Onu e Ue ci ricordano che non possiamo farci i diritti nostri

Dicono che in Italia si possa andare avanti solo a colpi di raccomandazione, ma purtroppo esiste un genere di raccomandazione che di solito viene ignorata anche da noi: quella a non rimanere tra gli ultimi della classe in tema di diritti per le persone lgbt. E purtroppo lo siamo veramente tra gli ultimi della classe, ovviamente dando per scontato che la classe di riferimento sia non il terzo mondo, e neanche il pianeta nel suo complesso, ma quell’occidente che si assume essere faro di civiltà. L’ultima nazione europea a istituire i matrimoni omosessuali è stata la Slovenia, tredicesima a farlo in ordine di tempo, la prossima potrebbe essere la verde e cattolica Irlanda mentre noi, stando alla classifica dell’Ilga, in quanto a diritti lgbt siamo piazzati davanti a Moldavia e Georgia ma dietro la Romania e la Bulgaria. Una vera vergogna.

Che siamo indietro ce lo ha ricordato giusto pochi mesi fa il massimo organismo globale, l’Onu, raccomandandoci appunto di impegnarci maggiormente sia su questo tema che su vari altri, tutti inerenti la tutela dei diritti civili e la prevenzione delle discriminazioni. Proprio le unioni tra persone dello stesso sesso sono state intese nella raccomandazione richiesta dall’Olanda come “parte degli sforzi dell’Italia per ulteriormente rafforzare le misure per combattere la discriminazione e la violenza basate sull’orientamento sessuale e l’identità di genere”. E l’Italia ha risposto che sì, si impegna ad attivarsi per ottemperare a 176 delle 186 raccomandazioni rivoltegli, tra cui quelle sulle unioni omosessuali. Parola di scout.

Lo ha ribadito adesso anche l’Unione Europea, sebbene non puntando il dito direttamente contro di noi, con l’approvazione della relazione annuale dei diritti umani redatta dal socialista Panzeri in cui “prende atto della legalizzazione del matrimonio e delle unioni civili tra persone dello stesso sesso in un numero crescente di Paesi” e incoraggia gli Stati membri a “contribuire ulteriormente alla riflessione sul riconoscimento del matrimonio o delle unioni civili tra persone dello stesso sesso in quanto questione politica, sociale e di diritti umani e civili”. Quindi l’Ue ha messo nero su bianco, e votato, che il matrimonio egualitario è questione di diritti umani. In questo caso non era necessaria l’assunzione di alcun impegno formale, ma Renzi lo ha fatto comunque in un tweet di risposta specificando che il ddl Cirinnà è in discussione al Parlamento. Vero. È in commissione Giustizia al Senato ed è stato recentemente commentato dai pasdaran cattolici.

stessoamore

Ma a dispetto delle dichiarazioni del premier la strada sembra tutt’altro che in discesa. Alfano e il suo Ncd sono sempre stati contrari alla tutela delle unioni omosessuali, tant’è che il ministro dell’Interno ha immediatamente reagito all’annuncio del Comune di Roma di aver iniziato a trascrivere i matrimoni omosessuali contratti all’estero ordinando ai prefetti di annullare gli atti. Tale iniziativa gli è valsa pure una bacchettata da parte del Tar del Lazio che ha ricordato al prefetto di Roma, e quindi indirettamente anche ad Alfano, che non è loro diritto annullare alcunché. Era impensabile dunque che gli alleati di destra potessero rimanere zitti davanti all’entusiasmo di Renzi e Scalfarotto, e infatti Alfano si è affrettato a chiarire che non è disposto a concedere la pensione di reversibilità ai gay perché costa troppo, come se i diritti potessero essere espressi in euro, mentre Sacconi avvertiva che su questi temi non possono esserci vincoli di coalizione o di partito che tengano. Il senatore Lo Giudice ha però ricordato ad Alfano che la reversibilità non può non essere riconosciuta alle unioni civili perché così sentenziato dalla Corte di giustizia dell’Ue già nel 2008. Nemmeno questa è andata bene al ministro.

Occorrerà quindi formare una maggioranza alternativa a quella di governo per riuscire a portare a casa il risultato, ma neanche questo sembra essere così semplice. Diversi voti potrebbero arrivare sia dall’area più a sinistra del Parlamento che da quella a cinque stelle, ma verosimilmente se ne perderebbero non solo dall’ala destra della maggioranza di governo ma anche dall’area cattolica interna al partito del premier. Basti vedere come si è spaccata la compagine del Pd all’Europarlamento al momento di votare la relazione Panzeri. Al momento di votare l’articolo sulle unioni civili si sono registrate le astensioni di Toia e Chinnici, mentre Costa non ha partecipato al voto e Zoffoli e Morgano hanno votato contro. Morgano ha perfino stigmatizzato l’uso a suo dire ideologico delle relazioni per ingerire in materie che dovrebbero essere di stretta competenza degli Stati membri, che equivale un po’ al principio del “i diritti umani a casa mia li stabilisco io” tanto caro ai regimi di qualunque tipo. Non resta che attendere e sperare per il meglio.

Massimo Maiurana

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54 commenti

Francesco S.

Speriamo che lo approvino questa legge sulle unioni e che queste possano essere un trampolino di lancio per l’estensione del matrimonio civile alle persone dello stesso sesso.

Florenskij

Detto e archiviato il discorso sugli enigmi che in sede teoretica il pensiero laicista lascia inevasi ( come la conciliazione fra il meccanicismo deterministico universale alla Laplace e l’idea della libertà del volere ) versione atea dei “misteri” cristiani, ecco che grazie a voi posso rivalutare la teocrazia e magari tirar fuori dall’armadio lo scheletro ingombrante di Bonifacio VIII con l'”Unam Sanctam”. In effetti la Comunità Europea e l’ONU si vanno ponendo come “agenzia” superiore al potere politico nazionale che stabilisce quali debbano essere i valori portanti della vita sociale; l’ONU può già autorizzare e
promuovere spedizioni armate, la Comunità Europea può per il momento infliggere reprimende e
multe; tra non molto potrà intervenire con la forza pubblica sovranazionale per crociate ( pardon )
spedizioni di polizia atte a imporre i “valori” giusti. Questo sulla base di una filosofia che nega
l’esistenza di valori oggettivi, nella morale come nell’estetica, o meglio li afferma sulla base di un
“intuizionismo etico”. Tutto ciò ha una logica rigorosa: si dismette il Vaticano sul Tevere e si mette su un
Neovaticano laicista a Bruxelles. Non sto giustificando la strage di Beziers durante la crociata contro gli
Albigesi; sto constatando come la vita sociale nel lungo periodo abbia una logica a cui non si può
sfuggire.

Stefano ™

@ Florenskij

Beh, non sarebbe tanto peggio della versione cristiana della libertà del volere come causa prima (incausata), in concorrenza con quella che si vorrebbe essere l’unica…
Florenskij, Pozzo le ha già risposto. Il mistero è che lei continui a ignorare sistematicamente le obiezioni.
In merito ai diritti, i cosiddetti laicisti fanno premesse da cui deducono conclusioni, anche in etica.
Senza ricorso a misteri. Non usano principi “oggettivi” di divinità soggettivamente scelte.
Ritenti.

Florenskij

@ Stefano. Dalle premesse darwiniste ( che Marx scodellava a suo modo con l’espressione “La violenza è la levatrice della storia” – tanto sociale quanto biologica ) si possono ricavare i più diversi modelli sociali, individualisti e collettivisti, liberali e totalitari, fascisti o classisti-castali in senso huxleyano o persino nazista ( Hitler e i suoi adducevano giustificazioni biologiche ). La biologia è bella perchè è varia e ci mostra la varietà; e il Darwinismo implica il decostruzionismo a 360 gradi: un mondo fatto di pezzi di Lego che si possono smontare e rimontare a piacimento. Chi, tra tante possibilità, stabilisce il modello “giusto” ? Saranno gli jeroburocrati del Neovaticano di Bruxelles e ancora più su quelli del Palazzo di Vetro.

Stefano ™

@ Florenskij

Le ho già detto che l’evoluzionismo è una teoria biologica. Applicarla al sociale è un non sequitur. Come usare la gravitazione universale per giustificare le martellate in testa.
Che ci sia qualcuno che lo fa non vuol dire che sia giustificato nel farlo.
Crede che basti o dobbiamo aspettarci che riproponga questa tesi in prossimi interventi, in mancanza di strategie migliori della creazione di uomini di paglia?
Qui non mi pare che qualcuno abbia sostenuto tesi sociali facendo ricorso a grossolani principi darwinistici.

Stefano ™

@ Florenskij

un mondo fatto di pezzi di Lego che si possono smontare e rimontare a piacimento

Questo principio non è un principio darwinista, non fa parte dei meccanismi evolutivi. L’ennesima prova che lei non capisce come funziona.
Casomai il lego è quello che usa il disegnatore imbranato.

firestarter

Spero (per lui) che Florenskji sia un maleducato che continua compulsivamente a postare le stesse panzane inutilmente pompose, fregandosene volutamente delle obiezioni pazientemente fornitegli negli anni.

L’alternativa è la carenza di comprendonio, ipotesi secondo me supportata dalla ossessiva insicurezza che il poveraccio tenta di compensare cercando legittimazione in modo grottesco, lanciandosi in doscettazioni intorno ad argomenti che non capisce, procedendo teologicamente per analogie ed affinità semantiche alle quali tenta di dare una dignità cognitiva. È un Deepak Chopra dei poveri.

gmd85

@Flo

Qualcuno parlava di mano del diavolo, fai tu. Questo accostare al nazismo le tematiche che non capisci e che non riesci a digerire è quanto di meno argomentativo ci sia, nonostante la montagna di parole inutili che propini, pensando che incantino qualcuno. Addurre motivazioni di fede è meno grave, vero?

RobertoV

Le consiglio di farsi un corso sulla democrazia, ha parecchio da imparare.
Magari dopo comprenderà la differenza col Vaticano.
Inoltre non mi risulta che all’ONU e nella UE vi sia una maggioranza atea, nè di non credenti e che le idee portate avanti confliggano necessariamente con le varie religioni, certamente con la sua visione della religione. Non ci sono solo i fondamentalisti cattolici, musulmani, protestanti, ecc. Dai sondaggi anche tra i fedeli cattolici le sue idee e della sua chiesa sono minoritarie.
I valori si evolvono e vengono stabiliti democraticamente, non imposti su presupposti di 2000 anni fa da un papa e la sua corte.
Quindi come governa uno stato federale? Ognuno per se nella sua logica, nessun riferimento comune?

Florenskij

@ Roberto V. “Democraticamente”. Dal punto di vista della biologia ( varietà di possibili modelli ) e della scienza politica
nessuno garantisce che la democrazia sia il modello unico, nè tanto meno essa appare applicabile a tutti gli ambiti e livelli della vita sociale. Un istituto di ricerche nucleari non può essere gestito democraticamente. Secondo Wilfredo Pareto la storia di
offre una ininterrotta testimonianza della “Circolazione delle
èlites”: tutti i sistemi politici sono dominati da una élite, in
modo aperto oppure velato ( democrazia con scelte “libere”
teleguidate dai signori dei mass media ). Una espressione più
forte quella di Roberto Michels: la “legge di ferro
dell’oligarchia”.

Stefano ™

@ Florenskij

Un istituto di ricerche nucleari non può essere gestito democraticamente

Nemmeno un esercito.
Ma non stiamo discutendo né di ricerche nuclerari, né di eserciti.

tutti i sistemi politici sono dominati da una élite

Anche perché non è possibile consultare tutti su tutto.
La differenza sta nella possibilità di cambiare élite.

FSMosconi

E con ciò il reazionario Flo ha mostrato il suo fianco.
Cadendo in contraddizione: si critica una presunta élite* con l’arma della finzione della democrazia (anche in Cina si vota e vince una maggioranza), vale a dire il suo aspetto esteriore, salvo poi venire a dire che forse non è il miglior sistema possibile in senso funzionale (… peccato che le società non siano macchine con scopi univoci). Sicché tanto valeva che il caro fascistello dicesse che quando la sua élite fa cose che non gli vanno non ha il coraggio di obiettare direttamente.

*Termine volutamente grossolano a-storicizzato: il concetto più realistico quantomeno sarebbe egemonia… esercitata dalla destra però, dato è la destra europea dei Popolari quella al governo nel parlamento attualmente.

gmd85

@Flo

Ti immagino a battere i tacchi e ad alzare il braccino… Mai letto qualcosa di Dahl? Non quello dei versetti…

RobertoV

Florenskij
Che la democrazia non le piaccia è evidente da tutti I suoi interventi e per questo si attacca disperatamente a qualsiasi pretesto per rigettarla o invalidarla e giustificare la sua cricca. La biologia è una cosa, gli sviluppi culturali, sociali e politici un’altra. E’ pretestuoso volerli continuamente mischiare: la nostra società non è basata sulla biologia, lo erano molto di più quelle del passato che lei rimpiange visto che il capo branco comandava ed uccideva chi gli si opponeva e le donne erano in posizione emarginata.

Anche appellarsi alla storia è scorretto perché in realtà nel corso della storia abbiamo avuto ristrette oligarchie dittatoriali che hanno fatto semplicemente i loro interessi per sfruttare un popolo che non ha mai goduto di tante libertà e diritti e benessere come in questa epoca. E queste elite si autolegittimavano e tramandavano i poteri. Guardando alla storia passata dovremmo “legittimare” le varie monarchie o dittature visto che di democrazia non si può certo parlare e “legittimare” anche le guerre, i massacri, le torture e lo sfruttamento del popolo o l’affamarlo visto che sono stati strumento di governo. O opporci all’istruzione del popolo perché un popolo istruito è molto più difficile da controllare. Oppure “legittimare” l’uso della violenza per governare visto che come diceva il Macchiavelli “un principe ha più da essere temuto che amato”.

Anche un centro di ricerca nucleare può essere governato in modo democratico visto che deve sottostare ad un governo democratico e le elites possono essere sostituite.
Le elites dei vari governi e della UE possono essere sostituite dai cittadini e sono sottoposte a controlli democratici e non hanno mandati in bianco, cose analoghe per l’ONU dove le elites non hanno grande potere. Per fare degli interventi di polizia ci sono state diverse discussioni, proteste e sono state poste limitazioni. Non esistesse la democrazia di massacri di civili o delle torture non avremmo saputo niente.

Certo in democrazia succede anche che un partito dei “valori” come la DC venga spazzato via da tangentopoli o che portatori di “valori” come quelli dell’NCD e di CL finiscano in galera o debbano rendere conto. Chissà cosa avrebbero fatto se fossero stati oligarchie dominanti senza controlli democratici come lei rimpiange. Spacciare la difesa dei propri interessi come difesa dei “valori” ………

Ferrer

@ RobertoV

Il fascistello reazionario, che tempo fa su questo blog aveva giustificato la dittatura franchista, si conferma per quello che è…

CVD

Stefano ™

@ Florenskij

una filosofia che nega l’esistenza di valori oggettivi

Florenskij tale filosofia è la vostra, che tenta di giustificare le azioni e le inazioni della vostra divinità con presunti obiettivi ulteriori e teodicee. Conseguenzialista e misteriosa. Di oggettivo? Niente. Tranne la velleità di considerarsi tale.

Frank

Florenskij, i misteri non sono nè atei nè teistici, la differenza tra una ateo ed un credente è che il primo cerca di svelarli, il secondo si inventa le risposte.

Stefano ™

@ Frank

si inventa le risposte

Ben detto.
Incluse quelle della divinità preferita.

RobertoV

Infatti non gradendo certe risposte o assenze di risposte preferiscono inventarsi delle risposte più piacevoli o dar credito a chi millanta di avere risposte più piacevoli.

Sandra

“tra non molto potrà intervenire con la forza pubblica sovranazionale per crociate ( pardon )
spedizioni di polizia atte a imporre i “valori” giusti.”

I valori giusti sono la giustizia e la libertà: che non possono esistere dove i poteri sono troppo potenti.
Poteri politici e religiosi troppo forti, come CL, sono la negazione dei valori giusti: vogliono imporci la loro visione di famiglia, e farsela mantenere dagli altri. Lupi l’abbiamo visto al convegno pro famiglia tradizionale di Milano, con Formigoni, Maroni, la Miriano, e don Inzoli (ex responsabile del Banco alimentare presso cui il figlio faceva volontariato…. ma gratis eh, per carità, gratis!!!).

gmd85

@Flo

tra non molto potrà intervenire con la forza pubblica sovranazionale per crociate ( pardon )
spedizioni di polizia atte a imporre i “valori” giusti.

Ma dai? Non c’è già chi lo fa in nome delle proprie credenze? Critichi ironicamente i “valori” giusti, ma non fai altro che commentare in base ai tuoi di valori, spacciandoli per giusti. Sicuro che non ci sia qualcosa che non ti torna?

Diocleziano

Sbaglio o proprio a quelle forze si rivolgeva il Banale nel suo grido di dolore per i massacri verso i cristiani? Ma come?! era l’altr’ieri che tuonava ”Mai più la guerra!” e adesso vorrebbe che qualcuno vada a farsi ammazzare per il suo gregge? Indìca una bella crociata e raccolga schiere di cattolici votati al martirio; alternativa più dolorosa: metta mano al portafoglio e paghi dei mercenari.

Angelo

@Florenskij
Da piccolo soffrivo di una leggera forma di dislessia, quando leggo i tuoi post mi sembra di avere delle ricadute. Poi mi viene in mente che a 50 anni e’ impossibile avere una ricaduta e allora penso ai tuoi post come a “2001 odissea nello spazio” di cui Kibrick disse “Se qualcuno l’ha capito allora e’ sicuro che non l’ha capito”

Giorgio Pozzo

la conciliazione fra il meccanicismo deterministico universale alla Laplace e l’idea della libertà del volere

Флоренский,

questa conciliazione non è affatto un mistero; per il semplice motivo che non si tratta di conciliazione, essendo inaccurati sia l’uno che l’altro.
Si tratta, ancora una volta, di una specie di falso dualismo.
Non esiste un determinismo universale, e non esiste una libertà assoluta.
Se lei si ostina a pensare in termini di bianco e nero, non riuscirà mai a capire che le diverse tonalità di grigio non solamente possono conciliare la contraddizione juventina, ma che la contraddizione stessa non ha ragione di essere.
Se provasse a sforzarsi di accettare l’ipotesi di partenza che bianco e nero non esistono, forse potrebbe rendersi conto che sta cercando dei fantasmi. Comincio però a temere che lei non voglia modificare l’ipotesi dualistica di partenza: la fragile impalcatura crollerebbe al minimo alito di vento.

firestarter

Il problema fondamentale infatti e’ che Pretenskji non e’ interessato a dibattere per imparare qualcosa, ma viene semplicemente qui a sparare frasi vuote e pompose alle quali sono state mosse obiezioni precise innumerevoli volte. Per esempio riguardo al libero arbitrio ho fornito a Pretenskji differenti fonti dove andarsi a leggere scritti di filosofi e scienziati che dibattono in ambito naturalistico (eccetto preti e loro versioni glorificate nessuno studioso si sogna di mettere in mezzo anima e scemenze simili). Tra i vari autori ho suggerito Sam Harris, che ha una visione puramente deterministica dalla quale deriva la negazione del libero arbitrio, Daniel Dennet il quale muovendosi in ambito naturalistico tenta di riconciliare li determinismo con una nozione di libero arbitrio intesa come capacita’ di scegliere tra possibilita’ diverse qualora non ci siano altri vincoli ad impedirlo; Bruce Waller, che nel suo libro “Against Moral Responsability” adotta una visione alla Dennet ma fornisce una interessante prospettiva sulla responsabilita’ morale che associamo alle nostre azioni, con implicazioni importanti riguardo al sistema carcerario e alle pene in generale. Gli ho anche consigliato di leggere qualcosa del biologo Jerry Coyne che ha scritto articoli interessanti sull’argomento. Ma ovviamente il pomposo logorroico ha ignorato bellamente la letteratura (o, altrettanto probabilmente, non ha capito che cosa stava leggendo), per tornare alla carica con interventi imbarazzanti alla Deepak Chopra, dove vengono introdotte o implicate misteriose forze cosmiche che uniscono tutte le coscienze che vengono scritte su un server mantenuto dal Signore Iddio il quale ha mandato suo figlio a morire per i nostri peccati. La nostra coscienza e’ solo apparentemente legata alla attivita’ cerebrale (almeno per quelli che ne possiedono una parvenza): deve essere un trucco del suddetto Signore Iddio per testare la fede degli adepti.

Sandra

Flo,
“sto constatando come la vita sociale nel lungo periodo abbia una logica a cui non si può
sfuggire.”

Già, la logica è che ci sono paesi dove i politici si dimettono per mentito al parlamento, e senza vantaggi personali
http://www.bbc.com/news/world-europe-31806086
e politici invece che usano il parlamento per non doversi dimettere per aver mentito e ottenuto vantaggi.

Certo la democrazia, intesa come voto popolare, non basta, ci vuole la governabilità, che dipende da tanti fattori: il senso di responsabilità civile, e la fiducia che i cittadini hanno nelle istituzioni. Il contributo dei politici cattolici ad aumentare la fiducia, la governabilità, la democrazia è sotto gli occhi di tutti.

L’Europa non è la Chiesa della Controriforma, chi non vuole restare è libero di cambiare sistema: la Grecia potrebbe essere il primo paese ad sganciarsi dai terribili burocrati europei.

Monsieur Bovary

Le tutele legali per le persone e le coppie lgbt dovrebbero essere ordinaria amministrazione in un Paese minimamente civile… per quanto riguarda il futuro, non vorrei che alla fine un provvedimento in tal senso (per quanto sicuramente incompleto, emendato in direzione Catholic-friendly) venisse fatto cadere dall’alto come una gran concessione – e si sa che la fame è la miglior cuoca, specie per palati poco esigenti come quelli italiani – diventando un distrattore di massa da tutti gli altrettanto importanti problemi di laicità, civilità e (mal)governo cui non si vuole mettere mano… per la serie: cari gay e lesbiche, ora siete liberi di sposarvi/pacsarvi, ma non rompete come i colleghi etero per agevolazioni fiscali, lavoro, permessi, bonus bebé, reversibilità ecc.

G.B.

Mentre mi trovo concorde nell’affermare i diritti delle persone Igbt, oltre che degli altri diritti individuali, andrei molto più cauto nel richiamarci continuamente agli esempi europei, in quanto questa può essere un’arma a doppio taglio. Ad esempio è noto che in diversi paesi europei, per altri aspetti molto più laici del nostro, le scuole private godono di finanziamenti pubblici ben più generosi che da noi, in altri stati esistono sistemi fiscali che premiano le famiglie monoreddito, anche se agiate, scoraggiando di fatto il lavoro femminile etc.

Murdega

Domanda per Flò, anche Lei è dell’ avviso sottoriportato ?
Per essere certi in tutto, dobbiamo sempre tenere questo criterio: quello che io vedo bianco lo credo nero, se lo stabilisce la Chiesa gerarchica.!!!!!!!!!!!!!!!!!

RobertoV

Onu e UE possono dare delle indicazioni, ma non hanno la forza di imporre visto che le varie direttive devono essere approvate internamente a ciascun stato.
Abbiamo visto con la questione dei soldi e delle esenzioni alla chiesa come è andata.
E proprio ieri anche con una questione di civiltà e più semplice come il divorzio breve il governo italiano è riuscito a bloccare tutto nonostante le promesse.
Sono convinto che ci vorranno ancora diversi anni prima di ottenere un risultato e sarà sempre un risultato minimale in ritardo rispetto ai paesi più avanzati (che guarda caso sono tutti democratici ..) ….

Francesco S.

Difficilmente un organo come l’ONU può imporre qualcosa, non essendo un’assemblea democratica (il veto) e l’UE è solo parzialmente democratica e proprio il suo parlamento, che è l’unico organo eletto dai cittadini è molto limitato nei poteri, non può fare leggi solo approvare quelle della Commissione (organo non eletto). Quindi deve partire dall’Italia il cambiamento finché le cose staranno così.

benjamin l'@sino

Nei confronti degli omosessuali (uomini e donne) nutro il sano disinteresse che deriva dal pensare che la sessualità sia una questione squisitamente personale. Per questo direi che ci sono questioni assai più stringenti e con ricadute sulla generalità dei cittadini (ivi compresi i/le omosessuali in quanto persone e indipendentemente dalle attitudini) sulle quali sarebbe il caso di spostare lo sguardo.

firestarter

Ma infatti tutte le persone dovrebbero avere gli stessi diritti/doveri davanti alla legge, per cui per esempio il matrimonio esteso a coppie omosessuali (la dicitura “matrimonio gay” mi sta sul c) va oltre l’omosessualita’.

Sandra

L’interesse malsano è solo quello di chi vuole ficcanasare tra le lenzuola altrui: e proprio perché la sessualità è invece una questione privata, interessarsi all’estensione dei diritti alle coppie omosessuali è sano! Molto di più, è doveroso, civile, e ha ricadute concrete e importanti per tutti. Facci caso, da sempre, dove una morale “bigotta” è imposta, la società si impoverisce, di diritti, di opportunità, di scambi, di apertura, e di benessere generale.

benjamin l'@sino

Sarà perché convivo da un tempo lunghissimo, ma proprio non riesco a vedere questa cosa del matrimonio come un’impellenza così grande. Altre questioni richiedono un’attenzione assai più impellente. Non specifico quali, perché sono davvero tante!

giovanni da livorno

@ Florenskji

“Jeroburocrati”, accidenti che neologismo! mi ricorda il titolo di “Gran Jerofante del Rito massonico di Menphis e Misrain” attribuito a Garibaldi insieme a quello di Gran Maestro della Massoneria.
Glielo devo ribadire: lei è proprio un poeta, i suoi post hanno notevoli pregi letterari (e lo dico senza ironia, mi creda), ma purtroppo non colgono nel segno sul piano sostanziale, perchè non tengono conto del fatto che difficilmente l’Europa, si metterà DI BRUTTO ad imporre l’introduzione di provvedimenti (a parte quelli di natura ECONOMICA) ai singoli stati. Io credo, caro amico che si limiterà a condannare, a deplorare e, poi, gli organi di giustizia europei troveranno l’escamotage per far si che i singoli paesi possano fare più o meno (magari con qualche aggiustamento di facciata) quello che gli pare.
La potentissima lobby gay esiste solo nella fantasia dei cattolicisti, e fa molto comodo far credere che essa esista.
Chi scrive poi non crede nemmeno molto nel futuro dell’Europa, perchè prima o poi le politiche monetariste imposte dalla Germania e da altri (politiche per le quali i bilanci sono più importanti dei popoli) creeranno lacerazioni tali da mettere in forse la stessa UE. Ma avremo modo di riparlarne.
Saluti. GdL

“L’Euro è una splendida idea, ma lo era anche il comunismo”.
(Anonimo)

RobertoV

Il Comunismo si è affermato in genere non in modo democratico, ma è stato imposto.
L’adesione all’Euro invece era libera, sta di fatto che nazioni come la Gran Bretagna er la Danimarca ne sono rimaste fuori.
L’Italia si è data parecchio da fare per cercare di entrare subito nell’euro: bisognerebbe ricordarsi di quali fossero le aspettative e le nostre condizioni economiche di partenza. Si sperava che con l’adesione all’Euro qualcun altro appianasse i nostri debiti, cioè di guadagnarci, un po’ come ha fatto la Grecia o diversi altri stati con economie deboli. Poi visto che le cose non sono andate così oggi si spara a zero contro l’euro incolpando gli altri delle proprie responsabilità. Sicuri che se fossimo stati fuori dall’Euro le condizioni dell’Italia sarebbero oggi migliori? Essere il paese più corrotto d’Europa è colpa dell’Euro? Lo smantellamento della nostra industria è colpa dell’Euro? Non essere in grado di utilizzare i finanziamenti europei è colpa dell’euro? Se partecipo ad un’associazione ne devo rispettare le regole non fare i miei comodi all’italiana.

Francesco S.

Democratica è una parola grossa, sono pochi i paesi che hanno coinvolto i cittadini circa l’adozione della moneta unica a parte Svezia e Danimarca. Detto questo debiti e corruzione non cambiano con un cambio di moneta.

giovanni da livorno

@ Roberto V

io non parlavo dell’euro in sè, e certamente le deficienze da te citate (smantellamento industria, incapacità di utilizzare i finanziamenti) sono cose, anzi “colpe” reali, io mi riferivo, però, alla visione dell’economia in generale che si è imposta in Europa, quella dei maledetti economisti della scuola austriaca (von Hayek e von Mises) che hanno voluto (insieme agli stramaledetti “Chicago boys”) porre fine alle politiche keynesiane, le quali, pur con mille discrasie, hanno portato tanto benessere e sviluppo, per decenni. Perchè, caro amico, io sono sicuro che, con le politiche economiche monetariste, potremo (forse) risanare parzialmente i bilanci, ma non riattiveremo i mercati interni e l’occupazione.
Anche se i tedeschi non riescono, a distanza di quasi un secolo, superare il trauma dell’inflazione del ’22-’23, non possono, per questo, imporre a tutti paesi europei micidiali politiche deflazionistiche.
E, state tranquilli, se l’economia europea non riprende un ciclo espansivo e se, di conseguenza, anche Tsipras fallisce, i movimenti antieuropeisti prenderanno forza in Grecia, in Spagna, in Francia, e di seguito, anche in Italia e Portogallo, talchè l’unità europea sarà veramente messa a rischio.
I popoli (e quindi gli elettorati) non sopporteranno a lungo questa “camicia di Nesso” che Bruxelles gli impone.
Insomma: la Germania vuole un altro “8 settembre” e finirà con l’averlo.
Saluti. GdL

“In amore, come in politica, il tradimento è una forma di legittima difesa”.
(R. Gervaso)

Sandra

“debiti e corruzione non cambiano con un cambio di moneta.”

No, infatti. Ma quando non si è più liberi di stampare denaro a gogò per coprire gli sprechi, la corruzione diventa un problema molto più sentito.
Non è un caso se il termine “neovaticano” è coniato proprio da parte cattolica. A chi può far più comodo agitare lo spettro dell’impoverimento colpa dell’Europa, se non a quelle categorie che temono il render conto dei conti come il peggior nemico? Quelle che si nutrono di cantieri dai costi gonfiati, da cui ricavare mazzette e finanziamenti, magari per iniziative a difesa della famiglia tradizionale. Ma è di ben altri “valori” che sono sentinelle: di tradizionale, in Italia, a essere minacciato dall’Europa laicista, non è il matrimonio, è il magnamagna.

RobertoV

Francesco S.
La democrazia non è democrazia solo se diretta.
I cittadini votano i loro rappresentanti politici a cui delegano anche il compito di prendere certe decisioni. Non ricordo che quando fu presa questa decisione vi siano stati grandi scioperi o movimenti di massa contrari. Ed anche l’adesione all’ONU, alla CEE, alla Nato, ai vari trattati internazionali o accordi bilaterali, al G8, ecc. non è stata sottoposta a referendum.
Una delle speranze era che l’aggancio a economie più forti facesse andare meglio la nostra economia e tenere bassi i tassi di interesse e l’inflazione, in modo da poter ridurre più facilmente il nostro debito.
Gli indici di corruzione sono peggiorati negli ultimi anni.
Corruzione, indebitamento pubblico e incapacità dei nostro settore dirigenziale, assenza di programmazione e politica dell’emergenza sono pesanti zavorre con cui siamo entrati nell’euro ed abbiamo continuato ad operare nel tempo.
Smantellamento della nostra industria, sfiducia nella tecnologia e nell’innovazione, evasione fiscale non ce l’ha ordinato l’Europa.

RobertoV

Confrontiamo due progetti più o meno approvati nello stesso periodo (2005/2006):

Vienna: spostamento e nuova costruzione della stazione centrale. Hanno messo sottosopra la città. Costo progetto stimato nel 2008 di 850 milioni di Euro, costi effettivi attorno al miliardo. Lavori iniziati nel 2010 e verranno conclusi quest’anno, con già a dicembre 2014 ripristinata la piena operatività.

Milano: linea metropolitana 4. Costi stimati 1700 milioni di Euro, effettivi ? La storia dei lavori e della programmazione è una telenovela con continuo slittamento. Progetto avviato nel 2010, ma primi lavori nel 2012. Doveva essere finita nel 2015, poi nel 2017 con le prime tre fermate nel 2015. Adesso neanche le prime tre fermate saranno pronte per l’Expo e si è slittati al 2022 come previsione per il completamento di parte dell’opera.
L’appalto è stato affidato ad Impregilo di Ligresti, un nome, una garanzia.

Colpa della politica monetaria europea?

Francesco S.

Roberto hai ragione, resta il fatto che su certi temi hanno bisogno di una legittimazione popolare di quella offerta dalla democrazia rappresentativa, solo su questo si può fondare una futura unione politica europea.

Francesco S.

Riscrivo perché è saltato qualcosa

Roberto hai ragione, resta il fatto che certi temi hanno bisogno di una legittimazione popolare maggiore di quella offerta dalla democrazia rappresentativa, solo su questo si può fondare una futura unione politica europea.

Sandra

“le politiche monetariste imposte dalla Germania e da altri (politiche per le quali i bilanci sono più importanti dei popoli)”

a me non sembra proprio che le politiche imposte agli italiani dalla sua classe politica abbia avuto come obiettivo primario il benessere del popolo.

giovanni da livorno

@ Sandra

per quanto riguarda il presente hai ragione senz’altro, ma non si può negare (a mio modesto avviso) che, in passato, le politiche keynesiane abbiano COMUNQUE portato sviluppo e benessere diffuso per decenni, e, ancor prima, furono fondamentali per mitigare gli effetti della crisi del ’29.
Inoltre, certamente la vecchia classe democristiana perseguiva, e bene, i suoi interessi (come l’attuale), ma aveva, secondo me, un livello intellettuale, culturale e politico sicurametne superiore a quella che ci governa oggi.
Certo la corruzione e gli sprechi non mancavano, ma non è che l’adozione di un economia monetarista e ultraliberista li abbia fatti sparire.
Saluti. GdL

“Al posto degli uomini abbiamo sostituito i numeri e alla compassione nei confronti delle sofferenze umane abbiamo sostituito l’assillo dei riequilibri contabili”.
(F. Caffè)

Sandra

giovanni,
la vecchia classe politica era probabilmente superiore intellettualmente, ma per sua fortuna e non per suo merito poteva contare su un paese che nel dopoguerra non poteva far altro che crescere! questo l’ha fatta per così dire campare di rendita, e costruire il proprio sostegno politico con una politica economica che si è spesso sganciata dall’esigenza di essere produttiva. Quanto tu scrivi “bilanci più importanti dei popoli” sembri dimenticare che non puoi promettere uno stato sociale senza che questo possa avere una copertura finanziaria: se ci tieni ai popoli, per prima cosa guardi che il bilancio sia in ordine, – il che significa per prima cosa produttività e fisco, perché diversamente le spese saranno insostenibili. Un esempio della miope politica economica democristiana fu la legge sulle baby pensioni: un’assurda voce di spesa, come altre; e camuffabile, fino a un certo punto, stampando più moneta. Certo, non era una politica “monetaristica”, ma il paese era sempre più povero senza rendersene conto, ma chi c’era a spiegarlo agli italiani, la classe politica italiana che ci mangiava?

giovanni da livorno

Vedi, Sandra, io sono solito ripetere una citazione di Marx: “La quantità, oltre un certo limite, diveta qualità”. L’intervento pubblico nell’economia, per temperare gli eccessi del mercato (con un adeguato stato sociale) e per riattivare il ciclo economico nei periodi di crisi (le buone idee del grande J. M. Keynes), è e rimane un’ottima cosa, l’errore è stato nella misura in cui è stato posto in essere in Italia.
Le politiche economiche keynesiane andavano corrette ma non abbandonate a favore di quelle degli stramaledetti (fino alla 7a generazione) economisti monetaristi-neoliberisti.
Quelle anomalie (bilanci fuori controllo, baby pensioni ecc.) da te citate appartengono alla “patologia” di una corretta politica di intervento pubblico nell’economia, non alla “fisiologia” di tale sistema. L’errore è stato nel “quantum”, nel “quomodo”, non nella scelta in sè.
La classe politica di allora, per ragioni elettorali e varie, se ne approfittò e lasciò andare il freno.
Ma per sfuggire a Scilla, io non posso andare a finire in bocca a Cariddi: per cui, correggere gli anomalie di un’economia keynesiana MALE applicata, non vuol dire certo abbandonarla del tutto e tornare ai sistemi neoliberisti, che tanto male hanno fatto e fanno.
Poi ricordiamoci sempre che, con l’economia liberista (e neoliberista), gli effetti devastanti delle inevitabili crisi cicliche, vengono subiti dalla gente (tranne pochi ceti privilegiati) in tutta la loro crudezza.
E la crisi attuale, mi sembra, che da “ciclica” stia diventando “cronica”……
Se una cura ha gravi effetti collaterali si vede di emendarla, prima di accettare semplicemente la malattia.
Saluti. GdL

“Nel capitalismo l’attività economica, il successo, i guadagni materiali diventano fini in se stessi. Diventa destino dell’uomo contribuire allo sviluppo del sistema economico, accumulare il capitale non per la propria felicità o salvezza, ma come fine in sé. L’uomo diventa un semplice ingranaggio dell’immensa macchina economica”.
(E. Fromm)

Giorgio Pozzo

“La quantità, oltre un certo limite, diveta qualità”

Vedi alluvioni, inflazione, indigestioni, criminalità, inquinamento, radiografie, gas a effetto serra, ecc. ecc. ecc….

RobertoV

Giovanni da Livorno
Incoraggiare politiche liberiste non significa che debbano essere applicate come sono state applicate in Italia.
Un esempio su tutti la privatizzazione del settore elettrico.
L’Enel è stata fatta a pezzi e svenduta fino a ridimensionarla pesantemente continuando a ripetere che questo ce lo imponeva l’Europa. Non era vero invece perché l’Europa poneva dei limiti minimi di privatizzazione che potevano essere rispettati agendo in modo differente, come si è visto con ENI.
La Francia invece ha fatto una privatizzazione minima di EDF il corrispondente francese dell’ENEL, eppure le regole erano le stesse.
Evidentemente in Italia volevano fare cassa e far guadagnare qualcuno nascondendosi dietro l’Europa. Il problema è che in Italia si agisce con l’ottica del qui ed ora, cioè con una visione a corto raggio, senza preoccuparsi delle conseguenze future, come si è visto bene anche negli anni del dopoguerra.

Sono d’accordo con Sandra che i politici del dopoguerra sono stati fortunati godendo di situazioni decisamente più favorevoli: invece è nelle difficoltà che si vedono le capacità delle classi dirigenziali. Non sono più i tempi del poter vivacchiare facendosi trascinare dall’onda e non c’è più la valvola di sfogo dell’emigrazione.
L’Europa da anche finanziamenti, cioè un sostegno di stato alle economie, per esempio all’Italia sono stati assegnati oltre 6 miliardi di finanziamenti, ma solo una parte viene utilizzata. Ho letto per esempio che quasi 1 miliardo di € di finanziamenti all’agricoltura è stato bloccato dalla UE perché hanno ravvisato scarsa trasparenza nell’assegnazione in Italia. Scarsa trasparenza in Italia nell’assegnare lavori? Quando mai? ……

Per non parlare del costruire dove non si dovrebbe e farlo male per poi dover intervenire con miliardi di Euro per le emergenze, quando i controlli si allentano ed i soliti possono trarne vantaggio.

Le dimissioni di oggi del ciellino Lupi, sostenuto da Alfano ed l’NCD, sono emblematiche dei “valori” di certi italiani: prima pensa che scusandosi possa risolvere tutto e continuare come se niente fosse anche se intorno a lui ne beccano parecchi (come per Formigoni), poi addirittura di uscire a testa alta perchè si è dimesso (in Gran Bretagna un ministro si era dimesso per alcuni pagamenti in nero della colf, cioè per alcune migliaia di Euro). Questi poi sono i difensori dei valori ……..

Sandra

giovanni,
puoi cambiare ricetta, ma se hai ingredienti sbagliati non otterrai un buon risultato.
Tradotto in economia, l’idea di uno stato sociale equo funziona solo se lo stato dispone di ricchezza (vera, non gonfiata) dalla quale attingere le risorse necessarie, e dove ogni cittadino contribuisce alle spese che si devono sostenere. La politica inflazionistica di stampare lire è uno specchio deformante, ha dato l’impressione agli italiani di essere ricchi, e di questo è colpevole la classe politica ben precedente a questa, perché aumentare la quantità di denaro in circolazione senza aumentare l’efficienza (produzione e rigore fiscale) di fatto rende tutti più poveri (e specialmente i più poveri).

La classe politica italiana non si è mai distinta per lungimiranza, al nord come al sud – pensa a Vajont e Gioia tauro. La colpa di quella classe politica non fu “solo” di aver sprecato denaro, ucciso persone, comprato voti, perso occasioni…. ma di aver cementato nel cittadino la sfiducia nello Stato.
A differenza del tedesco, che invece ha uno stato sociale e paga le sue brave tasse, e quello che ottiene dallo Stato non è né un favore né un privilegio e al limite nemmeno un diritto: è un servizio, che deriva da un contratto alla base del quale c’è la fiducia.
L’italiano medio vuole lo stato sociale alla tedesca e l’individualismo all’americana. Ma non c’è ricetta economica che sia anche magica.

Gérard

Per Roberto V inanzitutto

I popoli europei non vogliono piu di questo neo-liberismo, spremuti come sono in nome dell’ austerita, della competivita et del rigore dalla Finanza che vede cosi il mezzo di garantire le sue rendite con gli Debiti sovrani !
Questo ultra-liberismo senza regole che assicura delle rendite enormi e indecenti ad una minoranza di investitori e speculatori porteranno un giorno nostro mondo e modello di societa sull’ orlo del precipizio …
Come i nostri governi sono arrivati a seguire ceccamente l’ ideologia economica di Milton Fridman e della famigerata ” Scuola di Chicago ” ??!! … Come nostri uomini politici ( ma Prodi, Monti etc sono ex Goldman-Sachs !! altro che politici ..) sono arrivati a chiedere in prestito da 30 anni i soldi necessari al funzionnamento degli stati presso i mercati finanziari, i quali da parte loro hanno creato i soldi ” ex nihilo ” attraverso il credito ..??!! Come i stati hanno lasciato la finanza depossederli del Diritto essenziale che é quello della creazione monetaria ??!!.. Paghiamo MIGLIAI DI MILIARDI a titolo di interessi su i Debiti sovrani ad una minoranza di banchieri, di finanzieri e di speculatori i quali hanno organizzato attraverso la speculazione una rapina planetaria !!!!

Lorsqu’un gouvernement est dépendant des banquiers pour l’ argent, ce sont ces derniers et non les dirieants du gouvernement qui controlent la situation puisque la main qui donne est au-dessus de la main qui reçoit .
L’argent n’ a pas de patrie; les financiers n’ont pas de patriotisme et n’ ont pas de décence; leur unique objectif est le gain .
N. Bonaparte

Si vous voyez un banquier se jeter par la fenetre, sautez derriére lui : vous pouvez etre sur qu’ il y a quelque profit à prendre
Voltaire

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