Il Concordato della discordia

Dalla caduta dello Stato Pontificio a oggi i rapporti tra lo Stato e la Chiesa cattolica sono stati oggetto di diversi adeguamenti. Quasi un secolo e mezzo fa, subito dopo la breccia aperta dai bersaglieri nei pressi di Porta Pia, si partiva praticamente da zero e l’impostazione non poteva che essere apertamente anticlericale: gli organi istituzionali del Regno d’Italia, a partire dallo stesso sovrano, subivano la scomunica da parte del papa ma garantivano comunque alla Santa Sede un contributo economico annuo di poco più di tre milioni di lire annui attraverso la Legge delle Guarentigie. Tale appannaggio fu però rifiutato dai papi che si proclamarono prigionieri politici.

La situazione venne poi ribaltata nel 1929 dal regime fascista con la stipula di un Trattato e di un Concordato che restituivano alla Chiesa piena sovranità, territorialmente limitata alla Città del Vaticano ma sostanzialmente estesa a tutto il Regno. Infatti non solo la Chiesa riacquistava autorità morale in vari ambiti, e non solo incassava un indennizzo di quasi due miliardi di lire dell’epoca, ma otteneva perfino la totale indipendenza dallo Stato. Il principio di non ingerenza dello Stato negli affari ecclesiastici lo si riscontra ben otto volte in tutto il testo, mentre non è presente nessuna occorrenza del principio opposto, ossia del divieto di ingerenza della Chiesa nelle questioni secolari. Per un parziale ridimensionamento di questo squilibrio si è dovuta attendere la Costituzione della Repubblica, con il controverso articolo 7, e la revisione concordataria del 1984 che riprende all’articolo 1 lo stesso principio costituzionale: “Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani”.

Quindi tutto bene in quanto a equilibrio di competenze? Per tacer delle questioni economiche ovviamente, visto che il secondo Concordato ci costa oltre sei miliardi l’anno, ma realmente Stato e Chiesa sono come separati in casa? Magari! In realtà questa separazione di ordini indipendenti è tutta teorica. Se si guarda alla pratica, al di là delle dichiarazioni di principio gli accordi del 1984 hanno portato ben pochi vantaggi. A scuola l’insegnamento della religione è diventato facoltativo, ma a chi decide di non seguirlo si presenta una strada piena di difficoltà; le strutture statali sono invase da cappellani cattolici che provvedono ad assicurare che tutto si svolga come Santa madre Chiesa esige; nonostante l’accordo di reciproca non ingerenza, le gerarchie ecclesiastiche continuano a impicciarsi in questioni che non le riguardano.

concordato-craxi

L’ultima invasione di campo è di questi giorni: il numero uno della Chiesa in Italia, ovvero il presidente della Cei Angelo Bagnasco, si è spinto al punto di spiegare al presidente del Senato come dovrebbero svolgersi il dibattito e la votazione in merito alla proposta di legge sulle unioni civili. E naturalmente chiede che ciò avvenga come più conviene a lui, sarebbe illogico il contrario. La presa di posizione è talmente ardita che diversi parlamentari hanno criticato il cardinale, peraltro in modo piuttosto inusuale visto che di solito sono piuttosto restii a farlo. Non sono tuttavia mancati quelli che invece hanno accolto con favore l’ingerenza: Calderoli ha esortato Grasso a “riflettere bene sulle parole del cardinale”, mentre Formigoni ha puntato il dito contro gli “esponenti di governo che polemizzano con Bagnasco”. Il festival del clericalismo spinto.

Il punto è che anche sostenere che Bagnasco non ha il diritto di ficcare il naso negli affari dello Stato sarebbe errato, perché un conto è dire a una persona che non ha il diritto di fare una cosa e ben altro conto è dirgli che ha il “dovere” di fare l’opposto. Nel caso di Bagnasco si tratta appunto del dovere di non impicciarsi, sancito dalla Costituzione repubblicana e dalla revisione concordataria del 1984. Si obietterà che in quanto cittadino Bagnasco ha la stessa libertà di qualunque altro cittadino di dire la propria, ma sarebbe fuorviante perché di fatto Bagnasco non è semplice­mente un cittadino. È il presidente della Conferenza episcopale, organo ufficiale della Chiesa cattolica in Italia, e in quanto tale è tenuto a rispettare i termini dei patti che la sua istituzione ha sottoscritto con la nostra istituzione. La sua carica ufficiale prevale sul suo stato di cittadino, così come qualunque altra carica istituzionale impossibile da disgiungere dalla figura del privato cittadino.

A dirla tutta alcune delle reazioni di quanti hanno puntualizzato l’indipendenza del Senato dalla Cei sono parecchio al di sotto di quanto sarebbe stato lecito aspettarsi. Renzi ha sì detto che sul voto segreto non decide la Cei, ma ha anche aggiunto “con tutto il rispetto per il cardinal Bagnasco”. Rispetto per cosa, scusi? Da quando si rispetta l’invadenza? Lo stesso Grasso ha parlato di rispetto delle opinioni, ma non tutte le opinioni sono rispettabili. In particolare non sono rispettabili quelle che non sono anche lecite, perché la seconda condizione prevale sulla prima. Bene Fedeli e Scalfarotto. Benissimo Cirinnà, che ha richiamato Bagnasco e Formigoni al rispetto del Concordato.

Perché poi, alla fine, la questione nasce e si esaurisce proprio nel Concordato, ormai ridotto a copia sgualcita di se stesso e sistematicamente disatteso nei fatti. Pur essendo questo enormemente favorevole alla Chiesa (soprattutto in lire, adesso euro), c’erano comunque dei termini favorevoli alla laicità. È come dire che in un certo senso lo Stato ha acquistato, senza che peraltro ne avesse necessità e pagandola a prezzi fuori mercato, la sua indipendenza dalla Chiesa. Se i soldi sono stati dati e la merce è difettosa questo accordo va stracciato, così che la Chiesa possa acquistare il diritto di parlare come qualunque altra associazione privata e lo Stato possa risparmiare un bel po’ di soldini, oltre che guadagnarci in laicità. Noi lo sosteniamo da tempo e ne abbiamo pure tratto una petizione che ha raccolto oltre ventimila firme, adesso pare che anche altri comincino a rendersene conto.

Massimo Maiurana

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128 commenti

stefano

il concordato doveva essere abolito nel 1946 all’indomani della fine della guerra, con la caduta del fascismo che lo stipulò in quanto partito unico autocratico quindi senza un consenso democratico maggioritario, purtroppo il compagno Togliatti preferì glissare così come preferì perdonare i gerarchi e i prefetti fascisti invece di fucilarli come avrebbe dovuto fare, e dopo 70 anni dobbiamo ancora pagare la mancia alla ccar.

Ateo64

Qualche anima pia qui di passaggio potrebbe spiegarmi l’antefatto di questa storia? Cioè a dire perchè mai fu accordato quel “contributo economico annuo” alla chiesa?
Contributo che la stessa ha rifiutato di incassare per diverse decine di anni, se non erro, senza che la cosa le recasse, a quanto pare, alcun problema.
Mi chiedo: se le cose fossero andate diversamente e lo stao pontificio avesse avuto la meglio qualcuno qui crede che questi figuri avrebbero dato un “contributo economico annuo” allo stato piemontese? Col cavolo…!
Non c’è niente da fare: ad essere troppo buoni ci si rimette sempre, specie se si gioca col diavolo.

Giorgio Pozzo

Fucilare i fascisti non avrebbe portato a molti vantaggi: avrebbero dovuto invece cancellare gli accordi presi dal regime, come i Patti Lateranensi.
Mi riesce molto difficile, se non impossibile, spiegare a degli stranieri (i quali per contro non riescono a capire) com’è che l’Italia, dopo aver eliminato una dittatura, non ne rinneghi anche i trattati.

Francesco S.

I tedeschi dovrebbero capire, anche loro hanno un concordato.

RobertoV

Oltre ai tedeschi che hanno confermato il concordato nazista del 1933 ci sono anche gli austriaci che hanno confermato il concordato firmato con gli austrofascisti di Dollfuss del 1932 e 1934, ratificato anche da Hitler nel 1938. Nessuno ha osato ed osa scontrarsi con la potente chiesa cattolica.
In un Land della Germania avevano iniziato a parlarne qualche anno fa. E’ arrivata la richiesta della chiesa: un buono uscita del valore di 20-40 annualità (e questo solo per l’abolizione parziale).

Giorgio Pozzo

Non conosco il concordato austriaco, ma quello tedesco è da preferire al nostro: le tasse della Chiesa (Kirchensteuer) le paga solamente chi vuole. Ed è necessario-sufficiente uscire formalmente dalla Chiesa di appartenenza.
Io ad esempio, non le pagavo affatto.

RobertoV

Giorgio Pozzo
La Kirchensteuer è stata introdotta col concordato di Hitler. Il sistema austriaco si chiama Kirchenbeitrag ed ha diverse somiglianze, ma viene pagato direttamente alla chiesa dai fedeli.
Sono d’accordo che il sistema sia migliore di quello italiano, anche se più oneroso (ma progressivo), però il concordato include aspetti e vincoli meno piacevoli, tipo il pagamento da parte dello stato tedesco degli stipendi a preti, vescovi e cardinali (e che stipendi !!, ma questo per un accordo datato al 1803 !! che la Repubblica di Weimar aveva abolito anche se l’abolizione non è mai stata effettiva e poi se ne sono “dimenticati” preferendo riconoscere impegni presi da stati dittatoriali anzichè democratici)

Tiziana

In questo sito c e un breve artico letto, il PSI e l art 7, scritto da mio papa che essendo nato nel 1919 era presente ai fatti.

Beatrice

Il Concordato e gli Art. 7, 8, e 29 della Costituzione italiana erogano servizi «ufficiali» alla Chiesa cattolica. Poi ci sono i servizi «inufficiali»; di cui alcuni finanziari (es. comuni che si dimenticano volentieri di fare pagare le imposte sugli immobili ad enti associati alla Chiesa cattolica o che le concedono contratti con procedure negoziate; insegnanti di religione cattolica a carico del bilancio pubblico), e molti non finanziari ma sostanziali, ed es. programmi scolastici «amichevoli», meglio evitare di parlare della storia comparata delle religioni, meglio evitare educazione sessuale, e anche l’educazione civica non è molto utile al Vaticano (genera troppe domande).
Se alla cuola italiana si insegna sempre solo un punto di vista cattolico (meglio omettere dettagli sulla vita di Cavour, meglio omettere dettagli sulla vita di Enrico 4., omettere dettagli su Martin Lutero e su Giovanni Calvino, non parliamo poi deli ebrei che servono sopratutto come bersagli,…) poi come si può pretendere che i membri del parlamento non votino una legge cattolica e i partiti non contengano nei loro statuti riferimenti alla religione cattolica (oppure omettano «opportunamente» di parlare degli obblighi di neutralità che dovrebbero avere gli enti finanziati da un bilancio pubblico ?).
Ci sono come al solito anche delle eccezioni a cui chiedo scusa. Ma il quadro generale è questo: L’Italia in pratica ha una religione di stato. Leggetevi con attenzione l’Art 8 della Costituzione e ditemi se vi sembra che si parli di «cittadini uguali».

Giannino

A proposito dei parlamentari che votano leggi “cattoliche”:
1970 divorzio (successivo referendum: conferma la legge)
1978 aborto (successivi referendum: confermano la legge)
Mmm, forse il ragionamento eccede di retorica…

Beatrice

Car Giannino,
Dovendo prendere atto che ci sono persone che sono andate a sposarsi all’estero e poi hanno divorziato, e dovendo stare magari un po’ malamente ma comunque stare nell’Unione europea sono stati costretti a introdurre un divorzio, magari lungo, complicato e costoso ma hanno dovuto farlo.
L’interruzione di gravidanza poi sta diventando così difficile da diventare teorica almeno in alcune regioni italiane.
Confrontando con gli USA, un giudice della corte costituzionale (mi sembra fosse Kennedy) ha commentato che l’impiegata che si è rifiutata di registrare un matrimonio omosessuale dopo la sentenza della corte costituzionale doveva giustamente andare in prigione: la «rule of law» esige che gli impiegati pubblici (o chi ha ricevuto a qualche titolo autorità pubblica) rispettino la legge; se non gli piace farlo, possono dare le dimissioni (cosa rispettabilissima e onesta) ma non possono pretendere di restare al loro posto, ricevere uno stipendio, e di fare funzionare le leggi a senso alterno come piace a loro.
In questo senso le leggi italiane sono molto spesso «cattoliche» nel senso che ci sono sempre delle vaste zone grigie interpretabili ad arte e ostacolarne il funzionamento.

Giannino

Mi pare tirare l’argomento per i capelli sostenere che la legge sul divorzio sarebbe stata introdotta per pressioni di ordine europeo. Stiamo parlando del 1970, mi pare che non ci fosse neppure il serpente monetario…

Giannino

Per quanto riguarda l’aborto, non conosco dati aggiornati in proposito. Ricordo che tempo fa il ministero aveva dichiarato – per quel che vale – che non risultavano casi di accesso impedito alla procedura di interruzione della gravidanza.
Non credo di dover precisare che i medici italiani devono attenersi alle leggi italiane e non a quelle di Stati Esteri. Tipo: la 194 è una legge italiana.
Se poi la legge non piace più, ci sono gli strumenti per modificarla.

RobertoV

Veramente per il divorzio la DC ed il Movimento sociale votarono contro e vollero il referendum che persero.
Per l’aborto la DC era tendenzialmente contraria anche se preferiva una legge di quel tipo al rischio di una liberalizzazione completa. Grazie a diversi franchi tiratori la legge passò.

Stefano ™

@ Giannino

non risultavano casi di accesso impedito alla procedura di interruzione della gravidanza

In effetti non poter abortire in una struttura in cui ci sono solo obiettori tecnicamente non è un impedimento all’accesso alla procedura…

Giannino

Nei vocabolari italiani “impossibile” non è sinonimo di “scomodo”.
Nel vocabolario di Zoolander si’, ma lui è bello in modo impossibile.

Stefano™

@ Giannino.
Certo.
Anche far pagare, che so, ticket altissimi per accedere alla sanità pubblica sarebbe “scomodo” ma non “impossibile” per chi ha bassi redditi. Però per farlo capire basterebbe regalar loro un vocabolario. Non quello di Zoolander, ovvio.

gmd85

@Giannino

Non prendere per i fondelli. Perché dovrebbe essere scomodo?

Giannino

@ gmd85

Chi prende per i fondelli chi?

Qualcuno gioca con le parole, e non sono io.
Non ho mai detto che dovrebbe essere scomodo. Ho scritto che non è impossibile, come qualcuno afferma.
Non prendermi per i fondelli, citami dei fatti, portami delle fonti affidabili, ma non del genere “è difficile a abortire a Firenze”, perché… Perché difficile non vuol dire impossibile. A parte che nel mondo di Zoolender, s’intende.

Stefano ™

@ Giannino

Qualcuno gioca con le parole, e non sono io

Direi proprio di si:

Ho scritto che non è impossibile, come qualcuno afferma.

Visto che sei un estimatore di fatti e fonti affidabili, chi avrebbe affermato impossibile ? Non lo trovo. Ma forse ti riferisci a me:

In effetti non poter abortire in una struttura in cui ci sono solo obiettori tecnicamente non è un impedimento all’accesso alla procedura…

Come vedi non scrivo impossibile e neanche scomodo: usa tu invece il vocabolario che preferisci (anche se pare il tuo preferito sia proprio quello di Zoolander) per definire situazioni come queste:

http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/13_settembre_4/aborto-medici-obiettori-coscienza-ospedali-legge-2222898889738.shtml?refresh_ce-cp

E comunque siamo OT

Giannino

Scrive Beatrice che:
L’interruzione di gravidanza poi sta diventando così difficile da diventare teorica almeno in alcune regioni italiane.
“Teorica” nel senso di non reale, immagino, ovvero impossibile…
L’idea che _tutte_ le strutture sanitarie debbano essere disponibili all’esecuzione di _tutti_ di tutti gli interventi (mi riferisco sul post in cui si dice che ci sono ospedali in cui non risultano in servizio medici non obiettori) la trovo condivisibile, ma non credo si possa applicare. In nessun ospedale si fa tutto.
Ho letto l’Articolo: dice che si può abortire in cinque reparti su sei. In matematica fa l’ottanta percento…
E hai ragione, siamo OT, chiudiamola qui.

gmd85

@Giannino

Sei tu che giochi con le parole, ponendo una distinzione che in questo caso è sterile. Tra l’altro, mi sembra che l’unico a parlare di impossibilità sei stato tu.
http://www.galileonet.it/2012/06/legge-194-nel-lazio-e-impossibile-abortire/

ht tp://espresso.repubblica.it/inchieste/2015/04/13/news/aborto-costrette-a-emigrare-per-un-diritto-cosi-le-donne-devono-pagare-la-loro-scelta-1.207935

In nessun ospedale si fa tutto.

Non stiamo parlando di diagnostica per immagini…

Sandra

tra l’altro stiamo parlando di qualcosa dove il fattore tempo è fondamentale. Quindi difficile o scomodo può finire per diventare impossibile.

Giannino

Anche la chiusura eccede, a mio parere, di retorica: stato e chiesa sono “indipendenti e sovrani” (art. 7) e i rapporti tra loro sono regolati dai patti lateranensi.
Non si parla di diritti dei cittadini, ma delle relazioni dello stato con le religioni (art. 7 e 8).

gmd85

@Giannino

E infatti, la Chiesa pretende di farsi i c.azzi degli altri, decidendo di pontificare sulla vita altrui.

Beatrice

Peccato caro Giannino, che ci sia uno stile molto diverso fra l’Art. 7 a l Art. 8. Per l’Art. 7 la chiesa cattolica è nel suo ordine (cosa vuole dire ? quale è il suo ordine ? andare a giudicare i matrimoni dei non cattolici è nel suo ordine ?) «sovrana» mentre all’Art. 8 lo stato italiano non osa dire che le altre chiese sono «formalmente» uguali alla chiesa cattolica ma dice solo che sono «egualmente libere», anzi ad essere precisi non le chiama nemmeno «chiese» facendosi dettare il testo dai cattolici che considerano chiesa solo la loro, All’art.8 si parla di «confessioni religiose».

Beatrice

Per Giannino:
«Non si parla di diritti dei cittadini, ma delle relazioni dello stato con le religioni (art. 7 e 8).»

Ci prendiamo in giro. Se 1 ebreo = 1 protestante = 1 cattolico = 1 ateo, allora devono anche essere 100 ebrei = 100 protestanti = 100 cattolici = 100 atei. Un art. 7 che dice che i cattolici associati hanno dei fatti speciali per loro, mentri per gli altri si applica un Art. 8 diverso significa in pratica che i cittadini di religioni diverse non sono uguali fra di loro, perché un cattolico può sempre fare parte di qualche organismo che rientra nell’Art.7.
Aggiungo poi che l’Art. 8 l’hanno scritto nella Costituzione ma non l’hanno mai applicato fino al 1985, (dopo la revisione del Concordato nel 1984).
Per ultimo aggiungo che i cittadini (da soli o raggruppati in chiese/sinagoghe/loggie) dovrebbero essere e rimanere uguali anche se non hanno una intesa con lo stato ma sulla base di una regola di eguaglianza generale valida per tutti senza che lo stato possa offrire ai suoi amici dei privilegi.
In Italia vale ancora (per le chiese che non hanno intese con lo stato) la legge sui culti ammessi del 1939 salvo qualche correzione della corte costituzionale: e di leggi generali valide per tutti sulla libertà religiosa non se ne riesce a parlare.

Giannino

La Costituzione preve due regimi diversificati nelle relazioni dello Repubblica con le religioni organizzate, quello pattizio (art. 7) e quello delle intese (art. 8): non sono la stessa cosa. Ma offende l’intelligenza di chiunque affermarlo, non serve un genio della matematica per capire che 7 non è uguale a 8.
Se poi ci si interroga sul perché i padri costituenti abbiamo deciso per una tale configurazione, penso che di troveranno indicazioni nei vari testi che illustrano la storia della redazione della carta costituzionale.
La quale prevede anche le norme per la propria riscrittura, se la non di ritenesse più adeguata.

parolaio

@Giannino
Il fatto che con governi democristiani, in un’Italia di 40 anni fa, siano state approvate leggi come quella sul divorzio e l’aborto frantuma tutti i luoghi comuni tipici di questo blog, dimostrando che il prolema non è la Chiesa, ma la pochezza umana, politica e culturale di chi siede in parlamento.
Fanno di tutto per menare il can per l’aia, ma quello che dici è sotto gli occhi di tutti.

gmd85

@parolaio

Peccato che siano stati i referendum a confermare le leggi. Sarà che già allora certe menate cominciavano a essere stantie. Allora, c’era più pragmatismo, la recrudescenza post concordato si vede ora.

Stefano™

@ parolaio

il prolema non è la Chiesa, ma la pochezza umana, politica e culturale di chi siede in parlamento

Ahhh, ecco!
E la Chiesa, Mater et Magistra, si prende la briga di dare “suggerimenti” a quelli che siedono in parlamento. Ora è chiaro.

stefano

@ Giannino

l’interruzione della gravidanza prescritta dalla 194 è di fatto inapplicabile sul 60% del territorio nazionale per volere dei medici obiettori di coscienza.
nel sud è possibile abortire sulo a Napoli, Bari e in alcune altri grandi centri per il resto l’invasione di Cl negli ospedali e nei consultori rende impossibile usufruire del diritto all’aborto, nel centro il Lazio e le Marche non stanno certo meglio, nel nord inutile citare lo stato di oscurantismo cattolico in cui versano la Lombardia e il Veneto dove Cl, ancora lei, infiltra obiettori ovunque.
le uniche regioni “laiche” dove tale intervento è ancora possibile senza impedimenti gravi sono la Toscana, l’Emilia e parte del Piemonte.

Frank

Scusate prima che perdiate ancora tempo, guardate che l’immagine accanto al nickname di Giannino non è un disegno, è proprio la sua fotografia.

Giannino

Il tuo argomento dice quanto hai da dire.
Continua, se ti piace.

Frank

Io non stavo argomentando, volevo far notare solo agli altri che inutile perdere tempo con chi dice cose stupide ma in modo divertente.

bruno gualerzi

I Concordati (I e II) sono la conseguenza… naturalmente allora non voluta… della fine dello stato pontificio. La chiesa di Roma, da titolare di uno stato ormai decotto, tra i più arretrati tra quelli italiani ed europei, se ne è potuta liberare ‘ritirandosi’ nello stato vaticano, da cui proporsi soprattutto come potere spirituale in grado di estendere la sua missione – come cattolicità – all’umanità intera . Ma non solo… e purtroppo per l’Italia… ha potuto ‘sfruttare’ l’offesa ricevuta atteggiandosi a vittima inconsolabile (all’occorrenza, ancora oggi), e, soprattutto, ha potuto mungere lo stato italiano… prima con le cosiddette ‘Guarentige’ e poi, con i concordati… sia sul piano economico che su quello politico, esercitando una ‘supplenza’ sempre più asfissiante. I governi risorgimentali, per quanto lodevolmente orientati a far valere la separazione cavourriana tra stato ne chiesa, erano pur sempre gestiti da cattolici (Garibaldi e Mazzini messi in soffitta), e più di tanto non poterono fare. Poi venne tutti il resto (i Concordati), che ancora stiamo scontando.

PS. Il famigerato articolo 7, voluto da Togliatti, rispondeva a precisi calcoli politici: l’Italia del dopoguerra, in seguito alla spartizione di Yalta, non faceva parte del blocco sovietico (da questo punto di vista, per fortuna) e il PCI non aveva alcuna possibilità di giungere al potere… ciò che Togliatti e il gruppo dirigente – a differenza della base – sapevano benissimo…
oltre tutto l’Italia ospitava’ il vaticano, della cui influenza sulla popolazione Togliatti era pure ben consapevole, e – al di là del per altro decisivo ‘patrocinio americano – ben difficilmente il popolo, prevalentemente cattolico, avrebbe dato il suo consenso ad un governo comunista, anche se eletto democraticamente. E dopo tutto il PCI nei suoi dirigenti esprimeva una concezione politica tendenzialmente totalitaria, non poi così dissimile da quella vaticana. Affinità elettive.

parolaio

Possibile che lo stato Vaticano e quello borbonico fossero arretrati e decotti. Ma dopo l’arrivo dei Piemontesi ci sono stati 2 episodi. Il cosiddetto ‘brigantaggio’, una vera e propria guerra civile durata 10 anni che ha portato inenarrabili stragi fra la gente del sud, e l’emigrazione di 6 milioni di italiani che sotto il Papa ed i Borboni vivevano evidentemente meglio. Gli anticlericali massoni a guida sabauda (o forse erano i Savoia ad essere guidati dai massoni) espropriarono tutti i beni della Chiesa per finanziare le loro ridicole guerricciole.

gmd85

@parolaio

Anche tu revisionista? Che diamine. E io che pensavo che i Borbone, per guerreggiare, non dissanguassero il popolo…

dissection

Gmd
E se qualcuno avesse espropriato i beni ad es dei Savoia per finanziare le guerricciole del Vaticano, scommetto che queste ultime non sarebbero state poi così ridicole…

bruno gualerzi

@ parolaio
Al di là di certe tue ‘interpretazioni’ storiche per le quali ti è già stato risposto…
credimi, alla lunga chi ha tratto veramente vantaggio dalla caduta dello stato pontificio è stato il vaticano.

parolaio

C’è un bellissimo film, fatto per commemorare i 150 anni dell’unità d’Italia, “Noi Credevamo” https://it.wikipedia.org/wiki/Noi_credevamo
Guardatelo, e sappiatemi dire se sono io revisionista e con interpretazioni strane della storia, o se siete voi che date ancora retta alla retorica risorgimentale che vi hanno insegnato le maestre negli anni ’60. Ormai quello che ho detto è critica storica assodata.

Stefano™

@ parolaio

Ma tu, come me, fai parte dell’ex Granducato di Toscana, che ti immischi in queste beghe! 😉
Pensa a Leopoldo II !

bruno gualerzi

@ parolaio
Almeno per quel che riguarda la trama di quel film, che non ho visto ma che ho letto su wikipedia… non capisco da dove hai potuto ricavare che sotto i Borboni e sotto il papa si viveva meglio. Guarda comunque che – per bello che sia (e pare che lo sia) – si tratta pur sempre di un film, e in ogni caso esiste tutta una letteratura che da tempo ha superato quella che tu chiami ‘retorica’ rinascimentale’… e, non so che scuola tu abbia fatto, ma del fenomeno del brigantaggio e di tante altri soprusi perpetrati dai ‘piemontesi’ anche i manuali scolastici di storia in genere trattano diffusamente. La ‘retorica’ di cui parli, se mai, è tipica del ventennio.. e, dopo il Concordato, col dovuto rispetto verso la chiesa.
In ogni caso che lo stato pontificio fosse al momento della sua abolizione tra i più retrogradi d’Italia e d’Europa lo si può ricavare anche solo da un dato: mentre il granducato di Toscana e il Lombardo-Veneto avevano abolito la pena di morte già nella seconda metà del ‘700, il famoso Mastro Titta si vantava di aver eseguito tra il 1786 e il 1864 ben 516 esecuzioni (cosa risaputa, ma – per essere preciso – ho ricavato questi dati da wikipedia). Pena di morte tra l’altro che, in modo definitivo, è stata abolita nella Città del Vaticano nel 2001, mentre in precedenza vigeva ancora (certo solo formalmente… ma come sempre i papi si ‘aggiornano’ col dovuto ritardo, magari passando poi per ‘rivoluzionari’) in caso di assassinio del papa.

bruno gualerzi

Errata corrige. Ovviamente ‘ retorica risorgimentale’, non rinascimentale.

RobertoV

Gualerzi
Aggiungerei anche i dati sull’analfabetismo. I tassi erano alti per tutte le regioni, attorno all’80 % mediamente, ma i tassi minimi erano nel Piemonte e nel Lombardo-Veneto (78%), più elevati al sud (oltre al 90%) ed al centro (oltre l’80 %). E scesero rapidamente dopo l’unità d’Italia.
Nel 1850 lo stato Pontificio era vicino alla bancarotta, poi si è un po’ ripreso, ripresa che aveva interessato anche le altre regioni.
Il brigantaggio non è stato un fenomeno solo spontaneo, ma sostenuto dal clero e dall’aristocrazia per cercare di riportare al potere i borboni. Strano che uno stato così efficiente si sia sfaldato così rapidamente sotto l’attacco di 1000 uomini.
L’emigrazione è stata un fenomeno europeo nell’ottocento con decine di milioni di persone, più grave in Italia, ma in Italia l’industrializzazione è iniziata più tardi che in altre nazioni, solo verso il 1880. Le prime ondate migratorie venivano dal nord, non dal sud dopo l’unità d’Italia. Nell’ottocento c’è stata una forte crescita demografica non controbilanciata da una crescita adeguata della ricchezza e del lavoro.

RobertoV

Correggo
Il 78 % di analfabetismo era la media nazionale, nel Piemonte e nel Lombardo Veneto era attorno al 60% all’unità d’Italia. Per confronto in Svezia era al 20%.
In realtà bastava saper leggere e scrivere il proprio nome per non essere considerati analfabeti, quindi il numero effettivo era maggiore.

RobertoV

Qualche mese fa mi è capitato di leggere il libro del gesuita Sale “La Chiesa di Mussolini” che spiega come si è arrivati al concordato.
E’ un libro interessante perchè pur essendo “di parte” e basato su documentazione del Vaticano, nel tentativo di allontanare il sospetto di una chiesa fascista è disposto ad ammettere molto.
Ed il quadro che ne esce per la chiesa non è edificante: mercimonio politico tra due dittature, una in cerca di privilegi e potere, l’altra di legittimazione internazionale ed intenta a creare il nuovo italiano fascista. Riescono anche a giustificare il delitto Matteotti pur di ottenere un concordato che non avrebbero mai ottenuto dallo stato liberale, soprattutto in quella forma (niente creazione del Vaticano per esempio, nè religione di stato).
In realtà il fascismo da subito, già dal 1923 aveva di fatto dichiarato la religione cattolica religione di stato.
Se si pensa che lo stato liberale già nel 1888 aveva eliminato l’ora di religione nelle scuole perchè uno stato non si può identificare con una sola religione, mentre è il fascismo che la ripristina nel 1923 nelle elementari ed in tutte le scuole poi col concordato.
Purtroppo alla fine della guerra considerazioni di realpolitik, contingenze storiche e la forza dei partiti popolari e della chiesa stessa ha fatto si che il concordato firmato con una dittatura venisse confermato: questo è successo non solo in Italia, ma anche in Germania ed Austria. Così quei concordati strappati a delle dittature hanno pesato e pesano come macigni sulle democrazie successive.

bruno gualerzi

Per completezza. Il PCI non poteva aspirare al potere… ma – soprattutto, per poter svolgere un qualche ruolo significativo in Italia – non poteva inimicarsi i cattolici. Sempre per scelta della dirigenza, mentre meno disponibile (la mia età mi consente di ricordare il clima di allora, almeno in Emilia) era ‘il popolo comunista’. Ben più anticlericale nella sostanza.

bruno gualerzi

@ Roberto V
Ti chiedo scusa… naturalmente mi riferivo al ‘mio’ intervento

Tiziana

Gualerzi
Il PCI non ha mai molto capito il suo popolo, anche nel referendum sul divorzio. Berlinguer credeva che fosse una legge troppo esterofila. Va detto che non aiuto minimamente Craxi nella revisione che avendo il PSI una dirigenza molto poco bigotta avrebbe potuto essere più incisiva. Il PSI non ha mai avuto un elettorato cattolico, come del resto il PRI di la Malfa e spadolini

bruno gualerzi

@ Tiziana
Non vorrei avessi inteso che stavo difendendo Togliatti e il PCI: intendevo solo richiamare gli aspetti che hanno determinato quella scelta, non certo per giustificarla. Il partito di massa più laico in sede costituente fu indubbiamente il Partito Socialista (nel quale erano confluite molte delle altre forze laiche minoritarie), che infatti votò contro l’art. 7, ma naturalmente era in minoranza. In quanto a Craxi… indipendentemente dal ‘suo’ concordato… ha gettato alle ortiche ogni istanza socialista, aprendo la strada a Berlusconi. Anche qui, affinità elettive. :)

Tiziana

No, non ti accusato. Su Craxi starei al punto, anche perché per dare giudizi bisogna aspettare ancora. Credo che anche in quella occasione il PCI si comporto clericalmente.

Francesco S.

Tiziana
purtroppo tra PCI e PSI non correva buon sangue. E la “poco bigotta” ma assai corrotta dirigenza del PSI non è che favorisse questo avvicinamento. Ci sarà un motivo perché quando si nomina Craxi anche i giovani, che hanno studiato la storia, lo ricordano come l’emblema della squalificazione della parola “onorevole”, mentre di Berlinguer lo si ricorda come il politico della “questione morale”. Il PSI faceva parte di quell’asse che si era impegnato a tenere fuori i comunisti da qualsiasi governo, che aveva messo su un sistema clientelare che scoppierà più tardi: magari le forze liberali e borghesi avessero fatto una simile alleanza contro il precedente fascismo, forse il concordato non ci sarebbe proprio stato.

Tiziana

E una lettura molto superficiale pero, visto che poi nel tempo rimane quel che conta
: riforma, ovviamente da aggiornare, del diritto di famiglia, la prima linea su divorzio e aborto. Sulla corruzione direi che il PSI si e frantumato mentre il PCI si e rafforzato, Berlinguer credo sia scomparso dalla memoria (pensa che io che mi occupo di toponomastica sto facendo una campagna per far mettere una targa a Botteghe Oscure vecchia sede del PCI non avendo seguito a differenza di altri nomi tra virgolette meno importanti) e credo che la sua questione morale fosse piu simile al moralismo. Rimane il fatto che il PCI fu un partito clericale come ha riconosciuto anche Macaluso di cui consiglio lettura nel suo em.ma in corsivo che aggiorna quotidianamente

Francesco S.

Tiziana non mi pare che il PSI di Craxi avesse fatto molto per meritarsi l’appoggio del PCI. Le collaborazioni si fanno sempre in 2 e lo stesso vale per il fallimento delle stesse. Anche il PSI era colpevole dell’isolamento politico del PCI, cui ha tentato di porre rimedio a suo modo, evitando il contrasto religioso, e sbagliando, visto che i comunisti si beccarono lo stesso la scomunica, mi pare tuttora valida. Scomunica che mai colpi i socialisti, chissà perché.

Tiziana

Il dialogo presuppone di parlare rimanendo sul punto. Stavamo parlando di Togliatti? Io penso che bisogna rispondere alle mele con le mele. Comunque va bene, se vuoi avere ragione tienitela

bruno gualerzi

@ Tiziana
“(…) e credo che la sua (di Berlinguer) questione morale fosse piu simile al moralismo.”

Personalmente trovo sempre molta difficoltà a distinguere tra moralità e moralismo, per cui…alla luce di quanto è successo (e continua a succedere) nel dopo-Craxi anche per ‘merito’ di Craxi… mi andrebbe bene pure il ‘moralismo’ di Berlinguer. :)
Al quale se mai farei un altro addebito, pure molto attuale e molto grave alla luce di quanto sta avvenendo nel mondo laico travolto dalla ‘rivoluzione’ francescana: l’aver sostenuto cioè che occorreva dire ‘basta’ all’anticlericalismo, una concezione – a suo dire – antistorica…
Forse per ‘rimuovere’ il clericalismo del PCI.

Tiziana

Gualerzi
Come già scritto a Francesco s. Io starei al punto, trovo poco laico spostare alla luce di situazioni che meriterebbero una lettura un po più articolata. Io trovo che il PCI non ha favorito la laicità il psi ci ha provato.
Del resto gli eredi di quel partito, penso a d Alema e napolitano, hanno mostrato un clericalismo odioso.
Tralasciò la posizione di Togliatti con l art sette di cui noi paghiamo il prezzo. Se poi la fine ingloriosa del craxismo deve far dimenticare la nobiltà del socialismo non so che pensare… Forse a quel tale che per far dispetto al viso si taglio il naso

bruno gualerzi

@ Tiziana
Fatto personale, ma credo pertinente. L’unica militanza politica diretta l’ho ‘consumata’ a cavallo degli anni 60-70 nel PSI locale, e a quel tempo mi riconoscevo nel motto ‘socialismo o barbarie’. Vista, poi la deriva ‘affaristica’ sempre più accentuata nel partito che fu di Nenni, dopo un breve avvicinamento al Manifesto, mi sono allontanato dalla politica attiva, giungendo ad ‘adottare’ nel tempo un altro motto (bisogna pur adottare un qualche slogan :) ), che ho ritenuto più comprensivo: ‘ateismo o barbarie’. Credimi Tiziana, chi ha creduto nel socialismo… se vuoi nel marxismo non dogmatico, democratico, lontano anni luce del comunismo sovietico… non poteva non vedere nel craxismo la svendita di ogni istanza socialista… tanto è vero che molti iscritti al partito (parlo anche qui per esperienza diretta) finirono per accasarsi in quel di Arcore. La revisione del Concordato voluta da Craxi non ha scalfito più di tanto l’ingerenza vaticana… certamente – come ho a più riprese sostenuto – per i limiti ‘ideologici’ degli eredi del vecchio PCI… ma è stato soprattutto Craxi a ‘partorire’ Berlusconi. Con quel che ne è seguito anche, e direi soprattutto, in fatto di laicità, intesa nel suo significato più ampio.

Sandra

Tiziana,
a proposito di dirigenza psi non bigotta: il capo della segreteria Craxi e uomo chiave del concordato era Acquaviva, detto il cardinale rosa, che politicamente nacque in ambiente Acli. Sempre di area socialista e cattolico, non dimentichiamo – e come si potrebbe?- l’inventore del meccanismo dell’8/mille, Tremonti.

Tiziana

Gualerzi ecc.
Preferiva te che non si iniziasse nemmeno e ci tenevano la religione di Stato?
La mediazione sulla otto per mille fatta da Tremonti , che era un consulente forse di Formica, venne su richiesta dei diversi partiti visto che con la revisione le offerte libere non arrivavano più . ci ricordo che prima della revisione c era la congrua obbligatoria. Pero forse preferiva te la religione di stato. Tralasciò che divorzio e aborto ci sono per la spinta di radicali e socialisti. Comunque un dibattito sterile perché parlate del craxismo mentre io parlo di un fatto avvenuto in ambiente socialista. A gualerzi dico che la mia unica militanza politica e stata nel femminismo

ΔΙΩRAMA

Mi intrometto solo se non intendete che voglia difendere Berlinguer, Togliatti e/o il PCI: Enrico Berlinguer nel 1974 in campagna referendaria divorzista.
Quel discorso mi colpì molto e devo ringraziare la lettura di un libro di Telese (brr…) ad avermelo fatto scoprire. Mi è rimasto da allora qualche quisquilia storica irrisolta sull’effettiva laicità del PCI:
– ai tempi della Costituente ci fu un calcolo sbagliatissimo e clericale, ma si trattò pur sempre solo di calcolo perché i numeri per non far passare l’articolo 7 non c’erano, giusto?
– più laico il PCI ai tempi di Togliatti o di Berlinguer? («ma che domande so’?! non li vedi due periodi storici diversi incommensurabili?!», aoh che devo fa’ la faccio lo stesso)
– è davvero a causa di Berlinguer che la parola “anticlericale” è invisa alla maggioranza plebiscitaria dei laici di oggi? (p.s.: riabilitiamo il termine, laicamente vi supplico)

Mauritius

Tiziana, la cattolica non è più stata religione di stato dalla costituente in poi. anche se nella costituzione sono stati recepiti i patti lateranensi, nella stessa costituzione è scritto nero su bianco che tutte le religioni sono egualmente libere, e questo è esattamente l’opposto del concetto di religione di stato. Il cavillo del concordato del 29 è stato poi cancellato nell’84, ma solo nella forma perché di fatto era già bello che andato.

Sandra

Tiziana,
la secolarizzazione era un fatto sociale, trasversale, non attribuibile a un partito. La revisione del concordato, iniziata nel 1969, non poteva non tenerne conto.
La religione cattolica non religione di stato nella revisione del concordato non è di Craxi, è presente già nella bozza I, detta bozza Andreotti, del 1976, così come il carattere facoltativo dell’irc (e capo commissione era il democristiano Gonella).
Quando Craxi diventò capo del governo, agosto 1983, erano sul tavolo sette bozze, e ci si rifece soprattutto alla V bis (governo Spazzolini, commissione Caianello). Di etichetta socialista ci fu proprio il meccanismo dell’8/mille (da notare che Craxi non trasmise alcuna bozza alle Camere).

Sandra

Testo dell’art. 1 della prima bozza di revisione della Commissione paritetica (presentata da Andreotti nel novembre 1976 alla camera dei deputati):
“La Santa Sede prende atto che l’art. 1 dello Statuto del 4 marzo 1848, richiamato nei Patti lateranensi, è stato abrogato con l’adozione della Costituzione della Repubblica italiana”

RobertoV

Ecco alcune cose dette da Togliatti e da Gramsci.

La lotta contro la religione non è ammessa nel Partito. Il PCI non è un partito ateo
(da Palmiro Togliatti, rapporto al primo congresso del partito dopo la Liberazione, dicembre 1945. Citato da Comunisti e cattolici, cit., pp 27 – 29)

Dal discorso di Palmiro Togliatti alla Costituente sull’articolo 7. 25 marzo 1947
(da Comunisti e cattolici, cit., pp 30 – 41)

[…] Non abbiamo avuto alcuna difficoltà, sin dall’inizio, ad approvare la prima parte dell’articolo, quella nella quale si dice che lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
Non solo non abbiamo avuto difficoltà, ma i colleghi della prima Sottocommissione ricordano senza dubbio che questa formulazione è stata data da me stesso.
……
L’onorevole Dossetti, riferendosi a questa prima parte dell’articolo che stiamo discutendo, cercando di darne una giustificazione dottrinaria, diceva che questa si può trovare in un corso di diritto ecclesiastico, tenuto precisamente nel 1912, all’Università di Torino, dal senatore Francesco Ruffini.
Voi mi consentirete di ricordare all’onorevole Dossetti che sono stato allievo di quel corso, che l’ho frequentato quel corso, che ho dato l’esame di diritto ecclesiastico su quelle dispense che egli ha citato e lodato. È, forse, per questo che non ho trovato difficoltà a dare quella formulazione.

Gramsci (1924)
In Italia l’apparato ecclesiastico del Vaticano si comporta di circa 200.000 persone; cifra imponente, soprattutto quando si consideri che essa comprende migliaia e migliaia di persone dotate di intelligenza, cultura, abilità consumata nell’arte dell’intrigo e nella preparazione e condotta metodica e silenziosa dei disegni politici. Molti di questi uomini incarnano le più vecchie tradizioni d’organizzazione delle masse e, di conseguenza, la più grande forza reazionaria esistente in Italia, forza tanto più temibile in quanto insidiosa e inafferrabile.

Tiziana

Cari ragazzi,
L unica cosa che odio veramente e l eccesso di ideologia. Quando andavo a scuola la religione era obbligatoria e per l esenzione servivano fior di documenti. Mia mamma doveva chiedere giorni di ferie con anticipo di un anno per potersi assentare per alcune sue festività religiose, e quando mia sorella si sposo il suo capo era in una banca, le disse che doveva informarsi se aveva gli stessi giorni di ferie visto che si univa civilmente. Noi, io, siamo diventati forti e osservanti le leggi, la revisione concordataria un piccolo passo in avanti che non giudico con gli occhiali dell ideologia ma con la mia vita e quella dei miei figli.

Giannino

Statuto Albertino (1848)

Art. 1 La Religione Cattolica, Apostolica e Romana è la sola Religione dello Stato.

Ben prima del fascismo, direi.

Stefano ™

@ Giannino

Si, va bene. Ma si può sapere dove vuoi andare a parare?

RobertoV

Veramente per lo stato Sabaudo la religione cattolica era già prima tradizionalmente religione di stato. Lo statuto albertino riaffermava un concetto, ma lo modificava.
Infatti proprio oggi, 17 febbraio i valdesi festeggiano le patenti di tolleranza stabilite dallo statuto albertino che hanno tolto tutti i divieti verso i valdesi. Pochi gioni dopo è stato il turno degli ebrei. Il tutto con l’opposizione della chiesa e di quel “santo” di Don Bosco.
Però dopo lo statuto albertino del 1848, quando ancora l’Italia non esisteva, viene l’unità d’Italia ed il 1888 che ho citato. Si è dimenticato di solo 80 anni di storia.

Giannino

Il fascismo non ha reintrodotto niente. Lo statuto albertino è rimasto formalmente in vigore fino al primo gennaio 1948.
Non vado a parare da nessuna parte: preciso che non fu il fascismo ad elevare quella cattolica a religione di stato, perché già lo era.

RobertoV

Giannino
Come la fa semplice. Si legga il seguente link:
http://www.treccani.it/enciclopedia/breve-storia-della-liberta-religiosa-in-italia-aspetti-giuridici-e-problemi-pratici_(Cristiani_d'Italia)/

In definitiva, l’art. 1 dello Statuto non determina, fino alla fine dello Stato liberale, conseguenze lesive per la libertà religiosa e per l’uguaglianza delle confessioni, e la dottrina interpreta riduttivamente il principio confessionista, limitandolo all’obbligo dello Stato di seguire il culto cattolico nelle sue cerimonie pubbliche, secondo una lettura propugnata anche in ambito governativo oppure addirittura considerandolo una «pura dichiarazione» senza alcuna conseguenza giuridica «né mediata né immediata».

Con la legge Coppino (1877), che prosegue nel processo di laicizzazione, tale insegnamento è eliminato dalle scuole secondarie, e perde la natura obbligatoria nelle scuole elementari.

L’indirizzo del legislatore verso una progressiva elaborazione di un diritto comune applicabile alla generalità delle confessioni religiose in una condizione di tendenziale parità trova la sua più importante applicazione nella legislazione in materia di tutela penale dei culti, uno degli ambiti, come si vedrà, nei quali emerge più spiccatamente la politica ‘ecclesiastica’ di un regime politico-istituzionale. Il codice Zanardelli del 1889, a differenza del previgente codice sardo-piemontese del 1859, che riservava un trattamento di privilegio alla religione cattolica, prevede una tutela paritaria di tutte le confessioni religiose, collocando emblematicamente tale disciplina tra i «delitti contro la libertà» (libro II, titolo II), come «delitti contro la libertà dei culti».

Il nuovo regime (fascista) avvia una politica di «riconfessionalizzazione» dello Stato in senso cattolico, che culmina nei Patti Lateranensi del 1929. Il primo articolo del trattato ‘riafferma’ il valore della norma statutaria sulla religione dello Stato. La riproposizione del confessionismo, che si evince anche da svariate disposizioni concordatarie (per esempio in materia di insegnamento della religione cattolica, di cui si sancisce l’obbligatorietà nelle scuole d’ogni ordine e grado, e riconoscimento degli effetti civili del matrimonio canonico e della relativa giurisdizione ecclesiastica), genera qualche cauto timore nel mondo protestante, e qualche speranza negli ambienti cattolici, di una politica limitativa della presenza acattolica nel paese.

Giannino

Caro RobertoV ho letto. E quello che ho letto riconferma che la religione cattolica è religione di stato almeno a partire dallo statuto albertino. Che cosa poi ciò voglia dire, come di applichi il principio, può variare. Ma non è che se non insegni religione all’idtituto alberghiero non c’è più religione di stato…

Giorgio Pozzo

Domanda:
se tanto la religione cattolica era già religione di stato da decenni, perchè fare i Patti Lateranensi?
Quello che si critica non è il fatto che la religione cattolica fosse religione di stato già dal 1848, quanto il fatto che si siano fatti degli accordi che danneggiano la laicità.

RobertoV

Giannino
Allora legge in modo superficiale o non capisce o non vuole capire: se di quello che ha letto la sua sintesi è quello che ha scritto……..La scuola alberghiera nell’ottocento???
Evidentemente le piace dimenticarsi di 80 anni di storia. Già che c’era poteva citare la guerra dei Trent’anni ed il “cuius regio eius religio”. Lo stesso Cavour criticò l’articolo 1 dello statuto albertino e già dal 1849 alcuni interventi legislativi ne depotenziarono la portata.
Visto che le piace fare il giurista dovrebbe sapere che in Italia c’è l’abitudine a tenere leggi anche se non più attive di fatto, a non riscrivere le leggi, ma integrarle o modificarle con leggi successive e che per sapere la situazione attuale bisogna fare il percorso storico recuperando tutti gli interventi legislativi pertinenti per capire quanto di quella legge è applicabile oggi ed inoltre c’è il problema della differenza tra legge e prassi o applicazione. Basta vedere quello che succede oggi: formalmente la religione cattolica non è più religione di stato, di fatto lo è.
All’avvento del fascismo di fatto la religione cattolica non era più religione di stato ed è il fascismo a ripristinare ed integrare questo ruolo. Anzichè sancire una situazione di fatto venutasi a creare nei decenni precedenti il fascismo ha ripristinato il potere della chiesa e l’identificazione “dio-patria”.
Visto che le piace la cultura semplificata di “wikipedia” riguardo ai Patti Lateranensi si dice:
“I Patti garantirono alla Chiesa il riconoscimento del cattolicesimo quale religione di Stato in Italia, con importanti conseguenze sul sistema scolastico pubblico, come l’istituzione dell’insegnamento della religione cattolica, già presente dal 1923.”

Sandra

“Ma non è che se non insegni religione all’idtituto alberghiero non c’è più religione di stato…”
Fino a che si riuscì ad evitare il “flagello dell’istruzione obbligatoria” (1870, papa Pio IX, beato dal 2000) non aveva nemmeno senso insegnare religione cattolica a scuola.

Giannino

Orbene, io scrivo in italiano, e par che alcuni non comprendano: il fascismo NON rende il cattolicesimo religione di stato. Eventualmente, lo conferma.
Se ora qualcuno degli attenti lettori vuole indicare il documento che smentisce ciò, ben venga.
Attendo fiducioso.

Sandra

boh, i miei nonni paterni poterono sposarsi in comune, prima del 29, quelli materni dovettero per forza sposarsi in chiesa, dopo il 29.
Anche la chiesa di Svezia è chiesa di stato, ma essendo una religione più democratica è diverso.
La differenza sta nell’obbligo della pratica religiosa per i cittadini (o sudditi). Nelle cerimonie poi mi sembra cambiato poco qui da noi: scommetto invece che in Svezia quando inaugurano un ponte o una scuola, riescono a farlo senza benedizioni….

Stefano ™

il fascismo NON rende il cattolicesimo religione di stato. Eventualmente, lo conferma.

Bene, facciamolo contento: il cattolicesimo era Religione di Stato sin dal 1848 ma nessuno (da un punto di vista istittuzionale) se lo filava più di tanto. Il fascismo conferma che è Religione di Stato e decide che invece se lo debbano filare tutti.
Ora Giannino è contento. Lui ci tiene alla forma, ben più della sostanza.

PS Sul vocabolario di Zoolander quale il significato di “di fatto”?

Giannino

E niente, così, son contento che non si diffondano informazioni errate, tipo che è stato il fascismo a rendere il cattolicesimo religione di stato.
Dovremmo essere tutti più contenti di aver chiarito un’informazione, o no?

Sandra

“E forse ci voleva anche un uomo come quello che la Provvidenza Ci ha fatto incontrare; un uomo che non avesse le preoccupazioni della scuola liberale, per gli uomini della quale tutte quelle leggi, tutti quegli ordinamenti, o piuttosto disordinamenti, tutte quelle leggi, diciamo, e tutti quei regolamenti erano altrettanti feticci e, proprio come i feticci, tanto più intangibili e venerandi quanto più brutti e deformi. E con la grazia di Dio, con molta pazienza, con molto lavoro, con l’incontro di molti e nobili assecondamenti, siamo riusciti « tamquam per medium profundam eundo » a conchiudere un Concordato che, se non è il migliore di quanti se ne possono fare, è certo tra i migliori che si sono fin qua fatti; ed è con profonda compiacenza che crediamo di avere con esso ridato Dio all’Italia e l’Italia a Dio.” (Pio XI, 29 febbraio 1929)

RIDATO in italiano non vuol dire dare ancora, dopo una interruzione?

Benedetto Croce votò contro i patti lateranensi (mentre era a favore della legge delle guarentigie), dichiarando “accanto o di fronte agli uomini che stimano Parigi valer bene una messa vi sono quelli pei quali l’ascoltare o no una messa è cosa che vale infinitamente più di Parigi, perché è affare di coscienza”: frase difficile da pronunciare da parte di un senatore se la messa fosse già stata cerimonia di stato, no?

Diocleziano

Giannino
Se ti accontenti della forma, ma la sostanza è che il fascismo è responsabile in pieno nell’aver confermato la religione di stato; poteva toglierla e non l’ha fatto, la religione di stato non è un diritto né un dovere. Gli faceva comodo per motivi di potere e consenso, a tutti e due i fraudolenti.

RobertoV

Giannino
Difficile discutere con un negazionista che cancella 80 anni di storia.
Il sacerdote don Enrico Pucci, uomo vicino alle autorità Vaticane esprime il punto di vista di buona parte della stampa controllata dalla Santa Sede: “il ristabilimento della religione e dei valori cattolici in Italia rientravano sin dai primi mesi di governo nel progetto politico mussoliniano ….. in aperta opposizione con la passata tradizione liberale che aveva fatto di tutto per allontanare la Chiesa dallo spazio pubblico, relegandola alla sola sfera privata.”

Il gesuita Sale afferma di Mussolini: giunto al potere, continuò a corteggiare la Chiesa concedendole unilateralmente privilegi e accogliendo le richieste presentategli dall’autorità ecclesiastica. Egli affermò di voler fare del cattolicesimo uno dei pilastri della vita nazionale ….

Il papa non transigeva affatto nelle materie che assicuravano alla chiesa una presenza significativa nella società civile.

“Il trattato, inoltre, riportando una norma contenuta nello statuto albertino, stabiliva che la religione cattolica era la sola religione dello stato italiano (mentre le altre confessioni erano soltanto tollerate).” Comportamento differente dai governi precedenti che avevano teso ad equiparare le varie religioni. Ma si erano dimenticati che era religione di stato e dell’art. 1 dello statuto Albertino?

Nell’immediato la raggiunta conciliazione ebbe innegabili effetti positivi, sia religiosi che materiali, e di fatto fu salutata dalla maggioranza dei cattolici italiani, e dalla quasi totalità del clero, come un “evento epocale”, come l’inizio di un periodo aureo per la Chiesa.
La stampa cattolica, dal canto suo, esaltò concordemente la Conciliazione come una necessaria premessa per la restaurazione religiosa in Italia. La Civiltà Cattolica indicò nello storico evento “l’ora di dio”. La rivista dei gesuiti vide nei patti lo strumento di una possibile restaurazione religiosa in Italia.

Quelli che vivevano in quell’epoca ecidentemente non si erano accorti di essere religione di stato. E cattolici come il gesuita Sale, non in malafede, lo riconoscono.

RobertoV

Un indice di quanto stato e religione siano connessi (alias religione di stato) è la questione dei cappellani militari. Lo stato liberale aveva quasi eliminato completamente i cappellani militari cattolici, con lo scoppio della 1° guerra mondiale vengono ripristinati, ma aperti anche ad ebrei e valdesi, messi tutti alla pari. Dopo la guerra vengono smantellati, ma è lo stato fascista che li ripristina e nel 1926 istituisce l’ordinariato arcivescovile, solo cattolico, meglio delineato col concordato del 1929. Bisogna poi aspettare fino al 1978 perchè i cappellani militari siano anche non cattolici.

Frank

Dialogo della foto.

Craxi: Prego eccellenza la penna.
Casaroli: Lo sai Benito ho come una sensazione di deja vu.
Craxi: Bettino, eccellenza, Bettino.

bruno gualerzi

In realtà – impulso inconscio, nonostante i sorrisi – stavano cercando di rubarsela a vicenda.

Tiziana

Trovo l ironia simpatica, ma Craxi con questa revisione ha formalmente cancellato la religione di Stato. La continuità pratica non va imputata ne a lui ne ai socialisti, ma ad altri partiti allora molto grandi

Frank

Ma infatti Tiziana, io e Bruno abbiamo solo fatto risaltare alcuni aspetti “secondari” della vicenda. :)

Tiziana

Va bene, ma vivere con la religione di Stato , sono nata nel 57, e pesantissimo. Tra l altro figlia di una ebrea passata dalla media borghesia cittadina alla campagna con le pecore e le galline e un padre fortemente anticlericale, un privilegio, ma difficile alla esterno😨

Sandra

“La continuità pratica non va imputata ne a lui ne ai socialisti”
Secondo Spadolini, si direbbe che vada imputata alla fretta di concludere.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1986/02/02/concordato-io-avevo-ragione.html

In effetti, l’idea di abrogare il concordato era di nuovo emersa alla fine degli anni 50, e la revisione del concordato era già di per sé un compromesso: qual era il motivo di concedere tanto spazio e privilegi, ben nascosti almeno inizialmente, alla Chiesa cattolica, da parte di una società che aveva chiaramente espresso di essersene allontanata?

Tiziana

Spostate il problema. Sono sorpresa da te. Comunque Spadolini, che frequentava la nostra casa, appoggio quel cambiamento. Afggiungo che era filo israeliano cosi massacrate pure lui. Dovremmo imparare a avere meno pregiudizi per affermare ogni tanto le nostre idee.

Sandra

Scusa, Tiziana, ma cosa intendi con “sono sorpresa da te”? Spadolini certo voleva la revisione, ma già in parlamento nel 1976 ha la stessa opinione espressa nell’articolo sull’irc. Se il concordato sembrava, ed era, diciamo perfettibile, e sapendo che l’Italia vi era vincolata costituzionalmente e quindi praticamente avviata a una legge non più emendabile, qualcosa spinse Craxi ad accelerare, concedendo anche il privilegio dell’8/1000 (l’abolizione della congrua era richiesta dal Codice di diritto canonico, can. 1272, del 1983: quindi era lo Stato ad essersi adattato a una esigenza della Chiesa, non il contrario!). Formalmente non abbiamo più la religione obbligatoria, ma nella pratica? sinceramente non mi sento tanto riconoscente a Craxi.

Tiziana

Sono sorpresa perche in genere ti trovo equilibrata rispetto ad altri commentatori.
Del resto io non ho mai parlato della revisione come di un approdo, ma di un gradino che, forse, se supportato dal PCI avrebbe avuto un miglio esito. Il craxismo mi pare altro discorso. La politica credo abbia bisogno di mediazioni. Non c entra con questo, ma ad esempio trovo un errore quello che ha fatto cinque stelle.
Volendo ne ho scritto sul mio bloggino che e liberelaiche.wordpress.com
Pero adesso non rispondo più su questo argomento

Sandra

beh certo, un miglior esito con l’appoggio del psi sarebbe stato molto meglio. Ma appunto forse anche una minor fretta, visto che i tempi erano propizi. Il craxismo non è il tema, ma fu craxi a raccogliere il lavoro precedente e a chiudere: e la mediazione funziona se entrambi si cede. A distanza di 30 anni, mi sembra che, a livello di privilegi, lo stato ne abbia concessi alla Chiesa, in modo sproporzionato.

G.B.

“Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani”.
Potrebbe andare bene se il papa non avesse stabilito che “il deposito della verità a Noi commesso da Dio e il dovere gravissimo di divulgare e d’interpretare tutta la legge morale […] sottopongono ed assoggettano al supremo nostro giudizio tanto l’ordine sociale quanto l’economico” (Pio XI, Enciclica Quadragesimo anno, 15 maggio 1931, mai smentita dai suoi successori).
Quale patto uno stato sovrano può stringere con una istituzione del genere?

dissection

Bellissimo articolo, un po’ astruso per chi come me non mastica giurisprudenza, ma se si segue attentamente si capisce il senso. Resta da capire quanto sia applicabile e quanto sarà effettivamente applicato in un ottica di future revisioni di certe norme costituzionali, di cui si avverte ormai una certa urgenza.

Marjo

Molto bene! Peccato che non sarà facile rivedere il Concordato, con tutta quella schiera di cattolici
servili che sono a disposizione della Chiesa.

stefano

non capisco perchè vi accanite tanto sulle date, che sia il 1848 o il 1929 o il 1984 rimane il fatto che deve essere abolito e la migliore delle occasioni si ebbe, a parer mio, nel 1946.

dissection

Vallo a dire a Giannino, con tutto il suo insistere che il fascismo non ha reso il cattolicesimo religione di stato. Ciao ha fatto un concordato, quindi molta differenza io non ne vedo, ma tant’è…

RobertoV

Il motivo è semplice ed altri cattolici qui intervenuti in passato vi si erano cimentati.
Cercare di ridurre l’importanza del concordato fascista.
il concordato sarebbe solo un atto formale, dovuto di riconoscimento di una situaziione di fatto, storica, continuativa, naturale e che sia avvenuto col fascismo è solo un caso. Anzi l’hanno firmato per difendersi dal fascismo. Nessun privilegio, quindi, nessun cambiamento.
Ovviamente se si torna a quell’epoca i commenti di clero e cattolici erano ben differenti, ma in una logica Orwelliana vogliono riscriversi la storia ed allontanare il sospetto di intrallazzi col fascismo e di privilegi.
Ed anche sull’oggi il concordato non sarebbe un privilegio, ma un indennizzo ed un riconoscimento del ruolo della chiesa cattolica.
Temo che almeno per un vent’anni ce lo dovremo sorbire ancora.

Sandra

Sul sito di Critica liberale c’è il discorso che Benedetto Croce (che scrisse “Perché non possiamo non dirci cristiani”, il che dovrebbe rassicurare Giannino & C.) contro i Patti lateranensi. Vale la pena leggerlo:
http://www.criticaliberale.it/public/upload/File/Croce%20contro%20concordato.doc
Un brano dal discorso di Croce (di cui spero non si metterà in dubbio la conoscenza dell’italiano):
“All’annunzio dell’avvenimento fu subito detto in Italia, e ancor più nella stampa estera, che la politica ecclesiastica che lo Stato italiano inaugurava col concordato era, nei suoi principii, l’abbandono di quella per ottanta anni seguita dal Risorgimento e nella Italia una. Ciò è vero; ma non è, storicamente, tutta la verità. Perché l’intera verità storica è che il Risorgimento italiano ha le sue prime origini alla fine del seicento e fu segnato dalla lotta e dall’ascensione del pensiero e delle istituzioni laiche di fronte alla Chiesa. Il suo primo grande nome è quello di Pietro Giannone, martire di questa causa, perseguitato, arrestato con inganno, tenuto prigioniero per oltre un dodicennio, e morto in prigione. Questo tratto originario della nuova Italia non si perse mai, neppur quando si formò un partito nazionale-liberale-cattolico, che accolse uomini insigni, da tutti ancor oggi ricordati e venerati, e un poeta che si chiamò Alessandro Manzoni. Quel partito, giova rammentarlo, non venne respinto e condannato dai liberali, ma dalla Chiesa.”

dissection

RobertoV
È quella che secondo me si può chiamare “legittimazione morale” cioè il tentativo di togliere importanza/credibilità al “lato fascista” per così dire di tutta la faccenda in modo da guadagnare accettabilità nei discorsi, una volta eliminata la componente “brutta & cattiva” del fascismo, il tutto con artifici retorici: da parte di chi critica la presunta retorica degli altri solo perché questa non và nella direzione che gli aggrada.

bruno gualerzi

“Il Papa: “Unioni civili? Il Vaticano non si immischia nella politica italiana”

Questa è l’ultima dichiarazione di Francesco, riportata – sia pure con più o meno risalto – da tanti siti dei quotidiani consultati, sancendo così – si lascia intendere – la definitiva separazione tra chiesa e stato,
Domanda, alla luce dell’attualità cui si fa riferimento: dove sta la forma e dove sta la sostanza?

stefano

in questo è in buona compagnia, berlusconi e renzi non sono da meno.

dissection

Devo ricordarmene come esempio da portare a chi crede ancora al banale bravo bello & buono & soprattutto sincero.

Diocleziano

Basti ricordare che insegnava psicologia: a qual fine insegna psicologia un gesuita?

gmd85

@Gualerzi

Però i parlamentari cattolici devono votare secondo coscienza pienamente formata. Sempre detto, il Bergoglio è maestro nel dare un colpo al cerchio e uno alla botte.

Murdega

secondo coscienza pienamente formata.
Io l’intendo solo in un modo e voi ?

RobertoV

Potrebbe dirlo a Bagnasco e agli organizzatori del Family Day visto che avevano il patrocinio del Vaticano.
Ovviamente lo dice dopo che si sono immischiati.

mafalda

La dichiarazione di Bergoglio è risibile e ancora più fastidiosa dell’uscita del cardinale qualche giorno fa, visto che è assolutamente falsa.
Quanto alla disputa sulla religione di stato, credo che la verità stia nel mezzo: i revisionisti vogliono far apparire la chiesa come nemica dei regimi (con scarsi risultati, per ora), ma in effetti, al di là della legge scritta, la chiesa ha comandato dal fascismo in poi. La realtà è quella che ha detto la Bonino ieri sera in TV, e cioè che sono i cittadini a dover far capire ai loro rappresentanti che cosa vogliono. La chiesa in Italia perde sempre più consensi, sempre meno fedeli vanno in chiesa, eppure questa è potente ed interviene continuamente nella nostra politica. È colpa degli italiani che la difendono, pur non cercandola più se non per battesimi e funerali, è colpa dell’anima (solo una metafora) fondamentalmente fascista e cattolica di moltissimi italiani.

Stefano™

@ mafalda

Pare che l’entourage di Trump oggi abbia fatto notare al papa che il Vaticano è circondato per intero da alte mura

:-) :-)

mafalda

Stefano
Neanche tra fascisti si intendono? No, Trump ha già corretto il suo sfogo dicendo che il papa è fantastico. Mirabile esempio di ateo devoto che per una manciata di voti delle pecorelle è pronto a rinnegare ciò che crede.

Stefano™

@ mafalda

Ma Trump si dichiara fervente cristiano, mica ateo!
Dichiararsi non credente negli USA è molto peggio che dare addosso al Papa.

mafalda

Stefano
Certo che si dichiara supercristiano, ma se lo è davvero io sono padre pio.

gmd85

@Mafalda

Semplicemente, dichiararsi cristiani non è garanzia di nulla.

Sandra

“Il papa non si immischia nella politica italiana, e Marino non l’ho invitato io, chiaro?”

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