Compagni (del profeta) che sbagliano

L’attentato a Charlie Hebdo, ha detto bene Michel Onfray, è il “nostro 11 settembre“. Ha colpito un piccolo giornale laico e libertario, dichiaratamente ateo, scomodo e provocatorio, noto per satira verso tutto e tutti. Anche verso la religione, anche sfidando l’islam e rappresentando il profeta Maometto. Cosa vietata dalla dottrina e inaccettabile per un gruppo di estremisti, che ha deciso di massacrare i giornalisti. Dopo anni di denunce per blasfemia, minacce, insulti e accuse di razzismo, vandalismo, la redazione data alle fiamme.

Un episodio che ha scosso profondamente le nostre coscienze. Milioni di persone sono scese in piazza in Francia con lo slogan “Je suis Charlie”. Charlie Hebdo, nonostante il colpo subito, è ancora vivo: uscito in tutto il mondo con una tiratura eccezionale (anche in Italia, grazie a Il Fatto Quotidiano) con un editoriale del nuovo direttore Gérard Biard che è un inno alla laicità. Pure una copertina firmata Luz con Maometto in lacrime: certo più leggera e accomodante di altre ma che sfida sempre il dogma, rispecchia la commozione generale e guarda oltre il rancore. Persino questa è ritenuta offensiva dal mondo islamico: è stata prontamente censurata e ci sono state manifestazioni di protesta. Il gran muftì di Al Azhar ha persino parlato di atto razzista che fomenta odio.

Se ne discute molto, le passioni si scaldano, intuiamo di trovarci in un momento per certi versi storico, ma non bisogna farsi travolgere dall’isteria. Dobbiamo sforzarci, proprio in nome della nostra ragione laica e della nostra umanità, di andare oltre le reazioni pavloviane e speculari di intolleranza identitaria o di rimozione anti-occidentale che rumoreggiano.

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Identitarismo anti-islamico (e clericale)

L’attentato ha dato slancio alla critica a tutto campo verso l’islam, che di certo non è un tabù ma che è inaccettabile quando sfocia in pose esplicitamente razziste e profondamente intolleranti. Hanno oggi buon gioco i nazionalisti che inneggiano all’identità cristiana come Magdi Cristiano Allam. Un’inquietudine serpeggia nelle nostre società impaurite dalla crescita dell’integralismo islamico — cui dà corpo Sottomissione, l’ultimo romanzo di Houellebecq — che rischia di ripercuotersi verso tantissimi musulmani integrati e portare a un’involuzione confessionalista nella società per reazione all’islam percepito come minaccia.

Impazzano le chiacchiere da bar degli xenofobi, che mettono tutti i musulmani dentro un unico calderone, bollandoli come terroristi o fiancheggiatori, invocano il blocco dell’immigrazione e la chiusura delle moschee, diffondono in maniera paranoica il terrore di una invasione, inneggiano allegramente allo sterminio o alla dittatura. Il leader della Lega, il clericale Matteo Salvini, ha subito cavalcato questo clima, rilanciando le parole d’ordine della sua propaganda: no immigrati, no moschee, no islam. E che rilancia l’imposizione di crocifissi e altri simboli cattolici proprio contro la “invasione” islamica. Particolarmente sconfortante, per chi è laico davvero e non a corrente alternata, che esponenti dell’ultra-destra si accaparrino le vignette di Charlie Hebdo. Alla manifestazione di venerdì a Piazza Farnese a Roma sono stati persino avvistati figuri come La Russa e Gasparri.

Almeno, Jean-Marie Le Pen ha dovuto ammettere “je ne suis pas Charlie”. La strumentalizzazione della strage da parte dei clericali nostrani, per dare fiato alle trombe anti-islamiche, rischia di metter all’angolo i laici. Questa è l’occasione per affermare ciò per cui gli stessi vignettisti di Charlie Hebdo sono morti e che hanno sempre rivendicato: gli ideali di laicità, la libertà di espressione e di critica verso la religione. Ne approfittano anche azzimati islamici “moderati” (e ragazze rigorosamente velate) che occupano ogni spazio per dirsi vittime e che però quelli lì hanno esagerato. Gli stessi che non esitavano a fomentare contro Charlie Hebdo campagne diffamatorie, mentre gli imam aizzavano le masse islamiche, e che li hanno denunciati invocando la censura per tutelare il sentimento religioso da “offese” e “razzismo”. Persino per una copertina in cui Maometto piangeva dicendo “è dura essere amati da dei coglioni”, riferendosi agli integralisti. Pure papa Bergoglio, che giorni fa aveva pregato per le persone assassinate, ha ribadito che non si può uccidere in nome di Dio, ma non si deve neanche “provocare”, “prendere in giro la religione”. Se qualcuno “dice una parolaccia sulla mia mamma, si aspetti un pugno“, si è lasciato scappare.

Il mondo islamico è vario. Una parte consistente degli islamici in Occidente è moderata o quanto meno si astiene dal fiancheggiare l’estremismo. Ci sono però delle situazioni critiche nelle comunità più chiuse, che limitano le libertà degli individui nel nome di un multi-culturalismo confessionale. Quello che dobbiamo cercare di fare è valorizzare, come fa notare in maniera autorevole anche Emma Bonino, proprio quei laici che levano la propria voce nelle comunità. La solidarietà manifestata dalle confessioni fa sperare che, proprio di fronte ad atti efferati del genere, i credenti si uniscano assieme ad atei e agnostici nella difesa dei principi laici. Quei principi che garantiscono anche la loro libertà di culto.

Una delle vittime era un poliziotto di nome Ahmed Merabet, preposto come guardia del corpo del direttore. Infatti un po’ in polemica è nato lo slogan “Je suis Ahmed”, dello scrittore libanese Dyab Abou Jahjah, perché lui ha difeso un giornalista che ridicolizzava la sua religione. Lassana Bathily, un giovane del Mali che lavorava nel supermercato ebraico, ha salvato diverse persone nascondendole nella cella frigorifero. Sono degli eroi, giustamente, ma in questi giorni nella foga di soccorrere l’islam vengono proclamati tali per il motivo sbagliato. Non sono eroi perché islamici, ma perché hanno manifestato una sensibilità umana a prescindere dal loro credo religioso, perché hanno incarnato principi di convivenza civile e professionalità. Ahmed avrebbe potuto dire: faccio obiezione di coscienza, se la prenda un altro una pallottola per quell’empio di un direttore. E invece ha fatto il suo dovere. Lassana si sarebbe potuto rifiutare di lavorare in un negozio kosher o darsi alla fuga, abbandonando altri ebrei alla mattanza, pensando che se l’erano meritata per ripagare la morte di bambini palestinesi. Molto meno risalto c’è stato per Michel Catalano e Lilian Lepère, il primo preso in ostaggio dai fratelli Kouachi mentre si erano asserragliati nella tipografia che ha persino medicato la ferita di uno dei due, l’altro che si è nascosto per ore e ha fornito informazioni preziose alle forze dell’ordine. Nessuno ha tirato in ballo la loro religione, dato che erano “caucasici”.

Chi conosce qualche musulmano sa che generalmente sono persone tranquille, non sono certo dei fissati estremisti che non aspettano altro che sgozzarci nella notte. Dobbiamo impegnarci per dare anche a loro, con l’istruzione e l’integrazione, gli strumenti per svincolarsi da una visione totalitaria dell’islam. Questo è l’islam che si può separare dagli islamisti. A meno di non coltivare il folle incubo di volerli sterminare o deportare a milioni nei paesi “di origine”, per purificare l’Europa.

Rimozione anti-occidentale

Particolarmente vocianti sono però anche le reazioni “sinistre”. Certo, anche in risposta all’accanimento dell’ultra-destra razzista. Ma la foga di prendere le distanze in questo gioco delle parti sconfina nella rimozione. Una certa sinistra ormai ha incorporato la fobia dell'”islamofobia“: rigettare aspramente proprio come fanno i fondamentalisti qualunque critica all’islam, da silenziare in maniera intimidatoria con lo stigma infamante del razzismo. Gli stessi che magari non risparmiano gli insulti alla Chiesa e ai cattolici e sono tutt’altro che devoti ferventi, si indignano se si tocca l’islam. A volte si degenera nel complottismo, con la costruzione di fumosi e complessi disegni che vedrebbero coinvolti governi o istituzioni in combutta con i gruppi terroristi, in scenari che neanche Le Carré.

C’è anche chi arriva a negare tout court la matrice religiosa, persino di fronte alle evidenze e i proclami degli stessi miliziani. Contribuisce in ciò l’antipatia verso l’establishment dei paesi occidentali, accusato di demonizzare il mondo arabo, e il sostegno a cause popolari nel modo arabo, in particolare sulla questione palestinese. Il terrorismo sarebbe la risposta all’imperialismo occidentale di popoli che non vogliono essere “colonizzati” e rigettano valori imposti. Da noi si genera un senso di colpa spesso nel nome del relativismo culturale che giustifica anche pratiche discriminatorie. Paradossalmente, questo atteggiamento ripropone uno schematismo simile a quello degli identitaristi: si nega la complessità e la storia dei paesi arabi, le istanze interne di autonomia ed emancipazione, si appiattisce la società sulla componente tradizionalista. Ma in quel mondo ci sono — e anzi crescono — i laici e le persone che si dichiarano esplicitamente atee e agnostiche, che chiedono libertà, dignità e diritti individuali. Come racconta Arabs Without God di Brian Withaker, di cui invitiamo a sostenere la traduzione in italiano.

La situazione in Medio Oriente è dannatamente complicata, l’Occidente ha responsabilità pesanti e ha portato conflitti. Ma occhio alle giustificazioni scivolose: come se la strage di donne e bambini opera di un drone possa essere bilanciata da un attentato a giornalisti un po’ cazzoni. Come se tutti fossimo in guerra e intruppati in questo o quello schieramento. È un pensiero pericoloso che divide senza scampo e genera un’escalation che porta dritti dritti allo sterminio reciproco. I filo-islamici di sinistra sarebbero i primi a perdere la libertà o la vita nelle zone dove vige la sharia, per il solo fatto di avere una certa idea politica e i comportamenti laici. Come puntualmente avvenuto, in Iran dopo la cacciata dello scià e l’ascesa degli ayatollah, o con casi recenti come quello di Vittorio Arrigoni o degli operatori umanitari uccisi dai miliziani dell’Isis e dai talebani.

Il passo successivo è negare che i terroristi non siano “veri” islamici, perché stravolgono i principi della religione. I capi di stato ci tengono, nei loro proclami, a dire che l’islam non c’entra nulla. A loro si può perdonare, devono essere diplomatici e rispondono a esigenze di politica interna e internazionale. Quel che è peggio è che taluni apologeti pretendono di ricamarci sopra, costruendo complicati castelli in aria pur di scagionare la religione. Se ne deduce, sulla base di questa teologia, che gli assassini sarebbero in realtà degli “atei”, che l’ateismo è uguale al male e che fare del male o uccidere è per definizione “ateo”. Ciò perché si è data in maniera assiomatica una definizione di dio e gli vengono attribuiti caratteri sublimi, come una sorta di deposito emotivo del wishful thinking del credente, una epitome del bene. Sono discorsi apodittici fondati su un pregiudizio positivo, puri sofismi. Questa è tra l’altro la vulgata dei leader religiosi, come papa Francesco, e generalmente dei “filosofi” bigotti o dei non credenti con un senso di inferiorità. Le religioni sono fenomeni storici e umani, come l’ateismo: né le une né l’altro rispondono a un modello idealizzato di purezza. A nessuno viene il sospetto che i non credenti potrebbero sentirsi un pochino urtati nella loro dignità da una mistificazione che di fatto nega alla radice la loro umanità. E che certa gente trovi proprio nella religione il carburante motivazionale per compiere gesti efferati, perché tanto glielo consente dio nel nome di un “bene” superiore.

Gli apologeti della religione alla riscossa

L’attacco a Charlie Hebdo ha dato pure l’occasione ai cattolici integralisti per rivendicare la superiorità morale e concettuale del cristianesimo. Mario Adinolfi ha proclamato che la fede cristiana è “attraversata dalla ragione” (sic!). Di sicuro i testi dell’islam, rispetto ai Vangeli, hanno più riferimenti alla guerra: somigliano al Vecchio Testamento. L’islam sconta per così dire la sua genesi: fiorisce come in un contesto di conflitto e così si diffonde. Maometto che cavalca per la penisola arabica con i suoi guerrieri sfuggendo ad agguati e compiendo stragi è un po’ diverso dalla storia del mite predicatore nazareno romanzata nei Vangeli (anche se il “buon” Gesù si lascia andare in preoccupanti proclami come “Non sono venuto a portare la pace, ma la spada”, maledice chi non lo segue e compie un raid nel Tempio prendendo a frustate i mercanti). D’altronde, quando il cristianesimo ha preso il potere, per oltre un millennio si è caratterizzato per oppressione, monopolio ideologico e violenza come l’islam. È il caso di segnalare un albo disegnato proprio da Charb e Zineb sulla vita di Maometto, che racconta con ironia ma anche rigore storico: è uscito nel 2013 e l’unica biblioteca aperta al pubblico ad averlo in Italia è quella dell’Uaar. L’islam si differenzia perché nella sua storia non si è imbattuto quell’illuminismo che invece ha temperato il cristianesimo (anche a colpi sferzanti di satira) e ha separato stato e chiesa, nonché per il carattere decisamente più prescrittivo del Corano: genera presto una giurisprudenza che regola i rapporti di persone e istituzioni, mentre il Vangelo ricorre a parabole e metafore ma non va molto oltre le affermazioni teologiche.

Non è ben chiaro quali siano i principi “veri” di una religione, dato che i testi sacri contengono tutto e il contrario di tutto: da sublimi inni all’amore e all’unità (soprattutto per i credenti della stessa fede) a incitamenti allo sterminio (per chi non si sottomette). E un invito all’uccisione o alla discriminazione non viene annullato da qualche sura che si può usare come un jolly, se è tutta parola di Dio. Possiamo confidare che i credenti maturino una sensibilità più evoluta, sotto il pungolo della critica laica, relegando nel dimenticatoio o nella comoda allegoria certi passi (come ha fatto la cultura cristiana). Ma ciò non cambia l’economia letteraria di quei libri, figli di culture pre-moderne.

A rompere questo tabù è stato paradossalmente il presidente egiziano Al Sisi, con un discorso all’università di Al Azhar, l’autorevole centro culturale riferimento per l’islam sunnita. È stato proprio lui ad ammettere: islam, abbiamo un problema. Di certo, il generale che ha preso il potere con un colpo di stato non è il più quotato a parlare di diritti, libertà e separazione tra stato e religione. Ha represso nel sangue le proteste dei Fratelli Musulmani contro la rimozione manu militari del presidente islamista Mohammed Morsi. Continua a imporre il conservatorismo anche contro categorie come laici, atei e omosessuali. Punta a un piano culturale — sempre in accordo con le comunità religiose — per contrastare la diffusione dell’incredulità. Eppure è stato proprio lui a chiedere agli ulema una “rivoluzione religiosa” per separare l’islam da quella dottrina “che abbiamo sacralizzato per secoli” ma genera jihad e timori nel resto del mondo. Chierici, siete “responsabili di fronte ad Allah”, perché la “umma si sta lacerando […] con le sue stesse mani”, ha aggiunto. Acutamente Linkiesta fa notare come questa considerazione sia particolarmente forte perché “si oppone alla narrativa, così popolare, dell’islam come vittima dell’Occidente e delle sue manovre”. Chiede loro inoltre di non rimanere “intrappolati all’interno di questa prospettiva mentale” e di “uscire al di fuori di voi stessi” per “osservare e riflettere da una prospettiva più illuminata”.

Se gli islamici in Occidente sono più moderati, non è un mistero che nei paesi islamici vi siano invece preoccupanti percentuali, rilevate da ricerche, di omofobia, intolleranza verso i non credenti, disprezzo per i diritti e la dignità delle donne. Viene spesso giustificato l’uso della violenza per tutelare il sacro: se è vero che le religioni non si riducono alla violenza, è anche vero che la sdoganano in certe situazioni. Tante volte abbiamo parlato degli attacchi a cristiani e atei, delle lacune nel rispetto dei diritti umani generate anche dalle leggi anti-blasfemia e dal lobbying dei paesi islamici per tutelare in maniera privilegiata la credenza contro la libertà di espressione. La cultura islamica tradizionalista e radicale finisce per legittimare certi atteggiamenti.

Una risposta laica, diversa da identitarismo e multi-confessionalismo

Le feroci azioni dell’insurrezionalismo islamista nel mondo sono ormai frequenti, vanno avanti da molti anni e rispondono a principi coerenti. Si alimentano con la propaganda sul web, sono coordinate, si fondano su comuni principi radicali, eccitano neofiti, derelitti ed esclusi e mirano a un disegno utopistico di “rivoluzione” nel nome della sharia e del Corano, per tornare alla presunta età dell’oro di Maometto e dei primi califfi. È innegabile il carattere unificante di stampo religioso. D’altronde il profeta e i suoi compagni diffusero l’islam con una guerra fulminante che travolse in pochi decenni nel VII secolo il Nord Africa, il Medio Oriente, la Persia e dintorni. Un’epopea celebrata con toni cavallereschi e propagandistici proprio nel Corano e negli hadith, che ricalca la sanguinosa conquista della Palestina da parte degli ebrei esaltata nella Bibbia. Lo stesso Maometto non esitava a impugnare la spada e a spronare i suoi seguaci a combattere contro i nemici, con la giustificazione che fossero empi, ingiusti o l’avessero attaccato. Il Corano unisce la versione dei vincitori in questa guerra tribale tra arabi a disposizioni precise, sul piano politico, culturale e sociale, per la costruzione di una nuova comunità che si fonda sull’autorità di Allah, oltre a una sequela di maledizioni contro i non credenti. Sconvolge ammetterlo, ma qual è la differenza rispetto a quanto sta facendo, nel suo folle sogno, il califfo al Baghdadi?

Per certi versi il terrorismo islamista ricorda quello politico, che ha sconvolto anche l’Italia negli scorsi decenni. I terroristi di sinistra erano un pezzo violento della sinistra, erano “parte dell’album di famiglia”, come ha ricordato Michele Serra riprendendo l’immagine usata a suo tempo da Rossana Rossanda. Una degenerazione che venne arginata anche perché la sinistra iniziò a riflettere criticamente su di sé, a riconoscere che gli estremisti non erano dei fascisti travestiti, degli infiltrati, ma una frangia che interpretava i testi marxisti in senso palingenetico, sentendosi investita dalla missione di essere l’avanguardia della rivoluzione proletaria.

I nostri intellettuali e soprattutto la comunità islamica dovrebbero rendersi conto di tutto questo, perché è il primo passo per uscirne. Gli integralisti islamici non possono essere ritenuti comodamente estranei all’islam o addirittura “atei” come fa qualche leader religioso per scaricare le responsabilità. Non possiamo trattare i musulmani in Occidente come terroristi da perseguitare, ma nemmeno accettare atteggiamenti discriminatori e contrari ai diritti consolidati. I musulmani non sono dei minorati o dei selvaggi, non sono antropologicamente “diversi” come vorrebbero i razzisti (ritenendoli “inferiori”) o i relativisti (ritenendoli irrimediabilmente “altro”, perché “è la loro cultura” che va rispettata), ma individui dotati di sensibilità e ragione. Per superare questa crisi non servono la rabbia e l’orgoglio: dobbiamo ripartire da quella piazza, quella piazza ferma ma gentile, gioiosa, unita nelle differenze, da tutta quella gente che a Parigi ha manifestato per ideali universali di libertà, tolleranza, laicità, convivenza civile che superano i rigidi steccati delle fedi, delle tradizioni e delle etnie, che ispirano all’ottimismo tante persone e che permettono di mettere in discussione le verità rivelate. Da quella che è stata, davvero, una manif pour tous.

Valentino Salvatore

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107 commenti

Marco

Non sottovaluterei il multi-confessionalismo come strumento per arrivare ad avere una risposta laica. In parte è già così.

Tino

Non ho capito cosa intendi per multiconfessionalismo. Fare venire più musulmani per utilizzarli per ottenere la laicità ? Nel termine multiconfessionalismo già manca l’assenza di confessione quindi esclude in particolare noi.

Laverdure

E ‘ di oggi la notizia di numerose chiese cristiane date alle fiamme nei territori controllati dagli integralisti in Africa.
Come offesa alla religione altrui non c’e male,vero ?
Eppure gli ardori “pugilistici di papa Bergoglio sembrano spegnersi ,anche nelle semplici esternazioni verbali,di fronte a simili bagatelle,chissa perche’.
Misteri della fede.

Tino

Bergoglio non sa nulla di islam viene dall’Argentina dove un presidente nato musulmano si è dovuto convertire per diventar presidente. Una piccola comunità musulmana che riga dritta. Crede che pregando in direzione della mecca riuscirà a evitare di essere assimilato a Charlie Hebdo.

Laverdure

@Tino
No,crede semplicemente che l’agnello della favola di Esopo,se avesse respinto le provocazioni del lupo con una dialettica piu’ raffinata ( come senza dubbio e’ la sua,ogni sua esternazione non e’ forse universalmente riverita come il “Verbo” ?)avrebbe senza alcun dubbio evitato ogni conseguenza negativa.

Gianluca

Uno dei più begli articoli UAAR che abbia mai letto. Cercherò di diffonderlo il più possibile e invito l’associazione a publicarlo anche su Micromega.

giancarlo bonini

Sig. Valentino Salvatore, ha pubblicato un articolo lunghissimo ( che ho letto a stento), cercando di spiegare quello che è “correct” e quello invece “incorrect”,per il buon laico, progressista, tollerante e comprensivo di tutte le manifestazioni religiose ( quelle buone, of course), usando senza accorgersene, forse, ciò che lei sembra criticare e cioè la famosa frase( che peraltro detesto profondamente),” tutto e il contrario di tutto.
Purtroppo, dobbiamo convenire che la situazione è molto semplice e non occorrono paginate di commenti: le religioni, in primis le due più numerose, sono sempre state e sempre saranno, fonti di disastri e infelicità per l’umanità.
Una o l’altra lo saranno di più, solo in base al potere che in quel momento possiedono, come la storia insegna. Un mio parente ha un collega di lavoro, con lui da anni e integrato che, alla sua domanda diretta se dovesse per motivi di fede, agire contro i suoi vicini, non ha risposto un netto NO ma si è riservato di poter decidere….

Tino

Ma i filoislamici di sinistra lo sono quando viene loro comodo. Nel conflitto in Siria sostengono Assad ora , Assad è una delle principali cause del terrorismo in Sira avendo liberato diversi terroristi per islamizzare la rivolta. Figurati se si mettono a sostenere i Ceceni contro la Russia (ovvio poi ci sono filoislamisti integrali ma sono una minoranza a sinistra). Pensate a Vattimo che ha scritto una petizione pro cina, in quel caso i musulmani uiguri che gliene frega ? Non sono utilizzabili contro l’occidente dunque ciao belli andate a cercare aiuto da qualcun’altro. Detto questo anche la destra atlantista spesso si comporta in maniera opposta. Per esempio il Vaticano con il suo riconoscimento della Croazia all’epoca ha grandi responsabilità nella poi distruzione della Yugoslavia. Ma Socci questo non lo dice.

Laverdure

“Una degenerazione che venne arginata anche perché la sinistra iniziò a riflettere criticamente su di sé, …….”
E guarda caso comincio a farlo solo dopo che le brigate rosse,dando prova di vera idiozia,avevano ,con l’assassinio di un “onorevole”,spezzato il tacito patto di non aggressione verso tutta la classe politica dirigente,sinistre comprese.
Un’idiozia facilmente spiegabile dalla megalomania,la quale a sua volta e’ facimente spiegabile
con l’atteggiamento condiscendente tenuto per anni non solo dalla classe politica nel suo complesso,(sinistre per prime,ovviamente),ma anche da magistratura ,mass media e “classe intellettuale “in generale,salvo poche eccezioni.
Ricordate “l’assurda teoria degli opposti estremismi” che fu a lungo lo slogan di Giorgio Bocca (non uno scribacchino qualsiasi,notare),tanto per citare un solo esempio tra mille ?
La foto di un onorevole disteso completamente nudo su un tavolo di marmo,che fece il giro del mondo,probabilmente fu in linea di pricipio discutibile,ma rappresento una scossa salutare,che spinse la classe dirigente a fare,per la prima volta,sforzi concreti per combattere il terrorismo.
Il quale,perfino di fronte a forze di polizia e magistratura sgangherate come le nostre, mostro’ ben presto tutta la sua fragilita :una tragica pagliacciata ,che il sangue sparso non aveva certo reso piu’ seria,solo tragica.
E la minaccia dell’ Islam purtroppo e’ invece molto piu’ seria ,per certi versi peggiore del nazismo,
no foss’altro per le dimensioni delle masse coinvolte.
Il “provocatorio “libro di Michel Houellebecq,appena uscito,rischia di essere profetico.
Forse rischia di essere inesatto solo sulla nazione coinvolta :provate a immaginarne un’altra ,cosa vi viene in mente ?

Tino

Laverdure, il libro di Houellebecq è soprattutto una critica della società occidentale in certi punti condivisibili in altri meno, più che dell’islam. Onfray a giustamente detto che la stessa sinistra che mette all’onero un Sade che incita alla tortura e agli stupri poi parla di Sottomissione come un libro nauseabondo, puzzolente. La sinistra olfattiva.

Laverdure

@Tino
“..è soprattutto una critica della società occidentale in certi punti condivisibili in altri meno, più che dell’islam…
Anche nel senso che criticare il nemico ( e l’Islam lo e’)perche’ fa i suoi interessi invece dei nostri
e’ al minimo dar prova di senso della realta un po’ scarsino.
Per questo il nostro autore,giustamente,preferisce criticare la nostra societa occidentale che si lascia mettere nel sacco tanto facimente oggi come fece nel secolo scorso con un ex caporale coi baffetti,ricordate?(Molti sicuramente non ricordano)
Quando immagina come il partito socialista e alleati,pur di frenare l’avanzata del Fronte di Le Pen
siano disposti a prendere in considerazione l’idea di lasciare al Partito Islamico carta bianca nella gestione del sistema scolastico nazionale,con il proposito dichiarato di quest’ultimo di impartire ad ogni studente,senza eccezione,un’educazione islamica,non fa altro che spingere all’estremo un opportunismo del quale vediamo sempre di piu’ gli effetti nefasti,ancora di piu’ fuori dalla Francia stessa.

Tino

In Inghilterra Galloway gira con Corano alla mano e rimprovera ai pakistani integrati di essere cattivi musulmani e funziona perché si fa eleggere. Almeno per ora in Francia a questo non ci siamo arrivati.

Laverdure

@Tino
E in Inghilterra,se e’ per questo,una grande casa editrice di Oxford,tra le maggiori al mondo per titoli pubblicati ogni anno,ha deciso di eliminare dai suoi libri riferimenti sconvenienti come per esempio quelli al maiale,impuro per i musulmani e (bonta sua farlo notare)per gli ebrei.
Addio povera Peppa Pig !
Della serie :lingua fuori,lecchiam,lecchiam,lecchiam ..(devo specificare cosa a chi ?).
Ed e’ il paese che un tempo sconfisse la Spagna,Napoleone ed Hitler al grido di “England forever” !
Ma di che ci preoccupiamo,NOI abbiamo la Resistenza,no ?

Gérard

A casa, la ns bambina di 3 anni ( con cittadinanza marocchina ) arbora orgogliosa il suo cappellino con Peppa Pig, scarpine con Peppa Pig e mangia allegramente il prosciutto cotto .

Aristarco

OT, ma proprio OT.
Chiedo scusa, ma non ho saputo resistere.
Notiziola di pochi minuti fa : il Papa “essere cattolici NON significa fare figli come conigli” !
E mo’ ?

stefano

mah questo papa ne dice di tutte, non mi meraviglierei se domani arrivasse la smentita con il solito invito a non strumentalizzare le parole del s.padre 😀

Laverdure

@Stefano
E nel segreto delle stanze vaticane,chi avra fatto la rettifica pensate avra’ fatto di testa sua scavalcando il suo superiore,che invece ne abbia eseguito gli ordini precisi (della serie :dire tutto e il contrario di tutto,cosi ci si prende sempre)oppure magari che abbia eseguito le direttive di altri che in realta sono loro ufficiosamente i veri superiori di tutti ?
Stesso dilemma per le rettifiche passate.

Maurizio

Papa: “Basta far figli come conigli”
Segretario: “È un messaggio all’umanità?”
Papa: “No, imbesille. È una circolare interna del Vaticano”.
Segretario: “Ma … ma …”

(Scusa Frank, non ho saputo resistere)

Frank

Figurati Maurizio ma ricordati che rischi di essere preso a pugni, io infatti sto sempre all’erta. 😉

RobertoV

Purtroppo oggi se l’è rimangiata elogiando nuovamente le famiglie numerose (altro che “solo” tre figli per coppia), come nelle Filippine dove su una superficie pari alla nostra vive una popolazione di 100 milioni di abitanti che cresce ad uno dei ritmi più elevati del sud-est asiatico (erano 75 milioni nel 2000): ed ha negato il collegamento povertà ed elevata crescita demografica (sarei curioso mi indicasse un paese al mondo con elevata crescita demografica ed economica).

Su critica liberale ho visto una simpatica vignetta sul pugno del papa:
http://www.criticaliberale.it/news/233262

Tino

Oltrettutto nella vignetta non c’è scritto che è Maometto se non sbaglio.

Laverdure

@Tino
Embe’ ?
Se questa vignetta non e’ un inno al vero dialogo ecumenico tra religioni,cos’altro e’?

Gianni

Nei dibattiti attuali c’è una mancanza dui chiarezza che lascia letteralmente costernati.
Si parla di dialogo. Ma cosa si intende esattamente per dialogo?
Si parla di moderati. Esiste una definizione precisa di musulmani moderati?
Si parla di integrazione? Cosa si intente esattamente per integrazione?
Le parole sono aria fritta se non vengono chiarite. Anche perchè ognuno può dare la sua interpretazione ed invece sarebbe meglio verificare che tutti gli interlocutori condividano lo stesso significato (oppure no) dato alle parole.
Faccio un appello a tutti gli iscritti Uaar. Almeno la nostra associazione può fare lo sforzo di non usare la parola islamofobia? Ce la facciamo?
Possibile che ci rifiutiamo di capire che non è altro che un insulto gettato addosso a chi si permette di criticare l’integralismo islamico e di zittire qualunque discorso?
Anche ammesso ed assolutamente non concesso che si tratti di paura irrazzionale vorrei ricordare che non stiamo parlando di un gruppo religioso ultraminoritario numericamente a rischio sparizione e che necessita di essere difeso come potrebbe essere il caso degli unitariani, dei mennoniti o degli zaraostrani (tutti beninteso pacifici e buoni come il pane) ma di un gruppo enorme ed in costante espansione numerica.
Bene costoro avrebbero bisogno, sempre ammesso e non concesso, di essere difesi?
Ma mi faccia il piacere…avfrebbe chiosato il buon Totò!

Sandra

A proposito di satira politica e di censura, forse ci sarebbe da aggiungere il caso del film “the interview” e tutta la faccenda sony/obama/Kim Jong-un.

I regimi hanno sempre paura della satira: sono convinta che al musulmano medio, così come al cattolico medio, come al coreano medio la satira non importi tanto quanto i loro capi (o i loro nemici) vogliono far credere. Anche loro si raccontano barzellette, come il tedesco dell’est in le Vite degli altri. Chi fa tanto l’offeso teme che venga scalfito il proprio potere, non “l’ideale”.

Io trovo terrificante la prospettiva che in reazione a questo scontro culturale, la sorte sociale ed economica italiana ed europea possa venire affidata a “politici” del calibro di le pen, salvini, la russa, adinolfi, borghezio …. che stanno soffiando su un po’ di brace nella speranza che il fuoco divampi.

Tino

Sandra, il musulmano medio non conta nulla, quello che conta sono associazioni varie. Toh ad esempio un colloquio di ieri con Plenel e Ramadan sulle discriminazioni che subiscono i musulmani, l’associazione che l’ha organizzato ha messo in palio viaggi alla mecca per chi acquista il biglietto per ascoltarli (circa cinquanta euro mi sembra). Ecco un tipo di sinistra che si presta a una lotteria discriminatoria per atei, cristiani e ebrei, la mecca essendo vietata a essi.

Sandra

Tino, leggo che non sono 50 euro (ma 35 con pranzo, e 11 per la sola conferenza), e che la conferenza è diretta ai musulmani francesi, visto che si intitolava Il posto dell’islam in Francia, le derive dell’islamofobia e cosa fare per contrastarla”. E uno dei punti da affrontare era “cosa possono fare i musulmani per cambiare?” Offrire una gita al santuario della madonna con pranzo al ristorante da pino non avrebbe raccolto molto interesse. Il target della conferenza non sono gli atei, i cristiani e nemmeno i musulmani poco osservanti. Era invece importante attirare un altro tipo di islamico, quello che vuole andare dalla mecca, perché è quello che ha bisogno di ascoltare qualcosa di diverso.

Tino

Attirarlo per sentirsi dire che è la vittima numero 1 della società da Plenel e Ramadan che hanno trattato di islamofobi charlie hebdo ? Qualcosa di diverso tu dici ?

Tino

Appunto attirare i più religiosi che sono anche quelli che sono più in accordo con le teorie di Plenel e Ramadan “tutta colpa della società francese islamofoba e razzista”.

Paul Manoni

“rigettare aspramente proprio come fanno i fondamentalisti qualunque critica all’islam”

Pare che ci siano persone disposte a regredire ed a rinunciare alle proprie libertà ed ai propri diritti, a seguito di minacce ed intimidazioni da parte di chi conosce un solo modo per far valere le proprie ragioni (e ragioni, in questo caso é un parolone). Ovvero l’uso della forza.
Probabilmente si tratta di gente che pagherebbe volentieri il pizzo a qualche mafioso, visto che le dinamiche ed i metodi che vengono utilizzati per esonerare la religione islamica da qualsivoglia critica, sono identici a quelli della mafia o dei fasciati. Intimidazioni a chi parla troppo, minacce a chi disobbedisce, in una spirale che porta alla violenza nei confronti non solo di chi individualmente non si piega, ma anche nei confronti dé in suoi cari e di chi gli è vicino.
Anziché spingere popoli oppressi a rivoltarsi contro ciarlatani religiosi e conquistarsi la libertà, e quindi evolvere, preferiscono regredire loro. Chinare la testa ai violenti ed assecondare le loro visioni distorte. Essere privati dei loro principi e vivere perennemente sotto la minaccia di ritorsioni, qualora qualche beduino o qualche sceicco si sveglia col piede sbagliato e decide di regolare la vita di tutti come nel VI secolo e sulla base di un libro presunto sacro pieno zeppo di assurdità ed argomentazioni irrazionali.
Adesso ditemi che l’ultima vignetta di copertina pubblicata da Charlie Hebdo era offensiva a tal punto da causare proteste e morti in ogni dove…Ma per favore! Assecondare dei fondamentalisti privi di senno, finirà per farlo perdere anche a loro!
Come al solito aveva ragione Hitch. Il problema non é chi arriva a criticare le cose ridicole in cui credi. Il problema è il tuo, e soltanto il tuo, che credi in cose degne di essere considerate ridicole.

Maurizio

Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno senza timori reverenziali e ipocrito rispetto. Quoto in pieno. W il diritto di critica.

MASSIMO

Lo dobbiamo sempre tenere a mente che gentaglia sono questi musulmani. E ce ne dobbiamo ricordare quando vengono a mendicare ospitalità è lavoro.

Tino

Massimo ma perché scrivi questi commenti razzisti ? A cosa servono ? A farci perdere tempo.

MASSIMO

@ Tino

Vedi, la parola razzismo va pesata.
Hitler era razzista nei confronti degli ebrei, ma costoro non avevano fatto fatto del male nè a lui e nè alla germania. Dunque il razzismo di Hitler era derivato da una sua elucubrazione mentale.
In questo caso il motivo per essere razzisti ce lo stanno dando loro, e viene semplicemente dalle cose che leggiamo tutti i giorni sui giornali.
Il razzismo se lo stanno cercando con il loro comportamento terrorista.

MASSIMO

@ Paul Manoni

Ma quale paura si deve avere noi di loro? Ma questi islamici che vengono qua di che campano? Se hanno una kebabberia i loro clienti siamo noi e basta non andarci per farla fallire. Poi una volta che si ritrovano senza un soldo voglio vedere come si raccomandano ad Allah.

Tino

è un po’ più complicato, il Qatar si sta comprando le amministrazioni locali vedi palermo.

Francesco s.

Davvero stai proponendo la guerra al Kebab? I veri interessi sono nel petrolio, se domani le nazioni sviluppate decidessero di prodursela da se l’energia e di non comprare più petrolio dai vari sceicchi, buona parte del terrorismo non avrebbe più risorse. Chiaramente la cosa non è affatto facile bisognerebbe riprogettare l’intero sistema energetico. Altro che kebabberie 😆

Paul Manoni

@Massimo
Io mi dissocio dalla declinazione che vuoi dare a ciò che ho scritto sopra. Ripudio l’argomentazione razzista- xenofoba-identitarista, tanto quanto i metodi mafiosi e fascisti che vogliono importi degli esaltati jihadisti.
Non metto tutti nello stesso caldetone. Per come la vedo io, abbiamo il dovere di accogliere e sostenere qualsiasi individuo che scappa da certe oppressioni anche religiose. Gli attentatori di Parigi sono finiti nelle fauci dell’estremismo che dilaga nelle banlieu, ed hanno scelto la via terrorista, proprio per l’incapacità francese di offrire una scelta alternativa…Lavoro, Welfare opportunità, ecc, ecc.
Non é la guerra ai kebabbari che ci renderà persone migliori, o ci proteggerà da certi fenomeni di radicalismo religioso, bensi l’esempio che possiamo dare a tanti immigrati e non, di fede islamica, in materia di diritti, libertà, laicità e via dicendo. Dopotutto si tratta di individui che lo sentono il profumo de principi democratici, e riescono benissimo a capire la differenza con l’olezzo dell’oppressione religiosa, basata oltretutto su assurdità prive di fondamento propagandate da ciarlatani.
Se vogliamo vivere tutti insieme pacificamente, dobbiamo trattarci come fratelli e combattere, tutti insieme, chi vuol far carta staccia delle regole e dei principi di convivenza civile. La Dichiarazione Universale dei Diritti Umani va esportata…Non la sedicente e fasulla democrazia a suon di bombe, per attaccarci alla grande mammella dei giacimenti petroliferi in MO o in Asia. Altrimenti non siamo esempio per nessuno.

RobertoV

Arabo o Nord africano non significa mussulmano. I kebabbari e pizzaioli (libanesi ed egiziani) da cui mi servo sono copti, non musulmani e mi parlavano proprio delle difficoltà che avevano con i precedenti governi mussulmani (sembra che in Egitto adesso la situazione sia decisamente migliorata).
In un’intervista uno sceicco arabo esperto di questioni religiose si lamentava del fatto che mediamente quando vengono in Europa un 15% dei musulmani si allontana dall’islam.
In un’indagine effettuata in Germania solo circa 1/3 dei musulmani risultava osservante.
Così come Socci e Fanzaga o CL non rappresentano i cattolici, sono i gruppi più organizzati ed aggressivi a rappresentare il problema, ad essere i più visibili, anche se non rappresentano la maggioranza dei fedeli. Certo poi c’è anche il problema della zona grigia, cioè di quelli che non si schierano con i più violenti ed aggressivi, ma che li tollerano o giustificano in qualche modo e quando la situazione economica precipita e vi sono difficoltà di integrazione potrebbero essere trascinati su posizioni più estreme.

MASSIMO

I musulmani che vivono in europa pensano che noi abbiamo paura di loro.
Ebbene, si sbagliano di grosso. Si dimenticano che noi europei siamo i padroni di casa e che per mangiare hanno bisogno di noi. Mentre noi di loro possiamo benissimo farne a meno.

Sandra

Sostituendo un paio di parole – america al posto di europa, e italiani al posto di musulmani – abbiamo un esempio di traslazione spaziotemporale.

Tino

Sandra gli italiani in america sono stati integrati a calci nel sedere e poi è una situazione diversa, gli americani popolo di coloni aveva bisogni demografici è ha dunque accettato l’arrivo di immigrati italiani, noi questa immigrazione la subiamo. Tra l’altro qui in Francia ancora il razzismo antitaliano è molto diffuso perché politicamente corretto, andare da un notaio e sentirsi dire “è con gli italiani bisogna stare sempre attenti perché truffano” è largamente accettato, dire una cosa del genere con gli arabi ti porta davanti a un tribunale illico presto.

MASSIMO

Sandra, i musulmani l’odio e la discriminazione se la stanno cercando con il lanternino.

Sandra

Infatti, Tino, ho scritto america, ma potevo benissimo mettere germania o francia, dove siamo ancora per qualcuno i ritals. Certo, ci sono ancora stereotipi: campati per aria? Se siamo il paese più corrotto dell’europa occidentale ci sarà poi anche un motivo. Se ci vedono sempre come mamma pasta prete e mafioso, può ferire personalmente, ma non si può negare che i motivi ci siano.

Figuriamoci i nordafricani, che hanno tutta un’altra mentalità. Certo sarebbe stato meglio forse non avere le colonie in africa. Ma ormai è così, ci sono milioni di musulmani in francia, non lavorano, vivono di sussidi in palazzoni di periferia, sono indottrinati all’odio per l’occidente per non dover ammettere di dover cambiare mentalità.

Cosa proporresti dunque?

Tino

Beh innanzitutto non aggiungerne altri a quelli che già ci sono che sono frutto non solo della colonizzazione, da me ci sono molti ceceni che vengono con il diritto d’asilo certo saranno pure repressi dai russi ma non per questo sono degli angeli… basterebbe vedere norme troppo generose sul ricongiungimento famigliare, prima del rincongungimento famigliare i musulmani si adattavano di più perché per sposarsi con donne non musulmane mettevano in discussione la loro visione di società patriarcale, oggi si permette loro di prendersi spose sottomesse in tutta tranquillità nel paese di origine c’è gente che propone persino di abolire le condizioni (salario, alloggi) per far venire la compagna. Io quello che propongo è una limitazione dell’immigrazione, del resto l’Italia ha una politica migratoria molto più intelligente.

Tino

Sandra,
Le colonie c’entrano ben poco, è la politica di VGE che in cambio di petrolio dall’Algeria a basso costo al momento dello choc petrolifero a accettato il ricongiungimento famigliare che poi si è applicato a tutti. Poi il Consiglio di Stato che ha autorizzato il ricongiungimento dei poligami. Quando la destra è ritornata al potere il programma ha diciamo rettificato il tiro ma non abbastanza, vietando poligamia e mettendo alcuni paletti per l’immigrazione. Tengo a precisare che tra i maghrebini ci sono circa 30% di berberi che sono molto laici (del resto il correttore di Charlie Hebdo era un berbero ateo della Cabilia) e pure il poliziotto perché tengono di più alla difesa della loro identità contro l’assimilazionismo arabo più che all’islam, infatti molti si convertono pure al cristianesimo.

Tino

Scusami sandra ma non sono d’accordo, innazitutto io quando sento certe riflessioni reagisco e stai tranquilla che ho imparato a render pan per focaccia, almeno con i franco-francesi, con gli americani non lo so perché non vivo negli USA non conosco bene la società americana per spingere sui punti deboli. Le riflessioni nei confronti di una persona basate unicamente sulla sua appartenenza presupposta a tale o tal’altra nazionalità non sono accettabili. Punto e basta. È come se io con un tedesco mi metto subito a parlare di nazismo. Poi non ci sono mica solo gli italiani i portoghesi anche hanno una pessima fama in Francia (quasi peggio direi per certi versi).

Francesco s.

È davvero brutto appiattire una persona sulla sua nazionalità e io aggiungo religione presunta. La ragione ripudia simili ragionamenti.

Tino

Ovvio francesco s.
anche la religione, ma appunto oggi è sicuramente più facile in Francia fare battutine a un collega italiano piuttosto che a un collega arabo-musulmano.

Sandra

Bene Tino, vedo che anche a te non va bene che si faccia l’associazione italiano = disonesto. Giustamente: lo stereotipo di un gruppo non è un’etichetta da appiccicare pari pari al singolo. Allo stesso modo non si dovrebbe con le persone di tradizione musulmana: non sono tutti credenti allo stesso modo, e non sono sicuramente tutti fanatici. Quelli che lo sono hanno anche altri motivi oltre all’islam. Da qui ci si muove.

Tino

Ma Sandra io non ho mai pensato che tutti i musulmani siano terroristi, neanche la donna velata mia vicina di casa che quando si affaccia dalla finestra appena vede un uomo si ritira immediatamente. Questa a casa mia si chiama maleducazione, invece a casa di altri è rispetto della cultura.

Marco

Grazie a Valentino per questo contributo. Credo che dovremmo metterci nell’ottica di investire un po’ di soldi per rendere pubbliche a pagamento cose del genere. E’ un po’ frustrante leggersele tra di noi o farle arrivare ai soliti quattro gatti che bazzicano i soliti social.

Tino

Acrimed è un sito di estrema sinistra filoislamico, comunque Val non era più direttore già da anni. Francemente engy che per criticare charlie hebdo tu vada a cercare quelli che si prosternano in continuazione davanti ai musulmani è interessante come punto di vista. Val aveva assunto un atteggiamento “apertura totale delle frontiere” in politica interna e poi un atteggiamento neocon in politica estera. Ma ciò non impediva a Charlie Hebdo di continuare a fare vignette anti-Bush. Siné che era già stato condannato per antisemitismo per aver detto “voglio che tutti gli ebrei vivano nella paura salvo i propalestinesi” è stata una gaffe di Val certo, ma Val se ne è andato da tempo e poi Siné è solidale oggi con i suoi vecchi compagni. Siné non è che sia un santo anche lui voglio dire e comunque la giustizia gli ha dato ragione contre il giornalista che ha montato l’affare sul figlio di Sarkozy giornalista che adesso fa il simpatico con i musulmani perché è assunto in un canale finanziato dal Qatar.

Tino

Aggiungo che Siné scriveva da anni frasi razziste contro i musulmani e omofobe e antisemite. L’errore di Val è stato intervenire per questa storia del figlio di Sarkozy che si sarebbe convertito all’ebraismo per sposare una ricca eriditiera ebrea (in realtà non si è convertito tanto la religione ebraica accetta il matrimonio con un non ebreo visto che la madre da la religione), Val ha avuto paura di un processo, ha avuto torto, ma appunto siamo nel 2008 e dopo Charlie Hebdo c’è andato a nozze per ridicolizzare l’ebraismo. Guarda questa :
http://p9.storage.canalblog.com/97/33/177230/84461165_o.jpg

gmd85

@E.n.g.y

Prima dici che non bisogna dare agio agli estremismi di ogni luogo e poi te ne esci con un parere così?

Engy

Tino, ho solo detto che è un articolo interessante, sto solo cercando di documentarmi e di allargare i miei orizzonti.
Così come ogni volta in cui linko qualcosa, non è detto che approvi o disapprovi, lo faccio solo per avere più spunti di riflessione.

Tino

Che freddo il post-scriptum, nessuna parola di condanna per l’attentato, ci annunciano solo che continueranno a criticare charlie hebdo (che non ha mai intentato loro dei processi) ma vabbé tanto è gente che passa il tempo a criticare Israele e poi critica chi è parzialmente ossessionato dall’islam, ma insomma un po’ di autocritica talvolta farebbe bene.

Engy

Il mio intento Tino è sempre solo quello di metter(mi) in guardia dalla tentazione di mitizzare qualcuno, Charlie hebdo compreso.
Poi ti dirò che io questo sito estremista manco lo conoscevo, ho scoperto la sua esistenza tramite la lettura di questo articolo:
http://loredanalipperini.blog.kataweb.it/lipperatura/2015/01/20/pugni-calci-parole/#comments,
tramite gli interventi di tale Nadia Corsini che, quando interviene nel blog della simpaticona Lippa, lo fa sempre in maniera preparata, acuta e libera.

Tino

Non mi sembra che sia particolarmente acuto mettere un link del genere senza nemmeno spiegare di cosa si tratta. Qui nessuno sta mitizzando. Si sta parlando di gente che è morta per difendere le proprie idee. Anche io non le condividevo in toto, ma da quando in qua bisogna condividere le idee di qualcuno per condannare un esecuzione in piena europa per blasfemia ?

Engy

Tino, come già ti ho detto, mi sono avvalsa del traduttore, visto che non so leggere (e nemmeno parlare) neanche il francese.
E ho trovato interessante leggere il pezzo, e la sua provenienza e l’ispirazione del sito per me sono di secondarissima importanza.

Tino

Manca giusto il fatto che Siné era favorevole agli attentati contro gli ebrei in Francia negli anni ’80 …

gmd85

@E.n.g.y

Quindi, posti link che rimarcano ciò che hai espresso precedentemente, ma non vuol dire che li condividi. Ah, bene…

RobertoV

Come cambiano i tempi!
I verdi tedeschi nel loro recente congresso sostengono che dopo gli attentati di Parigi le religioni devono essere tirate dentro nello stato verso un pluriconfessionalismo, non ci deve essere una rigorosa separazione tra chiesa e stato. Non vogliono un modello laicista come in Francia. Ritengono l’educazione religiosa islamica nelle scuole essere prevenzione contro la radicalizzazione. Erano presenti diversi teologi e rappresentanti religiosi: una bella differenza rispetto a quando 30 anni fa un arcivescovo tedesco aveva dichiarato i verdi non votabili per un cattolico.

Tino

Ma anche qui da noi i verdi francesi dicono più o meno le stesse cose, insegnamento religioso nelle scuole “laico” per tutti. Ossia politicamente corretto. Sarebbe interessate sapere cosa dicono gli insegnanti di religione islamica in Germania sull’attentato.

MASSIMO

Ma a parte la storia delle vignette. Qui c’è un altro articolo che dice di che pasta sono fatti questi jihadisti.
http://www.repubblica.it/esteri/2015/01/20/news/isis_13_ragazzini_uccisi_in_iraq_perch_tifosi_di_calcio-105320918/?ref=HREC1-2
Ma è mai possibile una convivenza con simili bestie? (senza offesa per gli animali).
A questo punto l’Islam moderato (ammesso che esista) deve prendere le distanze dai terroristi.
O altrimenti noi europei dobbiamo far fronte comune contro l’imnmigrazione di questa genete.

RobertoV

Purtroppo sono pochi che dicono chiare parole cope il sindaco mussulmano di Rotterdam:
The Muslim mayor of the Dutch city of Rotterdam has told Muslims who turn their back on freedom to “pack your bags” and “f**k off”, live on television.

Ahmed Aboutaleb told NewsHour of his anger at the refusal of a number of Muslims to adapt to their new surroundings, which he said he has done after living in Holland since 1976.

“It is incomprehensible that you can turn against freedom… But if you don’t like freedom, for heaven’s sake pack your bags and leave,” he said.

“There may be a place in the world where you can be yourself, be honest with yourself and do not go and kill innocent journalists. And if you do not like it here because humorists you do not like make a newspaper, may I then say you can f**k off.
“This is stupid, this so incomprehensible. Vanish from the Netherlands if you cannot find your place here. All those well-meaning Muslims here will now be stared at”.

Purtroppo in tanti minimizzano e giustificano.

RobertoV

Un’indagine del Pew Research Center del 2013 indicava che gli attentati suicidi sono giustificati per il 39% dei musulmani in Afghanistan, 26% in Bangladesh, 29% in Egitto, 40% in Palestina, 18% in Malesia e 13% in Pakistan. Dagli anni ’80 più dell’85% degli attentati suicidi è di matrice islamica secondo l’Istituto di sicurezza nazionale (Israeliano).
Sempre secondo l’indagine del Pew Research Center sono favorevoli alla sciaria il 99% in Afghanistan, 91% in Irak, 89% in Palestina, 84% in Pakistan e 82% in Bangladesh, mentre nell’Europa dell’est e nell’Asia Centrale solo una minoranza la sostiene: per esempio 12% in Albania, 27% in Tagikistan, 8% in Azerbaigian, e 15% in Bosnia.
Nelle zone in cui solo minoranze accettano la sciaria non si accettano anche le punizioni più severe (Europa dell’est e Asia centrale), come esecuzione di adulteri o apostati, mentre nelle zone dove la maggioranza è favorevole alla sciaria (Medio Oriente, Nord Africa e Asia del Sud, anche la maggioranza della popolazione è favorevole alle punizioni corporali più severe.
Anche per le altre punizioni più severe il favore dipende dalla regione: per esempio è favorevole alla pena di morte per i convertiti l’86 % di quelli sostenitori della sciaria in Egitto, solo l’8% in Albania.

MASSIMO

“gli attentati suicidi sono giustificati per il 39% dei musulmani in Afghanistan, 26% in Bangladesh, 29% in Egitto, 40% in Palestina, 18% in Malesia e 13% in Pakistan.”
Come dire, in quei paesi un musulmano su tre simpatizza con il terrorismo internazionale.

Dagli anni ’80 più dell’85% degli attentati suicidi è di matrice islamica secondo l’Istituto di sicurezza nazionale (Israeliano).
Aaahhhh …. non dite che mai che ISLAM = TERRORISMO……no no è una affermazione falsa!

“Sempre secondo l’indagine del Pew Research Center sono favorevoli alla sciaria il 99% in Afghanistan, 91% in Irak, 89% in Palestina, 84% in Pakistan e 82% in Bangladesh.”
E quindi la quasi totalità dei musulmani non accetta chi la pensa diversamente da loro e pensa che una donna adultera sia da lapidare. Benissimo.

Detto questo….. mi sembra che gli estremi per essere prevenuti con questa gente ci siano tutti.
O quanto meno, è impensabile che queste persone possano vivere in una moderna democrazia occidentale senza creare conflitti.

francesco s.

A me sembra invece dai dati che riporta Roberto la versione fondamentalista dell’Islam prevalga dove di fatto non ci sono vere democrazie o ci sono scenari di guerra, prevale invece la versione moderata invece dove c’è la democrazia e dove in passato c’è stato chi ha messo a freno il prevalicare delle religioni cosa avvenuta nell’ex Jugoslavia e ex repubbliche sovietiche in Asia, con tutte le sfumature di grigio che non si possono ignorare.

Quindi una soluzione c’è senza fare inutili equazioni Musulmano = terrorista, basta la democrazia e il pugno duro con i violenti e i predicatori di odio.

Tino

@ francesco s.
Mica tanto, in realtà la visione non fondamentalista prevale in zone che hanno subito il comunismo. Non credo che basti la democrazia, in Turchia del resto che è più o meno una democrazia la visione fondamentalista avanza da quando il potere è stato tolto all’esercito.

francesco s.

Tino
A me sembra che Tagikistan, Azerbaijan, e alcuni stati dell’Asia centrale siano state repubbliche sovietiche, e la Bosnia era parte della Jugoslavia e dai dati di Roberto lì prevale la versione moderata, nel senso che è minoritaria la versione fondamentalista, almeno dai dati che ha detto Roberto. Io credo che dipenda dal fatto che i sovietici tra luci e molte ombre abbiano messo al loro posto le prevaricazioni dei fanatici, e ora sono vere democrazie con lo scioglimento dell’URSS. Invece la maggior parte degli altri stati citati da Roberto o sono scenari di guerra o non sono democrazie ma teocrazie o comunque hanno serie problemi di democrazia.

bardhi

@ francesco s.
tutti i paesi che hai nominato non hanno mai avuto un regime democratico, per vari motivi erano poco integralisti prima del avvento del regime comunista, e durante il comunismo l’islam era visto ancora peggio del cristianesimo, quindi sono stati” disaffezionati” dalla religione con la forza. Non so se si possa ripetere questo esperimento sociale che hanno subito, non sappiamo se e per quando continuerà questo islam tiepido (vedi ultimo mega manifestazione anti Charli Hebdo a Grozni), penso quindi che quelli paesi non si possono prendere come esempio della naturale evoluzione nel islam moderato.

robby

ho visto che i commenti sul post,dove si accusa,l ateismo di essere,una con-causa..diretta,oppure la stessà causa..per l Eccidio di parigi.
i vignettisti,son stati uccisi..non tanto in nome di un DIO,ma per per difendere lo stesso DIO(e il suo profeta) da ogni caricatura o disegno chè lo raffigurasse.,dunque -la colpa dell’ ateo-mi sembra fuori luogo..e solo pura retorica.sera

MASSIMO

Io non sono mai stato leghista e devo dire che Salvini manco mi piace. E neanche sono mai stato uno di quelli che è contro gli immigrati, perchè per me chi viene in italia con la voglia di lavorare onestamente è il benvenuto.
Ma questi islamici vengono qua in casa nostra con l’arroganza e la prepotenza di dire come noi la si deve pensare e come si deve agire. E a questo punto non va più bene essere buoni, perchè come dice un vecchio proverbio fiorentino “tre volte buono vuol dire coglione”. E noi limitiamoci a essere buoni solo due volte.

Gérard

Ma di questi musulmani che vengono con prepotenza e arroganza come dici te, non ne ho mai conosciuti o visto .
L’ Italia non è un paese laico e conviene per loro meglio sotto certi aspetti che la Francia . In una discussione con alcuni cattos durante la quale criticavo la presenza di simboli religiosi nei luoghi pubblici, ho avuto anche i musulmani presenti contro di me ! Loro riconoscono Gesu come profeta, il piu grande dopo Maometto ( è ovvio..!! ) . Anche se contestano la crocefissione di Gesu, sono d’ accordo per la presenza di simboli religiosi nei luoghi pubblici .. ( Quando saranno piu numerosi, potranno cosi meglio pretendere anche la presenza dei loro simboli e l’ educazione religiosa musulmana alla scuola pubblica … Altro che in Francia dove il velo, simbolo religioso, è proibito !! ) .

francesco s.

In realtà non mi risulta che il velo sia vietato in toto, ma ha restrizioni, i dipendenti pubblici non possono indossare simboli religiosi, per gli alunni basta che non ci sia ostentazione. Mi risulta che problemi con il velo islamico ci siano stati nelle ore di educazione fisica, lì sembrerebbe decisamente proibito.

Io in Italia mi accontenteri che i simboli religiosi li levassero dagli edifici pubblici, se qualche dipendente pubblico vuole portare una catenina con il crocifisso, una kippah o un velo (l’hijab che noi chiameremmo foulard) a meno che non sia di intralcio all’attivita svolta o sia prevista un’uniforme. C’è anche da dire però che né i cristiani né gli ebrei sono obbligati a indossare simboli al di fuori dei luoghi di culto.

Gérard

Francesco s.
Il velo e tutti altri simboli religiosi o politici sono banditi delle scuole ( salvo universita ) e luoghi pubblici . Dopo la facenda dell’ asilo Baby Loup, si pensa a una legge per regolare i simboli religiosi nelle aziende private .
Quando ero ragazzino, anche le catene con il crocefisso erano proibiti ( le ragazze musulmane non avevano nessun simbolo religioso adosso . All’ epoca, tutte le musulmane erano contente di vestire come tutti gli altri… ) .

bardhi

dobbiamo abituarci al idea che gli estremisti islamici ci saranno sempre di piu, non mi fanno paura ne loro ne la maggioranza di musulmani che vive in pace, mi fanno paura; un forte leader politico islamico, un parlamento con maggioranza parlamentari islamici/verdi/comunisti filoislamici , che in un futuro non troppo lontano, inspirato ad un A’la Maududi qualsiasi e ad una “teo-democrazia” islamica, cominciano a smantellare per sempre la democrazia occidentale.

G.B.

Eccellente articolo, semmai andrebbe fatta una puntualizzazione laddove si afferma che “L’islam si differenzia […] per il carattere decisamente più prescrittivo del Corano: genera presto una giurisprudenza che regola i rapporti di persone e istituzioni, mentre il Vangelo ricorre a parabole e metafore ma non va molto oltre le affermazioni teologiche.” Se è vero che il Corano è più prescrittivo rispetto al Vangelo, nell’Antico Testamento vi sono norme di carattere prescrittivo, e per gli ebrei l’ Antico Testamento è l’unico testo sacro, mentre tutte le confessioni cristiane concordano nell’affermare la continuità tra Antico e Nuovo Testamento; nonostante ciò la maggior parte dei cristiani e degli ebrei attuali è riuscita a venire a patti con la secolarizzazione. Perché non dovrebbe essere possibile anche per gli islamici? se dunque l’ Islam incontra oggi maggiori difficoltà nel dialogo con la modernità, ciò sembrerebbe dipendere soprattutto dall’ostinazione di molti (troppi) capi religiosi e dall’ignoranza delle masse.

bardhi

certo saranno fatti loro, ma anche nostri, io non so come potra mai fare un partito islamico ad accettare le regole della democrazia laica e secolarizzata, quando nel corano(si pure nel vecchio testamento), e per la totalità dei loro teologhi/studiosi , lo status di non credente non è accettabile, l’esistenza di un ateo non è accetabile.

Giorgio Pozzo

Sarà, ma io continuo ad essere mooooooooooolto scettico sul concetto di “religione moderata” contrapposto a quello di “religione fondamentalista”. Mi sembra che sarebbe come dire che io sono vegetariano, ma ogni tanto qualche hamburger me lo ingollo. Oppure, che la satira va bene, ma debba avere dei limiti, altrimenti arriva il cazzottone in bocca. Se, nel perfetto stile italico, i limiti sono da interpretarsi flessibili come gomma, allora cessano automaticamente di essere dei limiti. Il codice della strada dice che non si passa con il rosso. Il “moderato”, invece, che per definizione allora considera le leggi come gommose, se ha fretta o non c’è nessuno, passa con il rosso.

Sinceramente, non vedo molti aspetti moderati nei Libri Sacri delle religione monoteistiche. Certo, molti dicono che i Libri sono Parola di Dio, ma comunque vanno interpretati. Come diceva Kant già a suo tempo (ma perchè lo stiamo dimenticando???), la Parola di Dio, nel preciso istante in cui essa abbia bisogno di essere interpretata da un qualche intermediario, perde completamente valore. Passa attraverso il filtro fallace della mente umana. Quale credito si potrà mai dare a una Verità divina, generata da una mente assoluta, filtrata e manipolata da qualcosa di fallace? Kant, giustamente dice: nessuno. Sono più coerenti e chiari coloro che ai limiti si attengono.

Ora, io riconosco che l’articolo di Valentino sia ottimamente scritto, ed abbia pure il pregio non indifferente di voler calmare gli animi senza voler nulla perdonare a degli assassini biechi. Però, personalmente, non trovo alcuna spiegazione alla contraddizione di fondo che dilaga ormai nel mondo intero: da una parte, ci si affretta a dire che non è Islam quello che ha sparato con i kalashnikov, mentre contemporaneamente ci si affretta a smentire i “negazionisti” che negano appunto la matrice religiosa agli attentati. Come la mettiamo? Io la vedo come contraddizione. Non direi che esistano “musulmani moderati”, solo perchè condannano questo tipo di violenza, ma poi considerano la donna inferiore, oppure che non si debba “offendere” la loro religione. E ne ho sentiti anche, con le mie orecchie. E, guarda caso, gli stessi ragionamenti vengono fatti da sedicenti musulmani e sedicenti laici di origine musulmana. Gli stessi: come la mettiamo? Nessuno nega che esistano bravissime persone che si ritengono musulmane ma non vogliono taglarti la gola nottetempo (per fortuna). Ma per favore non dimentichiamo che molte di queste bravissime persone alla domanda: “per te vengono prima le leggi dello Stato o le leggi di Dio?” non rispondono affatto in modo chiaro.

Se un musulmano condanna senza se e senza ma violenza e soprusi maschilisti, allora, non è di fatto un musulmano: è un credente veramente laico, o addirittura un ateo, che ha paura o deve conformarsi. E’ comunque lui/lei la persona esatta con la quale dialogare: perdonatemi, ma io non ho molta voglia di dialogare con una religione che mi vuole morto.

MASSIMO

“perdonatemi, ma io non ho molta voglia di dialogare con una religione che mi vuole morto.”

Esatto. Il problema è che costoro vorrebbero riportare il mondo al medioevo, anzi per l’esattezza alla mentalità che c’èera in ararbia al VII secolo D.C.. E io spero che il mondo moderno non accetterà mai di buttare nella spazzatura tutte le conquiste della democrazia moderna e della donna solo perchè lo dicono loro.
Anche perchè, come ho già detto, loro vogliono far credere all’occidente di essere in una posizione di forza. Ma nella realtà si trovano in una posizione di debolezza perchè si tratta di paesi molto poveri che hanno bisogno degli aiuti dell’occidente per andare avanti.
E ripeto, non bisogna essere razzisti con gli immigrati onesti che vogliono lavorare.
Ma nemmeno fessi di accettare in casa propria quello che prima mendica pane e lavoro e poi ti dice che ti vuole uccidere perchè sei ateo o comunque perchè la pensi in modo diverso da lui.

francesco s.

Giorgio

Nonostante tutto ci sono interpretazioni blande della religione perché fortunatamente le persone non sono sempre coerenti e nei fatti modificano i testi originari con l’interpretazione, anche perché cose scritte qualche secoli o millenni fa difficilmente sono applicabili oggi anche per un credente.

Neanche io voglio dialogare con chi (non è possibile dialogare con una religione, si dialoga con le persone) mi vuole morto, penso che questo valga per chiunque.

Giorgio Pozzo

non è possibile dialogare con una religione, si dialoga con le persone

Spiegaglielo al papa pugile, oppure a qualcun altro, che insistono allegramente sul “dialogo interreligioso” o “dialogo tra religioni”, ecc ecc (lasciando sempre la porta chiusa ai non credenti, tra l’altro). E poi, se una religione può essere offesa, allora significa che tale religione mostra caratteristiche perfettamente umane, inclusa la comunicazione e i sentimenti. Non credevo fosse possibile, ma mi sbagliavo.

Lo ripeto: se ho davanti una persona sedicente musulmana, spero proprio che faccia finta di esserlo (e come dice Gérard, ce ne sono, per fortuna), ma fintanto che non ne sono sicuro, io preferisco allora evitare il dialogo. Meglio parlare della pioggia o del bel tempo. Se no, magari ti va bene per 99 volte, e la centesima ti ritrovi perforato a 7.62mm. Chiamala prudenza, se vuoi, ma, come dicevo prima, se devo dar credito a qualunque interpretazione della Parola di Dio, sono perso per sempre nella nebbia della contraddizione e non posso letteralmente distinguere tra moderato o fondamentalista.
Hai presente i Nativi Americani? Quando davano retta a qualche Viso Pallido, senza poter distinguere tra chi parlava con lingua biforcuta oppure no, il più delle volte rimanevano a dir poco fregati.

Ti dirò di più: adesso sono anche pronto ad evitare il dialogo con i seguaci del papa scazzottatore.

Nel dubbio, non sorpassare.

PS: non era proprio l’UAAR ad avere scritto una lettera (o più di una) rimasta senza alcuna risposta?

francesco s.

Giorgio, per caso hai letto il Corano? Le tue ultime parole del commento del 21 gennaio, sembrano suggerire questo. Io ho a casa una copia tradotta da Hamza Piccardo (padre del ragazzo che in questi giorni appariva i tv a rappresentare l’UCOII) e devo ammettere che mi ha messo l’impressione che tende alla certezza che Maometto gli ateacci li volesse morti.

Io diffido molto di più dei convertiti che di coloro che ci sono ritrovati volenti o nolenti musulmani, sono dell’idea che chi scientemente si converte all’Islam ha qualcosa che non va.

Io comunque non sottovaluterei l’opera “corrutrice” delle società moderne e democratiche, favoriamo gli eretici dell’Islam e allontaniamo i fondamentalisti.

Giorgio Pozzo

La traduzione/versione di Hamza Piccardo e’ proprio quella che ho trovato in Internet. Ne ho letto dei brani, alcune Sure, e dico semplicemente questo: no comment.

Laverdure

Una cosa secondo me possibile,anche se non certo auspicabile, e’ che in un futuro piu’ o meno lontano il termine “islamofobia” possa suonare,almeno per un occidentale,allo stesso modo di
come suonerebbe oggi”nazismofobia”,”fascismofobia”,”stalinismofobia”.
Dopotutto in un passato non certo lontanissimo abbondavano,anche fra i “liberal”,individui che provavano o perlomeno ostentavano rispetto per quei regimi,con l’accompagnamento ovviamente delle solite riserve e distinguo che si usano in questi casi.”Non approvo che…,sarebbe meglio che…,e’ vero che…,eccetera”.
Ricordate come Hitler,anteguerra,godeva della stima di personaggi illustri come Lindberg,
re Giorgio d’Inghilterra,perfino Gandhi ?
Anche il nostro Benito fu in ottimi rapporti con Churchill.
Dopo la caduta di tali regimi, e soprattutto dopo che buona parte dell’occidente ne ha assaggiato le conseguenze in un modo o nell’altro,le fisime si sono diradate,vero ?
Vedremo come sara’ ,una volta assaggiato a fondo l’Islam,la nostra digestione.

Francesco non da Assisi

Io non mi intendo di religioni e quindi non posso entrare nel merito delle differenze che contraddistinguono l’islam, neanche conosco in maniera compiuta la religione cattolica nei suoi presupposti culturali o quella protestante! Ma vi dirò che non me curo. Quello che per me è importante è che a tutti sia consentito di credere a quello che vogliono, e anche di non credere, visto che islam e cristianesimo disposti ad accettarsi l’un l’altro non accettano l’ateismo o anche un atteggiamento laico. Ricordate il discorso del papa emerito sulla necessità dei credenti di unirsi contro il secolarismo dilagante. Quanto poi alla libertà di stampa, di comunicazione, la satira ne è parte integrante. O la si accetta in toto o se la si limita appena un po’ è compromessa tutta. E non vale il criterio del “buon gusto” o della “decenza”. La legge in ogni caso offre protezione contro le offese e la diffamazione, ricordate l’articolo dell’agente Betulla sul giornale di Sallusti? Se mi ritengo diffamato o offeso da qualcuno lo querelo, se lo prendo a cazzotti sono io che vengo denunciato per percosse. Quello però che mi indigna è il tentativo di soggetti impresentabili di appropriarsi della tragedia di Charli Hebdo che non apparteneva certo alla schiera dei Magdi Cristiano Allam, dei Salvini, né dei Le Pen. Conclusione: convivenza civile e rispetto per gli altri passano per la laicizzazione dello Stato e dei comportamenti e per la secolarizzazione dei costumi, fino a che vi sarà chi crede la propria religione unica e vera ci saranno sempre conflitti religiosi.

Tino

Ma secondo me la libertà di espressione si può anche limitare in certi casi, quello che no è normale è uccidere gente per dei disegni. La laicità dello stato come dimostra il caso della Francia non assicura la secolarizzazione dell’islam minoritario. Tengo a precisare che diversi film sull’islam sono stati annullati a causa di minacce gravi, uno in particolare sulla conversione al cristianesimo di un musulmano, mentre il fim contrario continua a essere prodotto ed è stato premiato mentre il primo è stato ostracizzato dalla critica cinematografica.

Francesco non da Assisi

La libertà di espressione non può essere limitata in alcun modo sulla base dell’affermazione “se gli dai il dito si prendono il braccio”! Limitare poi la libertà di espressione quando si tratta di convinzioni religiose lede il principio dell’uguaglianza dei cittadini. Perché un credente (o credulo) dovrebbe essere protetto da ingiurie ed un ateo no!

Diocleziano

Bisogna chiarire la differenza tra ‘libertà di espressione’ e ‘libertà di culto’, che a volte vengono sovrapposte. La libertà di culto non dà il diritto di impedire la critica, né ragionata né sarcastica; sarebbe una limitazione alla libertà altrui. Se il credente si esprime liberamente esponendo i suoi dogmi e credenze, deve accettare che qualcuno le critichi, tanto più se sono incredibili o limitative dell’altrui libertà, specialmente nel caso di non credenti, caso, quest’ultimo, molto (troppo) frequente.

Laverdure

….che rischia di ripercuotersi verso tantissimi musulmani integrati …
Sono d’accordissimo che la maggior parte dei musulmani sono gente normale,che per quanto dipende da loro preferirebbe farsi gli affari propri e vivere come chiunque altro.
L’obiezione e’ che senza dubbio la stessa cosa vale anche,per esempio,per le popolazioni del sud nostrano,eppure voglio vedere chi ha il coraggio di negare che la stragrande maggioranza dei residenti nelle zone (sempre piu’ estese) controllate da mafia,camorra e n’drangheta non si sognerebbe mai di dissociarsi da qualunque direttiva tacita o esplicita dei boss locali.
Basta vedere le masse oceaniche ai loro funerali.
E il controllo psicologico dell’integralismo islamico sulle masse e’ ben piu’ ferreo :ce lo vedreste mai un “picciotto” fare il kamicaze suicida per il suo mammasantissima ?
Per cui pretendere che le masse di immigrati musulmani possano sfuggire alla presa dei movimenti islamici e’ una pia illusione ancora di piu’ che immaginarsi le masse nostrane,( e non solo del sud.ammettiamolo)sollevarsi come un sol uomo contro la mafia e soci.

Gérard

Laverdure

Posso soltanto darti un esempio fra tanti : un mio amico marocchino è un islamofobo viscerale e quando discutto con lui, torna sempre a vomitare contro Maometto .
Ebbene, lui lavora con altri connazionali e finge di essere un buon musulmano .
Mi ha spiegato che se loro sapessero che non è credente e che preferisce il cristianesimo, loro farebbero di tutto per fargli perdere il suo lavoro e forse anche di più…

Laverdure

@Gerard
E magari e’ un membro attivo di Al Queda,impegnato in azioni clandestine “coperte”,e l’atteggiamento che ostenta con te e con altri conoscenti occidentali e’ semplicemente una copertura semplice ed efficace per guadagnarsi una fiducia che gli puo’ essere utile.
Scherzo naturalmente,chi penserebbe mai che un marocchino possa essere cosi astuto ?
Sarebbe come pensare che degli arabi possano aver concepito l’attentato dell’11 Settembre.

francesco s.

Laverdure
Penso che Gerard, conosca i suoi amici per dire quello che dice. Non vedo come possa ritenersi così improbabile che uno nato in una famiglia islamica non possa diventare ateo, la maggior parte delle persone che scrivono qui sono nate in famiglie cattoliche ma crescendo sono diventate atee.

A meno di pensarla come una persona che una volta mi disse più o meno “chi nasce cattolico rimane cattolico”, una specie di razzismo sulla purezza atea.

Gérard

Laverdure…

Non ti preoccupare, parlavo di un Amico, non di una buona conoscenza . La sua moglie, la quale nel passato in Marocco si vestiva anche come una suora, oggi veste alla moda, senza hijab, gode con una bella fetta di prosciutto e… una volta quando c’é festa, il bicchierino di Limocello o di Champagne…

Gérard

Laverdure…

Non ti preoccupare, parlavo di un Amico, non di una buona conoscenza . La sua moglie, la quale nel passato in Marocco si vestiva anche come una suora, oggi veste alla moda, senza hijab, gode con una bella fetta di prosciutto e… una volta quando c’é festa, il bicchierino di Limoncello o di Champagne…

Tino

E intanto i terroristi islamisti hanno ottenuto un “rinforzamento dell’insegnamento religioso laico” nelle scuole, cioè altre occasioni per fare la promozione delle “religioni sono tutte belle e buone” in particolare l’islam.

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