L’anno della civiltà

Si sta mobilitando seriamente, il mondo cattolico. Con toni che talvolta ricordano le vecchie battaglie referendarie contro il divorzio e l’aborto. Accanto alle sentinelle in piedi che hanno chiamato alla veglia ininterrotta, c’è anche il parroco che dedica l’ora di adorazione del santissimo sacramento alle preghiere contro il riconoscimento dell’adozione alle coppie gay, un’eventualità che “intimorisce” lui e i suoi fedeli. Non manca nemmeno chi invita a marciare su Roma contro “gli atti impuri” e i “peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio” compiuti da questa “generazione corrotta e pervertita”.

Ha il sostegno del cardinal Bagnasco, la mobilitazione cattolica. Secondo il presidente dei vescovi italiani “ci sono cose più importanti delle unioni civili”. Tanto sono insignificanti, che ha invitato il suo popolo a scendere in piazza contro di esse. Chissà se anche questo Family Day sarà finanziato con i fondi dell’Otto per Mille: non mi sembra esattamente il massimo della finezza manifestare per orientare le leggi di uno Stato che ti eroga ogni anno oltre sei miliardi di euro.

Il papa, che in quanto primate d’Italia ha personalmente nominato Bagnasco, non ne prende le distanze: qualcuno enfatizza la possibilità che gli abbia annullato un’udienza, ma sono messaggi comprensibili solo dagli addetti ai lavori. Resta il fatto che, “proponendosi di dichiarare la verità”, ha invitato, anche lui, a distinguere tra unioni civili e “la famiglia voluta da Dio”. C’è da augurarsi che la sortita spinga a riflettere quegli intellettuali progressisti che con ossessiva frequenza ne tessono le lodi, intervallate soltanto dai lamenti per la progressiva irrilevanza della sinistra (e mai che riflettano sulla possibile esistenza di un nesso).

È un bene che i cattolici manifestino. Il nostro Stato non è infatti clericale a causa dei Family Day o degli attacchi di Bagnasco. Uno stato laico è precisamente quello che li consente, come è accaduto in tutti i paesi che hanno approvato i matrimoni omosessuali nonostante si siano pacificamente svolte manifestazioni contrarie promosse dalle confessioni religiose. No, il nostro Stato è clericale perché, quando i cattolici manifestano, quando i porporati attaccano, persino quando un parroco di campagna si limita ad accennare un dissenso, i nostri politici scattano quasi all’unisono per cercare di accontentarli. Perché nel nostro paese si scatenano furiosi confronti su argomenti come l’omofobia, ma poi si arriva in parlamento e le proposte di legge vengono prima depotenziate, poi cadono nell’oblio, come sta accadendo per l’omofobia.

Perché nel nostro paese manca uno spazio pubblico dove si confrontino le rispettive posizioni. Un paese dove la Chiesa dice la sua, ma anche altri dicono la loro ad armi pari criticando la Chiesa. Dove i cittadini possono dunque consapevolmente formarsi un’opinione.

A giudicare dalla schizofrenia dei sondaggi, molti cittadini brancolano invece nel buio, forse nemmeno comprendono di cosa si sta parlando. Anche se è forte la sensazione, dati alla mano, che la religione faccia più presa sulle coscienze dei politici che su quelle degli elettori. Sembriamo un paese dell’Est, anche dal punto di vista della legislazione: siamo l’unico paese occidentale a non avere una normativa sulla materia.

Nell’Unione Europea siamo rimasti al fianco di paesi come Cipro, Romania e Bulgaria — ed è forse questa collocazione internazionale, più che la mera assenza di una legge, a risultare imbarazzante per chi si pretende rottamatore. Già, perché nonostante i solleciti del parlamento europeo e della Corte europea dei diritti dell’uomo, della Corte Costituzionale e di quella di Cassazione, per arrivare a un riconoscimento delle unioni civili ci si è ormai ridotti a fare affidamento alla compattezza del giglio magico del premier, che al Family Day originale, quello del 2007, ci aveva pure partecipato. E tutto questo per un progetto che più minimale non si può, assai meno coraggioso di quelli approvati in paesi molto più “cattolici” del nostro come Malta e Irlanda.

Un progetto di legge contro il quale nuove obiezioni vengono improvvisamente (ma regolarmente) frapposte ogni qualvolta se ne supera una. Le ultime sembrano provenire addirittura dal Quirinale, perché purtroppo c’è di mezzo anche la Costituzione: che per molti sarà pure “la più bella del mondo”, ma in cui la parola ‘laicità’ non c’è. I Patti Laternanesi invece sì. Una costituzione laica è una costituzione che evolve insieme alla società a cui si riferisce — e la nostra, ormai, è secolarizzata e plurale. Nessuno si azzarda invece a proporre modifiche nel timore (in parte giustificato, ma sostanzialmente ingiustificato) che si aprano praterie per interventi ben peggiori in altre sue parti. Tanto vale rassegnarsi in partenza a ogni battaglia per il riconoscimento dei matrimoni omosessuali.

È necessaria come il pane la diffusione di un’idea di società differente da quella delle gerarchie ecclesiastiche. Non voglio arrivare a dire che quello in atto è uno scontro di civiltà. Ma deve essere chiaro che è in atto un duro confronto tra concezioni assai diverse in materia di diritti, eguaglianza, presa d’atto della realtà. Le coppie gay esistono, i loro figli pure, si considerano una famiglia e continueranno a considerarsi una famiglia anche in assenza di una legge. Si tratta ora di cominciare a riconoscere loro qualche diritto in più, senza — fino a prova contraria — ledere quelli di nessun altro. E pazienza se il loro amore non è ritenuto canonico da chi, per legge (religiosa), una famiglia non ha a sua volta diritto a crearla. L’Italia deve finalmente dimostrare di voler essere uno stato laico e civile. Più numerosi saremo sabato prossimo nelle piazze italiane, più la possibilità sarà concreta.

Raffaele Carcano

Articolo pubblicato sul blog di MicroMega il 22 gennaio 2016.

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100 commenti

Sumadart Son

Quesito per i comunistoidi papoCciofili e per i civatiani-cupertiani dell`ala sinistra del piddi`cicci` del giovine rottamatore matteo renzi.
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In anno addietro alcuni esponenti soCCial (tra cui agnolotto) si trovarono a disquisire insieme in uno dei tanti incontri con la chiesa ecumenica-apostolica-volemosse-bene-un-po-tutti:
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http://www.vittorioagnoletto.it/2014/03/%E2%80%9Cun-anno-dopodove-andiamo-con-papa-francesco%E2%80%9D-22-marzo-un-incontro-a-milano/
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Ecco un anno dopo dove e` andato il papoCCio francesco:
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http://roma.corriere.it/giubileo-2015/notizie/papa-no-confusione-la-famiglia-voluta-dio-altre-unioni-71324238-c102-11e5-a43f-521a1c10f2a7.shtml
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che cerca di migliorarsi giorno dopo giorno, mese dopo mese, anno dopo anno)

Sumadart Son

ERRATA CORRIGE:
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In effetti sono passati due anni dall`incontro dei soCCial e dalle ultime parole pronunciate dal papoCCio francesco.
Non mi sembra che un anno addietro il papoCCio era progressista ed amico dei ghei, dfei giovIni, dei divorziati, delle peccatrici come dicevano solerti giornalisti e autori di libri per propagandare la “revolucion” del papoCCio argentino.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che cerca di migliorarsi giorno dopo giorno, mese dopo mese, anno dopo anno)

stefano

il paragone coi tempi dell’aborto e del divorzio non regge perchè ben altra era all’epoca la reazione del mondo laico, con manifestazioni enormi e leaders della sinistra (quella vera), letterati e uomini di cultura in campo contro l’oscurantismo cattolico, mentre oggi vediamo il totale disinteresse o al massimo semplici belati contro una macchina da guerra cattofascista in preoccupante espensione in ogni settore della società italiota.

Tiziana

Stefano
Amareggiata rispondo che e vero.
In particolare ricordo l aborto , continue manifestazioni incontri dibattiti… Credo che la mia vita sia stata imprintata da quella battaglia.
In definitiva oggi la questione omosessuale riguarda solo gli omosessuali (ovviamente parlo dei grandi numeri)

MassimoP

…L’unica speranza è che, se è vero (come è vero), che, messi insieme, è molto probabile che gli omosessuali (donne e uomini) in Italia ammontino a un numero comparabile con quello attuale degli elettori di Forza Italia, i “grandi nomi” (sic!) di questo partito abbiano cattivo gioco nel dichiarare che, riguardando il disegno di Cirinnà “solo una sparuta minoranza”, “c’è ben altro di cui occuparsi” – il benaltrismo è un classico, certo… ma stavolta credo che per loro sia più problematico, di nuovo, per… conflitto d’interessi!

Helena

Tuttavia bisogna anche notare le differenze: la legalizzazione dell’aborto era ed è è una questione di importanza vitale (nel senso letterale del termine), ne va della salute della donna; il divorzio poi è un istituto tradizonale presente in tutte le culture fin dall’antichità, caso mai l’anomalia era rappresentata dai paesi cattolici, gli unici a non prevederlo. Invece le unioni e la genitorialità omosessuale sono da una parte delle novità assolute dell’epoca post-moderna, rompono radicalmente con ogni tradizione, dall’altra, non rappresentano una questione di vita o di morte, le famiglie gay sono libere di formarsi anche al di fuori della legge;quindi una maggiore incertezza e una partecipazione più tiepida anche da parte di persone non religiosamente orientate è in parte giustificabile.

Gianluca

Helena

“Invece le unioni e la genitorialità omosessuale sono da una parte delle novità assolute dell’epoca post-moderna,”

Dell’epoca post-moderna sì, è vero, ma comunque in nord Europa sono più di 35 anni che gli omosessuali possono adottare bambini, i primi che lo furono oggi sono uomini cresciuti con famiglie e statisticamente si è osservato che non sono distinguibili da quelli allevati da coppie eterosessuali, quindi questa tiepidità nella partecipazione è giustificabile solo col fatto che volutamente si tengono fuori dalla discussione questi aspetti (adozioni omogenitoriali nel resto d’Europa), per cui la gente lo ignora.

Gianluca

“C’è da augurarsi che la sortita spinga a riflettere quegli intellettuali progressisti che con ossessiva frequenza ne tessono le lodi,…”

Seee, aspetta e spera

stefano

gli intellettuali progressisti sarebbero quelli alla Augias (che di recente ha scritto le ultime 18 ore di gesù… 😀 ) o Eco che dice e non dice? o Fo 89enne? oppure Benigni che strimpella i dieci comandamenti come colonna portante dei diritti dei lavoratori? o magari Fabio Fazio? ditemi voi…

bruno gualerzi

E Scalfari, dove lo metti?
In un video sul sito di Repubblica, in riposta a chi gli chiedeva se la sua ormai consolidata amicizia con papa Francesco non lo inducesse a convertirsi, ha risposto che lo stesso papa gli aveva chiesto di NON farlo.

Ecco un classico esempio di ‘gesuitismo’ da parte di questo papa… del quale però il sedicente non credente Scalfari, non solo non si è accorto, ma l’ha definito un esempio della straordinaria sensibilità di quest’uomo. Il quale avrebbe motivato la sua richiesta come un’ opportunità per arricchirsi attraverso il dialogo con un non credente. Insomma, sembra proprio che Scalfari resti ateo per far piacere a papa Francesco… che probabilmente – misericordioso com’è – gli avrà garantito comunque il paradiso :)
Del resto, “chi è lui per giudicare”, ad esempio, gli omosessuali, le coppie di fatto, i matrimoni non sacramentali, i divorziati ecc? Dice solo che sono nell”errore’… il che, come chiunque può constatare, non è un giudizio.

Diocleziano

Astuto come una volpe il Banale, tenere la pecora pentita fuori dal recinto è più redditizio, perché si nota di più, che confonderla nel resto del gregge.

FrancoA

@Bruno Gualerzi
Mi pare che anche Alberto Asor Rosa (Repubblica del 20/1) cominci ad avere qualche dubbio propapista quando commenta l’intervento di Bergoglio (nel 1985) sul tema “Evangelizzazione della cultura e inculturazione del Vangelo”. (Ripensando a Crozza, c’è un prepotente richiamo sillabico in questo discorso). Piuttosto mi chiedo: quando Francesco afferma che Dio vuole la famiglia naturale, lo ha letto sui libri (sacri) o glielo ha detto direttamente Dio (magari in sogno, come ha fatto con l’angelo a Giuseppe)?

mafalda

Diciamo che per gli intellettuali pseudo progressisti dei quali Scalfari è incomparabile esempio, il gesuita è stato ed è una manna dal cielo. Ratzinger non sapevano come prenderlo, non era facile da adulare mantenendo allo stesso tempo la faccia da laico. Con questo papa possono definirsi tolleranti, laici, non laicisti (orrore!) e contribuire vigliaccamente al mantenimento dello status quo.

mafalda

Francesco s.
Odifreddi non m’ispira fiducia. Vorrei vedere Dawkins alle prese col papa, o il compianto Hitchens.

Francesco S.

Mafalda

Dawkins è bravo, ma certe cose le deve dire un italiano, visto che il papato lo subiamo noi italiani. A me pare una buona analisi quella del prof. Odifreddi sul papa e suo presunto progressismo, tra l’altro ricca di citazioni, da buon scienziato attento alle argomentazioni.

FrancoA

@Francesco S
Bravo Odifreddi. E perfino Mancuso oggi su Repubblica si chiede dove Papa Francesco abbia trovato queste precise indicazioni divine sulla famiglia.

mafalda

Francesco s.
Non vorrei andare fuori argomento, ma diciamo che Odifreddi quando parla non è così incisivo come quando scrive. Purtroppo un Dawkins italiano non c’è.

dissection

Mafalda: io penso, modestamente, che P.G.O. quando scrive abbia semplicemente un po’ più libertà d’azione che quando parla in pubblico dominio probabilmente, a causa dei vari contesti in cui si può trovare di volta in volta, potrebbe dover sentirsi costretto a esprimersi in modo più “piacione”, se vogliamo, per cercare di non incorrere in censure e lamentele varie, soprattutto con gli ambienti informativi che ci ritroviamo. Che ne dici come tesi? Sui cattolici che si mobilitano seriamente: che poi non vengano a piangere le loro lacrime di coccodrillo se gli si fa notare l’oscurantismo della Chiesa e quello ancora maggiore di loro stessi.

mafalda

FrancoA
Spero di aver interpretato male il tuo commento…per questo non approfondisco.

mafalda

FrancoA
Dire che in Italia non c’è un Dawkins è una semplice constatazione, non è mitizzare; e non voglio offendere il simpatico Odifreddi, che forse è troppo “buono” con gli interlocutori televisivi.
Dissection
Probabilmente hai ragione. L’importante è non cedere al fascino del gesuita e della sua corte.😉

Diocleziano

Mi pare che Sua Banalità l’abbia fatta fuori dal vaso dicendo di non confondere la famiglia voluta da dio e le unioni civili: la confusione la fa lui mischiando le regole della sua combriccola con le leggi di uno stato nelle quali è pregato di non immischiarsi.

Francesco s.

Altro che confondere, devono essere proprio uguali. Perché solo io mi devo beccare una suocera è un omosessuale no! 😀

RobertoV

La cosa bella è che in un altro intervento ha detto ai cattolici di non confondere la fede con la politica, cioè di non mischiare gli ambiti (esattamente l’opposto di quanto diceva il suo predecessore).
Come concilia questa affermazione con la contrarietà alle unioni civili per tutti? I fedeli non usufruiranno della legge, problema risolto.

bruno gualerzi

“Perché nel nostro paese manca uno spazio pubblico dove si confrontino le rispettive posizioni. Un paese dove la Chiesa dice la sua, ma anche altri dicono la loro ad armi pari criticando la Chiesa. Dove i cittadini possono dunque consapevolmente formarsi un’opinione.”

Con l’avvento del papa ‘rivoluzionario’… magari da qualche organo di informazione qualche critica più mirata viene mossa al vaticano, ai quartieri alti della gerarchia… ma basata, non tanto su analisi e argomentazioni in grado di mettere in discussione la natura e la struttura della chiesa, il suo ruolo storico e culturale, quanto piuttosto sottolineando il suo ‘tradimento’ perpetrato nei confronti dello spirito evangelico…
tradimento che – vedrete, vedrete – col rottamatore Francesco verrà denunciato e i traditori verranno messi di fronte alle loro responsabilità. E finalmente il Vangelo avrà il suo vero interprete…
Insomma, per tanti laici – tanti atei compresi – tutte le speranze in un superamento delle ingerenze papali sono
riposte… nel papa, e ciò che conta anche per loro (e magari con più ‘passione’ degli stessi credenti) è un recupero delle ‘vere’ radici cristiane.
Da questo punto di vista, la sudditanza laica nei confronti del papa, è, più o meno consapevolmente, anche una sudditanza culturale.

RobertoV

Sull’ultimo numero di Le Scienze hanno pubblicato un articolo di una ricercatrice americana che ha scritto la prefazione al libro del papa sull’ambiente. La ricercatrice faceva l’elogio del papa e delle sue posizioni sulla questione climatica e sull’ambiente. Anche di questo si è impossessato, dicendo cose ormai dette nel settore da anni.

Diocleziano

Vuole essere inserito tra i grandi profeti biblici i quali spesso profetizzavano cose già successe… :-)

Murdega

…le mancanze della formazione nella fede e anche l’errore circa l’unità, l’indissolubilità e la dignità sacramentale del matrimonio viziano il consenso matrimoniale soltanto se determinano la volontà. Proprio per questo gli errori che riguardano la sacramentalità del matrimonio devono essere valutati molto attentamente”.
Che vor dì ?

Rosso Shocking

Cari partecipanti alla lista UAAR, a proposito delle battaglie in favore dei diritti degli omosessuali, cosa pensate riguardo alle femministe del movimento “Se non ora quando” che hanno firmato un appello contro la pratica dell’utero in affitto? Io da uomo dico che se una donna lo vuole ha il diritto di fare quello che vuole del suo utero, compreso utilizzarlo per dare un figlio ad una coppia omosessuale, voi che ne dite? A livello ufficiale l’UAAR cosa ne pensa?

Diocleziano

Certo, una donna ha il diritto di fare quello che vuole con il suo utero: piantarci la lattuga o conservarci le graffette dell’ufficio… ma i bambini no, non è roba da fare e regalare a tempo perso.

Engy

“una donna può fare del suo utero quel che le pare”, volendo con questa frase significare la donna che presta il suo utero, utilizzandole come le pare. Peccato che se non fosse spinta dal bisogno, cosa che avviene nella stragrande maggioranza dei casi, la stessa donna utilizzerebbe ben diversamente il proprio utero.
Quindi non capisco davvero, ogni volta che si parla di utero in affitto (perchè questo è, inutile volere edulcorare la pillola), della libertà DI CHI si stia parlando.
Senza considerare poi, come diceva giustamente anche il mio adorato Diocleziano, che un bambino non si regala alla stessa stregua di una torta o di una bici. Altrimenti chi la ritiene una cosa naturale, non dovrebbe secondo me scandalizzarsi di fronte all’ipotesi di vendere anche i bambini già nati.

Tiziana

@caro Carcano
Ho visto, ero dal lato opposto della piazza della Rotonda, le bandiere uaar. Perché non andare anche al Family day al Circo Massimo? Magari aderendo in modo formale. Immagino che come molti laici come me non abbiano nulla contro il matrimonio eterosessuale con figli naturali anche gli iscritti uaar. E insopportabile per me che sono una persona moderata tollerante e di media cultura essere additata come de trattrice della famiglia. Come molti di noi io provengo da una famiglia naturale, qualche volta perfino benedetta da un prete.

Francesco S.

Non mi pare proprio il caso, si potrebbero generare inutili scontri. Le persone che vi partecipano non vedono di buon occhio un’associazione atea. Parlo per esperienza diretta.

Diocleziano

Mi sembra controproducente: non mancherebbe chi sulla stampa facesse illazioni sulla posizione degli atei, spaccati al loro interno… favorevoli… contrari… allineati alla posizione della cei (addirittura!!!)…

Tiziana

Ovviamente era una proposta atta a dire che nessuno e contro la famiglia. Credo che in politica bisogna saper spiazzare la controparte.

Gérard

Un info forse interessante è questa venuta dalla Francia : l’ ex presidente Sarkozy che con ogni probabilita si presentera alla elezioni presidenziali l’ anno prossimo ha scritto in un libro che è l’ anticipazione degli suoi progetti elettorali,: Ha scritto che non tornerà sulla legge del matrimonio per tutti con l’ adozione di figli , il quale, secondo lui, sarebbe piu dannoso che utile

RobertoV

Anche in Spagna i popolari avevano detto prima delle elezioni che avrebbero tolto le nozze gay, poi alla fine non l’hanno fatto e Rajoy è addirittura andato recentemente alle nozze gay del suo vicesegretario di partito.
Comunque mi risulta che in Francia, come in altre nazioni, esista anche una destra, dei conservatori che non sono contro l’estensione dei diritti. Tanto è vero che in Germania la chiesa cattolica aveva esultato per il fatto che nell’ultimo governo Merkel non vi fossero i liberali tedeschi.

Daniele

Zapatero invece aveva concesso il matrimonio ai gay.
In compenso l’amministrazione Zapatero ha operato grandi tagli al sociale e ai diritti dei lavoratori, distraendo i propri elettori con il marimonio gay mentre rendeva più facile e più a buon mercato per un impresario lincenziare, mentre favoriva il lavoro precario (perchè l’Europa glielo chiedeva ….), riduceva i diritti dei lavoratori a zero e mentre pensava bene anche di far strage di migranti, sui quali faceva sparare: la lista di sangue in quel periodo è eloquente..
Anche in Italia i diritti sociali sono stati accantonati da tempo, ma noi per primi non ce ne occupiamo e alziamo le spalle, tanto siamo felici perchè tra non molto anche i gay si potranno sposare….

Lorenzo Galoppini da Livorno

“È un bene che i cattolici manifestino. Il nostro Stato non è infatti clericale a causa dei Family Day o degli attacchi di Bagnasco. Uno stato laico è precisamente quello che li consente…”

Come minimo ci sarebbe parecchio da discutere sul fatto che uno Stato laico debba consentire manifestazioni palesemente anti-laiche e anti-democratiche, come quelle mirate a negare diritti agli altri, cosa assolutamente indegna di uno Stato democratico e laico, e ancora di più sul fatto che sia addirittura un “bene”: va bene essere tolleranti, ma la tolleranza non può essere infinita, altrimenti ci si ritorce contro e porta alla scomparsa dei tolleranti, citando Karl Popper. Forse è una considerazione OT, e se è così me ne scuso, ma non potevo fare a meno di farlo notare.

Francesco S.

Permettere quelle manifestazioni è proprio da stato democratico. Pensa in USA addirittura permettono a gruppi neonazisti di sfilare. Il problema non sono le sfilate ma il fatto che lo stato e i arlamenti devono fare ciò che è giusto per l’uguaglianza di tutti a prescindere dalle preferenze religiose o ideologiche di qualcuno. Approvo in pieno ciò che scrive Carcano.

Mauritius

Come minimo ci sarebbe parecchio da discutere sul fatto che uno Stato laico debba consentire manifestazioni palesemente anti-laiche e anti-democratiche

Se non le consentisse sarebbe lo Stato stesso a non essere né laico né democratico. Com’è che si diceva? “Non sono d’accordo con quanto dici ma mi batterò perché tu possa dirlo”.

Lorenzo Galoppini da Livorno

E’ la ben nota frase che però può esser valida solo in un mondo ideale. In quello reale le cose non di rado sono più complicate.

Che poi uno Stato che non permette ciò che non è né laico né democratico non sia….né laico né democratico……mah, onestamente c’è qualcosa che non mi torna in questa “logica”.

Mauritius

Le cose saranno pure più complicate ma questo non significa che al mondo reale bisogna rassegnarsi, semmai bisogna cercare di avvicinarlo quanto più possibile a quello ideale. Sennò cosa stiamo facendo qui?

Riguardo alla logica il nodo cruciale sta nel cosa permettere. Se lo Stato consentisse azioni anti democratiche non sarebbe democratico, ma qui non si sta parlando di azioni, si sta parlando di idee. Vogliamo processare le idee? Vogliamo impedirne l’espressione? Sarebbe democratico farlo? Direi di no. Sono esattamente il dire e il fare, in mezzo ad essi c’è il mare.

Francesco S.

Lorenzo è il gioco della democrazia, finché si esprimono opinioni non possono censurarsi. Le idee pessime si combattono con le idee e la cultura. La censura le nasconde solo alla vista ma le lascia diffondere in modo sotterraneo.

MassimoP

Preciso sono che le unioni per tutti (etero e omo) ci sono già, in effetti, anche a Cipro – occupata nella zona Nord dalla Turchia e membro dell’Unione europea. Grecia e Cipro fanno già parte dell’Europa occidentale a dispetto della geografia e a vantaggio della storia. Così, tanto per rendere ragione della voragine in cui resta la tristissima Vaticalia. Così come la Spagna ci ha fatto scordare Torquemada nell’associazione spontanea d’idee, così Cipro ci ricorda di aver dato i natali, fra le sue spume, alla dea Afrodite (notoriamente non razzista, se è vero che l’Afrodite Urania del Simposio di Platone non presiedeva all’amore caro (?) a Giovanardi, ma a “quell’altro”). Poiché i cattolici sono tanto attaccati alle radici da impedire ai fiori di sbocciare, perché non scavano un po’ più a fondo per ritrovare la linfa della vita (soprattutto culturale), su cui tanto sbraitano?

MassimoP

ERRATA CORRIGE: non “Preciso soNo che”, ma “preciso soLo che”

dissection

Tanto attaccati alle radici da non permettere ai fiori di sbocciare: lol! Bellissima!

bruno gualerzi

“Bergoglio ha chiesto di non confondere unioni civili e matrimonio, ma nello stesso giorno ha parlato di amore misericordioso per quanti vivono situazioni diverse dalle nozze, per scelta o per circostanze della vita. Sullo scontro di piazza, tra organizzatori del Family Day e associazioni laiche, non interviene. E all’episcopato italiano già da tempo ha ricordato che non deve occuparsi di politica”

Provate a indovinare di chi sono queste parole.

mafalda

L’episcopato italiano non deve occuparsi di politica, lui sì, preciso come un orologio interviene a parlare di misericordia per chi non si adegua alle assurde regole cattoliche. Cosa intenda per misericordia lo sa solo lui, anche se sospetto voglia dire che questi poveri gay dovrebbero essere assistiti nei loro seminari così accoglienti. Spero che gli omosessuali non sentano misericordia nei confronti dei preti.

Francesco S.

Non credo che c’entri nulla il seminario, al di là della battuta.

Fa riferimento alla concezione cristiana del peccato e della possibilità che ha Dio di perdonare il “peccato mortale”. Io consiglio ai gay di fottersene, visto che questo Dio non lo conosce nessuno e il primo ad essere messo sotto processo dovrebbe essere lui, qualora esistesse mi pare schizofrenico, prima concede fa in modo che nascana persone omosessuali e poi le condanna all’inferno a menoche non conduca una vita infelice. Nietzsche lo faceva morire Dio, mi pare che quello fosse il più grande atto di misercordia dell’Uomo verso il Creatore, evitandogli il processo e la condanna.

PS. per Bruno Gualerzi
è Eugenio Scalfari? Spero solo che questo atteggiamento gli porti più vendite del giornale e qualche contratto in più, perché se lo fa perché ci crede davvero, allora ne può concludere che stia invecchiato davvero male.

bruno gualerzi

@ Francesco S.
Credo sia la seconda che hai detto… ed è piuttosto inquietante per chi, come me, è solo di una generazione più giovane. :)

mafalda

Io invece credo ci sia qualcosa di vero. La lotta sulle unioni civili non è soltanto politica, un modo per restare aggrappati con le unghie all’Italia, uno dei pochi stati che ancora si lasciano guidare dai gerarchi vaticani. È una lotta di potere che avrà risvolti economici, con perdite notevoli per la credibilità della chiesa e delle sue finanze. E senza soldi non andrebbe da nessuna parte. Il seminario era un luogo adatto dove nascondere i propri “peccati”, dove chiedere misericordia, e dove esercitare un potere sulle menti dei giovani. Della misericordia cristiana non importa più a molti ormai e credo che pochi preti ci credano ancora.

Frank

“La famiglia voluta da Dio”

Gesù: Papàààà!!!
Yahweh: Ho solo un figlio eppure mi rompe i marroni più di tutti i figli di Zeus messi insieme, che vuoi?
Gesù: Volevo dirti che la prossima volta (dovesse succedere) non darmi come padre putativo un falegname.
Yahweh: Perché?
Gesù: Perché quando dico che mio padre fa il falegname ma non sono veramente suo figlio mi scambiano tutti per Pinocchio.
Yahweh: E tu menti allora. Ha! Ha! Ha!
Gesù: E’ inutile sai? Dici di essere cambiato ma sei sempre il solito infame dell’Antico Testamento!!!

FrancoA

Gesù (adolescente) : Mamma, come nascono i bambini?
Maria : Ci vuole una colomba, ma chiedilo a papà.
Gesù: Papà, come nascono i bambini?
Giuseppe: E che ne so.
Gesù. Allora mi conviene fare il profeta.

John

Mi ritrovo tantissimo nel commento di V. Mancuso (ringrazio FrancoA per la segnalazione: mi era sfuggito).
È qua: http://www.vitomancuso.it/2016/01/23/i-confini-della-misericordia/
Mi ci riconosco nella totalità: mi fa capire che non mancano i credenti che cercano l’autenticità, e che sono distanti anni-luce da chi propone il family-day e simili assurdità.
Capisco che voi possiate non condividerlo nella sua totalità, trattandosi del pensiero di un credente, ed è giusto così, però devo dire che io considero questo articolo un ottimo esempio di limpidezza di ragionamento.

Francesco s.

Mancuso fa tanti esempi, ma dimentica anche uno dei più emblematici. La “sacra famiglia”, che proprio tradizionale non era, senza contare che la stessa Trinità è un po’ atipica come unione, come ci ricordavano i vignettisti di Charlie Hebdo, in modo volgare ma efficace.

Francesco s.

Chiaramente quello di Mancuso è un modo di salvare Dio per rimanere nel mondo moderno, ma ben venga è per essere più civili. L’inganno è svelato ma glielo si fa notare dopo amichevolmente.

mafalda

John
Mi pare che Mancuso accetti il vecchio testamento e i vangeli come rivelazione di dio, ma nella Bibbia è scritto che l’omosessualità è peccato grave. Forse il teologo vuol stare con un piede in due scarpe.

John

mafalda:
può anche essere che Mancuso abbia l’incoerenza di cui parli; io qui mi identificavo specificamente in questo articolo e nella sua presa di distanze da chi difende l’idea di famiglia “esclusiva”. Comunque, sicuramente Mancuso non accetta l’interpretazione letterale né dell’antico né del nuovo testamento, questo è più che certo, così come è sicuro che non li accetta in blocco, su questo direi che ha una comprovata autonomia di pensiero. Penso di poter dire che, da tutto ciò che ha scritto finora, rifiuta del tutto l’idea dell’omosessualità come peccato grave. Secondo me non è uno che “vuol stare con un piede in due scarpe”, ma è un credente che nello stesso tempo ha autonomia di pensiero. Essere “credente” non può implicare in nessun caso, per l’uomo intellettualmente onesto, accettare in blocco tutto il contenuto dellla bibbia e dei vangeli. E ovviamente non significa neanche rifiutarlo in blocco. Significa semplicemente pensare con la propria testa senza porsi delimitazioni eterodirette. Mancuso non sarà perfetto, ma penso che sia meglio di altri nell’avvicinarsi a questo approccio.

Francesco s.: è vero che Mancuso non parla qui della “sacra famiglia”, ma non credo che avrebbe problemi a segnalarne l’atipicità, non credo cioé che sia un’omissione voluta, dato il modo in cui ha smontato altre “verità di fede” e dogmi vari. Comunque distinguerei: la “sacra famiglia” è effettivamente una “famiglia” del tutto anomala, e penso che sia illogico e risibile e chi oggi difende la famiglia “classica” banandosi su tale modello. La trinità è un concetto teologico, su cui se si vuole si può discutere, che si può anche trovare ridicolo, fastidioso e penoso, che però dal punto di vista, diciamo “strutturale”, non assocerei alla questione della famiglia-unione di persone umane, che è una questione diversa e ben più pragmatica.

mafalda

John
Sembra che Mancuso, e altri teologi progressisti come lui, sia come san Paolo, che si è creato una nuova religione copiando e mescolando miti, sette e religioni millenarie. Non voglio offenderti, sono felice quando sento cattolici con la tua apertura mentale; quello che mi lascia perplessa è l’uso che fanno i teologi delle scritture: alcune cose vanno prese alla lettera, altre vanno interpretate, altre vanno contestualizzate, altre semplicemente cestinate perché troppo imbarazzanti o palesemente false. Essere credente e accettare solo alcune parti della Bibbia, non è sintomo di insicurezza? Non stiamo parlando di una qualsiasi associazione di cui posso far parte. Posso essere animalista ma non condividere del tutto il programma della lav, o non essere vegano. Ma qui si tratta di dio, come puoi mettere in dubbio le sue parole?

John

Mafalda:
Essere credente e accettare solo alcune parti della Bibbia, non è sintomo di insicurezza?
La risposta a mio avviso è “no, assolutamente no”.
Essere credente significa credere in un Dio trascendente, punto. In che modo ciò può comportare la necessità di accettare in blocco ciò che c’è scritto in un libro? In nessun modo, direi. Quale nesso oggettivo mi dice che se Dio esiste deve essere vero tutto ciò che è scritto nella bibbia? Direi nessuno. E direi neanche l’essere “cristiano”, che significa riconoscersi nel messaggio di Cristo, ma ciò non implica l’accettarlo in blocco e il non prenderlo con senso critico. Forse l’essere “cattolico” sì, implica il credere in blocco in ciò che è nelle scritture, ma questo direi che è una grave falla del cattolicesimo, forse la più grande, non pensi? E proprio per questo l’aggettivo “cattolico” non mi piace per nulla e non lo attribuisco mai a me. Naturalmente considero positive parti del c.d. cattolicesimo, e penso che rifiutarlo in blocco possa essere altrettanto fallace e preconcetto.
Ora il punto è: tu critichi chi come me, anziché accettare una dottrina e un libro in blocco, decide liberamente, in base al suo senso critico, che cosa gli piace e che cosa no… ma ti chiedo: che cosa c’è mai di negativo c’è in ciò? Non è forse ogni essere umano libero di costruire il suo sistema di pensiero liberamente? Fare ciò sarebbe sintomo di insicurezza? Non è forse il contrario? Se io ti dico che di Kubrik apprezzo alcuni film e altri no, sono forse più insicuro di un kubrukiano invasato che osannerebbe anche lo spot della Lavazza se fosse stato firmato da lui? Per dire: il pensiero selettivo è solo indice di senso critico, davvero, non capisco (sul serio) come fai a farne indice di insicurezza.
Ma non pensi che sia forse il contrario: accettare la bibbia in bloicco perché ce lo hano d etto al catechismo, non è forse quello, sintomo di insicurezza? Definirsi cattolici acquistando una dottrina preconfezionata, non è forse quello, sintomo di insicurezza? Ti accorgi che mi hai detto l’esatto contrario? Per te esiste da qualche parte un nesso per cui essere “credenti”, o anche “teologi”, implica oggettivamente il dover accettare in blocco una qualche dottrina di qualuque tipo? A me sembra evidente che questo nesso non esiste da nessuna parte, se non nella mente di qualche cardinale o ciellino invasato e davvero molto, molto insicuro.
“Ma qui si tratta di dio, come puoi mettere in dubbio le sue parole?”
Scusami: ma qui stai dicendo tu che le parole di Dio sono quelle scritte nella Bibbiia, sicuramente quelle e solo quelle… ma in base a che cosa? Davvero, spiegamelo… Anche sostenedo (anche per pura ipotesi logica) “Dio Esiste”, quale è il nesso logico che collega questa frase a “tuttio ciò che è scritto nella bibbia è vero”? Perché tu parli dando per scontato questo nesso logico, che invece a me pare inesistente. Io posso credere in Dio, posso anche riconoscermi nel messaggio cristiano, però da lì non discende nulla su eventuali rinunce al mio spirito critico e alla mia libertà di selezionare ciò che io e solo io ritengo valido. Questa sarebbe insicurezza? Abbiamo idee molto diverse al riguardo, mi sa.
Quindi, sulla questione dell’accusare di insicurezza chi costriusce liberamente il suo sistema di pensiero, ti invito davvero a riflettere.

mafalda

John
Scusa, non ho ancora ben capito se credi in un dio che non è quello dei vangeli oppure se sei cristiano, non per metterti un’etichetta, ma solo per chiarirmi le idee. Comunque mi pare di capire che Mancuso si definisca cattolico ma, come dici tu, lui non accetta in blocco i testi sacri e li legge con spirito critico. Ti sfugge il piccolo particolare che gli dei del vecchio e del nuovo testamento sono un tantino permalosi nel caso qualcuno giudichi criticamente il loro pensiero. O vuoi dire che i testi sacri non sono tali? Sono forse stati manipolati? O forse ognuno può crearsi il proprio dio interpretando a piacere ciò che preferisce? Se a me piace Kubrik, posso dire liberamente che un suo film non mi piace, non ci sarà kubrik nell’aldilà a giudicare e a mandarmi all’inferno perché non ho rispettato un suo film.
L’insicurezza di cui parlavo è proprio questa: persone come Mancuso vogliono restare disperatamente attaccate a ciò che gli hanno inculcato ma nello stesso tempo la razionalità e l’umanità li spingono a cercare una logica in ciò che non ne ha.

John

mafalda
“non per metterti un’etichetta”.
Secondo me si tratta invece proprio di mettermi un’etichetta, e me ne domando la ragione.
Io parlo con te, non ti chiedo a quale corrente di pensiero afferisci, non mi interessa proprio domandartelo, e mi faccoio un’idea del tuo personale pensiero da ciò che tu mi dici.
Perché lo stesso non deve valere per me? Non riesco io ad affibiarmi etichette, e devo fornirne ad altri per me? Non puoi considerarmi come “persona che pensa autonomamente” e basta?
gli dei del vecchio e del nuovo testamento sono un tantino permalosi nel caso qualcuno giudichi criticamente il loro pensiero
Lo pensi davvero? Quindi credi in questi dei? Mi stai dicendo in che cosa dovrei credere? Perdonami, ma è un po’ surreale che ciò me lo dica un ateo, forse potrebbe dirmelo un sacerdote, e se ci provasse però lo rimanderei, non so quanto gentilmente, al suo domicilio. Ti prego di etichettarmi come “me stesso” e basta.
“persone come Mancuso vogliono restare disperatamente attaccate a ciò che gli hanno inculcato”. In ciò penso che tu possa anche avere ragione. Non sono qui per trarre le difese di Mancuso (perché il fatto) che io pensi con la mia testa significa che il mio pensiero non coincida con il suo). Ho sostenuto altro, e cioé che:
a) sono d’accordo nello specifico con ciò che sostiene Mancuso in quell’articolo quando sostiene che la famiglia definita oggi dalla dottrina cattolica non coincide con i concetti che aveva in mente chi ha scritto i brani della bibbia su cui la stessa dottrina cattolica si basa, e quindi ci sia un’incoerenza.
b) mancuso, seppur molto imperfetto, è meglio del credente invasato che vuole difendere a tutti i costi la dottrina in blocco.
Sulla debolezza, ho capito meglio la tua tesi. Però tu dai per presupposto che la persona che agisce con spirito critico debba abbandonare in blocco ciò che le è stato insegnato. Io non la penso così. Penso che sia ancora più libera la persona che su ogni aspetto del sapere e dell’essere è in grado di farsi una propria idea, e questo può comportare il rifiutare parte di ciò che si è imparato e il conservarne altro. Questo, ribadisco, non è sintomo di debolezza. Altrimenti si rischia di essere dogmatici all’inverso, e rifiutare un sistema di pensiero in blocco e aprioristicamente. Secondo me tutto va sottoposto al vaglio del proprio spirito critico, e questo può portare a molte strade possibili: il rifiutare totalmente un sistema di pensiero (come legittimamente fa l’ateo anticlericale più estremo, e ciò va benissimo), oppure il rifiutarlo in parte, perché si ritiene di identificarsi comunque, anche a posteriori, e anche nella propria autonomia di pensiero, ad alcuni elementi. Penso che la totale libertà del pensiero umano renda possibile, diciamo, tutto il range delle posizioni possibili, e il fatto di assumere, nella propria autonomia, una posizione che non si colloca in uno dei due estremi non è assolutamente sintomo di debolezza. È sintomo di autonomia e basta. Se uno è debole, lo può essere per altre ragioni: può anche essere che Mancuso, per qualche ragione “voglia restare disperatamente attaccato a ciò che gli hanno inculcato”. Non posso leggere nella sua testa. Ma mi sembra che tu fai altro: escludi in linea generale che la libertà di pensiero possa condurre a posizioni che non siano estremiste, e che debba portare necessariamente ad accettare o a rifiutare in blocco una dottrina. Ciò penso che non sia vero.

mafalda

John
Difatti non ho messo etichette, sei credente, punto. All’inizio credevo condividessi la visuale cattolica di Mancuso, non approfondiamo visto che non c’entra con l’argomento dell’articolo. Forse non hai capito che le mie osservazioni erano rivolte a Mancuso, non a te. Non ti sto dicendo a che cosa devi credere, sto parlando degli dei a cui crede il teologo, visto che si definisce cattolico. Perché lui è meglio del credente invasato? E se avesse ragione proprio quello che considera le scritture alla lettera? Se il dio di Mancuso non apprezzasse la libertà di pensiero? Non lo puoi sapere. Mancuso e altri teologi vogliono conciliare gli opposti, vogliono trovare un significato in libri di leggende vecchi millenni e per questo non sono credibili dal mio punto di vista. Sul fatto di essere autonomi e giudicare con spirito critico sfondi una porta aperta, ma poi anche tu mi attribuisci un’idea che non ho e allora provo a chiarire: la libertà di pensiero porta a posizioni che possono essere intermedie o estremiste in tutte le discipline del sapere umano e anche nella religione, ma allora, consentimi, si tratta di religioni fai da te dove ognuno pesca ciò che gli conviene proprio come fece san paolo.

dissection

Mafalda, John: in pratica, sia il credente tradizionale, per così dire, che il teologo progressista fai-da-te alla Mancuso, hanno ben diritto, certo, di credere ciò che vogliono, ma mentre il primo ha delle basi fisse da cui partire, per quanto discutibili, il secondo prende queste basi già di per sé discutibili per trasformarle in quello che gli pare & piace. Quindi, pur continuando a sostenere la legittimità di entrambe le posizioni, penso che sia come dire che se il credente tradizionale si arrampica su degli specchi di vetro, Mancuso et similia si arrampicano su degli specchi di nuvole… Che poi oltretutto non è neanche un agire di grande originalità, se come dite è già successo con gente tipo s.Paolo e altri. Il collegamento con il tema dell’articolo è, secondo me, sempre la famosa arrampicata: di Mancuso, per restare fedele a una religione in cui non si riconosce (più), del papa per i contorcimenti mentali derivanti dal voler mantenere la dottrina e voler sembrare moderno & accondiscendente nello stesso tempo in cui continua a dire che però si deve fare come dice lui.

John

Dissection,
sei stato chiarissimo. Mi sembra altrettanto chiaro che la pensiamo diversamente, ma proprio per questo non andrei oltre.
Mi limito a ribadire il mio punto di vista. Tu dici “il secondo prende queste basi già di per sé discutibili per trasformarle in quello che gli pare & piace”.
Io dico: proprio ciò è un segno di libertà dell’essere umano che non vedo perché non possa aver luogo: il pensare “ciò che gli pare e piace”. Penso che il mondo migliore possibile sia quello in cui ciascun individuo costruisce in autonomia il sistema di idee “che gli pare e piace”. E se questo sistema personale attinge parzialmente, e in modo critico e selettivo, da un sistema filosofico complessivo, non capisco proprio in forza di quali limiti oggettivi ciò debba essere impedito. Per me la libertà di pensiero è totale. Ciò significa che un individuo può prendere in blocco il cristianesimo, può rifiutarlo in blocco, può prenderne una parte che gli piace e rifiutarne una che non gli piace… non riesco a vedere un mondo in cui esistono sistemi prefabbricati e vale la regola che li si accetta o li si rifiuta in blocco: questo è un limite del tutto posticcio alla libertà di pensiero umano, e tale regola costituirebbe un auto-vincolo che ci si pone in totale assenza di ragioni oggettive, secondo me. In ragione di ciò non può essere “debole” la posizione di chi costruisce il proprio autonomo sistema di idee e nel fare ciò attinge anche, in modo selettivo, a parti del pensiero cristiano.

dissection

@John, a rischio di andare OT: sì, d’accordo, ma non era la totale libertà di pensiero che criticavo, ci mancherebbe; ma il fatto che un sistema modificato NON È PIÙ quel sistema, che piaccia o no, in qualsivoglia maniera e da chicchessia. Ergo, Mancuso e tutti gli altri che sono liberissimi di modificare il loro sistema di credenze quando e come vogliono, abbiano però poi anche il coraggio di prendere le distanze, da ciò che più non gli aggrada, senza cercare piaggerie e contorsionismi intellettuali per cercare di mantenere cmq, come diceva Mafalda, il piede in due scarpe; che la più grande impressione che suscita/suscitano è questa. Senza contare che a me sembra cmq una soluzione di comodo. Certo, ci vuole molto più coraggio a prendere e buttare intellettualmente via tutto e ricostruirsi un proprio sistema da zero, ma sappiamo bene che qui in Vaticalia il coraggio intellettuale è sopito per benino…

bruno gualerzi

Reazione personale all’articolo di Mancuso, come ad altri simili.
Premesso che, quando si arriva al dunque di una qualsiasi questione dottrinaria, non credo – se si cerca nei limiti del possibile di essere intellettualmente onesti – esista alcuna possibilità di conciliazione tra credenti e non credenti… diverso è il discorso quando ci si sposta sul piano esistenziale. E allora dico questo, sempre ovviamente da non credente: come mi risulterebbe ben più condivisibile il discorso di Mancuso se tutto ciò che afferma a proposito della famiglia non avesse come fondamentale riferimento dio, la bibbia, la sua lettura e le sue interpretazioni susseguentesi nel tempo storico! In altre parole, non risulterebbe tutto ben più efficace se ci si spostasse sul piano esclusivamente umano… che c’è, e non è certo poco… senza sovrastrutture teologiche?
So bene che si tratta di una domanda retorica, che per un credente, in questo caso cristiano, quel tanto di umano (che c’è e non è poco, essendo opera di uomini) presente nel messaggio evangelico, è tanto più umana quanto più rimanda alla sua origine divina…
ma – come direbbe Feuerbach proprio a proposito di amore, di misericordia – quanto spreco si umanità!

John

bruno gualerzi:
“come mi risulterebbe ben più condivisibile il discorso di Mancuso se tutto ciò che afferma a proposito della famiglia non avesse come fondamentale riferimento dio, la bibbia, la sua lettura e le sue interpretazioni susseguentesi nel tempo storico! “

Capisco pienamente il tuo punto di vista. Però secondo me occorre anche, in queste valutazioni, non cadere nell’eccesso (non parlo ora di te) che porta a rifiutare un punto d’intesa solo perché trova origini differenti, vale a dire, rifiutare un pensiero specifico di una persona credente, non per il fatto che il pensiero sia valido, ma perché chi lo esprime è credente. Credo che questo sarebbe un errore, e che viceversa occorra una buona dose di pragmatismo in questo tipo di analisi, che porti a considerare l’effetto (il pensiero) a prescindere dalla sua matrice (atea o non atea). Io se leggo parole condivisibili di un ateo (per esempio molti ottimi articoli di Odifreddi), le condivido e basta, ci mancherebbe altro; il percorso attraverso cui ci si è arrivati non mi interessa proprio, e in un certo senso non mi interessa sapere se chi le esprime è ateo o credente, quello è veramente l’ultimo degli ultimi problemi.

bruno gualerzi

@ john
Del discorso di Mancuso – come di altri simili – condivido ciò che colpisce (nel senso che la chiama in causa non superficialmente) la mia sensibilità di ateo che fonda il proprio ateismo soprattutto sul piano esistenziale (non dottrinario) dal quale, proprio per questo, non posso prescindere…
quindi – in questo caso – quando si toccano simili temi (come, appunto, le questioni che riguardano i rapporti umani in modo esistenzialmente coinvolgente come tutto ciò che riguarda la famiglia) la dimensione trascendente (che per me significa alienante) toglie efficacia a ciò che viene argomentato. Non posso non vedere tutto sotto un’altra luce… e proprio perchè – a diversità di altri – trovo molti aspetti altrimenti condivisibili.
In altre parole: non mi interessa se, su determinate questioni, è un ateo o un credente a trattarle e le condivido o non condivido del tutto indipendentemente da chi le tratta… ma quando in ballo c’è ciò di cui qui si discute… non è che non lo condivida integralmente (come farei sul piano strettamente dottrinario)… ma ne condivido ciò che ha assonanza con un mio modo di sentire stimolandolo positivamente.
Perchè poi – questo credo sia il discorso di fondo, almeno per me – è su questo piano che ci si può confrontare seriamente senza dar vita ad un dialogo tra sordi.
Spero di essermi spiegato.

Ateo64

@John
Caro John come sempre trovo, mio giudizio personale, i tuoi interventi fra i migliori e i più intellettualmente onesti rispetto a quelli dei tanti credenti che bazzicano su questo sito.
Volevo solo aggiungere una mia considerazione al discorso che portavi avanti con Mafalda.
Fermo restando che condivido con te la possibilità e la libertà di ognuno di avere idee che, seguendo i percorsi più disparati, possano arrivare ad occupare posizioni “finali” (in realtà, secondo me, non esistono per un uomo posizioni di pensiero finali ma solo stati intermedi che alpiù potranno congelarsi alla sua dipartita) che abbracciano tutto lo spettro possibile da un estremo all’altro.
Ciò nonostante penso che quello che voleva far notare la nostra Mafalda era che ci sono cose che hanno un senso o una ragione di essere quando le stesse sono ben delineate e definite.
Le religioni, in specie quelle monoteistiche, hanno una ragione di essere in quanto si definisco (lo fanno loro non io) portatrici della parola dell’unico vero dio.
Eppure ci sono cose, ma potremmo dire tutte le cose, che basano la loro esistenza su qualcosa di fondativo. Se togliamo il nocciolo fondativo alle cose/idee forse quella cosa/idea non esiste più o si dovrà chiamarla in altro modo. Cercare di chiamare una cosa/idea allo stesso modo dopo che è stata completamente smantellata o comunque spogliata della sua essenza è un po… non so ipocrita? fanciullesco?
Ora ti porto un esempio: il sistema Tolemaico o geocentrico era stato concepito perchè sembrava un modello semplice e ragionevole, basato sulla evidenza dei fatti, di come funzionasse il mondo. Nel tempo molte osservazioni resero sempre più complicato mantenere in piedi questo sistema e fu così che passò dall’essere un modello apparentemente semplice ed intuitivo a divenire un modello sempre più macchinoso e complicato, tutto questo pur di non prendere atto che era ora di abbandonarlo definitivamente.
Ecco questo è solo un esempio: nella scienza o se vuoi nel percorso evolutivo del pensiero umano esistono molti altri esempi (in fondo anche le religioni pagane sono state abbandonate per dire) in cui si è dovuto ad un certo punto scrollarsi di dosso una certa visione non più valida o non più appropriata ed adottarne un’altra, magari anche diametralmente opposta, più adeguata alle nuove conoscenze.
Per concludere: quello che Mafalda, e mi ci metto anche io, contesta è questo attaccamento, lecito quanto si vuole, da parte di una persona come Mancuso ad un qualcosa che a forza di modifiche, eccezioni, distinguo, omissioni, contestualizzazioni è diventata tutt’altro. Mi /ti chiedo non si farebbe più bella figura a gettare la spugna e dire: Ok, il modello geocentrico è finito… ?

Diocleziano

Ateo 64
Ben detto. Ma te lo immagini il Banale che una mattina di domenica appare dalla sua finestra sulla piazza e dice «Scussate fratéli, non so come dirvelo… ma, ecco… DIO NON C’È!»

Svenimenti a catena tra le Suore Boccalone della SSS. Maria delle Croste di Cristo… E adesso che facciamo? Devono rendere all’Italia tutti gli 8×1000 percepiti abusivamente?

FrancoA

L’aspetto più simpatico di Papa Francesco è il suo rapporto con Dio. Rapporto diretto, senza la mediazione di libri sacri. Quando lo nomina, sembra che si siano parlati la sera prima: Francesco parla della “famiglia voluta da Dio”. (Citato da Scalfari). Nel Vangelo, l’unico intervento divino descritto a proposito di famiglia è quello riportato dall’angelo che dice, in sogno, a Giuseppe:” Giuseppe, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché colui che in lei è stato concepito è opera dello Spirito Santo.” (Matteo, 1,20). Così comincia la famiglia di riferimento del Vangelo: Coincide con la famiglia voluta da Dio citata dal Papa? Ma il Papa taglia corto con questo mistero e aggiorna la volontà di Dio anche dopo, quando dice :” La famiglia fondata sul matrimonio indissolubile, unitivo e procreativo appartiene al sogno di Dio”. Un po’ come se Francesco fosse un analista e Dio, sul celebre lettino, gli avesse raccontato il proprio sogno. Nemmeno i più focosi Ayatollah sembrano avere un rapporto così diretto con Allah. Per questo Francesco è così autorevole e così simpatico

dissection

Come diceva il buon Hitchens a proposito di madre Teresa, non bisogna avere una buona dose di presunzione per pensare di essere, e io aggiungo di far credere, in rapporto diretto con dio? Usare poi questa presunzione per imporre ordini di pensiero anche a chi non gliene importa nulla, beh, non so come la pensi tu, FrancoA, ma a me simpatico non sta proprio per niente. O forse parlavi in modo metaforico?

FrancoA

@Dissection
Cercavo di spiegare come sia simpatico ad alcuni intellettuali: il contatto diretto con Dio . E magari ci scappa qualche raccomandazione. Repent!

dissection

Ah, okay… avevo frainteso; pensavo che fosse simpatico a te, e mi pareva strano, infatti. Ma, da par mio, agli intellettuali a cui sta simpatico rispondo: repentless!

Murdega

Un po’ come se Francesco fosse un analista …..

Penso che sicuramente si saranno parlati, ma non sul lettino,non scherziamo
su queste cose,comunque non è obbligato a riferirci quando si incontrano e
su gli argomenti trattati.

Giorgio Pozzo

Secondo me la questione fondamentale va suddivisa in due parti, e il problema di incomprensione tra credenti e non credenti risiede nel fatto che i primi considerano valide tutte e due le parti, mentre i non credenti solo la seconda.
Mi spiego.
Sulla seconda parte (vado a ritroso) dovrebbero essere d’accordo credenti e non credenti, e cioè che famiglia e/o coppia di persone basano tutto sull’amore reciproco. Come si diceva poco sopra, si tratta di una questione umana in quanto semplice amore tra due persone; le quali vogliano poi, oppure no, estendere il tutto anche ai figli, biologici oppure no, non importa affatto.
Sulla prima parte invece son dolori. Un credente pensa che l’amore venga direttamente da un dio. Che sia cioè qualcosa di soprannaturale che (in modo misterioso) si trasforma in naturale. A parte il mistero in sé, su questa parte non dovrebbero ancora esserci problemi, in quanto, anche ammettendo che l’amore provenga da un dio, sarebbe lecito considerare l’amore tra due persone nella sua generalità, e non tra due persone di un certo tipo escludendo altre.
Fin qui, appunto, abbiamo credenti e non credenti accomunati nell’accordo sull’amore “qualunque-sessuale”, pur essendo in disaccordo sull’origine soprannaturale del sentimento.
Totalmente incomprensibile e assurda, invece, la pretesa di distinguere tra amore naturale e innaturale, essendo il primo di origine soprannaturale e il secondo no. Diventa ben strano e psicopatico questo dio che infonde amore trasformandolo da soprannaturale in naturale e innaturale: implicherebbe che la Creazione sia stata un atto bivalente e ambiguo, comprendente due risultati fortemente opposti: un Creato naturale e un Creato innaturale. Dovremmo chiamarli Creato A e Creato B, e farci allora spiegare come diavolo facciano a coesistere con leggi differenti.
Ah già, l’ho appena detto: il Creato B lo spiegano con il diavolo….

Francesco S.

Secondo me di varie cose può essere accusato un credente moderato, ma non di insicurezza. Ritengo sia un atteggiamento maturo quello di non considerare le parti più insensate e fanatiche dei libri “sacri”. Non mi paiono per nulla sicuri i fanatici che si fanno espodere per una vignetta o un creazionista che per ha bisogno di credere che la Terra ha 6 mila anni. Poi comunque mi risulta che i cristiani come gli ebrei ritengano la bibbia non dettata da Dio ma ispirata, cioè l’autore dei testi non è Dio a differenza di quanto ritiene l’Islam sul Corano. Quindi per un cristiano può essere interpretata e corretta, un cattolico ritiene che l’interpretazione ufficiale sia contenuta nel “catechismo della Chiesa cattolica”, quindi semmai il problema è per un cattolico che ignora il catechismo.

John

Francesco S.
Ho letto, direi che in linea di massima ci troviamo sostanzialmente d’accordo.

RobertoV

In realtà quando si va ad indagare si scopre che per la maggioranza dei cattolici anche il catechismo va interpretato e si fanno un loro dio personale.
Un po’ come se le leggi dello stato venissero considerate dall’80 % dei cittadini non vincolanti, alcuni coscienti di violare delle regole, altri convinti di essere nel giusto e che le leggi siano sbagliate. A maggior ragione se questo stato non è democratico ed i cittadini non possono partecipare.

Il papa all’inizio del suo pontificato aveva commissionato un’indagine sulla famiglia tra i fedeli mondiali e queste posizioni erano risultate ben evidenti (infatti in italia le hanno poco pubblicizzate). Il problema è che è la parte più allineata con la chiesa ad essere visibile e più potente, attiva nel manifestare e con maggiori appoggi politici filoclericali.
Riguardo ai testi sacri è una fortuna che vi siano credenti che interpretano anzichè seguire alla lettera la logica di tanti secoli fa.
Personalmente ho sempre visto la teologia come la “pseudoscienza” delle scuse, cioè il tentativo di conciliare il presente con testi chiaramente obsoleti. Non a caso lo stesso Erasmo da Rotterdam, pure lui teologo, dedicava un capitolo intero contro i teologi ed aveva detto dei teologi che fossero capaci con dotte disquisizioni di dimostrarti che il bianco era nero.
Però la stessa costruzione del catechismo cattolico è una costruzione storica fatta dalla corrente vincente, il cristianesimo sin dall’origine aveva diverse interpretazioni dei testi sacri (a dimostrazione che già allora le cose non fossero per niente chiare ed univoche). Cioè se le vicissitudini storiche fossero state differenti anche il cattolicesimo ed il suo catechismo sarebbero stati differenti.

mafalda

Francesco, scusa se rispondo tardi, ma sono appena rientrata. Dunque, direi che i terroristi, i kamikaze, i bulli, non hanno insicurezze, ma sono spinti dalla rabbia e dallo spirito di rivalsa. Vedono una realtà distorta, ma sono certi sia giusta così, come capita alle anoressiche, per esempio. Su Mancuso John ed io abbiamo idee divergenti. Per me il teologo o è un insicuro alla ricerca di qualcosa che non torna (parlo perché mi baso sulla mia esperienza personale di ex atea devota inconsapevole che ha nutrito parecchi dubbi prima di smettere di credere) oppure è un furbastro che vuole portare il cattolicesimo ad una trasformazione, mantenendolo di fatto. Mi pare che, ad esempio, per lui a scuola si deve fare religione, non solo quella cattolica, ma tutte. Sarei curiosa di sapere cosa ne pensa dei 6 miliardi l’anno che la chiesa si prende, ma lasciamo perdere. Quello che non capisco è il continuo lavorio di interpretazione cui sono soggetti i testi sacri, come se i teologi fossero alla ricerca di qualcosa che non troveranno mai. Nella Bibbia c’è scritto come trattare donne e omosessuali, vogliamo negarlo? Se lo si nega, semplicemente si rinuncia a quel credo.

dissection

@mafalda. È un furbastro che vuole portare il cattolicesimo ad una trasformazione, mantenendolo di fatto: come dicono gli anglofoni, the more that things change, the more they stay the same…

Francesco S.

A me Mancuso pare intellettualmente onesto. Chi cambia idea su cose delle propria fede palesemente antietiche e incivili, dal mio punto di vista mostra maturità. Ritengo insicuri i fanatici, che senza un minimo di spirito critico accettano tutto e pretendono di imporlo agli altri, poiché se fossero davvero sicuri della loro fede si limiterebbero ad esporla e non imporla, nel momento stesso in cui la impongono dimostrano che essa non è sufficiente genuina da convincere il prossimo e lo palesano.

Non vedo dietrologie nel ragionamento del Mancuso per fare chissà che trasformazioni del cattolicesimo per poi riproporlo a qualche sporovveduto. L’inganno di cui parlavo io non è verso il prossimo ma verso di sé, quel bisogno esistenziale di cui accennava Bruno Gualerzi.

bruno gualerzi

“Unioni civili, l’affondo di Bagnasco:
“I figli non sono un diritto
e la famiglia ha identità unica”

Amen e così sia!

PS: sia ben chiaro che Bagnasco non dice niente di nuovo, sta solo facendo il suo mestiere. La domanda è: quand’è che anche i laici faranno il loro mestiere?

Francesco S.

E come ha dimostrato Odifreddi è quello che sostiene anche il papa “progressista”.

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