«Qualcuno può stupirsi di fronte all’affermazione che in Italia non si è liberi (o lo si è molto scarsamente) di essere atei, eppure è una verità tra le meno difficili da dimostrare». Sono parole del giurista Carlo Cardia, e risalgono al 1973. Nonostante dal 1984 non vi sia più una religione di Stato, e nonostante la Corte Costituzionale abbia stabilito che «il nostro ordinamento costituzionale esclude ogni differenziazione di tutela della libera esplicazione sia della fede religiosa sia dell’ateismo» (sentenza 117/1979) e che «il principio supremo della laicità dello Stato è uno dei profili della forma di Stato delineata nella Carta costituzionale della Repubblica» (sentenza 203/1989), la situazione sembra purtroppo la stessa di trentasei anni fa, salvo il fatto che ora Carlo Cardia scrive per Avvenire. Gli ateobus UAAR sono stati per ora bloccati.
Negli ultimi decenni la società italiana è diventata sempre più plurale e, soprattutto, secolarizzata. I non credenti italiani sono diversi milioni, molti di più di tutte le confessioni religiose di minoranza messe insieme. Sono in aumento, ma sono in aumento anche i messaggi che lo sportello UAAR S.O.S. Laicità riceve quotidianamente. Le discriminazioni segnalate sono di tutti i tipi: atti di culto a scuola, crocifissi e altre suppellettili religiose negli edifici pubblici, ora alternativa negata, sbattezzi negati, pillole del giorno dopo negate, campane amplificate a livelli degni di un concerto heavy-metal, matrimoni e funerali civili effettuati in luoghi incivili… e non è che la punta dell’iceberg, perché non tutti conoscono questo servizio e, purtroppo, non tutti trovano il coraggio di contattarlo.
Del quotidiano impegno dell’UAAR per assistere i cittadini non credenti (e non solo) alle prese con gli spaventosi deficit di laicità, se non di civiltà, di una buona parte dell’establishment non parla nessuno. Delle sue campagne informative… spesso nemmeno. La popolazione italiana, la classe politica, i mass media non sembrano nemmeno rendersi conto che nel nostro paese vivono (e vivono serenamente!) milioni di atei e agnostici.
L’idea di avviare una campagna di ateobus rispondeva a questa semplice esigenza: dar loro visibilità, fungere da antidoto al condizionamento sociale. Un non credente che sa di non essere solo è più stimolato non solo ad affermare pubblicamente le proprie convizioni, ma anche a segnalare eventuali discriminazioni. E un clericale a conoscenza dell’esistenza di un’associazione come l’UAAR può forse pensarci due volte, prima di porre in essere una sopraffazione.
A differenza di altre iniziative UAAR, quella degli ateobus ha ricevuto un’immediata e cospicua attenzione da parte dei mezzi di informazione. Ma dalle vicende di questi giorni, e dalla modalità di copertura che hanno riscosso, si può trarre un’amara riflessione: gli atei possono pure continuare a vivere serenamente, purché non esprimano pubblicamente le loro opinioni. Parafrasando Benedetto Croce, il messaggio che li raggiunge sembra essere «perché vi costringiamo a dirvi cristiani».
Non vogliamo tappare la bocca alla Chiesa cattolica. Il cardinal Bagnasco deve godere di libertà di parola. Quasi sempre, però, il cardinal Bagnasco è il solo ad avere la parola. Paradossalmente, è proprio grazie all’annuncio del lancio nella sua diocesi di una campagna ‘atea’ che l’UAAR e i non credenti si sono potuti riprendere un po’ di par condicio. Prevedibilmente, è stato proprio l’operato del cardinal Bagnasco e della sua curia, ben evidenziato dall’iniziale aperta contrapposizione alla campagna e dalla successiva «soddisfazione» per la sua bocciatura, a ripristinare lo status quo. Nel mondo della comunicazione si deve ascoltare un solo Verbo.
È poi discutibile che di vera e propria par condicio si sia trattato. Sull’UAAR sono piovute accuse di tutti i tipi: di aver offeso i credenti, di averli turbati, di aver proposto una pubblicità ingannevole, di aver osato voler parlare di religione su mezzi inadeguati, di arrecare danno alla società di trasporti genovese. Mostrare l’inconsistenza di queste accuse è semplice, specialmente dopo lo slogan dei Cristiano-Riformisti («Dio esiste… e anche gli atei lo sanno»: per dargli un senso occorre sostituire «atei» con «Satana»). I non credenti si sono sentiti offesi? Turbati? Ingannati? Ritengono che sia una pubblicità dannosa, promossa su supporti sbagliati? No. Ecco che un semplice confronto evidenzia quanto diverso sia l’approccio alla convivenza civile da parte di laici e clericali: i primi ritengono che ogni organizzazione possa esprimere la sua opinione, i secondi vorrebbero invece che si possa esprimere soltanto la loro.
Oltraggioso il nostro slogan? Molto probabilmente, se si presta ascolto a Fabrizio Du Chène de Vére, amministratore delegato della IGPDecaux, secondo il quale, potendo «essere offensivo per gli appartenenti alle grandi religioni monoteiste», ha deciso di respingerlo. Sicuramente, se si condividono le dichiarazioni del cardinal Bagnasco, che l’ha definito «una ferita alla sensibilità religiosa di tanta gente, e non soltanto dei cattolici». Eppure tale campagna è nata sulla scia di quella inglese, concepita dalla scrittrice Ariane Sherine dopo che, avendo visto due teobus, ben lungi dal restarne «ferita», ha pensato bene di ribattere con gli ateobus. Altro ottimo esempio di quanto siano diversi laici e clericali: i primi, di fronte a un’affermazione che non li convince, cercano di rispondere argomentando; i secondi cercano di far sparire l’affermazione, di modo che anche altri non patiscano la medesima «sofferenza». Le affermazioni di Du Chène e quelle di Bagnasco attestano inequivocabilmente quanto i credenti siano molto più permalosi dei non credenti. E forse anche molto più offensivi, a giudicare dal tenore dei messaggi che riceviamo in questi giorni da loro: il 95% è costituito da insulti.
Abbiamo turbato alcuni credenti? Certamente, come ad esempio ha sostenuto il vicesindaco di Roma, Mauro Cutrufo («si tratta di una chiara turbativa della pubblica opinione… Un’amministrazione pubblica deve tenere conto di questa sensibilità diffusa nella collettività»). Gli atei e gli agnostici non si turbano davanti a una scritta che inneggia a Dio. Forse, contrariamente a quanto si pensa comunemente, sono proprio loro ad essere più sicuri delle proprie convinzioni. Un sospetto che sembrerebbe allignare anche tra le gerarchie ecclesiastiche, osservando quanto temono che il proprio gregge sia esposto anche solo a una pubblicità ‘comparativa’. Curiosamente, il turbamento manifestato dai credenti sembra dar ragione a quanto afferma il nostro slogan: per vivere serenamente non c’è bisogno di Dio e, anzi, facendone a meno si è probabilmente anche più sereni.
Abbiamo ideato uno slogan ingannevole? Siamo stati accusati anche di questo: anzi, per la precisione, è questa l’accusa con cui la nostra campagna è stata denunciata all’Autorità Garante della Concorrenza e del Mercato da parte del senatore Bornacin. Qualcuno, anche da parte laica, ha sostenuto che l’UAAR ha diffuso un’affermazione assertiva che, tra l’altro, era assente nell’originale inglese (peraltro a sua volta denunciata all’Autorità garante britannica per pubblicità ingannevole!). Ma la frase «Dio non esiste» è un’opinione per definizione, proprio perché qualsiasi affermazione attinente alla sfera religiosa non è provata né provabile empiricamente, siano esse frasi pro o contro l’esistenza di Dio. Ma ci immaginiamo un missionario evangelizzare il prossimo suo affermando che «Dio probabilmente esiste, ma probabilmente non esistono né Krisna né Buddha, né tutte le altre divinità che la mente umana ha mai concepito»? E se agli atei è vietato dire pubblicamente che Dio non esiste, un divieto analogo non deve essere esteso ai credenti che sostengono l’esatto contrario?
Ci rendiamo conto benissimo – io stesso l’ho scritto in un libro solo pochi mesi fa – che il nostro slogan non ‘sconvertirà’ nessuno, in quanto le scelte personali in favore della religione o della miscredenza vengono quasi sempre compiute durante l’adolescenza, e tendono a restare stabili lungo il corso dell’esistenza. Uno slogan pubblicitario, peraltro anche ironico (dovrebbe essere evidente il fatto che, per l’UAAR, l’inesistenza di Dio non rappresenta una cattiva notizia), andrebbe però valutato in quanto tale. E continuo quindi a trovarlo onesto, sicuramente più onesto di quello spot, ricordato da Curzio Maltese, in cui la Chiesa cattolica si vantava di aver destinato i fondi raccolti con l’Otto per Mille per le vittime dello tsunami nel Sud-est asiatico, omettendo di precisare che quella campagna era costata il triplo della somma effettivamente inviata alle popolazioni disagiate. Le donazioni raccolte dall’UAAR saranno invece integralmente utilizzate per dare visibilità alla miscredenza.
Un’altra accusa ricorrente sostiene che avremmo causato un danno alla società di trasporti. Nella versione proposta dall’impagabile Livio Fanzaga, direttore di Radio Maria, gli ateobus avrebbero un’alta possibilità di incorrere in incidenti, in quanto autobus gestiti direttamente dal demonio. Dal canto suo don Silvio Grilli, direttore del giornale della Curia di Genova il Cittadino, ha chiesto agli amministratori se ritenessero «davvero vantaggioso» accettare la pubblicità atea sugli autobus, «un bene per la comunità e per la città». La miglior risposta a Grilli è stata già formulata da Corrado Augias, su Repubblica: la sua è «un’allusione che ricorda da vicino l’ambiguo linguaggio della mafia».
Più in generale, la vicenda si inquadra in un panorama politico che, a destra come a sinistra, sempre più identifica il cattolicesimo con una sorta di religione civile. Quando Maurizio Gasparri, presidente dei senatori PDL, si è dichiarato «sconcertato e rattristato» dalla campagna UAAR, non ha avuto bisogno di precisare perché: ha semplicemente pensato che fosse dato per scontato. E se anche il PD, a parte la sindaco di Genova Marta Vincenzi, ha mantenuto l’ormai consueto silenzio di tomba che riserva a ogni questione laica, non si può non rilevare come alcuni suoi autorevoli maîtres à penser, come Giancarlo Bosetti e Massimo D’Alema, intervenendo su altre questioni, abbiano esposto un’opinione sostanzialmente analoga: la religione è un fattore di coesione sociale, ergo (implicitamente) l’ateismo è fonte di divisione. Peccato che gli studi esistenti affermino il contrario. E peccato che, volendo, non ci sarebbe nemmeno bisogno di accedere a ricerche accademiche: basta un manuale di storia mondiale o una mappa dei conflitti in corso sul pianeta per constatare quanto le religioni siano divisive. Le parole di Gasparri, Bosetti e D’Alema costituiscono ragionamenti da palazzo del Potere, propri di chi pensa di usare la religione come instrumentum regni, senza avvedersi (o, più probabilmente, facendo finta di non vedere) che è la Chiesa cattolica a usare la politica come instrumentum religionis.
Quanto alla seconda parte dello slogan, anziché il concetto, forse un pochino troppo edonista, trasmesso dal messaggio inglese («enjoy your life»), abbiamo preferito puntare sull’autosufficienza, sull’autonomia e sull’autodeterminazione degli individui: tre atteggiamenti decisamente poco praticabili all’interno di un gregge. Il cielo si è aperto comunque: è ormai conclamato che in Italia, più di tre secoli dopo Pierre Bayle, si deve ancora dover spiegare, a politici e mezzi di informazione, che non avere una fede non significa essere immorali o delinquenti, non significa spingere la società verso il precipizio. Banalmente, basterebbe confrontare la percentuale di non credenti che vive nei dieci paesi che, secondo l’ONU, hanno il più alto indice di sviluppo umano con quella dei paesi che si trovano agli ultimi dieci posti.
La vicenda, da qualunque angolazione la si osservi, mostra dunque inesorabilmente quanto è decaduto negli ultimi tempi il nostro paese. Il nostro slogan è stato rifiutato facendo riferimento non a una normativa, ma a un codice di autodisciplina: anzi, citando un articolo di quel codice che riguarda la sola pubblicità commerciale. Ne dovremmo trarre la convinzione che anche i messaggi religiosi sono definibili «pubblicità commerciale»?
Peraltro, da un punto di vista legale l’affermazione «Dio non esiste» non è un’offesa per le convinzioni di nessuno, ma una convinzione che si contrappone a convinzioni altrui di segno opposto. La manifestazione di tali convinzioni è un diritto costituzionalmente riconosciuto e protetto, senza che sia mai stato (finora) considerato un’offesa.
E allora perché è accaduto? È accaduto perché esiste un Potere incurante del fatto che i messaggi che trasmette riceveranno critiche e provocheranno inquietudine nella popolazione. E perché si tratta dello stesso Potere che, non poi molti secoli fa, organizzava pubblici autodafé ai quali tutta la popolazione era obbligata ad assistere, pena il rinvio all’Inquisizione. Un Potere che può anche concepire che si possa concepire un pensiero non ortodosso, ma che ritiene che non si possa (che non si debba) manifestare alla luce del sole.
Se fossero certi della bontà delle proprie idee e dell’ampiezza del consenso che ricevono, le gerarchie ecclesiastiche non avrebbero certo bisogno di imporre divieti. Il loro comportamento denota invece, sempre più spesso, sia la paura della concorrenza (significativo lo ‘stop’ ai minareti recentemente chiesto dal cardinale Poletto), sia, ancor di più, la paura per la progressiva secolarizzazione del mondo occidentale: secolarizzazione che, come ben hanno mostrato i risultati dell’ultimo Eurobarometro, non risparmia affatto il nostro paese.
Ma le religioni non sono solo divisive: spesso sono anche invasive. Le gerarchie ecclesiastiche, sentendo franare il terreno sotto i propri piedi, consapevoli di non poter incidere sulle coscienze attraverso argomentazioni convincenti, tornano ancora una volta a comprimere la libertà di espressione con l’aiuto del braccio secolare e del condizionamento sociale. Le difficoltà della famiglia Englaro nel trovare una clinica disposta ad accogliere la figlia Eluana costituiscono, da questo punto di vista, un caso esattamente identico a quello degli ateobus.
Si potrà non condividere lo slogan scelto dall’UAAR, ma pensiamo sia difficile negare che si sia rivelato la miglior cartina di tornasole per conoscere di quale effettivo grado di libertà dispongono i cittadini italiani. La vicenda ha già raggiunto un punto fatidico: è possibile, in questo paese, godere degli stessi diritti nel voler dire che Dio c’è o che Dio non c’è?
Se la risposta sarà «no», allora avremo la prova provata che non siamo più un paese europeo (dove slogan analoghi non hanno avuto problemi), che non siamo più un paese laico (ammesso che lo sia mai stato), che non siamo più un paese civile dove si rispettano i diritti dell’uomo, ma verrà sancita, nero su bianco, l’abrogazione de facto degli articoli 3 e 21 della costituzione.
Sono questioni fondamentali che non riguardano ormai solo l’UAAR, o solo la laicità. Oggi è capitato a noi, domani potrà capitare a qualcun altro. Sono queste considerazioni che ci spingono a ribadire che l’UAAR si impegnerà con tutte le sue forze per l’affermazione di una piena parità di diritti tra credenti e non credenti. Se tanti si uniranno a noi, ce la faremo senz’altro.
Raffaele Carcano
Segretario UAAR
Chapeaux, inchino, standing ovation. 🙂
Splendido articolo. Grazie!
Anche se lo slogan mi era sembrato “tecnicamente” poco felice, hai ragione da vendere. Bravo Segretario. Grazie.
Una puntualizzazione,secondo me,estremamente necessaria e condivisa pienamente da quanti come me hanno a cuore la laicità dello stato e la sua democratica costituzione.
Occorrerebbe,però,che uscisse anche sui mezzi di informazione che avevano dato spazio all’iniziativa genovese e non restare confinata in questo forum.
Finalmente si è capita la vera ragione del rifiuto ad esporre le scritte sui bus.
Dato che, grazie all’ intervento del “demonio” gli automezzi sarebbero incorsi in un maggior numero di incidenti.
La vera “opposizione” è stata fatte dalle…………………..Compagnie di assicurazione !!!!!!!!!
Impeccabile l’articolo del nostro segretario.
In particolare molta gente dovrebbe riflettere sulla frase: “Oggi è capitato a noi, domani potrà capitare a qualcun altro”.
Se si rimane indifferenti quando un diritto altrui viene calpestato, poi non ci si potrà lamentare il giorno in cui verrà calpestato un proprio diritto.
Ma a questo tante persone non ci arrivano.
Anche da parte di chi ha nutrito qualche perplessità, non tanto su ‘quello’ slogan, ma sul ricorso ad uno slogan, proponendo sì l’utilizzo di una scritta sugli autobus, ma il più possibile (ammesso che sia possibile in un mondo sommerso dalla pubblicità) solo ‘informativa’…
riflessione tutta da condividere e apprezzare!
Entrando nell’ordine di idee di ricorrere ad un slogan, cosa ne dite di ATEISMO O BARBARIE?
Troppo forte, lo so. Però è quello che penso, viste anche le reazioni suscitate dalla vicenda degli ateobus genovesi.
concordo com fernando
per quanto possa valere, la metto nel mio facebook
grazie Raffaele
AQUILA NON CAPIT MUSCAS
applausi!
Nel complimentarmi consiglio una revisione della frase: “Un Potere che può anche concepire che un pensiero non ortodosso, ma che ritiene che non si possa manifestare alla luce del sole”
Mi chiedo se sia possibile inviare questa riflessione a qualche giornale, in forma di “lettera aperta”.
Forse è troppo ottimistico pensare che una cosa del genere sia possibile, oggi, in Italia??
D’accordissimo col segretario, sebbene neppure a me piacesse lo slogan proposto.
“Ateismo o barbarie”, proposto da Gaulerzi è veramente bello, oltre che intelligente. Come circolo di Grosseto abbiamo proposto “L’ateismo non offende nessuno”.
Con tutto il rispetto per l’ottimo Bruno Gualerzi, non credo che “Ateismo o barbarie” sia uno slogan adatto.
Qualcuno, sia pur in perfetta malafede, potrebbe insinuare che quella “o”, anzichè “aut”, significhi “sive”… Forse sono troppo sottile, ma abbiamo visto pure di peggio.
Grazie, Raffele, per il tuo bellissimo articolo.
Ieri è capitato alla famiglia englaro,
oggi agli ateobus…
domani?
Grande! Verrà fatto circolare? Intanto io lo metto su fb..
Semplicemente perfetto. I miei complimenti a Raffaele.
Faccio notare solo una cosa. “Oggi è capitato a noi, domani potrà capitare a qualcun altro”: in realtà, il domani è già oggi per molte minoranze. Già ora certe confessioni minoritarie e i gay non godono degli stessi diritti degli altri. Vediamo chi sarà il prossimo.
Complimenti sinceri, Raffaele. Grazie. Ti invidio questo lineare stile illuminista. Adesso proseguiamo con la “fase due”.
@ Stefano Bottoni
No, non sei stato ‘troppo sottile’, e già altri hanno segnalato questa ambiguità e quindi possibilità di lettura. Ma ho risposto che, proprio per questo, avrebbe potuto provocare una perplessità in grado di far comunque pensare e non solo insultare.
In ogni caso più che una proposta vera e propria, la mia era allo stesso tempo una dichiarazione di principio e uno sfogo dettati da quanto metteva così brillantemente in evidenza la riflessione di Raffaele Crcano.
ok bene cosi’…..
@Ulv:
Ci sono tantissimi “oggi” in Italia. Il problema è che il cittadino (e ahimé, l’elettore) medio, non se ne cura. In realtà non si cura di nulla, complici i nostri mezzi di (dis)informazione, fuorché del suo interesse. Il punto chiave per una vittoria, non solo laica, ma in generale democratica (interessante in questo senso il significato etimologico di “laico”), è proprio trasmettere a questo elettore medio la consapevolezza che le violazioni dei diritti delle minoranze ledono anche alla sua libertà, perché anche lui si ritroverà minoranza in qualcosa, perlomeno in determinati periodi della nostra vita. Lo stato di diritto nasce proprio da questo…
Mi unisco alla standing ovation per Raffaele. Grazie!
Quando, finalmente, avremo libertà di pensiero, parola e espressione, non mi dispiacerà poter dire “io c’ero”.
La mia più sincera ammirazione a Raffaele per aver sottolineato in modo così limpido e inequivocabile ciò che questa vicenda ha portato a galla. Anchio, come Piero, mi sono chiesta se non sia utile divulgare il più possible queste riflessioni, magari proprio con una “lettera aperta” ai principali quotidiani italiani.
E’ Quasi inutile dire che l’articolo di Carcano è condivisibile. Lo sappiamo, ma lo faccio ugualmente. Vorrei sottolineare l’importanteprincipio di tolleranza insito. A me non da fastidio alcuna espressione teistica di principio, ci convivo benissimo. E, non solo, ci convivo “serenamente”. Se in buona fede e senza leggi divine, è anche stimolante il confronto sul principio ultimo (o primo) delle varie fedi delle varie civiltà, antiche e moderne.
D’altronde l’uomo, da quando ha cominciato a pensare, si è sempre chiesto il perchè dell’esistenza del mondo e dell’universo ed a tutto ciò che era ed è incomprensibie ha cercato di darsi una risposta logica ricorrendo al sovranaturale. La mia conclusione è che la natura è quello che è, e non ha bisogno di invenzioni trascendenti per spiegarsi o essere spiegata. E’ la mia conclusione, come quella di tutti gli Atei, sia pure con percorsi diversi e, magari, qualche sottile distinguo. Ma la sostanza è questa.
Un buon pezzo, equilibrato, efficace, attento a “non esagerare” ma non reticente. Perfetto, più che per questo forum, per un giornale a grande diffusione. Spero venga pubblicato: in qualunque altro paese civile del mondo tale intervento innescherebbe una riflessione collettiva profonda. Qui no, non c’è speranza. E se anche non funzionerà la censura preventiva (la mania dell’autocensura è un male tutto italiano, anche su siti insospettabili, purtroppo), la proposta cadrà nel silenzio.
stupendo articolo…..grazie segretario mi hai tolto anche i minimi dubbi che avevo,,,,
Questo pezzo meriterebbe la prima pagina dei maggiori quotidiani.
Illuminate articolo, io ne traggo l’idea che in Italia e in generale anche nel mondo la religione fa politica e credo propongo che UAAR debba “farsi partito politico” la nostra cosi è una “battaglia civile” troppo poco.
Cecco C’è
Ottimo pezzo: chiaro e efficace dal punto di vista argomentativo.
Chiarisce finalmente che con lo Ateobus non si vuole convertire alcun religioso all’ateismo o all’agnosticismo, ma solo rivolgersi a chi è già non-credente.
Bravo Carcano.
Questo intervento e l’articolo di Saviano sulla Repubblica di oggi relativo al caso Englaro, dovrebbero far parte di un ideale testo di educazione civica .
Anche se non (ancora) iscritto, sono comunque orgoglioso di aver contribuito finanziariamente all’iniziativa.
Splendido articolo condivisibile in ogni parola. Grazie
Penso anch’io che “Ateismo o Barbarie” non vada (e nemmeno Socialismo o Barbarie). Dobbiamo farcene una ragione: queste parole, ateo e ateismo, fanno ancora correre un brivido di spavento lungo la schiena dei benpensanti. Esse hanno conservato la loro carica sovversiva, danno fastidio, sono provocatorie, non c’è niente da fare.
Non credente va già meglio: un non credente è in effetti o può essere anche lui ateo o agnostico. Non credente e agnostico sono accettati, persino dalla Chiesa (con l’arrière-pensée che se non negano esplicitamente il suo dio, possono essere recuperabili e non sono comunque apertamente ostili – non al suo dio, ma alle sue pretese di potere).
Io stesso ho qualche difficoltà a dirmi ateo perché so che la parola spiace, e oltretutto non so perché devo definirmi rispetto a dei deficienti che si dicono credenti in un sacco di idiozie.
Opto dunque per non credente oppure nemmeno questo. In fondo chi dice di credere in dio non sa quel che dice. Se gli chiedi di specificare meglio il concetto rimandano ai loro libri sacri pieni di sconcezze, di crimini e di scemenze (su cui i nostri don e frapallini sorvolano allegramente).
Ma l’esclamazione della Bresso mi pare mica male: “L’ITALIA NON È IL PAESE DEGLI AYATOLLAH”.
Io penso che, a questo punto, la campagna sugli autobus a Genova è ininfluente.
Se ne è parlato abbondantemente e ovunque, con un eco mediatico che ha superato ogni più rosea aspettativa. Una copertura mediatica che non si sarebbe raggiunta pagando decine e decine di migliaia di euro per acquistare spazi pubblicitari.
Ben peggio sarebbe stato se la campagna fosse stata concessa, ma nell’indifferenza dei media. Si sarebbe risolto in un costoso fiasco con un messaggio che avrebbe raggiunto solo pochi genovesi (che hanno il tempo per leggere gli spot sugli autobus).
Se ci pensate, il divieto è un autogol per i cattolici. Avrebbero potuto lasciar scorrere la cosa verso l’oblio e invece hanno consentito e alimentato un’ampia diffusione del messaggio, ma -soprattutto- hanno peccato di onnipotenza.
Molti italiani, pur cattolici praticanti, non tollerano le continue ingerenze e i deliri di onnipotenza della chiesa. Specie della chiesa di Ratzinger.
Dar risalto alla vergognosa censura vaticana sarebbe più efficace che insistere con il messaggio sui bus: avete raccimolato una bella sommetta (anche con i miei pochi spiccioli), destinateli ad acquistare una pagina di giornale.
Una pagina su cui riportare il prezioso articolo di Raffaele, per denunciare pubblicamente la cosa.
Se le finanze lo consentono, ritengo che quasi la totalità dei contributori sarebbe d’accordo con il cambiare il veicolo del messaggio: dal bus al giornale.
Almeno faremmo contento Di Bella, che non trovava i bus luogo opportuno per un messaggio così complesso.
Un Paese che nega la libertà di espressione non è più un Paese civile.
@ Raffaele Carcano
L’articolo (molto bello) è stato inviato alle redazioni di TV e giornali?
Sarebbe interessante vedere chi lo pubblica e costituirebbe un’occasione per riproporci.
Caro Raffaele, comprendo bene l’indisponenza della chiesa cattolica e i suoi metodi e quelli dei suoi adepti che, come dice Augias, ricordano molto quelli usati dalla mafia per intimidire. Capisco quanto deluda che politici sedicenti di sinistra si comportino come o peggio dei cattofascisti. Non capisco, invece, la necessità di un articolo così lungo, che, per i suoi primi 3/4, non fa altro che riportare lo stesso concetto messo su tante bocche, che ormai ben conosciamo. Non credo che in molti lo abbiano letto integralmente, quantunque abbiano lasciato commenti. Sai che sono totalmente a favore di questa campagna, ne ho parlato sul mio blog e ne ho promosso la pubblicità su altri blog e questa vuole essere solo una critica amicale e non distruttiva. Come ho segnalato in lista, questo episodio sgradevole mostra come i primi articoli della costituzione non vengano mai rispettati in Italia, come il suo garante Giorgio Napolitano abbia taciuto (ora così come riguardo ad altri episodi ben più gravi!) e come si viva in una finta repubblica teocratica gestita dal malaffare vaticano.
Anche io sono stato prolisso e me ne scuso.
sal.
Questa frase credo che riassuma il senso della campagna, e dimostri che non si tratta di una semplice provocazione come certi bambocci (con rispetto parlando) ritengono:
“Un non credente che sa di non essere solo è più stimolato non solo ad affermare pubblicamente le proprie convizioni, ma anche a segnalare eventuali discriminazioni.”
Sono con voi, grazie per l’impegno.
Premessa: il filtro che usate è particolarmente antipatico. Uno perde tempo a scrivere un messaggio e rimane nell’oblio.
Provo a inviare nuovamente il messaggio dividendolo in parti. A chi modera chiedo di rimuovere i precedenti due post.
PARTE I
Io penso che, a questo punto, la campagna sugli autobus a Genova è ininfluente.
Se ne è parlato abbondantemente e ovunque, con un eco mediatico che ha superato ogni più rosea aspettativa. Una copertura mediatica che non si sarebbe raggiunta pagando decine e decine di migliaia di euro per acquistare spazi pubblicitari.
Ben peggio sarebbe stato se la campagna fosse stata concessa, ma nell’indifferenza dei media. Si sarebbe risolto in un costoso fiasco con un messaggio che avrebbe raggiunto solo pochi genovesi (che hanno il tempo per leggere gli spot sugli autobus).
PARTE 2
Se ci pensate, il divieto è un autogol per i cattolici. Avrebbero potuto lasciar scorrere la cosa verso l’oblio e invece hanno consentito e alimentato un’ampia diffusione del messaggio, ma -soprattutto- hanno peccato di onnipotenza.
Molti italiani, pur cattolici praticanti, non tollerano le continue ingerenze e i deliri di onnipotenza della chiesa. Specie della chiesa di B16.
PARTE 3
Dar risalto alla censura vaticana sarebbe più efficace che insistere con il messaggio sui bus: avete raccolto una bella sommetta (anche con i miei pochi spiccioli), destinateli ad acquistare una pagina di giornale.
Una pagina su cui riportare il prezioso articolo di Raffaele, per denunciare pubblicamente la cosa.
Se le finanze lo consentono, ritengo che quasi la totalità dei contributori sarebbe d’accordo con il cambiare il veicolo del messaggio: dal bus al giornale.
PARTE 3 (repost)
Dar risalto alla c e n s u r a vati cana sarebbe più efficace che insistere con il messaggio sui bus: avete raccolto una bella sommetta (anche con i miei pochi spiccioli), destinateli ad acqui stare una pagina di giornale.
Una pagina su cui riportare il prezioso articolo di Raffaele, per d e n u n c i a re pubblicamente la cosa.
Se le fina nze lo consentono, ritengo che quasi la totalità dei contributori sarebbe d’accordo con il cambiare il veicolo del messaggio: dal bus al giornale.
… niente, la parte 3 non va.
Almeno a conoscerle queste badwords…
scusate il massivo invio di messaggi.
… proponevo solo di pigliare una pagina di giornale per inserirci l’articolo di cui sopra.
Ineccepibile in ogni rigo.
Parole incontrovertibili e di altà civiltà.
Solo persone ingiuste e sleali possono criticarlo, ed i cattolici lo sono.
Ottimo articolo. Da inviare a Micromega per il suo prossimo numero…:)
grazie segretario Carcano, appartenere ad una organizzazione dove ci sono persone come te mi risolleva un po’ il morale che altrimenti sarebbe sotto i piedi. In questa italietta da operetta ci sono menti eccellenti ;basterebbe unirle nella causa e sarebbe tutta discesa.
Continuiamo con onesta intellettuale come stiamo facendo,ognuno nel suo piccolo, e i risultati arriveranno. Loro non molleranno mai ,noi neanche.
nulla da eccepire, parole “sante”.
ma probably nessuno eccetto noi le ascolterà seriamente.
Viviamo in una situazione talmente assurda che alzarsi ogni mattina e gridare alla finestra “SONO ATEO E ME NE VANTO !”
sarebbe, paradossalmente, l’unica cosa sensata da fare…
Triste (e scontato) che articoli del genere non abbiano alcuna risonanza sui media.
Bravo Raffaele, ottimo articolo, forse risultato lungo, per le necessarie, complete controdeduzioni da fornire sull’intera vicenda.
Proporrei di mandarlo a MicroMega.
Simpatici poi quelli che, da esperti veggenti, sanno indicare l’utilità o la ininfluenza delle iniziative, come si fa a smuoverli dalla loro dorata, statica centralità?
Complimenti a Raffaele!
Io penso una cosa… premetto che sono credente fermamente sono battezzato e cresimato mi confesso e vado a messa.. Tante cose nella chiesa sono sbagliate lo dico anche io.. ma il fatto di scrivere su degli autobus che DIO NON ESISTE per me nonva fatto perchè per il vivere civile potrebe dare fastidio ad alcune persone visto che c’è libertà di religione… se le proprie idee urtano le idee di altri non si possono mettere sui bus se ne può parlare ecc,, se no mettiamo sui BUS “ricordati che sei polvere e polvere ritornerai” oppure ” vive in modo autentico solo chi impegna la propria vita in qualcosa che non finisce con la morte” oppure “DIO c’è e tu ne sei la prova” A voi non darebbe fastidio?
Eccellente!
A proposito di Micromega, poi Pellizzetti ha spiegato cosa intendeva dire con questa incredibile frase?
“siffatte iniziative, di testimonianza tendente al narcisistico, non sono minimamente utili al fine di impostare una linea politica plausibilmente vincente per contrastare le ben più abili e incisive azioni strategiche dell’avversario.”
Cioè, ho capito bene? Questo qui pretende che sia l’UAAR a fare politica? Una politica laica? Non toccherebbe ai partiti cosiddetti “laici” fare in modo che questo paese non scivoli di nuovo nel baratro della religione di stato?
concordo con Donatella !
questo splendido chiaro esaustivo articolo dovrebbe essere pubblicato su tutti i quotidiani.
Grazie Raffaele… 🙂
Io continuo però ad essere esterrefatto di una cosa: come fanno personaggi come cutrufo o tutta la melma dei politici e degli opinionisti a sostenere che la società in cui vivono è “religiosa” è “praticante” ?
Al di là dei comportamenti ipocriti, per non dire decisamente doppi di tutto una stragrande maggioranza di quelli che vogliono predicare “AGLI ALTRI” come devono vivere (mentre loro si comportano in maniera non corretta), qualcuno vedrà ben le statistiche riguardanti i comportamenti dei cittadini italiani, della nostra cultura, della nostra società.
Certamente si si legge l’articolo firmato elefantino del “foglio” di stamattina è facile dire che un’educazione non religiosa ha provocato gravi danni a certi personaggi: ma forse varrebbe anche la pena di verificare gli aspetti neuro-psicologici……..
Sempre infine…… povera ITALIA!!!!!!!! stato di fatto non libero!!!!!!!!
Approvo completamente l’intervento di Carcano e concordo con Woland: sarebbe il caso di proporre a Micromega di pubblicarlo sul loro sito. Perchè in tutto questo, uno dei segnali più inquietanti (forse l’unico che non mi aspettavo) è stato l’atteggiamento di Micromega, che con due articoli si è sentito in dovere di prendere nettamente le distanze dagli ateobus e soprattutto dall’Uaar in sè; il tutto con grande povertà argomentativa e altrettanto grande arroganza intellettuale.
Ottima riflessione.
Una nota sugli eventi di questo periodo. Si contrappone spesso il mondo islamico per via della sua coesione sociale al mondo occidentale. In questa contrapposizione si dice spesso che il mondo occidentale deve ri-aggregarsi attorno al fulcro dei valori del cristianesimo per poter contrastare la coesione integralista islamica.
Io penso che, come occidente, dovremmo ri-aggregarci invece ai valori dell’illuminismo che ci hanno dato democrazia e soprattutto tolleranza. Sono queste a mio avviso le radici dell’Europa, molto più che il cristianesimo in sé. Questi sono i nostri veri (e laici) valori da contrapporre a tutti gli integralismi (non solo a quello islamico, ma anche e forse più spiccatamente a quello cristiano).
Altrimenti torniamo alle crociate e alla barbarie.
..Mi unisco al plauso per l’articolo di Raffaele, che forse in effetti prima di essere mandato ai giornali potrebbe essere un po’ accorciato (ma potrebbe essere mandato cosi’ com’e’ a micromega).
Soprattutto sono assolutamente d’accordo con dasmi: come UAAR, potremmo forse proporre ancora piu’ attivamente una riscoperta di illuminismo e tolleranza come valori davvero fondanti per la nostra societa’ occidentale, in contrapposizione alla natura esclusiva (cito Raffaele) della religione, di OGNI religione.
E quando si parla di tolleranza, la vicenda degli autobus di Genova e’ un bell’esempio, in negativo.
I punti fondamentali del testo che io tengo a puntualizzare qui sono:
– la pubblicità serve a far sapere a tutti gli atei che non sono soli. Ci sono scienziati come Margherita Hack che lo dichiarano pubblicamente.
– Se noi, minoranza, subiamo questa ingiustizia, dobbiamo riuscire a far capire che TUTTI potranno subire ingiustizie al momento che, in qualche campo, uno si trova in minoranza
Eppure, diceva John Stuart Mill:
« Se tutti gli uomini, meno uno, avessero la stessa opinione, non avrebbero diritto di far tacere quell’unico individuo più di quanto ne avrebbe lui di far tacere, avendone il potere, l’intera umanità. »
impedire l’espressione di un’opinione è sempre e comunque un crimine: infatti se l’opinione è giusta, coloro che ne dissentono vengono privati della verità.
dice così il Signore che appena ha occasione di riforma agli atei gi fa il culo ellittico, sicchè abbiano meglio a defecar fra due fuochi
@ DASMI
Questi sono i nostri veri (e laici) valori da contrapporre a tutti gli integralismi
Non credo che la parola ‘contrapposizione’ riferita ‘ai valori’ sia indizio di un sano riferimento a quell’Illuminismo che citi… questione di sensibilità?
Ho versato una lacrima.
Perché non rendere pubblica questa lettera?
An opened letter to the Italian people.
Un Potere che può anche concepire che si possa concepire un pensiero non ortodosso, ma che ritiene che non si possa (che non si debba) manifestare alla luce del sole.
Condizione che accomuna tutti i poteri autoritari. Durante il Fascismo – ha scritto qualcuno – si poteva pure essere a-fascisti, ma il regime non avrebbe mai permesso di essere anti-fascisti.
mi domandavo una roba terra terra: da quel che sapevo (da controllate perché sono info di due anni fa) la igp decaux ha il monopolio della pubblicità sui mezzi esterni ma nel caso di Genova NON è la concessionaria anche della metropolitana.
Perché non proviamo a vedere che dice la concessionaria della metro?
probabilmente dirà di no, ma provar non nuoce
http://www.amt.genova.it/amt/fornitori/pubblicita.asp
CBS OUTDOOR S.p.A.
Via Paolo Bassi 9 20159 Milano
Tel. 02 694391
Sito Internet: http://www.cbs-outdoor.it
Bellissimo e amaramente sereno articolo.
>Io penso che, a questo punto, la campagna sugli autobus a Genova è ininfluente.
Caro Miao hai centrato perfettamente il punto malgrado molti si ostinano continuamente a proporre nuovi slogan oppure ad insistere in tutti modi anche attraverso improbabili ed improduttive battaglie legali.
La campagna di Italia ateobus è finita!!
Gli obbiettivi tattici sono stati raggiunti a costo zero anche se purtroppo si è evidenziato ancora una volta come gli atei siano tollerati purche stiano zitti e non disturbino chi utilizza la religione ad instrumentum regni e la politica ad instrumentum religionis.
Adesso dobbiamo proseguire sulla strada di dare maggiore visibilità alla miscredenza, e cercare di proiettarci quanto più è possibile nello spazio della res pubblica senza paura e senza timori reverenziali.
Credo che il punto su cui bisogna insistere sia proprio quella evidenziato dalla mancata campagna ateobus e cioè la negazione di fatto dei diritti di libera espressione all’interno di uno stato che apparentemente adotta una costituzione liberale e democratica ma svilita da una pratica politica che la rende un vuoto manierismo di facciata.
Un problema ovviamente che va molto ad di la della mancanza fattuale di libera espressione e libera proiezione nello spazio pubblico della comunita dei non credenti.
Per continuare ad evidenziare questo deriva totalitaria bisogna agire con creatività ed intelligenza sfruttando la dove sia possibile i meccanismi del marketing virale che si sono dimostrati cosi efficaci in questa situazione.
Orbene utilizzare l’intera somma raggrenellata per pubblicare una pagina sul Corriere o sulla Repubblica mi sembra di tornare nei canoni di un marketing classico dal impatto limitato e limitante.
Perchè invece non essere più visionari e rilanciare denunciando a livello mondiale che l’Italia ormai sta subendo un costante processo degenerativo della sua democrazia verso forme pre totalitarie sudamericane.
Io penso ad una campagna sugli autobus delle principali capitali europee: Londra, Parigi, Berlino e Madrid dove pubblicare nelle rispettive lingue di quei paesi una frase del genere:
the good news is “Probably god doesn’t exist”, the bad news is “we can’t say it in Italy”.
Questo sarebbe un bel rilancio con prospettive visionarie in termine di comunicazione virale a livello mondiale.
Dopo che sono stati bloccati gli ateobus,
un certo Luciano Savoino ci accusa, in una sua lettera
pubblicata su LaStampa, di voler ammutolire la Chiesa,
di ridurla alle catacombe.
Povera Chiesa martire!
Benito XVI non può starnutire, che la RAI ci fa su un servizio.
Grazie. Concordo con ogni parola. Cerchero’, nel mio piccolo, di diffonderla.
ottima lettera.
Se si riesce a dargli la meritata visibilità sui media e,conseguentemente, a generare ulteriori discussioni/dibattiti sul tema allora si che lo scopo sarebbe raggiunto.
SAPERE AUDE
Una divinità personale è violenza. Lo deve essere per forza. Poveracci non è neppure colpa loro.
Dimenticavo: splendido articolo!
Ben scritto… io mi sono avvicinato alla comunità UAAR dopo le polemiche seguite alla campagna ateobus, quindi sicuramente a qualcosa è servita comunque anche se sono magre soddisfazioni
@Sergio
Quindi ateo è una parolaccia ormai scorretta, come cieco , sordo, muto o zoppo. Molto meglio non vedente, non udente, non parlante, non perfettamente deambulante, rispettivamente.
Quindi, non più atei, ma non-credenti.Sarebbe quindi il caso di cambiare il nome dell’associazione, da Unione Atei Agnostici Razionalisti a Unione Non Credenti Agnostici Razionalisti (tra l’altro UNCAR suona meglio…)
@ alby
No, non darebbe fastidio…la libertà di espressione è un diritto che permette al pensiero di circolare, ostacolarla porta nocumento a prescindere dalle idee espresse. Personalmente ascolto tutti, rifletto ed al limite ignoro senza acredine ciò che trovo di cattivo gusto. Ma è un atteggiamento mio e non mi sogno di imporlo a chicchessia.
La vicenda tutta va considerata tenendo conto del momento storico e dei ruoli di ciascuno: L’UAAR come associazione, ma anche ogni singolo ateo, ha il compito di COMINCIARE A GRIDARE, poco importano le censure, tanto più se viscide come quelle relative alla vicenda in questione. In questo caso, l’UAAR ha svolto quel compito necessario, che trascende ogni risultato mediatico.
“… i loro libri sacri pieni di sconcezze, di crimini e di scemenze (su cui i nostri don e frapallini sorvolano allegramente)”.
Sono libri non tanto per liberi pensatori, quanto per pensatori LIBERI.
Faccia Lei.
GRANDE RAFFAELE,OTTIMO DISCORSO..
MA DON ALBERTO QUESTE COSE NON LE COMENTA MAI?
OPS è USCITO IL COMMENTO DOPO CHE HO POSTATO IL MIO..SORRY!!!
CMQ INVERTENDO SOGGETTO E AGGETTIVO NON MOLTO CAMBIA…
@ l’alby
No, non ci darebbe fastidio. Si tratta di vostre opinioni, magari che non condividiamo ma che avete tutto il diritto di esprimere. Mi sembra che l’articolo di Carcano parli chiaro. La differenza sta nel fatto che mentre a noi non da fastidio (o almeno, accettiamo che sia un vostro diritto) esprimere le vostre opinioni, a voi (non intendo te personalmente, ma alle gerarchie vaticane) da fastidio che noi possiamo esprimere le nostre.
“Polvere eri e polvere tornerai”. Per quel che mi riguarda, “Atomi eravamo, di atomi siamo e atomi torneremo”. Non mi sembra vi sia granchè differenza.
“Vive in modo autentico solo chi impegna la propria vita in qualcosa che non finisce con la morte”. Completamente d’accordo: chiunque viva la propria vita in maniera onesta e venga ricordato con affetto ed amore dopo la sua morte in un certo senso conquista l’immortalità. Ma, ritengo, solo in questo senso. Io cerco di vivere così perchè penso che sia giusto, non perchè penso che sarò ricompensato dopo la morte. Sarò contento se, nel momento della dipartita, non avrò pesi sulla mia coscienza.
“DIO c’è e tu ne sei la prova”. Beh, su questo ovviamente dissento. Se valesse per tutti, allora “Dio c’è e Hitler ne è la prova” (a piacere puoi sostituire Hitler con Stalin, Pol Pot, Pavelic, Pinochet o chiunque altro ti venga in mente).
Comunque, ripeto, secondo noi hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni. Ma leggi bene l’articolo di Carcano (mi sembra che le cose fondamentali ti siano sfuggite) e poi ne riparliamo volentieri.
proibire di manifestare l’opinione della non fede ci riporta a periodi storici precedenti all’unità d’Italia nei quali le legislazioni penali del regno delle due sicilie e dello stato pontificio reprimevano duramente il cosiddetto reato d’Apostasia consistente nell’abiurare la fede cattolica e/o assumerne una diversa. per questo è vero che, complice il centrodestra medievale e troppi traditori dellla costituzione o semplici vigliacchi del centrosinistra, assistiamo alla limitazione del diritto di espressione e di fatto ci ritroviamo nel regno vaticano di cui parla la professoressa Hack. intanto ora si parla di proibire le manifestazioni davanti alle chiese e… ai centri commerciali (nuovi templi del culto del materialismo?) e se non stiamo pronti a reagire , anello dopo anello ci troveremo legati dalla catena del fascismo e del clericalismo, con la libertà d’espressione, la laicità e il pluralismo trasformati da conquiste di civiltà in bei ricordi del tempo in cui eravamo liberi.
@ don alberto
“Sono libri non tanto per liberi pensatori, quanto per pensatori LIBERI.”
e giù di retorica tanto per riempirsi la bocca.
semplicemente ineccepibile…
bravissimo carcano!
Bellissimo articolo!!!!
E per fortuna che c’è l’UAAR, senza di voi le cose sarebbero ancora peggio…
chiedo scusa allo spocchioso e “irritante come un bambino capriccioso di quarta elementare”, don Alberto
no mi correggo: chiedo scusa a don Alberto spocchioso e irritante come un bambino capriccioso di quarta elementare
@ Don Alberto
“Tu credi in un libro in cui ci sono animali parlanti, maghi, streghe, demoni, bastoni che si trasformano in serpenti, cibo che cade dal cielo, tizi che camminano sull’acqua e ogni tipo di storie magiche, assurde e primitive, e mi vieni a dire che io sia quello che ha bisogno di aiuto?”
“ L’autentico concetto di peccato viene dalla Bibbia. Il cristianesimo offre la soluzione a un problema che esso stesso ha creato! Saresti riconoscente verso una persona che ti ferisce con un coltello per poterti vendere una fasciatura? “
Dan Barker
(1949) Scrittore e musicista statunitense, laureato in Teologia, ateo dal 1984 (Wikipedia )
Bye, bye
P.S.: se poi vuoi dialogare in merito alla storia del Cristianesimo primitivo, ” a esposizione!! ”
( E’ scontato che non voglio confrontarmi sul catechismo, sia ben chiaro, ma solo fonti STORICHE )
Aribye, bye
@ stefanino
Non è retorica. E’ una noterella ad personam.
@ Anarcateo
Ho detto la mia appena conosciuto il rifiuto, suggerito una strategia graduale e anche qualche slogan a mio parere inattaccabile (tipo: Non credere non significa non avere una coscienza).
Ho scritto una lettera ad Avvenire, copiando di peso l’Ultimissima su Rondoni, che è stata pubblicata con la mia critica come titolo: “Non licenza poetica, ma caduta di stile”.
Penso che sopravvalutiate l’azione della Chiesa, vari di voi avevano previsto tutto.
@ stefanino
Non è retorica. E’ una noterella ad personam.
@ Anarcateo
Ho detto la mia appena conosciuto il rifiuto, suggerito una strategia graduale e anche qualche slogan a mio parere inattaccabile (tipo: Non credere non signifika non avere una coscienza).
Ho scritto una lettera ad Avvenire, copiando di peso l’Ultimissima su Rondoni, che è stata pubblicata con la mia critica come titolo: “Non licenza poetica, ma caduta di stile”.
Penso che sopravvalutiate l’azione della Chiesa, vari di voi avevano previsto tutto.
Caro MAC, non so se hai letto la mia replica sulla discussione “autobus atei reazioni e attacchi” riguardo la discussione sull’entropia purtroppo l’ho scritta sul primo forum libero che adesso non riesco più a trovare, spero tu possa ancora ricordare il nucleo della conversazione.
Detesto fare il secchione ma volevo chiederti come è possibile che un chimico ignori il concetto di entropia e verso spontaneo di una reazione che è generalmente spiegato dopo poco più di una decina di capitoli in qualsiasi testo universitario di chimica generale. La variazione di entropia di una reazione chimica è data dalla somma delle entropie assolute dei prodotti meno la somma delle entropie assolute dei reagenti, dico bene? Ti sembra normale, da chimico e dunque da uomo di cultura, ottenere del DNA o delle proteine a partire da metano, ammoniaca ed altri composti così semplici? Se queste non sono argomentazioni “scientifiche” allora la chimica dovrebbe essere radiata dalle discipline scientifiche, a mio avviso, al più presto possibile. Se in ogni caso non dovessero essere chiare le argomentazioni termodinamiche o fisiche risulteranno almeno chiare quelle statistiche. Le probabilità che tutti gli atomi che formano una proteina finiscano al posto giusto sono dell’ordine di 10E600 (ad esser buoni, ovvero 1 seguito da seicento zeri), e una proteina cmq non è la vita. Quando le probabilità superano una certa soglia l’evento è da considerarsi impossibile secondo le leggi della statistica. La probabilità di azzeccare il superenalotto è circa dell’ordine di 1 su 0,622 10E9 tanto per fare un paragone (“solo” 9 zeri) e non è che capiti così spesso :)…
Per quanto riguarda l’esperienza di Miller bisognerebbe considerare il fatto che esiste una bella differenza tra sintetizzare qualche aminoacido in laboratorio osservare la formazione spontanea di una proteina (che comunque non è certo una forma di vita!). Quanto al fatto che questo processo sia spontaneo si potrebbero sollevare fortissimi dubbi: Miller utilizza una batteria e per di più ed un condensatore (insomma una sorta di “frigorifero”, una macchina a cicli a funzionamento inverso!!!! Non so se ti è chiara l’assurdità!) tutte cose che, come è facile dimostrare, non sono di solito presenti in natura. Ora, una macchina frigorifera utilizza il lavoro (fisicamente parlando) per invertire il verso del calore. Non c’è niente di più “antientropico” in natura credo… se hai avuto la fortuna di studiare anche fisica tecnica durante il tuo corso di studi saprai bene a cosa mi riferisco. Questo fa dell’esperienza di Miller nient’altro che una pagliacciata a mio avviso… Siamo partiti dal dover dimostrare che è possibile che la vita si formi spontaneamente a “barare” pur di ottenere qualche aminoacido! Ora sono io ad attendere qualche “dimostrazione scientifica” e non poche parole brusche ed evasive…
Voglio solo dire che per te la creazione può sembrare una favoletta come per me la teoria di Darwin può sembrare un racconto di fantascienza.
@ kefos93
E voi regalate ai vostri figli libri insulsi dove dei burattini di legno parlano si muovono e alla fine diventano bambini?
E gli fate la morale a base di favolette sceme dove lupi, agnelli, volpi e gru, parlano e si invitano a pranzo e cena per farsi i dispetti, e dove le tartarughe battono le lepri in velocità?
E versate lacrime per storie mai avvenute?
(Per non dire dei libretti d’opera)
…
E poi oggi compio gli anni.
Fatemi gli auguri.
Credo che ognuno di noi debba credere a chi o cosa gli pare, senza offendersi delle scelte altrui.
La Chiesa, ma direi tutte le chiese, fanno il proprio lavoro, missione, catechizzare.
Gli Atei facciano gli atei, la fede o non fede è una cosa intima, personale.
Non c’è bisogno di una altra chiesa, la Chiesa degli Atei.
un saluto
ciao
follerumba
Ottimo articolo!
Mandiamolo ai giornali e vediamo se ce lo pubblicano.
Altrimenti compriamocela una pagina di giornale, con tutti i soldi che abbiamo!
auguri don alberto.
ti faccio notare pero’ che i libri insulsi che usiamo noi (…”noi”?) sono fiabe (o comunque storie di fantasia) presentate come tali….
brutto paragone, direi! un quasi autogol.
@ Giuseppe Murante
Grazie.
No, li leggiamo semplicemente come vanno letti.
Non è detto che altrettanto si sappia sempre fare con i testi biblici.
perché non inviarla al presidente della Repubblica?
è o non è lui l’ultimo garante della Costituzione?
Grazie Raffaele
Buon compleanno, caro Don Alberto. Forse meriteresti qualche libro in regalo. Ma hai presente le differenze di genere (oddio, ho quasi bestemmiato, usando innavvertitamente un termine non gradito in Vaticano: danno in escandescenze appena appare in qualche documento ONU); specifico meglio, le differenze di genere letterario, tra fantasy (detti anche favole, leggende, mitologie), romanzi storici , libri di storia, trattati filosofici o scientifici etc.etc.?
Se fatti bene, non sono insulsi in nessun caso, ma bisogna sempre tener presente il genere a cui appartengono.
@ don Alberto
Auguri civili innanzitutto.
E poi piantala con i tuoi sofismi, se la parola retorica non ti piace? Che cosa vieni a fare qui, visto che sei come sei? A portarci la luce, forse? Io, personalmente, mi definisco “Lucifero” per quelli come te. Non devi insegnare a leggere a nessuno, sia ben chiaro. Qui ci sono persone che a Cultura di danno anni luce di Sapienza. E cito infine un grande filosofo, Agostino d’Ippona, che dice (non alla lettera ma in sostanza): ” Dio ci guardi da coloro che hanno letto un solo Libro”.
@ l’Alby
No. Non mi da nessun fastidio. Noi non siamo isolati dal mondo, viviamo come te tutti i giorni in questa società e siamo tolleranti.E poi ti ricordo che è la società dei consumi che viviamo, ma questo ci porterebbe molto in là. Comunque è un piacere sentire una credente che esprime civilmente il suo parere e te ne dò ampiamente atto.
A parte che “dio esiste” ci viene ricordato tutti i giorni in tutto il mondo. Quello che scandalizza è forse un parere forte negazionista? C’è sempre una prima volta.
Prima di tutto auguri a don alberto (che sia entrato nella maggiore età?).
In effetti è noto che bande di Pinocchi (e non cambiate consonante!) lacerano gli arti, che Don Hansel e Suor Gretel torturano psicologicamente le persone per plagiarle al terrore, che squadroni di fatine volanti imbottite di minitritolo si infilano nei nostri scarichi per fare esplodere il water (con noi seduti ovvio…), che Pollicino ha un conto in Svizzera con triliardi di versamenti ottopermilleschi.
Si, tutto molto risaputo.
@ Don Alberto
auguri sinceri.
Mo’ però devo dirti che ti sei dato la zappa sui piedi.
La Bibbia = Pinocchio=Biancaneve ecc.
Ce l’hai fatta finalmente!!
E, scusa, per quanto riguarda le origini del Cristianesimo non hai fatto nessun accenno; forse non sei preparato ?
@ Gennarino
Chapeaux ? ( vuoi sotterrare Raffaele con i cappelli ? )
Prova a lasciare sulla tastiera la “x”
Ciao
@ kefos93
Non so cosa intendi per origini del xmo.
Che la Chiesa l’ha inventata Paolo, o Costantino?
Niente zappe sui piedi: a ogni “letteratura” il suo “genere”
@ Rudy
Grazie.
(Francamente, cominciando a rendermi conto che sto uscendo ora dai miei complessi, non saprei darmi l’età).
Quanto alle favole, guarda che chiamo Sergio (se non ricordo male) …!
Mi unisco a tutti i quanti hanno già espresso i loro complimenti su questo articolo. Grazie Raffaele.
Caro Raffaele,
se non ci fossi bisognerebbe iventarti !
mi unisco al coro, complimenti hai scritto un articolo perfetto, permeato di razionalità e onestà intellettuale bravo!!!!! ciao
complimenti, ottimo commento… lineare, lucido e condivisibile al 100%… be’ facciamo al 99%, personalmente quando vedo cartelli striscioni crocifissi santini statue (brutte!) manifesti uomini pubblici che da ogni dove inneggiano a dio madonne e santi assortiti mi sento un po’… be’ forse non proprio turbato… diciamo nauseato…
@ Ernesto 50
Grazie!
L’ho scritto varie volte che cosa vengo a fare qui: a vedere le cose da un punto di vista diverso dal solito.
Non intendo insegnare niente a nessuno (tuttalpiù ricordare che il Gatto di Pinocchio non calza gli stivali dalle sette leghe).
Comunque da quando frequento questo sito le mie omelie sono molto più apprezzate di prima (finchè dura).
Infatti penso che tutte le obiezioni e i dubbi che avete siano gli stessi che ha la gente che ho di fronte.
Per esempio qualcuno qui si è stupito che “avere fede” significhi “amare Gesù”; ho allora citato -e non solo una volta- Giovanni 1, 38-39.
Domenica scorsa c’era quel vangelo: avevo un’omelia molto concreta e già pronta.
Domenica prossima, Conversione di san Paolo il grande evangelizzatore, penso che finirò per dire che “è impossibile NON evangelizzare”, insomma che se si ha una “buona notizia, qualunque essa sia”, prima o poi non si può non annunciarla (e indovina da dove partirò per questo discorso).
una proposta:
ma se si utilizzassero i soldi della campagna per realizzare degli adesivi con la scritta in questione da mettere sulle nostre auto private? (si badi, noi non occupiamo spazi pubblici e non deturpiamo/sporchiamo con i nostri messaggi…).
con un costo irrisorio, poi, si potrebbe mettere sul sito http://www.uaar.it la matrice grafica dell’adesivo da poter liberamente stampare (magari con istruzioni dettagliate anche per chi non è esperto di computer-grafica) su carta plastificata da attaccare dove ci pare entro i limiti suddetti.
avremmo visibilità nazionale e non in una sola città e un numero superiore di “spot”. ovviamente non bisogna interrompere la campagna perchè non derubrichino tutto ad una querelle di tipo calcistico…
P.S. io l’ho fatto con la camapgna per il turismo a Napoli e sono molto contento che sulla mia auto campeggi l’adesivo “monnezza a chi?” con sullo sfondo una splendida foto della mia splendida città.
perdonate la divagazione
ciao
Bravo Raffaele! Lucido, circostanziato, molto più calato nel reale di tante chiacchiere di partito.
Non abbiamo bisogno di polemiche ma di dialogo e confronto. I credenti non sarebbero più forti nella loro fede se vivessero in un mondo in cui tutti possono dire la loro senza censure? La fede vissuta senza essere stimolati a porsi domande, sarà vera?
Detto questo: auguri a don alberto.
complimenti per questo testo, pubblicizzato a dovere
Ineccepibile, inattaccabile,meraviglioso,ecc.ecc.
grazie per queste tue parole.
un salutare articolo.
grazie
don alberto scrive:
@ kefos93
“Non so cosa intendi per origini del xmo. ( Cristianesimo )
Che la Chiesa l’ha inventata Paolo, o Costantino? ”
Non ho mai dubitato!!
Torna quando avrai studiato.
Di nuovo auguri e non solo per il compleanno.
GBV scrive:
una proposta:
Io sono del parere che sarebbe opportuno finanziare convegni in merito a:
Emilio Salsi
http://www.deicida.splinder.com/
su Tacito, Flavio Giuseppe, Svetonio
http://www.luigicascioli.it/rubriche17_ita.php
http://www.vangeliestoria.eu/
Giancarlo Tranfo
Le Epistole al veleno
http://www.yeshua.it/epistole_al_veleno/ingresso.htm
Luigi Cascioli
http://www.luigicascioli.eu/
su Tacito, Flavio Giuseppe, Svetonio
http://www.luigicascioli.it/tacito_ita.php
Dove Gesù non ha mai camminato
http://digilander.libero.it/ingeberg/Trans/maicammin.html
David Donnini
http://www.nostraterra.it/
Lettera a Giovanni Minoli, “ La storia siamo noi “
Di Giancarlo Tranfo e Emilio Salsi
http://www.vangeliestoria.eu/lettera.php
Be’ se il mio commento lo mandate fra tre ore, non lo leggerà nessuno!
@don Alberto
“E voi regalate ai vostri figli libri insulsi dove dei burattini di legno parlano si muovono e alla fine diventano bambini?”
Tranquillo, favole sono e favole resteranno e ad ogni modo non vedo come possano arrecare danno a un bambino.
Voi piuttosto parlate di miracoli che, per un ateo, sono favole e pretendete anche soldi pubblici ovvero di TUTTI i cittadini.
“da un punto di vista legale l’affermazione «Dio non esiste» non è un’offesa per le convinzioni di nessuno, ma una convinzione che si contrappone a convinzioni altrui di segno opposto. La manifestazione di tali convinzioni è un diritto costituzionalmente riconosciuto e protetto, senza che sia mai stato (finora) considerato un’offesa.” R.Carcano
Mi sembra il dato più interessante.
La libertà di parola è un riconoscer-si, uguali e diversi a un tempo.
p.s. sulla definizione di ateo:
Purtroppo tutta la lingua è infarcita di valenze ideologiche, emotive, tautologie, ecc. ecc. Non ci si può far molto, se non constatare che un tempo molte parole avevano valore neutro o positivo, e son diventate negative… o l’opposto. Occorrerebbe semplicemente superare il politically correct per propugnare il valore neutrale – non dogmatico – perfino dei vocaboli, sine ira ac studio. Ma questo è possibile solo a uomini inermi e tendenzialmente non-violenti. Direi quasi che il politically-correct è impossibile, almeno da un punto di vista politico…
…..dimenticavo: tanti auguri!
Ottima lettera, che ritengo pienamente condivisibile. Se non è stato già fatto, suggerirei di inviarla come lettera aperta ai giornali, specie quelli più cattopruriginosi
Grazie, il tuo articolo è uno splendido esempio di chiarezza, lucidità, equilibrio e solidità.
don alberto scrive:
Per esempio qualcuno qui si è stupito che “avere fede” significhi “amare Gesù”; ho allora citato e non solo una volta- Giovanni 1, 38-39.
“Venite e vedrete”?
E nessuno, tra i tuoi poco saldi parrocchiani, esorcizza l’invito con gesti scaramantici, poco consoni all’austerità del luogo e alla ieraticità del momento?
Buon compleanno!
@ Triceratops
Grazie degli auguri.
“La fede vissuta senza essere stimolati a porsi domande, sarà vera?”
Assolutamente no!
Caro Raffaele, grazie, grazie, grazie!
Le tue parole sono la dimostrazione che il nostro è un paese mai nato e, se mai un giorno nascerà, prima che la politica lo porti alla dissoluzione, se mai nascerà, dicevo, nascerà solo per merito nostro e di pochi altri – ma non li vedo per ora – che come noi si sono battuti per la laicità dello Stato e delle sue istituzioni contro ogni ingerenza degli aytoddio di tutti i giorni.
@ Cosimo
Grazie!
“Tranquillo, favole sono e favole resteranno e ad ogni modo non vedo come possano arrecare danno a un bambino.”
Non sono solo “favole”, ma sono racconti con un grande spessore morale, quindi assolutamente benefici per tutti.
(Come la Bibbia letta nel modo giusto, appunto)
@ Wow.land
Grazie!
Dài.
Tra l’altro l’ora in cui Andrea e Giovanni “dimorano” e “rimangono” con Gesù è l’ora decima, che, per i rabbini, era la stessa ora in cui la prima coppia (due là e due qua) fu allontanata da Eden: nella stessa ora il paradiso (cioè il “dimorare” con Dio, il “rimanere” con/in lui) si riapre.
Il “rimanere” in Gesù, torna poi all’ultima cena, frutto (?) dell’Eucaristia (stupendo!)
Ce ne facciamo di viaggi, eh?
@ don Alberto
Di fronte alla violenza della bibbia che fa don alberto? Dice che è un libro per pensatori liberi non liberi pensatori!
Quanti giochi di parole? e soprattutto quante parole vuote!!
Capisco che per catechizzare venga a cercare idee nel nostro sito: di idee sue ne ha pochine!!! Ma B16 non è sufficiente come ispiratore? Di tutta la gerarchia cattolica che non ha altro da fare che pensare a come catechizzare meglio, viene a prendere idee da noi che pure dobbiamo tutti lavorare per vivere? non ha mai pensato di lavorare anche lei, intendo fare qualcosa di utile anzichè preparare discorsi per meglio imbrogliare la povera gente???
bellissimo artico, raffaele!
e come faranno altri, intendo postarlo su facebook, nei gruppi ke ho sottoscritto.
però, come è stato fatto rilevare, l’articolo dovrebbe essere un po’ “alleggerito”.
fare questa operazione da noi non mi pare corretto; per cui dovresti essere tu
a ripresentarlo in forma più agile.
forse ti kiediamo troppo? in questo caso dacci un suggerimento valido.
ti saluto, darik
don Alberto, lo sa che mi ha incuriosito? Se ci da’ l’indirizzo veniamo anche ad applaudirla alle sue omelie. Pero’ solo se mi garantisce che c’e’ da sedersi, che ho un po’ di mal di schiena.
nella bibbia c’è tanta violenza, tante favole e anche tanti begli insegnamenti.
Basta saper scegliere… appunto quello è il problema: chi sceglie “bene” è una brava persona e lo sarebbe comunque, mentre chi sceglie “male” ha un testo che gli permette di giustificare le proprie malefatte con la voluntas dei.
E’ proprio questo il problema della bibbia! Dentro c’è scritto tutto e il contrario di tutto, hai un bel dire a insistere che “bisogna leggerla nel modo giusto” ma il modo giusto chi lo decide? Il potere della chiesa vero?
Io penso che nei Veda ci siano insegnamenti di valore altrettanto elevato, per esempio. Chi di voi ha mai letto i veda (o ha un’idea di cosa siano)? Ma, per quanto mi riguarda, potrei ricavare la mia morale anche dai libri di Stefano Benni (non sarebbe una morale poi tanto malvagia, mi sa)… ognuno è libero di scegliersi il libro ispiratore che preferisce.
Quello che non va bene è imporre agli altri i propri personali valori! Ben venga chi mi propone di leggere la Bibbia, i Veda, o i libri di Stefano Benni, molto male venga invece chi pretende di assegnare a uno di questi tre testi un valore ASSOLUTO e SUPERIORE agli altri!
In Italia ogni domenica migliaia di preti inviano il loro messaggio, e perchè gli atei non dovrebbero poter fare altrettanto?
kefos93
Io sono del parere che se lei si legge una serie di testi di storia del cristianesimo tra cui autori non credenti non sarebbe male, ne cito alcuni nomi di autori attuali:
Nicolotti,Penna, Pesce,Cacitti, Augias,Sacchi,Rinaldi,ecc.
Non penserà che gli autori da lei citati(V.Cascioli ecc.) abbiano stima dalla comunità scientifica?
A meno che non si voglia mettere contro i maggiori storici le consiglio uno sguardo a Augias-Pesce,”Inchiesta su Gesù” p.235.
@ ET
Più che idee, prendo “domande”.
O, ancor meglio, la “forma concreta” delle domande.
“Qualcosa di utile”.
Che vuoi? trovano utile quel che gli dico …
(e che tu ci creda o no, mentire -e quindi imbrogliare- non mi riesce per niente bene)
1° PS: la “violenza” della Bibbia. Ma pensa alla pazienza che ha avuto Dio a prenderci così come eravamo. (Ma poi, c’è solo quello? se pure c’è)
2° PS: non era un gioco di parole, ma un desiderio.
bravo segretario!
ma l’articolo lo hai spedito come lettera ai quotidiani? forse ne varrebbe la pena.
@ Gianluca
ma lei è un chimico? Perchè allora dice questa assurdità?:
“La variazione di entropia di una reazione chimica è data dalla somma delle entropie assolute dei prodotti meno la somma delle entropie assolute dei reagenti, dico bene? Ti sembra normale, da chimico e dunque da uomo di cultura, ottenere del DNA o delle proteine a partire da metano, ammoniaca ed altri composti così semplici?”
Da chimico le dico che è normale. Le ricordo che una reazione “va” non solo se entropicamente favorita, ma se la sua energia libera di Gibbs ha valore negativo. Le ricordo che l’equazione è la seguente:
dG=dH-TdS (con d=delta), quindi una reazione entropicamente sfavorita può avvenire se la temperatura o l’entalpia sono più favorevoli… termodinamica del 1° anno di università.
Saltare dal metano al DNA è parlare a vanvera. Comunque DNA e proteine ce le biosintetizziamo quotidianamente a partire da molecole più semplici, e i meccanismi sono ben chiariti e definiti, e sono sempre entropicamente favoriti (le ricordo anche che una reazione entropicamente svavorita può avvenire se abbinata ad un’altra più favorita). Se il problema è che la natura è troppo complicata, la soluzione non è di certo una risposta facile del tipo “l’ha fatto dio”, il creazionismo è pura spazzatura.
@ Follerumba
appunto, la fede è una cosa personale ed è per questo che non deve invadere la sfera pubblica. Niente crocefissi nei luoghi pubblici, niente messa in televisione, niente insegnamento della religione nelle scuole pubbliche, niente 8 per mille, nessuna esenzione per la CCAR dalle tasse, nessun potere di influenzare e determinare le scelte politiche di governo e parlamento, etc. etc. Potremmo continuare all’infinito ma mi fermo qui. Concludo solo dicendo che noi atei vogliamo fare gli atei ma ci viene negato questo fondamentale diritto costituzionale.
@ Sandra
“solo se mi garantisce che c’e’ da sedersi”
Tranquilla, c’è da sedersi anche a Natale e a Pasqua.
(Qualche problema potrebbe esserci quando ci sono quei riti tribali di passaggio tipo Cresime e Comunioni)
Comunque è un prenderci.
Reno Centese, un punto inesistente tra Bologna, Ferrara e Modena, come appunto teorici del “nulla” siamo noi.
@ kundalini444
“il modo giusto chi lo decide?”
Il sensus fidei della Chiesa.
“Chiesa” nel senso di TUTTI i fedeli.
Ciò che si è detto “sempre”, “da tutti” e “dappertutto”.
Come si arrivati alla dichiarazione dell’Immacolata concezione ne è un ottimo esempio.
E anche l’argine “laico” all’eresia ariana, secondo la ricostruzione che ne ha fatto il card. Newman.
@ Corbelli Riccardo
Ti costerebbe molto firmarti Riccardo Corbelli?
“il creazionismo è pura spazzatura”.
Considerando l’esaurirsi delle materie prime e l’importanza del riciclo, questa frase attualmente vuol dire che il creazionismo è una risorsa preziosa?
Sono un fotografo, comunicatore e designer professionista, e innanzi tutto faccio i complimenti all’UAAR per il successo dell’iniziativa. Grazie alla censura e alla polemica clericale e dei “credenti” il vostro messaggio ora è sulla bocca di tutti gli italiani.
Cosa che ritengo NON sarebbe successa se gli “ateobus” fossero andati tranquillamente a spasso per le vie di Genova. A parte aver contribuito alla campagna, vi rinnovo la MIA stima.
Il che comunque non rende meno infame, vile e vergognosa la censura di cui siete stati oggetto. Su questo fronte ho rivolto, come operatore del settore, una lettera alla IGP Decaux, che avrà da parte mia la (pessima) pubblicità che merita, sperando che resti colpita nel portafoglio e nel bacino di clientela. Se tutti gli operatori di settore iniziassero a fare educatamente pressione su questa agenzia esprimendo il loro dissenso, in futuro assisteremmo a meno episodi di censura, almeno da parte dei pubblicitari, che ci campano.
che Bagnasco & C corressero col bavaglio lo prevedevo. Che lo abbiano fatto anche operatori del settore della comunicazione è per me un grave campanello d’allarme a cui abbiamo il dovere come uomini, clienti e cittadini di reagire. Colpirli nel portafogli è la strategia migliore: è non violenta, è praticabile e ti fa sentire meglio.
Cordialmente.
la mia simpatia a don alberto.
non condivido parecche delle sue posizioni, ma su alcuni aspetti dimostra di essere – stando a quel che dice, almeno – un interlocutore intelligente. peccato che Bagnasco&C non siano come lui.
@sergico
Ciao collega!! 🙂
@tutti
Grazie mille per i complimenti, è da stamattina che il colore del viso vira sul rosso fuoco…
@chi chiede un invio ai giornali
I giornali non accettano testi già pubblicati, e nemmeno invitano il sottoscritto a scrivere…
@chi chiede un alleggerimento
Il documento è stato concepito per essere un puntuale e completo ‘punto della situazione’. Ciò non toglie che, un po’ piu’ avanti, non si possa fare un nuovo ‘punto della situazione’ alleggerito. Anche se di cose da commentare, nei prossimi giorni, ce ne saranno ancora tante ;-)…
Grande!
Sarebbe da stampare e farlo circolare per gli atenei delle varie province, magari attravverso i coordinatori dell’UAAR.
“Sono questioni fondamentali che non riguardano ormai solo l’UAAR, o solo la laicità. Oggi è capitato a noi, domani potrà capitare a qualcun altro.” Purtroppo nell’ultima frase Carcano si sbaglia: non doveva scrivere “DOMANI potrà capitare”, purtroppo capita tutti i giorni e sarebbe molto facile portare testimonianze in proposito.
@ FurioDetti
Grazie della simpatia.
Mi auguro che i miei capi siano molto migliori di me.
(chi dice cosa…?!)
@don alberto
buon compleanno
da sai≠aba
ma il collegamento internet di don(na) alberto chi lo paga?
La parrocchia.
Mi è servito per organizzare la veglia di preghiera per questa sera, le omelie sulle vite dei santi, risparmio sulla carta dei documenti …
@popcorn
guarda che non sono poi così scemo, l’ho capito da un pezzo.
(se non vuoi un -o due- finanziamento per Lourdes, me li tengo io)
ah … tantissime grazie!
Albertina, pero’ ci paghi i diritti sulle omelie che siamo fonte di ispirazione!
@ Rudyna
Si, cava, se mi vieni a tvovave, vedvò di vicompensavti come meviti.
Mo dove hai fatto il seminario …. a Zelig??
😛
@ Rudy
A Bologna.
Dove quelli come me bisogna che sviluppino un potente istinto di conservazione
Ma non direi, in Italia i preti son specie protettissima e finanziatissima.
Beh, qualcuno ci corre dietro per avere una benedizione e qualcuno per benedirci …
Ma hai dei capi che istigano alla morbosità, se smettessero di impregnare l’aria di sesso e perversioni la gente starebbe più tranquilla e non ti alzerebbe la sottana.
@ l’alby
Non ci dà fastidio, scrivete pure che dio esiste, basta che non aggiungete “e anche gli atei lo sanno”, per prenderci in giro. Peraltro da tale necessità di imporre ad altri un pensiero si evince come questo non sia poi così saldo in chi l’afferma..
Applausi per questo articolo.
Un po’ di parole, una dietro l’altra, che smontano i piccoli politici che non capiscono una cippa.
Avrà il mio arco, segretario.
Senza Dio si vive alla grande…ricordo da piccolo che per ogni innocua cavolata volevo confessarmi o pregare…che fesso!
complimenti per l’articolo, personalmente penso che comunque questa campagna non fatta sia stata un successo, ne hanno parlato tutti, non solo noi Genovesi. Penso anche alla malafede di chi ha detto che l’iniziativa, se attuata, avrebbe danneggiato l’impresa trasporti (AMT), perche a parte gli improbabili incidenti provocati dal diavolo ( che poi se mai, per coerenza, avrebbe dovuto protegerli) l AMT opera in regime di monopolio per cui non credo che nessun Genovese, per quanto credente, avrebbe preferito spostarsi su un costosissimo taxi pur di non prendere l’ateobus.
Applausi.
Bell’articolo, davvero. Peccato per quella ricorrente maiuscola: la “D” di “Dio”. Continuo a considerarla inopportunamente discriminatoria. Allargate il campo d’azione! Parlate di ogni dio, senza distinzioni di confessione, e fatelo con palese ostentazione, affinché sia chiaro che il messaggio è rivolto ad ogni tipo di credenza religiosa. Non commettete l’errore (già più volte commesso) che l’unica religione pericolosa sia quella che detiene correntemente il potere: le altre non aspettano altro che il momento propizio per prenderne il posto, e un indebolimento della confessione dominante significa invariabilmente un loro pernicioso rafforzamento. Non credo siano necessarie altre precisazioni per rendere comprensibile il mio punto di vista.
Non posso che unirmi al coro di elogi per questa riflessione del nostro segretario. molti hanno gia’ sottolineato altri aspetti, io in particolare lo ringrazio per aver anche accennato al tema che mi e’ caro: la complicita’ tra religione e potere secolare per dominare le masse. La gente sente sempre piu’ questa mortificante invadenza e lo stridere con la vita moderna.
Grande Segretario!!!
@Don Alberto
Mi risponda con un SI o con un NO.
Se domani mattina perdesse la fede, diventerebbe un malvagio?
Siccome immagino che risponderà di no, allora mi permetto di aggiungere che fede o non fede si è quello che si è: buoni o cattivi.
Pertanto, siccome non vado in giro a fare del male al prossimo anche se non sono credente, trovo ininfluente credere.
Dio non serve a migliorarci: un malvagio resta malvagio anche se crede. Un onesto resta onesto anche se non crede. Un pedofilo resta pedofilo anche se prete. Un inquisitore resta inquisitore anche – soprattutto – se crede. Torquemada resta Torquemada proprio perchè crede.
Quindi, dio è del tutto inutile.
Se Lei si sente buono, giusto etc., lo sarebbe anche se non credente.
A cosa le serve dio? Forse a sentirsi amato? Allora le chiedo: i suoi parrocchiani, ai quali ha dedicato la vita, non le vogliono bene a sufficienza? Ha proprio bisogno dell’amico immaginario?
Le chiedo: ha così tanta paura di essere solo?
Ha forse paura che senza lo spauracchio dell’inferno, Lei si comporterebbe come un reprobo?
Lei ha paura di se stesso?
Anche per me un articolo eccellente, che coglie con lucidità ed equilibrio i noccioli della questioni in gioco.
In questa situazione penso sempre che lo slogan oggi più calzante sarebbe dato dalla considerazione di Seneca, generalmente tradotta nelle parole “La religione è considerata vera dalla gente comune, falsa dai saggi e utile dai governanti”.
Qualcuno mi sa indicare da quale opera di Seneca sono tratte queste parole, e quali sono le parole latine originali?
luca.trentini@tin.it
Splendida iniziativa quella degli ateobus, il mio 8 per mille è stato ben speso!
Ma scusate, se a Genova non accettano questa proposta, perchè non cambiare città? In Emilia Romagna ad esempio, dove cè una buona apertura mentale e la cultura laicista e l’ateismo sono piu diffusi che altrove ( e guarda caso corrisponde ad un certo benessere generale) sicuramente qualche impresa di trasporto locale accettera volentieri la cosa. Dopotutto si tratterebbe di pubblicizzare un messaggio che potrebbe avere anche ritorni d’immagine, non tanto di allungare una provocazione ad un super prete o di fare la spalla al gay pride.
@ Riccardo Corbelli
Premesso che non puoi sapere i libri che ho letto, ti informo di quanto segue:
Gesù: Chi non l’ha visto ( e non ne ha sentito neanche parlare, e avrebbe potuto e voluto):
I contemporanei
1- Giusto da Tiberiade ( nato 50 ca e.v. ed anche compaesano) *
2 – Filone Alessandrino. ( 10 a.e.v. – 55 e.v. )
3 – Flavio Giuseppe ** ( al quale hanno attribuito il Testimonium, opera del Padr(ino) della Chiesa Eusebio di Cesarea)
4 – Plinio il Vecchio, dal 65 al 70 in Palestina! Ed altri ancora…
5 – Origene, padre della chiesa, nel suo Contra Celsum avrebbe usato sicuramente “l’asso nella manica” del testimonium,ma non ha potuto farlo, in quanto inesistente all’epoca.
* Fozio (Photius) patriarca di Costantinopoli aveva una copia degli scritti di Giusto e si meraviglia che non parli di Gesù! ed aveva anche copia di Ant. Giud. di Flavio Giuseppe dove non era presente il Testimonium Flavianum!
** Se F.G. (e.v. 38 -e.v. 100) e Giusto da Tiberiade non sono stati testimoni diretti avrebbero potuto conoscere quei fatti strabilianti magari seduti sulle ginocchia dei propri padri o dei nonni! ( magari davanti al focolare gustando un abbacchio cucinato Kasher/Kosher).
Se miracoli, terremoti, resurrezioni, oscuramento del cielo ed altro fossero accaduti veramente
i citati storici ne avrebbero parlato sicuramente!!
Flavio Giuseppe avrebbe potuto avere tali notizie di prima mano dal padre Matthias, Fariseo ed ambedue sarebbero divenuti cristiani in quanto ebrei ortodossi e credenti nella venuta del Messia.
Bye, bye
Ciao
che dire…c’era da aspettarselo. L’Italia è un paese in pieno regresso: culturale,morale, civile, scientifico,economico. Quanto accaduto , credo sarebbe importante risuonasse ancora sia in Italia, magari partendo dal caso specifico per arrivare ad una più ampia discussione,sia all’estero informando e cercando un appoggio dalle associazioni che hanno organizzato le compagne ateobus oltralpe.
@ lacrime e sangue
A me risulta che un figlio adottivo, o nato da inseminazione artificiale, abbia una certa voglia di conoscere il padre, al punto che le leggi si stanno via via adeguando.
Perché non potrei avere anch’io -al di là dell’ “utile”- questo desiderio?
Ops, dov’è finito il mio commento? 🙂
Dicevo: Magnifica analisi, chiara, completa, dura quanto basta. Complimenti Raffaele!
@ Don Alberto,
intanto ciao 🙂
Ma certo, un figlio adottivo infatti sa di avere un padre biologico. Che dio esista, e ci sia padre, purtroppo è una mera convinzione. Il punto è allora proprio quello di Lacrime e Sangue, a mio parere: cosa ci manca in questa vita, tanto da andarlo a cercare per fede?
E anche: non avrebbe più senso cercarlo in terra e fra noi? Cosa potremmo fare per sentirci amati sul serio, e per poter amare sul serio chi ci sta intorno, prima di cercarne l’immagine altrove?
@ don alberto
verrei anch’io alle sue omelie ,,,se pero’ mi desse la possibilita’ di controbattere,,,,,,,perchè Voi in chiesa ,,parlate ,parlate ,,parlate,,,ma sempre senza contradditorio è chiaro cosi’ che anche una menzogna detta 100 volte diventa una verita’,,,,,,,,,comunque la rispetto ,,,è uno dei pochi con cui si puo’ parlare e auguri .
@ Morgan
“andarlo a cercare per fede”
A essere pignoli è una contraddizione.
“Andare a cercare Dio” si chiama “religione”.
“Accogliere Dio che ci viene incontro”, si chiama “fede”.
(anche se cercarlo a tentoni, è già un inizio, una disposizione alla fede).
“Cercarlo in terra e fra noi?”
Appunto.
Gesù non è venuto “in terra e fra noi”?
E non ha detto che saremo giudicati se “LO avremo riconosciuto in terra fra noi” (Matteo 25, 31 segg.)?
Cosa fare per “amare sul serio”?
Bella domanda.
E’ quella che si fa ogni persona che abbia, come si suol dire, “una coscienza”.
(e a questo proposito, il Vangelo non pensi meriterebbe di essere considerato almeno alla stessa stregua dei bigliettini dei baci perugina?)
Ciao.
@ miro99
Grazie degli auguri.
Si sa che l’omelia è un discorso che un sordo fa a dei muti …
Ma “controbattere” in quella sede (liturgia) non avrebbe senso.
Per approfondire e discutere ci sono gli incontri di catechesi, dove si può anche dissentire e ribattere, ma sempre all’interno della famiglia (mafiosa).
Nulla però vieterebbe che un “controbattitorio” potrebbe però luogo in quella sede (“oggi sentiamo l’opinione di …”, “oggi confrontro tra …”)
PS … “si può parlare”, perché evito accuratamente certi argomenti …
… potrebbe avere luogo …
@ Raffaele Carcano
Io ho condiviso la campagna, ma quello che non condivido è il vostro esagerare sull’estero. Ma siete proprio sicuri che all’estero sia tutto rosa e fiori? Ho letto una lettera dell’uaar di lecce sul manifesto dove si spiegava che se i musulmani pregano in piazza a milano è perché l’Italia non è un paese laico e ci sono i crocifissi nelle scuole. E allora all’estero dove oltre a pregare gridavano slogan antisemiti come Ebrei al gas (Olanda) e attaccato i negozi di proprietà degli Ebrei (Francia senza crocifissi) di chi è la colpa?
Non è giusto negare questo spazio agli atei tuttalpiù che per anni ci siamo sorbiti i manifesti del Vaticano, Dio è amore, Prova Dio ecc., ma cercate di non esagerare voi che pretendete rappresentarci sul parlare dell’Italia come di un paese talebano, non è insultando gli italiani che arriverete a far capire loro l’importanza dei valori liberali e della laicità dello stato.
1) Volevo innanzitutto comlpimentarmi con Raffaele Carcano per il modo in cui ha espresso le proprie riflessioni in merito alla campagna UAAR sugli autobus genovesi. La profondità e l’intelleto dimostrate nel suo intervento non fanno altro che rinnovare ulteriormente la mia stima nei suoi confronti;
2) Auguri don Alberto, ieri non ho avuto il bene di avere un po’ di libertà di tempo per pubblicarli;
3) Tento dal mio PC di casa di pubblicare questo commento. I due precedenti in merito a questo argomento ed un altro immediatamente inviato prima di questi, riferito ad un’altra ultimissima, li avevo inoltrati dal PC sul lavoro, ed erano stati bloccati all’origine.
Volevo verificare se il problema fosse dovuto a tale PC o, in caso contrario, chiedere ai moderatori se in qualche modo ho contravvenuto alle regole del blog, o se per caso la mia mail inserita prima dei commenti non sia stata inserita in una black list antispam.
miro99 scrive:
@ don alberto
verrei anch’io alle sue omelie ,,,se pero’ mi desse la possibilita’ di controbattere,,,,,,,perchè Voi in chiesa ,,parlate ,parlate ,,parlate,,,ma sempre senza contradditorio è chiaro cosi’ che anche una menzogna detta 100 volte diventa una verita’,,,,,,,,,comunque la rispetto ,,,è uno dei pochi con cui si puo’ parlare e auguri .
Caro Miro, non lo permetterà mai l’Ufficio Censura del Vaticano in RAI
Lettera a Giovanni Minoli, “ La storia siamo noi “
Di Giancarlo Tranfo e Emilio Salsi
http://www.vangeliestoria.eu/lettera.php
Rischierebbero di essere smentiti e sonoramente!
In palio ci sono miliardi e miliardi di Euro!!!
E preti, vescovi, cardinali ecc. dovrebbero trovarsi un nuovo lavoro!!
# eridanus scrive:
24 Gennaio 2009 alle 9:35
Ma scusate, se a Genova non accettano questa proposta, perchè non cambiare città? In Emilia Romagna ad esempio, dove cè una buona apertura mentale e la cultura laicista e l’ateismo sono piu diffusi che altrove ( e guarda caso corrisponde ad un certo benessere generale) sicuramente qualche impresa di trasporto locale accettera volentieri la cosa. Dopotutto si tratterebbe di pubblicizzare un messaggio che potrebbe avere anche ritorni d’immagine, non tanto di allungare una provocazione ad un super prete o di fare la spalla al gay pride.
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Vorrei tu avessi ragioen, ma spiace contraddirti: nella presunta “laica e aperta” Bologna, giusto per fare un esempio non in tema, le locandine dello spettacolo di Daniele Luttazzi sono state censurate (unica città italiana) e guarda caso la concessionaria che ha l’appalto è la stessa dei bus di Genova.
L’orrore è da strapaese, dalle Alpi in giù (più o meno).
@ Dirladada
Se mi permetti, una volta constatata la non storicità dei Vangeli, e di GC ( già fatto ) ci toglieremo dalle scatole cristiani e mussulmani!
Dopotutto, Eucarestia, Confessione, Battesimo, Ostensione ( del disco solare ) i cristiani li hanno copiati dai riti dei sacerdoti egiziani 1500 anni prima del loro mai esistito GC.
Nel primo secolo dell’Era Volgare, in Palestina, si sono succeduti un’infinità di Cristi
( Unti ) basta pensare a Menahem, figlio di Giuda il Galileo che entrò, in groppa ad un asino ed in vesti regali, in Gerusalemme e fu giustiziato come tutti i suoi fratelli aspiranti al titolo di re dei Giudei: Simone lo Zelota, Giacomo,Teuda ( Ovvero Didimo,Tommaso, Taddeo ) ma forse se la cavò Giovanni ( detto di Gamala o Gamlà ) che fu sostituito dalla prima vittima dei cristiani: Simone di Cirene!!!
I nomi dei figli di Giuda ti ricordano per caso i nomi degli Apostoli ? No, non è una coincidenza!
@ kefos93
grazie x la precisazione,,,,,,,don alberto che risponde ??????,,,e poi non mi venga a dire che qui’ c’è la censura eh !!!!!!!!qhttp://www.vangeliestoria.eu/lettera.php
kefos93
Preferisco gli storici già citati da me ai tuoi dogmi. Sarei più umile fossi in te.
Molti degli storici che hai riportato non solo hanno dimenticato il Gesù storico, ma intere comunità di ebrei, eppure vivevano lì. Chi vuol intendere intenda .
Che ci fossero molti personaggi ambigui è cosa risaputa,non significa non ci fosse il Gesù storico. Un saluto .
@ miro99
Non risponderà né don Alberto ( non ha mai risposto su tali temi ) nè il suo collega don Mario
( new entry ).
Forse perché sanno che noi conosciamo i ” testi sacri ” meglio di loro, però ci avvaliamo anche di testi non sacri che a loro sono vietati!
Ciao
Ciao don Alberto,
apprezzo il tuo approccio 😉
A noi: se parti dal presupposto che Gesù è Dio incarnato, chiaro che lo cerchi sulla terra. Peccato che proprio quella sia una premessa di fede. Dunque torna la mia domanda: perché andare cercando per fede un padre ‘adottivo’? L’interesse sarebbe forte (probabilmente) se fosse reale, ma appunto, perché creare questo interesse per sola fede?
Cosa ci manca, se ci manca qualcosa? Potremmo fare in modo di realizzarlo sulla terra, ovviando quindi alla necessità successiva di cercarlo chissà dove?
Sai, mi pare che dare importanza a un dio per fede, quando i rapporti umani hanno così tanto bisogno di un’aggiustata, è un po’ uno spreco. Mi chiedo: se facessimo funzionare qui la convivenza, i rapporti genitore-figlio, avremmo poi tanta sete di amore da smettere di cercarlo fra noi? Dio, può essere la sublimazione di un bisogno insoddisfatto, di un’aspirazione negata, l’immagine perfetta di quei rapporti che agognamo ma non riusciamo a costruire fra noi?
L’idea di Dio in questo avrebbe un vantaggio formidabile: non si deve *costruire* il rapporto con lui, mentre fra noi sai che grane!
Ma il modo per vivere meglio insieme c’è eccome (lo dimostrano tante esperienze nella storia) e sta allora noi, a mio avviso, imparare come farlo. Ritengo che, una volta fatto, avremo meno bisogno di quella sublimazione. Al che, se Dio esiste, lo potremo cercare per altri motivi.
Che ne pensi?
Morgan
La divinità esiste solo per spostare nel intangibile un desiderio che non si riesce a soddisfare:
ossia credo in dio, lo amo e con lui amo gli altri solo perchè da solo non riesco ad amare.
Cioè i credenti sono degli sfigati mai maturati, i preti sono dei subdoli che li usano per i loro sporchi interessi. Infatti i preti NON credono in dio. Come potrebbero fare quello che fanno?
Compreso il viscido don alberto…se vuole dimostrare il contrario, abbandoni la chiesa, e quindi lo stipendio e la protezione che da essa riceve, e continui a fare quello che fa, solo perchè ci crede…mi fate schifo, luridi preti.
Scusate, ma nn sono credente, per me la bibbia è un fottuto libro per obbligare la gente a fare quello che interessa ad una congrega di potenti.
Della serie di dico di perdonare ed offrire l’altra guancia così ti posso schiaffeggiare e tu non devi difenderti.
Ehi gente, che ne dite, sono pronto per il seminario?
Grazie Raffaele!!
In italia ormai siamo in mano ai talebani cristiani. Nn c’è giorno che il Ppa e compgnia nn abbiano da ridirie commenatre criticare indicare …intervenndo sul cose dello stato italiano.
Il probelma di fondo è che mentre la Chiesa ocn tutit i suoi apaprati e mass media sta sempre in onda sui media, il punto di vista Ateo nn è presidiato da alcuno . Salvo l’altra sera a Otot e mezoz con la Hack, caso rarisimo.
E poi ci lamentiamo dell’afghanistan o dell’Iran?
@ Morgan
Io non ho cercato Dio, è lui che ha cercato me.
Per il resto sono d’accordo.
L’importante è seguire la propria coscienza.
“… [coloro] che non hanno la legge … sono legge a se stessi …” (Romani 2, 13-16)
Poi da cosa nasce cosa …
Dio potrebbe anche essere quello che dici (“la sublimazione ecc”), ma potrebbe anche esserne la realizzazione suprema (e non solo l'”immagine”).
“Al che, se Dio esiste, lo potremo cercare per altri motivi.”
Una volta conosciutoLo, il primo motivo per cui noi Lo cerchiamo -in fondo il cristiano è quello che “va a messa”- è appunto per “fare eucaristia”, cioè per “fare rendimento di grazie”, per ringraziarLo, non per avere una muccona senza fondo da mungere.
(risposta molto semplice e poco teologica, proprio da parroco di campagna)
Don Alberto, molti di quelli che vanno a messa vanno perchè la chiesa è una muccona da mungere (i.e. una setta di potere).
Il problema è che la muccona da mungere siamo obbligati anche noi ad alimentarla.
Tu in quanto prete sei un parassita, come tutta la chiesa.
E’ un istituzione inutile, anzi dannosa. I preti sono inutili, anzi dannosi.
Tu compreso.
@ Kefos
Alcune cose che anche un ignorantello come me sa.
“i citati storici ne avrebbero parlato sicuramente!!”
di cosa?
“terremoti, oscuramento del cielo”?
Sono frasi fatte, un genere letterario della morte dei grandi uomini e li si trova detti anche di altri famosi rabbini, non fatti storico-cronachistici.
“miracoli”? a Gesù era stato rinfacciato al proposito di essere d’accordo con belzebù
“risurrezione”, messa a tacere dal potere costituito con la storia del furto (vang di Matteo)
Quindi nessuna meraviglia che negli ambienti ufficiali NON se ne parlasse, altrettanto in quelli ortodossi (eventuali fonti degli storici) e si considerasse l’affare chiuso.
“Plinio il Vecchio, dal 65 al 70 in Palestina!”
Con quello che stava accadendo lì in quegli anni (la guerra giudaica, con le varie fazioni ebreee che per giunta si combattevano a vicenda) chi si sarebbe accorto dei cristiani, che per giunta non erano neppure a Gerusalemme, ma erano rifugiati a Pella?
“Giusto da Tiberiade ( nato 50 ca e.v.) Filone Alessandrino. ( 10 a.e.v. – 55 e.v. )”
Probabilmente gli Atti degli apostoli sono da prendere cum grano salis.
La piccola comunità cristiana si è espansa con molta lentezza, confusa tra i vari movimenti più o meno ortodossi (i 12 continuavano a frequentare il Tempio), comunque osteggiata (Atti 12, 2).
Del Testimonium esiste una edizione ripulita abbastanza verosimile.
“ambedue sarebbero divenuti cristiani in quanto ebrei ortodossi e credenti nella venuta del Messia.”
Anche i suoi crocifissori erano “ebrei ortodossi ecc ecc”
@Don Alberto
di nuovo rendi terreno ciò che è per me soltanto un’idea. Non ti conosco per dire che ti illudi e interpreti, ma so che l’essere umano ne è capace, soprattutto quando c’è di mezzo la fede, che non prova nulla. Che dire, mi sa che mi tocca aspettare che Dio abbia voglia di cercarmi come ha cercato te.. in fondo saprà bene – se esiste – che sono disponibile a un bel faccia a faccia.
Sono scettico e non credo, perché questa cosa della fede – e dell’intenzionale silenzio altrimenti – è troppo facile e troppo comoda, ne convieni? Dopotutto, ogni religione ha questa base.
Preferisco di gran lunga darmi da fare per risolvere i problemi della terra, soprattutto cercando di rendere autonome e capaci le persone, di facilitare i loro rapporti, affinché la loro vita sia più felice. Se poi cercano dio, liberissime. Ma allora non sarà la famosa sublimazione immaginaria che cercheranno. E se vorranno passare il tempo a ringraziare e adorare, contente loro.
Mi preme che non pretendano in sé stessi di conoscere ciò che in realtà non conoscono, ma desiderano o ereditano.
Mi sorprendo che citi Romani fuori dal contesto: il passo che citi dice più esattamente non che la propria coscienza va bene, ma che va bene seguirla se coincide con la legge di dio. Altrimenti, c’è sempre l’inferno. Lo trovo molto grave, dato che la legge di dio è un che di astratto in mano alle nostre interpretazioni (la storia ce lo ricorda sempre), e che uno/a può fare del bene senza credere, eppure credere è legge, e dunque è condannato/a.
Infine, sì: Dio potrebbe essere quello che dico io, o quello che dici tu. È in quel ‘potrebbe’ che l’ateismo ha più senso della fede. O no?
Ciao!
Morgan
Don Alberto, non cercare l’oblio nella cultura e nei libri…fa outing, racconta di quando eri in seminario, dei tuoi superiori e delle loro perversioni, dei tuoi colleghi che hanno fatto carriera e a cosa hanno dovuto chinarsi per farla, dì a tutti quanti pedofili ci sono realmente nella chiesa e quante schifezze contiene…così sì che diventeresti un Uomo…e sono fiducioso, sono convinto che tu sia pulito.
Certo è che se non dici nulla, o sei scemo o sei uno di loro…..
Dai, Don Alberto, non far finta di nulla, dillo…intanto ormai si sa quello che siete…ma almeno abbiate il coraggio di dirlo, intanto non hai nulla da temere, lo stipendio te lo continuiamo a dare…
@ Morgan
“la propria coscienza va bene, ma che va bene seguirla se coincide con la legge di dio. Altrimenti, c’è sempre l’inferno.”
Assolutamente NO.
Ciò che salva è seguire la propria coscienza, che può essere “retta” (convinta di essere nel giusto) anche se “erronea” (cioè anche se, per i più vari motivi, non lo è).
Questo è un dato certissimo.
“e che uno/a può fare del bene senza credere, eppure credere è legge, e dunque è condannato/a.”
Assolutissimamente NO.
“Amare” è legge: Matteo 25, 31 segg.
Questa almeno è la dottrina cattolica. Garantita.
Quella che dici tu è quella dei tdg.
@ fabio
Come va la paranoia?
@ fabio
Al momento la schifezza più grande della Chiesa è l’inversione (eh eh) dei Sacramenti dell’iniziazione.
Beh, di che mi stupisco? Uno che sceglie di fare il prete, accetta di sottomettersi al suo superiore (Escrivà de Belaguer:” Se la sottomissione non la sopporti è perchè sei superbo”), accetta di inchinarsi alla volontà sua (“bacia il bastone, e non mordere…”). Cone potrebbe avere la forza di affermare il proprio sè, l’unica vera prova che, per chi ci crede, esiste un dio? Ecco dove è il marcio: la chiesa per sua natura nega l’esistenza di quello che dice esistere.
Prete, ieri hai fatto gli anni e tutto sommato mi diverte dirti cose che incrinano irrimediabilmente TUTTA LA TUA VITA, svuotandola dal profondo di significato.
Eh sì, hai sprecato l’unica occasione che avevi. Ma lo sapevi, e da vero fetido, non hai cercato di rifarti (tutto sommato sei ancora in tempo), ma continui a cercare di tirare a te altri, sperando che la caduta nell’abisso sia meno tetra, se si è in compagnia….puah…
don alberto scrive:
“Alcune cose che anche un ignorantello come me sa.”
Ma ignorantello rimani, difatti non rispondi!!(Il che potrebbe far sospettare che più che ignorantello sei un paracutello! )
Vuoi forse dirmi che gli storici da me citati si sono distratti??
Vabbene!! Posso citarti altri 36 storici, contemporanei, distratti!!!
Capisco che devi guadagnarti la ” pagnotta “, però, per cortesia, non dire cavolate!!!
Se i fatti eclatanti sono effettivamente avvenuti perché sono ignorati da più di quaranta storici dell’epoca, ma solo riportati dai Fantaevengelisti, peraltro in disaccordo fra loro ???
Bye, bye
Prete, la mia paranoia va benino, ma dimmi, la tua paura come sta?
don alberto scrive:
24 Gennaio 2009 alle 19:27
Ehi, furbino,di Flavio Giuseppe ( al quale avete attribuito il Tesitmonium Flavianum, redatto da Falsario, pardon, Eusebio di Cesarea ) non dici niente????
Ma per favore!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ti ho detto che in Siria o giù di lì ce ne è una versione ripulita e verisimile.
“Se i fatti eclatanti sono effettivamente avvenuti perché sono ignorati da più di quaranta storici dell’epoca”
Si vede che l’informazione era in mano all’Espresso e alla repubblica
p. es. queste le hai sapute?
Severino Antinori ha dichiarato che rispettando le norme “restrittive” della la legge 40 sulla fecondazione assistita si possono far nascere più bambini.
Ha pure affermato che gli stranieri adesso vengono in Italia perché noi siamo capaci di gestire meglio le tecniche di fecondazione artificiale.
La tutela l’embrione ha spinto a usare due tecniche –conosciute anche prima, ma trascurate- che hanno migliorato il tasso di successi: la prima è una tecnica di congelamento degli ovuli che permette di usarli uno per uno senza maneggiare embrioni e la seconda è una metodica che permette di analizzare gli spermatozoi in modo da prelevarne uno particolarmente valido, e poi inserirlo nell’ovulo.
Osservando le norme giuridiche (e gli stimoli etici) presenti nella legge si sono ottenuti risultati migliori rispetto alla situazione precedente.
La richiesta da parte dell’etica di rispettare gli embrioni e, più in generale, di porre sempre la ricerca scientifika al servizio della persona non è stata limitante per la ricerca stessa.
L’esclusione di alcune vie di ricerca non ne sono stata la fine, ma ne hanno costituito l’impulso a darle nuovi sbocchi.
Chiara dimostrazione di quanto diciamo è la recente scoperta della possibilità di riprogrammare le cellule adulte per riportarle a uno stato di ‘quasi totipotenza’ simile a quello delle cellule embrionali.
In tal modo si possono usare le cellule riprogrammate per studiare possibili terapie con maggiori probabilità di successo, dato che non presentano i problemi propri delle staminali embrionali (incapacità di orientarle verso l’evoluzione desiderata, rischio di proliferazioni tumorali…).
È nota la rinuncia di Ian Wilmut (il ‘ padre’ della pecora Dolly) a operare con le staminali embrionali, proprio perché riconosciute meno valide.
Sarebbe però un bel giorno quello in cui la comunità scientifika cessasse, per libera convinzione, di sottrarsi alla necessaria verifica etica del suo operato e abbandonasse posizioni ideologiche contrarie alla verità sull’uomo.
Qui sopra, in attesa, ci sono due notizie eclatanti, che presumo tutti voi ignoriate …
@ fabio
Paura di che?
Stai sparando dappertutto fuorchè sul bersaglio.
Non c’è neanche gusto.
Don alberto, tu hai paura di aver sprecato la tua vita. Sennò che ci sta a fare qui uno di quelli che dice di avere la verità in mano?
Don Alberto,
suvvia.. Capisco se fossi un semplice credente, che si indora la pillola.
Lo stesso passo che citi è chiarissimo: “Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza”.
Ciò che salva è avere fede e seguire la dottrina della chiesa, che – dovresti saperlo e dirlo – non è affato soltanto ‘seguire la propria coscienza’. La coscienza dev’essere retta, ovvero ordinata a dio. Si salva chi fa ciò che dio (la Chiesa) prescrive. Poco importa che i cattolici identifichino Dio con il bene, perché questo è del tutto arbitrario. Se faccio il bene e non sono cristiano, vado all’inferno. Se critico il cristianesimo ai suoi fondamenti e non lo ritengo il bene, e quindi scelgo in autonomia la mia etica, vado all’inferno.
Che ti piaccia no, questa è la dottrina cattolica.
Devo anche ricordarti che il primo e più importante comandamento è amare Dio? Devo ricordarti Marco 16,16: “Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.”? E Giovanni 8:24? E l catechismo, paragrafo 161?
Capisco che sei un prete di quelli un po’ più liberi. Mi fa piacere! Però la tua dottrina, la tua visione personale di un cristianesimo dolce, mi pare non solo in contrasto con quella cattolica, ma anche troppo liberamente selezionata dalla bibbia.
Ma puoi certamente provarmi il contrario, basta che mi indichi dei documenti ufficiali che io possa esaminare.
Altrimenti arrendiamoci al tuo bel cristianesimo tutto d’amore e coscienza, per me va più che bene.
Ciao!
Morgan
Fare il leone con le pecore: perché non proponiamo un paio di tram con su scritto che la nazionale di calcio fa schifo, o che gli ebrei puzzano o che Allah non esiste?
Riduzionismo ideologico: la fede non è un’ideologia, ma un incontro con la persona di Gesù Cristo. E’come scrivere sul bus che non ti sei mai innamorato: chi legge può provare solo pietà per chi scrive.
Ignoranza storica: la morte di Dio nel pensiero (Nietzsche, Marx, Freud) ha portato alla morte dell’uomo nella storia (nazismi e comunismi; nel ’68: ne è uscita così vincitrice la donna, che ha preferito autodistruggersi imbottendosi di ormoni, piuttosto che spingere la ricerca anticoncezionale verso l’uomo)
Non si capisce perché questo grigio website dà dei nazisti a tutti, quando a voler eliminare l’uomo sono gli atei.
Meglio raccontarsi che la fanfara razionalista sia solo un modo per raccattare soldi (‘sostieni la campagna…diventa membro…’) e farsi invitare ai salottini tv.
E guarda come vanno tutti ad aprirsi i vangeli, citare storici, fingersi preti…a furia di combattere, qualcosa ti resta attaccato!
@ Morgan
Scherzi?????
“La coscienza dev’essere retta, ovvero ordinata a dio”
Ma niente affatto!
“Retta” signifiha “convinta di avere scelto il giusto”
E ciò non è affatto incompatibile con il fatto che sia “erronea”: CCC 1793; LG 16; preghiera per i non credenti del Venerdì santo (per i quali si auspica certo l’entrata nella fede esplicita, ma dei quali si dice: “vivendo con bontà e ‘rettitudine di cuore'” -che altro non significa ‘con retta coscienza’)
“Se faccio il bene e non sono cristiano, vado all’inferno.”
Matteo 25 scherzava?
Ah… vai a vedere in tutte le preghiere eucaristiche, quando si prega per i defunti.
Prima si prega per i cristiani, chiamati “fratelli”, e poi per tutti gli altri, noncristiani e noncredenti:
2° “… e tutti i defunti che si affidano alla tua clemenza” (ormai sanno…)
3° ” …e tutti i giusti che … hanno lasciato questo mondo” (giusti perché hanno amato)
4°, 5°ABCD e 2° riconciliazione ” … di tutti i defunti dei quali tu solo hai conosciuto la fede” (anche “implicita”, avendolo inconsciamente ascoltato nella loro coscienza).
Ma dico, queste non sono desideri di un prete buonista, questo è l’ABC della teologia morale!!!
Se poi sei convinto del contrario cambia maestri.
@ Morgan
Scherzi?????
“La coscienza dev’essere retta, ovvero ordinata a dio”
Ma niente affatto!
“Retta” signifiha “convinta di avere scelto il giusto”
E ciò non è affatto incompatibile con il fatto che sia “erronea”: CCC 1793; LG 16; preghiera per i non credenti del Venerdì santo (per i quali si auspica certo l’entrata nella fede esplicita, ma dei quali si dice: “vivendo con bontà e ‘rettitudine di cuore’” -che altro non signifika ‘con retta coscienza’)
“Se faccio il bene e non sono cristiano, vado all’inferno.”
Matteo 25 scherzava?
(continua)
@ Morgan
Ah… vai a vedere in tutte le preghiere eucaristiche, quando si prega per i defunti.
Prima si prega per i cristiani, chiamati “fratelli”, e poi per tutti gli altri, noncristiani e noncredenti:
2° “… e tutti i defunti che si affidano alla tua clemenza” (ormai sanno…)
3° ” …e tutti i giusti che … hanno lasciato questo mondo” (giusti perché hanno amato)
4°, 5°ABCD e 2° riconciliazione ” … di tutti i defunti dei quali tu solo hai conosciuto la fede” (anche “implicita”, avendolo inconsciamente ascoltato nella loro coscienza).
Ma dico, queste non sono desideri di un prete buonista, questo è l’ABC della teologia morale!!!
Lo sanno anche i bimbi del catechismo.
Se poi sei convinto del contrario cambia maestri.
(fine)
@ Morgan
“Quando i pagani, che non hanno la legge,”
cioè non hanno la Bibbia,
“per natura agiscono secondo la legge”!
cioè fanno quello che è scritto (semplifichiamo) nei “10 comandamenti” anche se non li conoscono…
…allora questo vuol dire che
“essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi”
nel senso che
“essi dimostrano che quanto la legge esige”
e che noi abbiamo scritto nei “dieci comandamenti”, non è scritto solo lì, ma anche,
“è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza”
Qui si parla di senza-Dio (pagani o atei non cambia) che, pur essendo senza-Dio, si comportano secondo la parola di Dio, che non conoscono, e seguendola si salvano: v. 13: “non chi ascolta … ma chi mette in pratica la legge” o letta nella bibbia o nel cuore.
(se poi si sbaglia non c’entra niente, l’importante è averci provato)
Come si fa a non capire e a fargli dire il contrario?
@ Morgan
“il primo e più importante comandamento è amare Dio?”
NO
Il primo è “ascolta Israele”
E se anche fosse “amare Dio”, Gesù, senza che glielo chiedano non può non aggiungere “e il secondo -l’amore per il prossimo- è simile al primo” (Uomo creato “a somiglianza” di Dio?)
E poi c’è tutta la prima lettera di Giovanni, dove ci sono molte delle cose che dici, tipo “Chi non ama il proprio fratello che vede, non può amare Dio che non vede” e altre bordate simili.
Ciao, buonanotte, devo proprio andare …
@Don,
hai una visione edulcorata – oserei dire non cattolica – e affondi tra le interpretazioni. Come ti ho già dimostrato, la fede in dio è essenziale, e le opere fatte senza credere, fregandosene di dio, senza andare a messa almeno una volta all’anno, senza essere battezzati, senza adorazione del grande capo, e senza credere ai dogmi cattolici né all’autorità del papa, ci scaraventano all’inferno, nell’ipotesi che nemmeno in punto di morte non ci si converta.
La bibbia comanda di credere, e sei tu stesso ad affermare che la legge è obbligatoria. Fare il bene non è la legge, ovvero non tutta. La dottrina cattolica è un affare complesso, con un sacco di fare/non fare che la chiesa chiama ‘il bene’. Arbitrario. Se dio è (questo) bene, il bene non è dio. Io ad esempio, ho una visione di bene che lo esclude. Per gli ebrei e gli induisti, il bene è un altro dio. Capisci? Chi fa il bene e non lo fa credendo, è perso (assurdo, lo so, ma tant’è). Perché lo fa secondo coscienza, che non per forza ricalca la bibbia, e decidendo autonomamente anziché in mera conformità col papato, e magari bestemmia da mane a sera.
Occorre che tu scinda l’idea di bene dalla dottrina, perché non coincidono: il ‘bene cattolico’ è un tipo di bene. Ma se li fai coincidere, è ovvio che il tuo bene non è il mio di ateo umanista, e ops! inferno per me.
Ccc 1793? 1794.
Lc 16? Lc 16,10; Lc 19,17; Mt 25,21.
Ti servono riferimenti un pizzico più netti, eh?
Se bastasse essere ‘buoni’, brave persone, il paradiso sarebbe molto più affollato. Ma ce lo vedi uno che va in paradiso se pensa che dio sbagli, se non si affida a lui, se non intende annoiarsi a contemplarlo?
Che tu abbia questa visione edulcorata, che prende ciò che piace dalla bibbia (nella quale sono presenti altri passi opposti: Matteo 16 scherzava?) e dal catechismo (che riconduce tutto a dio e al papa con molta chiarezza) mi stà pure bene.
Perdi punti quando insisti a dire che è perfettamente cattolica.
@Don
mi spiace che non avrai possibilità di replica (i commenti al post chiudono prima di domani). Ci saranno altre occasioni.. 😉