La clericalata della settimana, 3: i parlamentari PD contro le unioni civili

Ogni settimana pubblichiamo una cartolina dedicata all’affermazione o all’atto più clericale della settimana compiuto da rappresentanti di istituzioni o di funzioni pubbliche. La redazione è cosciente che il compito di trovare la clericalata che merita il riconoscimento sarà una impresa ardua, visto l’alto numero di candidati, ma si impegna a fornire anche in questo caso un servizio all’altezza delle aspettative dei suoi lettori. Ringraziamo in anticipo chi ci segnalerà eventuali “perle”.

La clericalata della settimana è della componente clericale del Pd che

ha preannunciato che non voterà la legge sulle unioni civili se conterrà riferimenti alla stepchild adoption

bazoli

A seguire gli altri episodi raccolti questa settimana.

Silvio Berlusconi ha annunciato che voterà no alla legge sulle unioni civili.

Debora Serracchiani (Pd), poi protagonista di polemiche per aver indossato il velo nel corso di una visita ufficiale in Iran, il giorno dell’Epifania aveva dichiarato, sul sito della Regione, che “la tradizione di questo rito è un patrimonio del nostro territorio che da 650 anni rinnova un profondo senso di comunità, che il sentimento religioso contribuisce ad alimentare al di là degli aspetti esteriori”. Secondo Serracchiani, “il ritrovarsi della comunità e il riconoscersi nei suoi simboli e nei suoi valori spirituali è un momento forte e coinvolgente”.

Mariano Ferro, leader del movimento “I forconi”, ha chiesto l’aiuto dei vescovi per “fermare alle frontiere o ai porti, tutti quei prodotti che le aziende comprano all’estero e trasformano in Made in Italy”.

La Regione Lombardia ha dato il suo appoggio al “Family day” con un gonfalone in piazza e uno slogan sul Pirellone.

“Nel giorno di San’Antonio Abate, protettore degli animali”, il Parco regionale dell’Appia Antica ha organizzato “come ogni anno” una festa “che ha come evento centrale la Santa Messa che si conclude con la Benedizione degli animali”. Alla manifestazione ha partecipato anche la presidente della Camera Laura Boldrini (Sel).

Poste Italiane ha realizzato un annullo speciale in occasione della visita di papa Francesco in sinagoga.

La redazione

244 commenti

mafalda

Povere bestie. Non sarebbe stato male un po’di gatti in chiesa, magari neri.

dissection

Ma a cosa servirebbe la benedizione degli animali se, come la stessa mamma CCAR insegna, non hanno anima da salvare e traghettare nell’ aldilà e via blaterando?

Sumadart Son

@mafalda:
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A proposito di animali ma come non ricordare questo grande momento dove la colomba papale con grande gioia del dio barbuto talmudico andra` in paradiso:
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http://www.iltempo.it/roma-capitale/2014/01/26/la-colomba-del-papa-sbranata-da-un-gabbiano-1.1212736
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E direi che il papoCCio francesco e` stato abbastanza fortunato.
SE gli capitava una cosa del genere nell`anno mille e dintorni sarebbe stato bruciato vivo per il cattivo presagio E la chiara volonta` divina manifestatasi palesemente con i messaggeri divini del gabbiano bianco e poi del satanico corvo nero a completare l`opera.
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firmato: Mago Sumadart Son (colui che trova simpatici cani e gatti non soltanto sui soCCial-network ma che non possiede animali domestici)

Gianluca

“Poste Italiane ha realizzato un annullo speciale in occasione della visita di papa Francesco in sinagoga.”

Ma fino agli anni ’60 non erano i “perfidi ebrei”?

Diocleziano

Quando la barca affonda anche gli ebrei vengono buoni per tappare le falle.

Dopo gli ebrei ‘fratelli maggiori’ gli diventeranno simpatici anche gli islamiti come ‘fratelli minori’.

RobertoV

Però nello stesso tempo hanno riammesso pochi anni fa i lefebvriani che non riconoscono il concilio vaticano II e sono antisemiti.
Tra l’altro lo stesso Ratzinger aveva ripristinato qualche anno fa la preghiera contro i perfidi ebrei che poi dopo le proteste hanno leggermente modificato.
Secondo le statistiche in Europa quasi la metà dei cristiani diffida degli ebrei e li considera dei deicidi.
Ma quando serve l’ipocrisia della diplomazia ……..

Tiziana

clericalate interessanti questa settimana, anche se temo che quelal di Berlusconi più che una clericalata sia un caso da manuale di psichiatria.
sull’annullo per la gitarella del papa oltretevere (che ho seguito in tv) mi chiedo come sia stato possibile, al di là dell’interesse di ognuno, come non riportare mai nei successivi tg e per non parlare dei giornali di oggi, quel che ha detto il rabbino (che la religione ognuno si tiene la sua, cordialità si ma guai a dire conversione cosa che il papa fa spesso) le note polemiche di Dureghello sull’antisionismo e il persistere del razzismo di strada da parte di Gattegna. Cose che si possono condividere o no ma che non sono state riportate minimamente dai quotidiani vaticaliani né dalla rai. Addirittura Dureghello è stata ridotta al rango di guida turistica mentre è la presidente della comunità ebraica romana eletta dagli ebrei di Roma. Niente di notevole ovviamente, ma questo è un fatto

Francesco S.

Devo ammettere che non sapevo neanche chi fosse Dureghello. Effettivamente si sono concentrati fin troppo sul papa.

Tiziana

Tra l altro lui era ospite della comunità romana, infatti il cerimoniale ha previsto che dureghello lo accogliesse.
E il Rav ha ribadito che non era incontro teologico mentre sembra dalle cronache tutti altro.
Questioni di stampa vaticaliana,

RobertoV

Questi incontri, come anche quello coi valdesi non servono a conoscere l’altra realtà ed a legittimarla, mettendosi allo stesso livello, ma a far vedere quanto è buono e tollerante l’imperatore. Infatti si concentrano sempre sul papa e la chiesa cattolica come protagonisti, gli altri sono solo comparse.

RobertoV

E servono a cancellare e nascondere il passato. Basta sentire le dichiarazioni.

Tizian

Sono d’accordo, sono incontri di cortesia . Però gattegna, presidente Ucei, nel suo piccolo a chiesto al papa che la Chiesa lavorasse di più per spiegare al suo gregge la radice dell’antigiudaismo eccc… Come ho scritto anche sopra cosa che possono essere condivise o no, ma che il grande pubblico che legge i giornali in Italia non saprà mai.

Tiziana

Sono talmente d’accordo con te che in effettoi i discorsi di Dureghello gattegna e anche del rav che andavano nel senso vagamente critico pur nella cortesia dovuta ad un ospite importante, sono stati cassati dalla nostra informazione. Come ho già detto si può essere d’accordo o no con le cose sostenute dai 3, ma nessuno lo saprà. Volendo si possono leggere integrali dal sito http://www.moked.it

Francesco s.

La ringrazio, ma per curiosità ho trovato il discorso della Ruth Duraghelli. Dice cose condivisibili altre no. La pace è sicuramente un valore condiviso. L’equazione antisionismo = antisemitismo no, anche se è vero che lì ci sono zone grigie.

Francesco s.

Ma quella è un’altra storia. Di sicuro i media dovrebbero dare spazio anche agli interlocutori del papa, altrimenti viene rappresentato un monologo a senso unico.

Tiziana

Francesco s
Comunque e una posizione che doveva essere riferita al pari degli altri. Io ho altri toni,ma sono piuttosto d accordo con dureghello, specie alla luce di alcune ipocrite posizioni vaticane. Se le interessa su quel sito c e anche una rassegna stampa quotidiana nella sezione boker tov principalmente su religione diritti… Aggiornata verso. Le nove

Sumadart Son

Ebbravi i deputati del piddi`cicci`…che nel loro calderone di democristianume dilagante raccolgono i voti dei comunistoni nostalgici di salamelle, vino e serate danzanti e dibattiti sulle nuove conquiste dei lavoratori….e si comportano come dei bravi papoCCiofili schiavi del vaticano peggio dei vecchi e gloriosi dicci` very original degli anni ottanta.
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Come detto altre volte E non mi stanchero` di ripeterlo (e direi che e` in tema al 100% con il post sulle clericalate) in questa italietta degli italioti (che vivono felici, gaudenti e beoti) per le coppie di fatto, gay, lesbian, et similia non si fara` una beata m@@@@a !!!
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E di nuovo un sincero applauso a chi continua a votare il piddi`cicci` che ormai colleziona ogni giorno notizie su indagini, leggi ad-personam dei suoi esponenti.
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BRAVI POPOLANI ITALIOTI…CONTINUATE A VOTARLI !!!
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firmato: Mago Sumadart son (colui che mai votera` il piddi`cicci`)

Riccardo

Vi seguo da tempo e apprezzo le iniziative che sostenete a favore della laicità, credo però che abbiate smarrito un po’ la bussola.
Non mi pare in atteggiamento clericale di per sé non votare la legge sulle unioni civili. A meno che non abbiano dichiarato di aver cosiagito per ingraziarsi la CEI . Se qualsiasi pensiero non allineato al vostro è clericale per definizione (poiché anticlericali) mi pare che non siamo molto laici neanche da queste parti.
Si può pensarla in modo diametralmente opposto all’arcigay senza per questo essere dei baciabanchi.

Francesco S.

Hai perfettamente ragione … l’omofobia non appartiene solo ai baciapile.

Engy

Francesco s,
essere contrari alle unioni civili non significa automaticamente essere omofobi, così come essere favorevoli non significa automaticamente essere rispettosi dei gay: le battutine, quelle subdole che magari passano inosservate, sono tuttora all’ordine del giorno e escono dalla bocca più o meno di tutti.
E penso che dovremmo smetterla con tutte queste (comode) etichette, omofobo, islamofobo, ecc., soprattutto per essere più credibili.

sumadart son

@Engy:
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Tu sei contraria ?
Ed allora non sposarti con un’altra donna..semplice no.
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Guarda che la legge mica ti obbliga.

gmd85

@E.n.g.y

La fobia è un irrazionale atteggiamento di paura e repulsione nei confronti di cose, situazioni o persone. Ora, quali sarebbero le motivazioni razionali per essere contrari alle unioni civili?

le battutine, quelle subdole che magari passano inosservate, sono tuttora all’ordine del giorno e escono dalla bocca più o meno di tutti.

Frutto del retaggio omofobo.

Anche intollerante, rozzo e violento sono etichette. Non è l’etichetta in sé a non rendere credibili, ma l’uso improprio che se ne fa.

Stefano™

@ Engy

essere contrari alle unioni civili non significa automaticamente essere omofobi, così come essere favorevoli non significa automaticamente essere rispettosi dei gay

Finalmente qualcuno ci spiegherà quali siano, in un caso e nell’altro, le giustificazioni sensate che supportano queste posizioni non “automatiche”: io, quanto meno, attendo con ansia.

Le etichette si usano esattamente perché sono comode: quel che importa è come e se sono giustificate.

Francesco S.

Eppure mi sembrava di essere stato abbastanza corretto, che l’omofobia non sia esclusiva dei bigotti ne sono convinto anche se nell’80% dei casi si tratta di bigotti.

Ma non saprei come diversamente definire chi si oppone all’eguaglianza di trattamento delle persone omosessuali. Che si possano sposare tra loro, mi pare una cosa sacrosanta. Se uno si dicesse contrario ai matrimoni tra persone di fede diversa sarebbe un fanatico religioso, se uno fosse contrario ai matrimoni interrazziali sarebbe razzista, se uno fosse contrario all’eguaglianza di trattamento tra uomo e donna sarebbe misogino. Non sono etichette, ma descrizioni.

Diocleziano

«… Ma non saprei come diversamente definire chi si oppone all’eguaglianza di trattamento delle persone omosessuali… »

In quella zona grigia che separa atei consapevoli da credenti convinti ci sono atei e credenti immaginari, semplicemente definibili come conformisti borghesi. E anche trai i consapevoli ci sono i conformisti.

Engy

Sumadart,
non sarei tenuta, comunque ok: ribadisco che sono favorevole sia alle unioni gay che alla stepchild adoption.
D’altra parte bisogna sempre premettere le “giuste” credenziali per farsi ascoltare, giusto?
Detto questo, chi si oppone non è automaticamente omofobo, a meno che decidiamo di dare al termine “omofobo” un significato diverso e più “leggero”.
Mi risulta che anche tra i gay ci siano i contrari, soprattutto riguardo alla questione dei figli.
Uno come Aldo Busi ad esempio dice “Non si può volere tutto e avere tutto. Io non vorrei essere figlio di un omosessuale che per sentirsi realizzato ha bisogno di me. Mi fa paura”.
E’ omofobo pure un omosessuale come Busi?
Non lo è perchè dice sì alle unioni (o meglio al matrimonio) e no all’idea di avere figli?
O lo è solo al 50%?
Vedi come queste schematizzazioni sono ridicole e assurde e tutt’altro che razionali.
E sono sempre molto comodi e rassicuranti, sono il sintomo evidente di chiusura mentale, fanatismo e incapacità di confronto, oltrechè e soprattutto di disprezzo totale per gli altri, sempre sistematicamente di sicuro senza ombra di dubbio spinti dai peggiori sentimenti e tornaconti e smanie varie di compiacere questo o quello.
Quel fanatismo che, ancora una volta, opera una sorta di autocensura alla propria capacità di (ragionare e) ascoltare, con spirito libero, quello che hanno da dire anche gli altri.

Engy

Sumadart,
etichetta, furore catalogatorio, buoni e cattivi … in sintesi, il dogma.

Stefano ™

@ Engy

ascoltare, con spirito libero, quello che hanno da dire anche gli altri.

Una volta per tutte Engy: qui tutti ascoltano quello che hanno da dire gli altri. Dopo aver ascoltato valutano quello che hanno detto gli altri. Lo fai anche tu. Il criterio di valutazione non è l’aderenza a presunti dogmi o principi irrinunciabili ma la presenza di argomenti razionali. Di fronte ad argomenti che non lo sono eppure si pretende che abbiano valenza nei confronti di tutti lo si dice. Che nel dirlo si usino le cosiddette etichette, per comodità, non significa che le etichette siano elevate allo stato di dogmi, perché anche il loro uso è soggetto alla medesima valutazione di razionalità. Ogni critica irrazionale a argomenti irrazionali lungi dal dover essere rispettata va identificata come tale e rigettata. O tu prendi per buone tutte le stupidaggini che ti tirano addosso perché tutte le idee devono essere rispettate? E perché mai? Se si rispettano tutte le idee, anche quelle errate, significa che non si progredisce nella ricerca di ciò che è vero.
Detto questo, il parere di Busi vale per Busi. Né alcuno pretende che Busi adotti qualcuno contro le sue idee. Qui non stiamo discutendo dell’imposizione di obblighi : stiamo parlando di dare possibilità a persone che non la pensano come Busi.
Fai un test diverso da quello dell’omofobia: uno che è contrario in base alle sue idee al fatto che sui mezzi pubblici viaggino insieme a lui persone di colore e si dà da fare per evitare che ciò sia possibile come lo chiami? Daltonico?
E se salta su una persona di colore e dice che lui insieme ai bianchi comunque non ci vuol viaggiare perché “mi fa paura la sola possibilità”, il suo parere conta in merito ad eventuali norme giuridiche che stabiliscano il principio che sui mezzi pubblici salgano tutti i paganti di qualsiasi colore siano?
E allora Engy, invece di dire agli altri che autocensurano la capacità di ragionare, prova a valutare la tua di capacità.
Fammi capire, dopo l’ennesima spiegazione, cosa ancora non ti è chiaro.

gmd85

@E.n.g.y

Ascoltare tutti non vuol dire che tutti dicono cose giuste. Repetita juvant, di solito…
Il resto l’ha detto StefanoTM.

Engy

Stefano tm,
anche con te la discussione da parte mia è vana.
Se tu (come molti altri) continui a proporre argomenti tipo “Il criterio di valutazione non è l’aderenza a presunti dogmi ….. ma la presenza di argomenti razionali. Di fronte ad argomenti che non lo sono eppure si pretende che abbiano valenza nei confronti di tutti lo si dice” è evidente che il confronto non è possibile, per limiti evidenti della capacità di ragionamento e di laicità (sì, la famosa laicità), limiti, ovviamente, sia tuoi che miei che, evidentemente, a fatica trovo soprattutto modalità convincenti.
Ripeto, non è un problema solo tuo, se è vero come è vero che qualcuno ha tirato addirittura in ballo una sorta di regolarità del curriculum dell’interlocutore di turno, il cui vaglio – evidentemente – rappresenta il passaggio preliminare obbligato che comporterà quindi un atteggiamento bendisposto o la positiva valutazione degli argomenti da lui proposti per un tal argomento, piuttosto che cestinare gli argomenti stessi o trattarli con sprezzo.

Stefano™

@ Engy

è evidente che il confronto non è possibile

Engy mi vuoi dire come può essere possibile un confronto (che almeno in teoria deve poter portare ad un accordo) tra sostenitori di tesi irrazionali e ritenute irrinunciabili?
Sono (siamo, direi) tutto orecchi.
Preciso che i tuoi vituperati razionalisti si chiamano così per l’uso di uno strumento argomentativo che prevede la prova delle affermazioni e la loro falsificabilità. In altri termini riconoscono l’errore dimostrato, certo non quello preteso. E allora, Engy, convincimi del fatto che in quello che dico ci sono errori ,quali e in base a quali criteri. In alternativa, se ti risulta più semplice, spiegaci il tuo criterio di valutazione delle idee. Se sono tutte buone e ugualmente rispettabili una è indifferente dalle altre e tu ne dovresti adottare una a caso. Ma forse fai proprio così…
Ma allora non ti puoi permettere di alzare il ditino e bacchettare qualcuno.
E ora, mi raccomando, svia la risposta blaterando di laicità a sproposito, che tanto non se ne accorge nessuno.
Riguardo i curriculum, purtroppo per te contano. Chi ha una storia di affermazioni strampalate ingenera l’aspettativa di ulteriori uscite del medesimo tipo, anche perché in passato ha dimostrato di non avere gli strumenti critici per valutare da sé quel che dice. E se non ci pensa lui non può pure pretendere che non ci sia qualcuno che glielo fa notare. E allora invece di dare dei dogmatici agli altri sarebbe bene che si informasse sull’abc del pensiero critico.

RobertoV

Engy
Bene Busi è contrario. E questo cosa dimostra? Ha uno strano concetto di “dimostrare” e “ragionare”.
Troverà gente contro il matrimonio, gente contro il matrimonio civile, gente contro l’avere figli, ecc. Per analogia razionale (e non omofoba) dovrebbe fare le stesse considerazioni contro il matrimonio etero e fare esempi alla Busi. Nessuno obbliga al matrimonio come all’avere figli, ma chi ne sente la necessità ha questa opportunità.
Perchè questo argomento pretestuoso lo tira in ballo, invece solo ed esclusivamente, per le unioni civili?
Nessuno obbligherà alle unioni civili, nè alla stepchild adoption, ma quella minoranza che lo vorrà o ne avrà la necessità potrà accedervi, ovviamente rispettando le regole stabilite dalla legge (regole che non vogliono mai dire libertà illimitata, come non esiste libertà senza regole per le adozioni).
Non racconti la balla che è favorevole alle unioni civili e alla stepchild adoption, ma …….: il suo “curriculum” dice altro.

Engy

Stefano tm,
essere contrari alle unioni civili per i gay e alla stepchild adoption, può al massimo essere definita una posizione conservatrice, come diceva giustamente Umm, certamente non irrazionale, se le parole hanno ancora un significato beninteso.
Tu invece insisti a parlare di oggettive irrazionalità in certe altrui argomentazioni che legittimerebbero il non rispetto delle medesime da parte di altri, non rendendoti conto che un tale punto di vista non è certamente unidirezionale ma è comune a tutti gli intolleranti.
Abbassati comunque a spiegarmi, e con parole semplici visto il mio penoso curriculum soprattutto, cosa c’è di irrazionale – in senso stretto – nelle posizioni conservatrici (e discutibilissime) che ho detto.

Sumadart Son

@Engy:
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Lieto di sapere che non vuoi negare le liberta` individuali….pensavo (sbaglando…mea culpa) invece eri contraria.
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Forse non sara` omofobo (ma ho i miei dubbi…se uno non e` omofobo segue la regola del vivi e lascia vivere) ma per me soffre di analfabetismo funzionale sui principi base giuridici e magari e` omofobo latente o soffre di italiottite cronica del popolano triste.
Per intenderci un tizio che pensa che di questo passo poi i giovIni diventeranno tutti cul@@@@ni e non si sposera` piu` nessuno e non si faranno piu` figli.
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SE per la legge italiana (quindi si parla di stato laico) il matrimonio e` un contratto tra due persone di sesso diverso … perche` vuoi impedire che questo diritto sia anche per persone dello stesso sesso ?
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Poi siamo sempre li` uno puo` essere contrario alla step-child-adoption senza essere omofobo e lo posso capire (da un punto di vista giuridico c`e` un terzo soggetto…il bimbo/a) ma sul matrimonio e/o le unioni civili ormai dovrebbe esserci consenso al 100%….oppure gli omosessuali vanno bene al popolino quando sono famosi, vanno in tivvu` e partecipano ai realiti-scio’ ???
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firmato: Mago Sumadart son (grande studioso di italiottologia)

gmd85

@E.n.g.y

Sei quasi mitica. Critichi Stefano TM perché parla di criteri di valutazione degli interlocutori, e nel frattempo stai esprimendo una valutazione sul suo modo di discutere. Tira un po’ le somme…

Engy

Roberto V,
rimanga pure affezionato al curriculum, a me non interessa.
Le faccio solo notare che, sulla base del SUO di curriculum, quello che ha sempre mostrato qui e che ovviamente è parso a ME, anch’io potrei ripagarla con la stessa moneta, a maleparole e piene di disprezzo.
E qualche volta l’ho anche fatto, devo ammettere, e ho fatto male, evidentemente non riuscendo nello sforzo di ricerca di razionalismo che pure io (incredibile ma vero) faccio.
Comunque, su Busi: è del tutto evidente che il parere di Aldo Busi è rappresentativo – ovviamente – solo della persona Aldo Busi e non dell’intera categoria degli omosessuali e non per dimostrare ciò l’ho ricordato: come avrà di sicuro capito, l’ho riportato per fare una domanda, credo lecita e un minimo razionale, dal punto di vista di una che, come qualcun altro qui, non riesce a vedere la stretta e automatica connessione logica tra opposizione alle unioni civili e omofobobia; la domanda quindi era: anche l’omosessuale Aldo Busi (inisieme ad altri omosessuali che mi risulta esistano e che sono su posizioni contrarie alle unioni civili e/o all’adozione) sarà OMOFOBO?
E aggiungevo che con questi schematismi non si progredisce nel confronto.
Ah, ultima cosa: scorra (e lo facciano anche gli altri) tutti i commenti, vada in fondo alla pagina e legga ciò che ha detto Giorgio Pozzo …. (ah beh già, il curriculum, che scema …!

Stefano ™

@ Engy

Abbassati comunque a spiegarmi, e con parole semplici visto il mio penoso curriculum soprattutto, cosa c’è di irrazionale – in senso stretto – nelle posizioni conservatrici (e discutibilissime) che ho detto.

L’ho già fatto, Engy. Con l’esempio analogico degli autobus. Rileggilo.
E te lo rifaccio, con le tue stesse parole , sostituendo a unioni omosessuali viaggiare sull’autobus:
essere contrari al fatto che i neri viaggino con i bianchi può al massimo essere definita una posizione conservatrice, (…), certamente non irrazionale, se le parole hanno ancora un significato beninteso

Se le parole hanno ancora un significato chi dice che al massimo quella sopra espressa è una posizione conservatrice è un razzista ipocrita, ed è pure irrazionale perché non esiste nessun motivo razionale per impedire che viaggiatori paganti di qualsiasi etnia e colore essi siano viaggino su mezzi pubblici. Se non ci arrivi io non ci posso fare veramente niente e neanche posso far finta di nulla se tu avalli (inconsapevolmente?) certe stupidaggini.
Ora, se invece di impedire ai neri di viaggiare sull’autobus insieme ai bianchi (che è un chiaro esempio di razzismo) impedisci agli omosessuali di sposarsi, la cosa non è omofobia ma invece è, poffare (!), al massimo una … posizione conservatrice?
Un’ altra voce al tuo curriculum…

Stefano ™

@ Engy

non riesce a vedere la stretta e automatica connessione logica tra opposizione alle unioni civili e omofobobia

Ma certo, un po’ come non riuscire a vedere la stretta e automatica connessione logica tra opposizione al far viaggiare i neri insieme ai bianchi e razzismo.
Io non ce l’ho mica coi neri, basta che non viaggino insieme a me, vero?
Ma per favore!

Stefano ™

@ Engy

Ah, ultima cosa: scorra (e lo facciano anche gli altri) tutti i commenti, vada in fondo alla pagina e legga ciò che ha detto Giorgio Pozzo ….

Tra gli altri ci sono anch’io e ho già risposto indirettamente a Giorgio Pozzo nel mio intervento 18 Gen 2016 17:49.
Certo che ci sono credenti che non sono omofobi e atei che sono omofobi.
Dopo questa ovvia banalità, chi organizza Family Day, prega (non per modo di dire, lo fa davvero) perché non sia approvata la legge e si oppone all’interno degli stessi partiti che sono favorevoli alla legge?
E in merito agli esempi alla Busi, per te, pare, rilevanti, ti ho già detto: che senso ha riportare il parere di una persona di colore che afferma di non voler viaggiare coi bianchi se si discute di una legge che consenta ai neri, che non possono farlo, di viaggiare insieme ai bianchi?

Stefano ™

@ Engy

anch’io potrei ripagarla con la stessa moneta, a maleparole e piene di disprezzo.

Supponiamo che due si prendano a male parole (tralasciando per un attimo se sia giusto farlo): uno lo fa perché ti dimostra che non capisci niente, l’altro lo fa perché dimostra di non capire niente.
Beh, male parole per male parole, da una parte sono più giustificate delle altre 😉

gmd85

@E.n.g.y

Conosco sia gente atea e omofoba, che credente e tollerante.

Oh, bella, ne sto discutendo con Umm dall’inizio. Ciò non toglie che buona parte dell’opposizione alle unioni civili sia di natura cattolica. Hai la faccia tosta di negarlo?

parolaio

Come vedi dalla risposta di Francesco S., in questo blog se hai una concezione diversa dai padroni di casa o sei clericale, o altri infamanti epiteti.
Per parafrasare il Concilio di Trento “Nulla veritas ex UAAR”.

gmd85

@parolaio

Non mi sembra che francesco s abbia detto niente di strano. Non è forse vero che l’omofobia non è prerogativa di baciapile e cattolici integralisti? Ciò detto, è anche vero che l’opposizione maggiore viene proprio da una certa parte di cattolici, che si parli di governo o di popolo.
Quindi?

parolaio

@gmd85
Ha implicitamente detto che se si è contrari alla legge in discussione si è omofobi, ponendo i clericali come un sottoinsieme di tale categoria.
Evitiamo per favore il mirror climbing.

Sumadart Son

@parolaio:
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Mi sembra pero` che le vostre opinioni non vengano censurate.
Strano pero` che piu` vi si legge e piu` aumenta la nostra “fede” nei confronti della laicita` e contro le papoCCiate varie.
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Eppure dovremmo essere illuminati dallo spirito santo e convertirci alla fede cattolica do cio male ? O magari anche alla fede ortodossa come ha fatto il meluzzo {CE_01} che un tempo imperversava nei tolk-scio` italioti ed era un esponente di punta della “prima” forza-italietta (che berlusconi non lo abbia rivoluto indietro ?).
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firmato: Mago Sumadart son (colui che prenderebbe i dadi rossi per rivolgerli contro al vaticano)
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CE_01: http://www.sorrisi.com/tv/alessandro-meluzzi-prete-capo-chiesa-ortodossa/

gmd85

@parolaio

Nessun mirror climbing. Gli atteggiamenti di rifiuto nei confronti degli omosessuali e di ciò che li riguarda altro non sono se non omofobia. Non si esplicita solo con le mazzate, sai. Se po andiamo a vedere le motivazioni di chi e contrario, clericale o no, sono le stesse.

Stefano ™

@ parolaio

Un po’ come dire che se si è contrari all’uso di autobus in comune non si è razzisti e non si pongono i bianchi come sottoinsieme di quelli, vero?
Evita e basta per favore

Stefano ™

sopra: se si è contrari all’uso di autobus in comune con persone di colore non si è…

Mauritius

Ha ragione parolaio, è sbagliato assumere che i clericali siano un sottoinsieme degli omofobi. Infatti sono gli omofobi ad essere un sottoinsieme dei clericali :)

A parte le battute, la larga coincidenza tra i due insiemi è così evidente che tutti i giornali hanno parlato di ala cattolica del Pd che batte i piedi. Vuoi dire che non hanno capito nulla? Direi di no, hanno capito benissimo e sono certo che lo abbiate capito anche voi (parolaio & c.), solo che vi fa comodo dire diversamente. E naturalmente è vero anche il contrario: l’insieme dei laici coincide largamente con quello dei rispettosi dei diritti dei gay, perché semplicemente il laico riconosce tendenzialmente i diritti di tutti, perché non ha nessuna sacra scrittura di riferimento a dirgli di non farlo. Poi è chiaro che ci sarà una percentuale di clericali non omofobi e un’altra di laici omofobi, ma i dati non cambiano.

parolaio

Non la facciamo tanto lunga. Ho sentito oggi che la proposta Cirinnà non si fa all’articolo della costituzione che fa riferimento ala famiglia, ma definisce le unioni civili come “specifiche formazioni sociali“. A questo punto quale limite logico o etico deve imporre che si parli di due sole persone? Stiamo facendo una legge alla quale di qui a poco dovremo rimettere mano.
Dobbiamo trovare un termine per definire chi si opporrà. ‘Poliandrofobi’? ‘Poligamofobi’?
Magari non sono ‘fobi’ di nulla e nessuno, hanno solo una visione diversa dei diritti ma, su questo, non si può discutere. Quello che l’UAAR definisce essere ‘un diritto’ lo è e basta. Un dogma, gli altri sono necessariamente ‘fobi’ di qualcosa. A me pare siate voi ‘liberaopinionefobi’ . O anche ‘talebatei’ .

Stefano™

@ parolaio

falla corta tu: spiega quale diversa concezione dei diritti hai e per quale ragione non debbano essere concessi quelli di cui si discute. Così tutti avremo chiaro chi è “fobo” e soprattutto per quali ragioni.

Stefano™

@ parolaio

A questo punto quale limite logico o etico deve imporre che si parli di due sole persone?

Si chiama pendio scivoloso ed è una fallacia logica, non una giustificazione.

Stiamo facendo una legge alla quale di qui a poco dovremo rimettere mano.

Ahhh, ecco perché alcuni credenti stanno pregando (davvero!) perché non sia approvata la legge: non amano le perdite di tempo!

Mauritius

Si chiama pendio scivoloso

Si chiama bufala pretestuosa perché:
1) La Cirinnà comincia con le parole “Due persone maggiorenni, anche dello stesso sesso…” (e quindi mi sbagliavo quando dicevo di ricordare che fosse limitata agli omosessuali)
2) Proprio la dizione “specifica formazione sociale” è stata inserita perché gli omofobi-ma-non-cattolici avevano il mal di pancia per il timore che si potesse considerare matrimonio, curioso che adesso diventi improvvisamente la porta verso tipi di unioni con più di due persone

Diocleziano

Pa’
«… Quello che l’UAAR definisce essere ‘un diritto’ lo è e basta. Un dogma, gli altri sono necessariamente ‘fobi’ di qualcosa…»

È proprio il caso di dire: “san Giuseppe che dà del cornuto al bue!”… guarda un po’ nel tuo sito di riferimento quanto sono equilibrati e imparziali su questo argomento.

Umm

Mi sembra una reazione un po’ esagerata. Come avete visto in post precedenti sono favorevole al matrimonio di gente dello stesso sesso, ma non mi sogno di dire che è omofobia il non esserlo. Uno può semplicemente avere un’idea più conservatrice della società che può essere giusta o sbagliata, più o meno discutibile, ma tacciarla di “omofobia tout court” mi pare esagerato. Poi vabbé a etichette si è buoni tutti…
PS
I clericali e gli omofobi non sono due insiemi che coincidono tra loro, ma concordo col fatto che i politici che non vogliono le unioni civili spesso strizzano l’occhio a un certo tipo di elettorato clericale…

Stefano™

@ Umm

Uno può semplicemente avere un’idea più conservatrice della società che può essere giusta o sbagliata, più o meno discutibile, ma tacciarla di “omofobia tout court” mi pare esagerato.

Ok, facciamo “omofobia light”

parolaio

@Stefano
Guarda che io sono favorevole alla legge Cirinnà per gli omosessuali, e anche alla step child adoption. Sono contrario che venga estesa alle coppie etero, perché mi pare una inutile complicazione. Se tu non lo avessi capito il problema non è cosa penso io o cosa sia giusto o sbagliato. Il problema è il vostro dogmatismo quando si stratta di confrontarsi con persone che la pensano diversamente, inevitabilmente bollate con qualche AETICHETTA.

Stefano ™

@ parolaio

Il problema è il vostro dogmatismo quando si stratta di confrontarsi con persone che la pensano diversamente, inevitabilmente bollate con qualche AETICHETTA.

No. Qui si esprimono e si confrontano idee diverse. Quando sono argomentate in modo razionale si può discutere, quando ad esse se ne contrappongono di irrazionali no. Ma la colpa è di queste ultime, i dogmi stanno da quella parte. Non abbiamo bisogno di dogmi, basta convincerci. Non contrapponiamo dogmi, offriamo argomenti. Come ho detto sopra non conta l’uso delle etichette, conta la sostanza che sta loro dietro.

RobertoV

Dipende dalle argomentazioni
Si è clericali o omofobi a seconda degli argomenti che vengono utilizzati e l’approccio usuale sui vari argomenti, dal curriculum.

Sumadart Son

@parolaio:
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E perche` devi essere contrario all`applicazione alle coppei etero ?
SE due non si vogliono sposare ma vogliono “formalizzare” una loro convivenza in maniera piu` leggera rispetto al matrimonio che male ti fanno ?
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Cioe`…per come la vedo io (con visione giuridica e dei diritti) e` come se dicessero che due persone con gli occhi azzurri non possono aprire una SRL al 50%…ma che c@@@@te sono ????
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firmato: Mago Sumadart son (colui che prenderebbe i dadi rossi per rivolgerli contro al vaticano)

Frank

Per sproloquiaio.

Si presenta qui una persona che spara una minchionata colossale, tipo che chi è contrario alle unioni civili tra persone omosessuali non è detto sia omofobo ed essendo questo posto frequentato per lo più da persone sane di mente che gli lo fanno notare, poi arrivi tu e dici che sono le sono le persone sane di mente che sono dogmatiche e non vogliono confrontarsi con chi ha opinioni diverse. Ma vai a mietere il grano.

Sumadart Son

@Riccardo:
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Allora se due persone (chiamiamole Pino e Gino) vogliono aprire insieme una societa` al 50% ciascuno possono farlo ?
SI perche` stanno stipulando un contratto con diritti e doveri.
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E per quale motivo Gino e Pino non possono sottoscrivere insieme il contratto denominato matrimonio ?
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Sul discorso step-child adoption et similia vabbe` se ne puo` discutere in quanto e` presente un soggeto terzo (il bimbo adottabile).
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Invece si fanno le cose alla nazional-popolana-italiota…si mette tutto insieme cosi` alla popolana democristiana non e` stato raggiunto l`accordo ed il papoCCio e` felice e contento (specie poi che avra` tanti bei giornalisti cattolici che ogni tanto diranno: il papoCcio e` per la pace, amico dei gay e dei giovIni).
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Si facessero le cose per bene si avrebbero TRE proposte di legge distinte:
P01) Matrimonio “classico” estendibile anche a due persone dello stesso sesso.
P02) Unioni civili tra due persone indipendentemente dal loro sesso.
P03) Discorso step-child adoption.
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Se si ragionasse da liberali DOCG e con buon senso (ehiii mica nessuno ti obbliga al matrtimonio caro popolano italiota che voti questi politici italioti) le proposte P01 e P02 verrebbero approvate.
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Le riserve sulla P03 anche se per me sono “ingiustificate” possono essere comprese da un clima di papoCCiofilia evabbe` magari ne riparliamo fra cinque anni…ma ormai P01 e P02 sono la regola nei paesi occidentali civili.
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Ma agli italioti piace tanto il papoCCio ed eleggono (non votano…attenzione!!!) sempre con percentuali >50% i politici democristianoni DOCG e quindi non si fara` una beata m@@@@a.
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firmato: Mago Sumadart son (colui che mai votera` il piddi`cicci`)

Gianluca

@ Riccardo

“Se qualsiasi pensiero non allineato al vostro è clericale per definizione (poiché anticlericali) mi pare che non siamo molto laici neanche da queste parti.”

Scusa, qualsiasi pensiero allineato al nostro… noi chi? Qui siamo tutti utenti che, come te, commentano. Per commentare non è richiesto associarsi all’UAAR, quindi dire che abbiamo tutti un pensiero allineato mi sembra una generalizzazione. Se ci segui avrai notato anche diversità di opinioni tra noi, che non ci conosciamo neanche di persona.

Gianluca

gdm85

“Nessun mirror climbing. Gli atteggiamenti di rifiuto nei confronti degli omosessuali e di ciò che li riguarda altro non sono se non omofobia.”

Anche perchè chi vuole negare (o non vuole concedere) diritti agli omosessuali non porta UNA argomentazione sensata a sostegno. Sono ancora in attesa di sentirne UNA.
Ah, ho detto sensata.

Umm

@Gianluca @Riccardo
Non per fare il cerchiobottista ma avete ragione un po’ tutti e due. Qui c’è una buona libertà di espressione (ha ragione Gianluca), ma molti utenti tendono a muoversi istintivamente in gruppo su alcuni temi (ha ragione Riccardo), e l’omofobia è uno di questi casi. Per la definizione di omofobo vedi il mio intervento sopra. Qui mi limito a dire che non comprendo il nesso sono-ateo-razionalista-quindi-pro-unioni-civili (caso 1), tanto quanto trovo SCANDALOSO il nesso sono-cattolico-quindi-contro-le-unioni-civili (caso 2). Il caso 1 mi pare avere un serio baco logico, perché come si salta da un concetto all’altro mi è assai oscuro, spesso si racconta una dinamica, ma si sottointendono dei passaggi che secondo me non esistono. Il caso 2 va contro il secondo comandamento e quindi per il cattolico si squalifica da sé senza tante storie.

gmd85

@Umm

No, il nesso dovrebbe essere solo razionalista, quindi a favore. Dubito che i cattolici che si dicono a favore siano così attenti a ciò che prescrive la dottrina in materia. Se lo sono e non concordano, tanto di cappello. Ma non ho ben capito il nesso con il secondo comandamento.
Quanto alla fobia, essa non si manifesta per forza in modo eclatante, e se le motivazioni di un’opposizione non hanno nasi sensate, allora è fobia.

Umm

@Gmd85: il secondo comandamento è “non nominare il nome di Dio invano” chi spaccia per legge divina una sua pippa mentale (scusami il termine) viola questo comandamento. Onestamente penso che la dottrina della chiesa in materia sia un po’ “acerba” e necessiti approfondimenti. Arriveranno, ma tra qualche decennio.
Però non ho capito il “solo razionalista, quindi a favore” mi manca un passaggio (NB vedi anche mio commento a Mafalda sotto).

gmd85

@Umm

Conosco i comandamenti, ma non avevo colto il nesso. O meglio, l’avevo ipotizzato e non ne ero sicuro.
Se la dottrina cambierà, sarà per adeguarsi e non per una effettiva volontà di cambiamento.
Per quanto riguarda il nesso fra razionalità – preferisco questo termine – intendevo dire che non è necessariamente un approccio che derivi dall’ateismo. Non dubito che ci siano atei contrari alle unioni civili. Essere razionali su un argomento non implica esserlo su altri, se non si adotta la razionalità come approccio metodologico.

Stefano™

@ Umm

Onestamente penso che la dottrina della chiesa in materia sia un po’ “acerba” e necessiti approfondimenti. Arriveranno, ma tra qualche decennio.

A me pare che dopo duemila anni sia piuttosto marcia che acerba. E ha contribuito al problema dell’omofobia. Ora dovremo aspettare qualche decennio per sentire il papa di turno che dopo “chi sono io per giudicare” aggiunge “chi sono io per impedire”, naturalmente dopo aver chiesto perdono, che quello costa poco e fa grande effetto….

Umm

@Gmd85
Ho capito, sì, chiaro, concordo. Quanto alla dottrina non facciamo processo alle intenzioni, sarà quel che sarà e una volta che sarà stato vedremo le motivazioni. Io non ho la sfera di cristallo, tu? 😉
@Stefano
Contribuito all’omofobia… mah, è nato prima l’uovo o prima la gallina. A parte l’antica Grecia (in cui poi era un’altra forma un po’ più particolare e che a noi farebbe rizzare i capelli in testa) e pochi altri casi, non è che l’omosessualità sia così apprezzata nelle società tradizionali. Semmai è tollerata e praticata. Ma sbandierata in genere no. Addossare la colpa alla chiesa mi sembra un po’ confondere le cause. Prendi anche Giulio Cesare lo sapevano tutti e nessuno poteva dirgli nulla visto che era più il più potente a Roma, però gli ridacchiavano dietro di gusto. E Cristo doveva ancora nascere…
Da te Stefano mi aspetto di più :) incassa il complimento e passiamo oltre?

Stefano ™

@ Umm

Semmai è tollerata e praticata

Mi pare diverso da stigmatizzata. Io invece non mi aspettavo meglio, perché semplicemente non era possibile 😉

gmd85

@Umm

No, no ho la sfera magica e potrei sbagliare, ma la Chiesa, lo ammetterai anche tu, non si è mai fatta troppi problemi a seguire i cambiamenti per stare tranquilla. Comunque, si, vedremo.
Ciò che dice Stefano non è sbagliato. Se per società tradizionali intendi quelle di stampo cristiano, è vero, non è tollerata. Ma storicamente, il “fenomeno” è stato presente in diversi contesti, interpretato più o meno diversamente. Il problema è nato con l’arrivo di una certa religione.
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell%27omosessualit%C3%A0_nel_mondo_antico

RobertoV

Umm
L’ha presa un po’ troppo alla lontana. Da Cesare sono passati oltre 2000 anni, parliamo di comportamenti un po’ più recenti. Qual è stato il comportamento della chiesa cattolica negli ultimi due secoli nei confronti dei vari cambiamenti sui diritti?

RobertoV

Umm
Sta mischiando le carte e le cause.
Visto che il sito è un sito ateo umanista è abbastanza normale trovarvi persone che hanno posizioni simili su certi argomenti. Ci si seleziona automaticamente e liberamente. E’ quello che troverà anche con altri gruppi o siti.
Se andrà su un sito di liberali scoprirà che hanno posizioni simili sull’economia e così via.
Non c’è un grande vecchio che dice come bisogna pensare e comportarsi.
E’ comunque la stessa razionalità e sensibilità umana (empatia) che porta verso certe idee. Personalmente le nozze per i gay lo ritengo un atto dovuto verso una minoranza umana ed una discriminazione verso degli esseri umani il non farlo.

Umm

@gmd85
Non credo che la chiesa sia molto reattiva a seguire i cambiamenti per stare tranquilla… o avremmo i matrimoni gay pure in chiesa da tempo (e infatti molti protestanti ci sono arrivati). In realtà non so se sia giusto che sia reattiva o no. Non lo so. La società cambia in fretta e la chiesa è una istituzione che sopravvive da 2000 anni. Ha bisogno di cambiare per sopravvivere, ma non può essere legata solo a una moda per non soccombere come chi vive di mode.
Il motivo per cui io sostengo che arriverà a questo esito è che non c’è nessun motivo veramente serio per non “approfondire” come si suol dire meglio la dottrina e scoprire che certe cose sono temporalmente passate.
Se ti piace la storia dai un’occhiata all’interessante periodo del concilio di Gerusalemme e dintorni, quando i primi cristiani dovevano decidere se e come staccarsi dalle tradizioni e leggi ebraiche. Scoprirai che dei divieti sono stati semplicemente aboliti dicendo che valevano solo per determinate condizioni etc etc etc. Il cristianesimo sopravvive proprio per questa flessibilità. Così come (lancio solo il là) questa flessibilità è stata una chiave di successo per la sopravvivenza e il trionfo dell’Induismo di fronte al buddismo dell’era Ashoka o all’Islam dei vari imperi Mogul…

Stefano ™

@ Umm

Ha bisogno di cambiare per sopravvivere, ma non può essere legata solo a una moda per non soccombere come chi vive di mode

Ti dimentichi che la chiesa la moda l’ha fatta per secoli. Era il principale (se non l’unico) stilista.

RobertoV

L’utilizzo del termine moda indica implicitamente opposizione ai cambiamenti perchè ne da una automatica caratterizzazione negativa.
I diritti, la tolleranza, l’umanità non sono delle mode.
Non mi pare che la chiesa abbia dimostrato grande flessibilità nel corso dei secoli, visto che ha avuto parte attiva nel conservare, detenendo un grosso potere politico ed economico che non ha ancora perso, facilitata dal mondo statico contadino, è invece molto più in difficoltà nel mondo industriale decisamente più dinamico negli ultimi due secoli. La sua principale forza è stata quella di non farsi problemi a intrallazzare col potere anche della peggior specie, vedi i vari fascismi del ‘900.

Stefano ™

@ Riccardo

A meno che non abbiano dichiarato di aver cosi agito per ingraziarsi la CEI

Perché, è necessario dichiararlo?

Se qualsiasi pensiero non allineato al vostro è clericale

A parte il pensiero “allineato” (a che?), c’è poco da mettere in fila: qui si contrappongono due posizioni (se si fa eccezione per la terza, quella di chi non esprime un’opinione al riguardo e quindi non prende parte): coloro che sono favorevoli e coloro che non lo sono. L’insieme di coloro che non lo sono è in gran parte (giusto per essere prudente) composto da persone che sostengono la tesi del clero. O si ritrovano comunque in essa, utilizzando motivazioni del tutto simili nella sostanza.
Non mi pare di sentire molte persone che si oppongono alle unioni omosessuali per motivi razionali, ben articolati. Se ne conosci faccelo sapere. Magari scopriamo nuovi modi per essere diversamente laici.

RobertoV

Infatti come catalogare chi riesce a tirare in ballo il crollo della famiglia, la poligamia, l’incesto e la pedofilia, la distruzione dell’umanità, ecc.? Argomenti seri?
La manifestazione per la famiglia, contro le unioni civili ha il placet del papa e di Bagnasco che ha messo l’elmetto e chiama alla guerra. Poi non si possono definire clericali ……

Frank

“…Laura Boldrini (Sel)”

Papa ufficiale: Dragon ball!!!
Segretario: Le ho detto che non c’entra…. e poi si scrive in un altro modo!

Frank

Papa ufficiale: Debora Serracchiani favorevole al festeggiamiento de el giorno de la Epifania? Ma non es “conflicto de intereses”?
Segretario: Santità, la finisca!

Frank

“Silvio Berlusconi ha annunciato che voterà no alla legge sulle unioni civili.”

Che lui fosse contrario alle unioni “civili” e favorevole a quelle “incivili” si sapeva. :)

mafalda

Non mi è chiaro perché una persona dovrebbe essere contraria ai matrimoni gay, a meno che non sia religioso osservante e quindi creda ai dettami della chiesa cattolica. In caso fosse un laico, o addirittura un non credente, non vedo motivi validi per opporsi. Se qualche laico contrario alle unioni civili volesse illuminarmi, grazie.

Umm

@Mafalda
Premesso che sono favorevole in quanto liberale, penso che ci siano due motivi degni almeno di discussione
1) il matrimonio storicamente ha la funzione di gestire la riproduzione, fatto importante per una società (lascia stare che poi possa essere per mille motivi sterile, quella era comunque la sua funzione), la tutela (che comporta un costo sociale, ad esempio la reversibilità delle pensioni che pagano nei contribuenti) sta nel fatto che la funzione riproduttiva è utile alla società per sopravvivere prima che ai singoli; non si capisce che utilità tragga la società dalle unioni omosessuali e quindi perché debba tutelare qualcosa che non le serve. Puoi anche non essere d’accordo, o ragionare in base ad altre considerazioni come faccio io, ma è tutto fuorché irrazionale;
2) il matrimonio è una istituzione storicamente ben definita in una certa maniera; uno può essere semplicemente un conservatore e, quindi, incapace di immaginare una società ben funzionante in cui si innovi tale istituto. Potrà parerti sciocco, ma molte delle conseguenze di certa ingegneria sociale si vedono a distanza di anni e per quanto io non condivida il principio di precauzione, è comunque un dato che molti esperimenti sociali hanno generato mostri (es il figlio unico in Cina ha generato alcune decine di milioni di maschi che non avranno mai una partner per via dell’aborto selettivo, così come la rivoluzione culturale ha fatto fuori un sacco di cultura cinese…) . Da questo punto di vista la paura di una società che non si capisce bene non è un comportamento razionale, ma assai razionale. Se ne può discutere, ma deriderlo è sciocco…

gmd85

@Umm

Ci si evolve. Hai appena descritto un insieme di motivazioni che tu definisci razionali, ma che tali non sono, quanto meno oggi. La riproduzione non è un obbligo, se così fosse si dovrebbero dichiarare nulli i matrimoni di coppie che non hanno avuto figli e impedire a chi non può averne di sposarsi.

Umm

@gmd85
Ovviamente stiamo parlando di un istituto storico, quindi è ovvio che non sia pulito pulito per cui anche gli sterili alla fine si sposano. Ma non puoi negare che l’importanza per una società sta lì e non altrove. Una relazione sessuale stabile se non è feconda è un fatto puramente di due persone o di due famiglie (visto che i parenti si impicciano), ma non si capisce perché io come contribuente debba sborsare soldi perché due possano fare stabilmente sesso e volersi bene. Che tornaconto ho? Zero. Se si riproducono ecco che hanno creato qualcuno che un domani pagherà i contributi con cui l’Inps pagherà la mia pensione. Questo è molto razionale. E, anzi, ti dirò è molto più irrazionale la mia tendenza liberale a incentivare il fatto che ognuno faccia ciò che vuole. Io del matrimonio omo non so che farmi, quindi a essere razionale dovrebbe fregarmi zero. Solo che sono un idealista liberale e penso che sottolineare la libertà sia un bene e per questo mi dico a favore… ma non è la mia testa che è a favore, bensì la pancia.

dissection

Quindi, si dovrebbero concedere dei diritti a un qualsivoglia gruppo di persone solo in base alla presunta utilità dei suddetti diritti? Quale sarebbe l’utilità del matrimonio eterosessuale ma di due settantacinquenni, ad esempio? Perché non cominciano a dare, non concedere, ma dare dei diritti a dei gruppi di persone che in realtà li avrebbero se non fosse per una certa mentalità imperante, la quale oltretutto si basa su precetti indimostrabili, ma lasciamo perdere che non è la sede giusta?

dissection

Un aggiunta, perché stavi rispondendo al buon gmd mentre io stavo rispondendo a te. Dunque, inutilità per inutilità: a parte che motivazione di un matrimonio non riproduttivo potrebbe non stare in nient’altro che nella felicità reciproca come nel caso dei miei settantacinquenni o degli omosessuali del post, in primo luogo non capisco perché una utilità debba esserci per forza, ma soprattutto non capisco perché nel caso dei miei settantacinquenni nessuno troverebbe nulla da ridire mentre nel caso degli omosessuali, apriti cielo!??

Gianluca

Umm

“non si capisce che utilità tragga la società dalle unioni omosessuali e quindi perché debba tutelare qualcosa che non le serve. ”

Il tuo discorso andrebbe a parare da qualche parte se agli omosessuali che si vogliono sposare li si obbligasse a sposare gente dell’altro sesso e a riprodursi. Ma dato che così non è, perchè non permettere di sposarsi e stare insieme, condividere gioie e dolori?

So che hai detto che non è un tuo pensiero e che tu sei d’accordo perchè liberale, ma mi sembra una giustificazione assurda da parte di chi lo sostiene.

gmd85

@Umm

Utilitarismo per utilitarismo, io non voglio pagare per i preti, non mi servono. Ma non ho problemi se i cattolici vogliono pagare. Senza andare troppo ot, la pensione te la paghi tu con i contributi, non te la pagano le generazioni a venire.
Il discorso a monte è un altro: se due individui, indipendentemente dal sesso, instaurano un rapporto è giusto tutelarlo, che sia matrimonio o altro. Se ci sono figli, si tutelano anche loro.

Stefano™

@ Umm

E della pensione ai preti cosa pensi? Di pancia o di testa…

Stefano™

@ Umm

un domani pagherà i contributi con cui l’Inps pagherà la mia pensione

Dove non c’è l’inps uno la pensione la paga con i suoi soldi. E anche dove c’è l’inps. A meno che con i soldi facciano altro.

Umm

Sono contento che tutti abbiate trovato interessante il mio commento abbastanza da rispondervi, però stiamo alla base del commento. Io ho solo esposto considerazioni per un no che non sono le mie (e che quindi non ho intenzione di difendere), ma che per certi versi possono avere un senso logico. Poi ho detto che se ne può dibattere, e infatti avete fatto tutti delle osservazioni più o meno condivisibili ma tutte quante sul tema. Facendolo vi sieste giustamente spostati dal tema “omofobia” a discutere di sottotemi per così dire più pratici tipo perché un 75 enne che è sterile si può sposare e un 30 gay che è altrettanto sterile no… Obiezione che con me sfonda una porta aperta, perché sono concorde. Anche se ricordo che il matrimonio nasce in società dove raramente uno arriva a 75 anni e dove il costo sociale del matrimonio era più basso di oggi e che quindi allora era abbastanza un non problema. Differentemente da ora.
Unica cosa che non sono d’accordo è un concetto sottinteso da Dissection “non capisco perché una utilità debba esserci per forza”. I diritti non sono quasi mai socialmente a costo zero. Per un diritto di X io devo pagare un conto (di norma tasse più alte). Dal punto di vista liberale è un gioco a somma zero. Quindi spesso (anche se non sempre) un diritto implica un dovere di qualcun altro… insomma…

mafalda

Umm
Grazie per aver tentato di trovare risposte al dilemma, ma credo capisca anche tu che le motivazioni portate sono piuttosto inconsistenti. Il discorso del matrimonio in funzione della riproduzione non regge per i motivi che hanno già spiegato altri. E, aggiungo, non ha niente a che fare con l’amore, altrimenti, ragionando razionalmente, si dovrebbero per esempio lasciare al loro destino i malati non più utili alla società. Il fatto del matrimonio come istituzione non ha senso perché quello tra omosessuali non porterebbe niente in più o in meno a ciò che già esiste, se non la felicità per migliaia di persone che si sentirebbero finalmente integrate. Hai tralasciato, secondo me, il vero motivo, quello psicologico: la paura del diverso, di ciò che viene percepito anormale semplicemente perché non lo conosciamo, siamo stati abituati fin da piccoli a vedere come contrario alle leggi naturali (mentre se lasciassero fare alla natura si vedrebbe di tutto e di più). E in questo l’indottrinamento religioso ha una parte molto importante proprio perché agisce sulle paure e sul senso di colpa. Basta vedere i contorsionismi mentali che fanno certi atei per convincersi che è giusto mandare i figli a catechismo.

Umm

@Mafalda

Però vedi la “paura del diverso” fa proprio parte della seconda motivazione che ho indicato, anche se sotto altre spoglie. Non è che la paura sia sempre irrazionale. Può esserlo, per carità, ma di norma è un sentimento che ci protegge nella nostra sopravvivenza. Può essere qui mal riposto? Non lo nego, ma non posso neppure sbertucciarlo. E non sbertucciamo neppure i sensi di colpa. Sono orribili, ma tengono spesso la società insieme. Hanno anch’essi una utilità rispetto a un fine (che poi possiamo non condividere, eh…)…
Quanto alla riproduzione, credo che la mia risposta agli altri si sia incrociata con la tua. Buona giornata.

Umm

Ah, un PS
Il matrimonio è un istituto sociale dove è predominante l’amore tra i coniugi solo da un paio di secoli. Non che prima questo sentimento non fosse fondamentale, in teoria, ma certo era secondario rispetto alle dinamiche familiari in senso più ampio, per cui era un modo per incassare una dote o per collocare bene una figlia, etc etc etc. Il fatto di considerarlo realmente il coronamento di un sogno d’amore (e quindi di allargarlo a qualsiasi amore) è un fatto comunque recente rispetto all’umanità… Noi stiamo semplicemente assistendo al completamento di questo passaggio logico. Che poi oggigiorno gli sposi non si giurino più amore eterno, ma solo fino al prossimo matrimonio è un altro paio di maniche… :) diciamo che oggi il matrimonio è più che altro un modo per finire a pagare gli alimenti a chi si è amato per un po’… :) :)

Sandra

Umm,
“il matrimonio storicamente ha la funzione di gestire la riproduzione”: in realtà lo era solo per la prole legittima.

gmd85

@Umm

l matrimonio ha i suoi problemi e questo vale tanto per gli etero quanto per gli omosessuali – nei contesti in cui possono sposarsi. negli anni è stato talmente idealizzato, talmente propagandato come una cosa bella e buona che le generazioni più attuali lo hanno vissuto, secondo me, come qualcosa da doversi fare, con tutto ciò che ne deriva.
La paura può essere razionale, è una reazione biologica dettata dall’istinto, un meccanismo di sopravvivenza. La fobia, no.
Utilità: se proprio la dobbiamo usare come parametro, l’unione sarà utile agli individui che la chiedono e ai parenti in base alle leggi di successione.

RobertoV

In realtà se il fine è la riproduzione, non c’è bisogno del matrimonio per riprodursi. Una volta erano tanti i figli extraconiugali, i figli di N.N., oggi ci sono anche le coppie di fatto che danno ormai un consistente contributo, in crescita.
francamente non capisco questo attaccamento al presunto significato nel passato: sono cambiate talmente tante cose ed il significato dei termini è talmente cambiato nei secoli che fissarsi su una presunta preservazione del significato in una società diversa è argomento pretestuoso. Mi sembra che come mentalità si sia fermato a secoli fa.
La nostra società non si muove solo per ragioni economiche, ma anche umanitarie. Per esempio che senso avrebbe per un datore di lavoro assumere certi portatori di handicap che sa benissimo avranno una produttività più bassa? Perchè costruire costose strutture per loro, facilitazioni di accessi, ecc.? Perchè consentire il matrimonio a donne in menopausa, non più in grado di riprodursi? Perchè non eliminare le persone troppo anziane o malate? Perchè far lavorare anche le donne se c’è poco lavoro e solo il 50% della popolazione attiva ha un lavoro in Italia?
Per fortuna che la nostra società che tanto disprezza non segue solo l’utilitarismo economico, ma si pone il problema anche del benessere delle persone, della qualità della vita.
Esiste anche comunque l’utilità sociale: per esempio persone più contente sono persone più utili alla società. In una coppia ci può essere il mutuo soccorso, risparmiando allo stato il suo intervento.
A parte la difficoltà di valutare effettivamente i costi per la società (perchè la società è una rete complessa ed andrebbero conteggiati tutti i costi, non solo quelli più evidenti: e, già, qui ci sarebbero discussioni a non finire) per quale ragione lo stato dovrebbe muoversi solo su base economica o utilitaristica? In tal caso molti diritti verrebbero probabilmente cancellati. Perchè tirare in ballo queste considerazioni solo in questo caso? Poi non si vuole essere definiti pretestuosi ed omofobi.

Umm

@RobertoV
Perché i diritti a volte sono un lusso, anche se ci siamo così abituati da non renderci conto di quanto siano una fortuna e non una realtà scontata di natura. Se oggi abbiamo cura dei disabili (che costano paccate di quattrini) in una certa maniera è perché, grazie a Dio, siamo abbastanza produttivi e benestanti da potercelo permettere. Se prima non lo facevamo non è perché eravamo sporchi e cattivi e non riconoscevamo nessuna umanità, ma perché eravamo troppo poveri per farlo. Se col servizio civile ho passato 10 mesi a pulire il sedere ad uno di loro era solo perché altro mio contributo alla sopravvivenza dell’Italia era inutile. Se avessero avuto bisogno delle mie braccia per l’agricoltura e per sfamare delle bocche, mi avrebbero mandato nei campi. Grazie al cielo l’agricoltura da noi è produttiva al punto che non c’era bisogno e io ho potuto fare altro.
Ora va bene che siamo abituati a pensare che i diritti siano delle leggi di natura. Piace anche a me pensarlo e fa un gran comodo per condurre le crociate, ma siamo gente in carne e ossa che ha bisogno di produrre beni e servizi per goderne. E i diritti (e il loro moltiplicarsi) sono figli del benessere, hanno basi assolutamente materiali.

Stefano™

@ Umm

Dopo il tuo pistolotto ti rammento che qui stiamo parlando di persone che hanno esattamente i tuoi diritti e doveri meno uno. E che per quell’uno che gli si nega non si porrebbero problemi di costo se i “gusti” fossero quelli ritenuti “corretti”.

mafalda

Umm
Comunque questo c’entra ben poco con le unioni civili. Perché sarebbero un lusso? Se le hanno riconosciute in quasi tutta Europa forse un tantino di soldi li hanno portati. Per esempio i soldi che ci possono guadagnare i comuni con le cerimonie potrebbero pagare proprio qualche servizio ai disabili.

Umm

@Stefano
Forse se leggessi fin dall’inizio sapresti che sono favorevolissimo a questi diritti.
Il discorso è partito da una osservazione interessante di Mafalda. Io ho solo spiegato che ci possono essere punti di vista diversi, che non li condivido, ma che tutto sommato non sono strampalati in sé, ma occorre discuterne adeguatamente prima di rintuzzarli. Poi visto che tutti si sono messi a discuterli come fossero idiozie (in pratica dandomi ragione sul procedimento, perché sono scesi nel merito, ma forse presi dall’ansia di dare torto a un cristiano, che però qui ohibò la pensa come loro) come al solito si è saltati di palo in frasca. Il che però è il sugo di tutto questo, almeno finché non si va off topic.

Umm

@Mafalda
Sul punto hai ragione, ma come dicevo prima siamo finiti a parlare di massimi sistemi. Nel caso specifico il primo costo che vedo è la reversibilità che pagherei anche io come contribuente. Ma ho pure detto che sono d’accordo e che ce la dobbiamo tutto sommato poter permettere. Ho detto solo di non fingere che non sia a costo zero e che se oggi è sostenibile non dobbiamo pensare che lo sia sempre stato… al limite un tempo non c’erano neppure le pensioni :)

Engy

“Per fortuna che la nostra società che tanto disprezza non segue solo l’utilitarismo economico, ma si pone il problema anche del benessere delle persone, della qualità della vita”.
Forse non so più leggere …… o mi devo rifare gli occhiali!

Stefano ™

@ Umm

Forse se leggessi fin dall’inizio sapresti che sono favorevolissimo a questi diritti.

Ho letto e lo so, infatti.
Il fatto che abbia scritto “stiamo parlando di persone che hanno esattamente i tuoi diritti e doveri meno uno ” è solo perché stavo rispondendo al tuo intervento. Leva “tuoi” e metti “miei” se ti fa piacere, il senso è esattamente lo stesso.
Semplicemente le considerazioni riguardanti il “costo” di questo diritto non sono rilevanti.

Stefano ™

@ Umm

il primo costo che vedo è la reversibilità che pagherei anche io come contribuente

A) Si abbiano dieci uomini e dieci donne, che si sposano in maniera eterosessuale.
B) Si abbiano dieci uomini e dieci donne: otto uomini e otto donne si sposano in maniera eterosessuale, due uomini e due donne in maniera omosessuale.
Qual è il problema di costo aggiuntivo della reversibilità in B rispetto ad A?
Diciamo che se si dà per scontato che non si deve riconoscere il diritto si risparmia in virtù dell’esclusiva data all’orientamento sessuale ritenuto “corretto” ma questa si chiama omofobia e non è neanche tanto light…

Sandra

Umm,
“Se prima non lo facevamo non è perché eravamo sporchi e cattivi e non riconoscevamo nessuna umanità, ma perché eravamo troppo poveri per farlo.”
Non sempre. Leggevo recentemente che in Italia dal 1200 fino a 1600 e oltre era fiorito il mercato delle schiave domestiche, importate dai genovesi e veneziani che avevano le loro basi navali sul mar Nero. Costavano un po’ più di un bell’abito di allora, e se ne trovavano molte nella ricca Toscana (Cosimo de’ Medici ebbe un figlio da una schiava). Di schiavi saraceni lo Stato pontificio fece uso come ciurma nella propria marina fino a 18mo sec inoltrato. Per povertà?

Umm

@Stefano
Il tuo esempio è scorretto, scusa, perché l’alternativa non è che se non mi dai il matrimonio gay io sposo una donna, semmai non mi sposo… ma corretto è così: si abbiano dieci uomini e dieci donne
1) sono tutti etero e si sposano: 10 reversibilità
2) due son omo e non si sposano: 8 reversibilità
3) due sono omo, ma si sposano ugualmente tutti: 10 reversibilità
Visto che non siamo nel caso 1, il risparmio è evidente. Detto ciò, possiamo non stare a questionare su questo? A me interessa far passare il concetto dei costi. Poi posso concederti che è da str* discriminare, ma è un altro tema e richiede modalità diverse di ragionamento.
PS
Grazie per aver letto tutto dall’inizio, non avevo compreso io il tuo esempio.
@Sandra
Storia interessante, però, non è che un esempio di una cosa ne esclude altre, insomma è un aneddoto e non c’entra molto col tema. Però grazie per l’arricchimento culturale.

Sandra

L’essere un paese arretrato sui diritti ha un costo molto più alto della reversibilità!

gmd85

@Umm

Ma per favore. L’aliquota della reversibilità è al 50%. Inoltre, come ti ho già detto, è una motivazione che no regge, il vivente prenderebbe la reversibilità derivante dai contributi versati dal defunto. Tu non hai nulla a che vedere con essa. Se anche fosse, perché per gli etero si è per gli omosessuali no?

Stefano ™

@ Umm

Lascia da parte chi non si sposa, omosessuale o no. Che c’entra la reversibilità in quel caso?
L’esempio riguarda 20 persone che vogliono sposarsi (e quindi i costi dell’eventuale reversibilità, a parità di condizioni) e i costi sono identici.
In tal caso risparmi solo se non consenti ad omosessuali che vogliono sposarsi di farlo (A me interessa far passare il concetto dei costi…).
L’esempio è corretto.

RobertoV

In realtà lo studio a livello europeo è già stato fatto sui costi della reversibilità della pensione per i gay ed ha indicato che nella peggiore delle ipotesi in Italia avrebbe un costo di 44 milioni di Euro (non i 40 miliardi di euro millantati da Alfano, visto che secondo l’imps già i costi per gli etero sono inferiori).
Negare i diritti per 44 milioni di Euro mi sembra una scusa pretestuosa. Tenendo conto che nel bilancio vi sono anche altre voci che sono positive a compensare questi aumenti.

Angelo

Una linguistica. Alla parola omofobo preferisco la parola S#####o. Quelli non hanno paura dei gay. Sono gli eredi intellettuali di “civilta cattolica”, delle pasque di sangue e altre amenita’ antisemite. Oggi si va in sinagoga a sciacquarsi la bocca e al posto dei perfidi ebrei ci sono i perfidi gay. Comunque nessuno e’ piu’ bravo di un cattolico a piantare chiodi sulla bara del cattolicesimo. Loro amano farsi odiare.

dissection

@ Angelo: posso aggiungere una postilla? Secondo me, amano odiare, il farsi odiare è la naturale conseguenza.

Umm

@dissection

Mi pare cattiveria gratuita da bar, non eleva molto il livello della discussione

@Diocleziano

Quanto ai “presunti” martiri, mah, sai com’è, di fronte a uno come Massimiliano Maria Kolbe che in un campo di concentramento si fa sostituire a un altro per morire al posto suo, beh puoi ironizzare fin che vuoi sul concetto di “martirio”, ma devi anche ricordare che quando misuri (e giudichi) gli altri col tuo metro stai anche misurando il tuo metro in base agli altri… e su questo metro sei giudicato da chi ti ascolta o ti legge… vedi tu

dissection

Perché una critica a un qualsivoglia discorso che abbia a che fare con la religione deve per forza rientrare nella categoria “cattiveria”? Attendo illuminazione…

dissection

Giudicare cattiveria un commento sulla base di un “mi pare”, di quanto eleva il discorso generale, di grazia?

gmd85

@Umm

Ti dirò, l’odio è un sentimento forte, e l’affermazione di dissection non è tanto campata per aria. C’è chi è ignorante, ma c’è chi proprio odia e ogni tanto ne ho letti e sentiti.

Umm

@Dissection
Dire che uno “ama farsi odiare” è come parlare di “Perfidi ebrei” (cosa appunto espunta da un bel po’ dalle cerimonie della SettSan), non è discorso sulla religione, è prendere una categoria di persone, dipingerle sopra una maschera odiosa e quindi aspettare che qualcuno ci tiri le freccette. Con la religione centra poco. Anche se l’avessi detto di qualunque altra categoria (donne, omosessuali, arabi, e chi più ne ha più ne metta) l’avrei trovato una cattiveria. Capita a tutti di esagerare senza per questo farne un dramma. Non facciamone un dramma, però permettimi di dire che è una cattiveria e bon finita lì.

dissection

Trovare delle scuse per condannare a morte chi non la pensa come te o si comporta diversamente da quelli che sono i tuoi canoni forzatamente ritenuti universali a mio modo di vedere è una forma d’odio, magari derivato da qualche sorta di fobia.

Sandra

In un articolo del Washington Post del 1982 su Kobe ci si interroga proprio sul significato della parola “santità” (che è il titolo all’articolo). E ci si chiede come mai, se la santità implica aspirazione a un modello da emulare, cosa ci sia stato di esemplare nel contributo di Kolbe editore (de Il cavaliere dell’Immacolata”) all’antisemitismo degli anni 20-30.
Immagina di aver scritto contro gli ebrei e anni dopo, arrivato ad Auschwitz, ti rendi conto dell’enormità e dell’orrore, e ripensi al tuo, per quanto piccolo, contributo. Se è vero che la responsabilità del male non è solo di chi fa ma anche di chi lascia fare, ancora di più è per chi fornisce ragioni “morali” a chi fa. I cattolici hanno avuto un’enorme responsabilità nell’antisemitismo, e parlare di “martirio” e di santità onestamente mi sembra eccessivo.

dissection

A parte che il farsi odiare lo ha detto Angelo, il mio cercava di essere un discorso anteriore; il punto è che mi sembra che proprio di religione si stesse parlando, e di comportamenti dettati dalla religione. Per carità, io avrò anche generalizzato, ma mi stupisce sempre il modo in cui venga puntualizzato di non generalizzare su argomenti o persone religiose quando asimmetricamente le persone religiose si sentono in diritto di generalizzare liberamente, dramma o non dramma. Parimenti, le persone religiose/credenti, e ne conosco un bel po’, non si fanno problemi nell’affibbiare etichette di qualsiasi tipo a qualunque genere di persona/argomento, se questo stride con le loro convinzioni, ebrei perfidi o meno. A me sembra una delle tante forme di doppiopesismo.

dissection

Umm, scusa il ritardo nella risposta ma mi trovo al lavoro in questo momento.

mafalda

Dissection
Anche secondo me non amano farsi odiare, non è compatibile col loro narcisismo. Non so se odiano, in molti casi sì, ma poiché non è un sentimento accettabile per la dottrina cristiana, lo sublimano in vari modi, ad esempio pregando come forsennati o sparando ad un medico abortista, altri ancora facendosi saltare per aria per l’islam. L’odio è un sentimento perfettamente lecito, come la rabbia, purché non faccia danni.

gmd85

@Umm

Il problema è che tu vedi la religione in un certo modo, altri la vedono diversamente. Può dare agio a diverse interpretazioni e questo non lo si vuole ammettere.

dissection

Mafalda. Aridaje. Farsi odiare lo aveva detto Angelo, io cercavo una causa anteriore, se così si può dire. E sì, ho già ammesso di aver generalizzato, ma quello che volevo dire è che, almeno per quanto riguarda la mia esperienza, l’odio per motivi religiosi da parte di persone religiose è più frequente di quanto non si creda, quindi ho voluto paventare la possibilità che il farsi odiare ne potesse essere una naturale conseguenza. È vero, non ho specificato. Quanto al narcisismo, non ci avevo pensato: è sicuramente un aspetto di questo discorso, ma non so come lo vivano, forse in modo contrastante coi loro dettami.

RobertoV

Umm
Da solo 50 anni è stata abolita la formula, non da così tanto tempo. Però, nel 2007 il tanto mite Ratzinger ha ripristinato la vecchia preghiera con qualche modifica, ma non sufficiente a non suscitare polemiche da parte degli ebrei. Per non parlare della riammissione dei lefebvriani che sono antisemiti.
Nella storiografia recente una cosa che viene fatta notare sull’olocausto è che ci si è molto concentrati sulle vittime e sui giusti, facendo passare in secondo piano i carnefici. I giusti servono a mascherare i carnefici. Troppo comodo citare solo un Kolbe e dimenticarsi dei carnefici e delle responsabilità.

dissection

@Gmd: esatto. Io posso anche aver esagerato, generalizzato, essermi spiegato male, ma la realtà dei fatti è proprio quella che hai esposto tu.

mafalda

Dissection
Avevo capito, volevo solo dirti la mia impressione. ☺

Umm

@Gmd85
“Il problema è… etc” => Sono d’accordo. Io vedo con favore il fenomeno religioso altri qui no. Ma avevo storto il naso una descrizione delle persone più che dei fatti perché secondo me quel mettere una maschera alle persone abbassava i toni della discussione. Poi, ovviamente, non avrei immaginato che la discussione venisse arricchita da così tanti commenti. Ma non mi sembra di aver accusato il mio interlocutore di chissà che crimini. Solo di un po’ di mancanza di etichetta. Tra l’altro mi sembra che “dissection” mi abbia risposto in maniera del tutto soddisfacente (anche se non mi ha dato pienamente ragione, ma non è ciò che cerco) tenendo conto dei diversi punti di vista.
@RobertoV
Adesso non stiamo a discutere se 50 anni sono tanti o pochi. Certe cose maturano tardi altre prima, l’importante è che maturano. Poi fossero maturate 150 anni fa sarebbe stato diverso? Non credo, si criticherebbe il fatto che è comunque dopo l’emancipazione albertina… Certo se si vuole per forza dire che uno è brutto sporco e cattivo diciamolo. Ma se sia meglio il color violetto o il color lillà non è un tema su cui spenderò il mio tempo.
Ratzinger passa per essere uno dei papi più filoebrei della storia. E in genere lo pensano gli ebrei. Quindi le critiche a Ratzinger su questo tema sono solo legate a una scarsa informazione. E anche sul riaccoglimento dei Lefebvriani che non piacciono neppure a me stai dando una lettura in chiave assolutamente laica. Lecita, ma non propria della chiesa che tratta uno scisma in quanto scisma e… vabbé ma non ci sto a perder tempo perché non frega (forse giustamente) a nessuno.
@Sandra @RobertoV
Una premessa (che poi lascio) sulla santità. Ora il tema non vi deve appassionare, né è necessario che ne comprendiate le logiche interne, tuttavia una caratteristica della religione cristiana è che la santità è alla portata di tutti, anche del peggior peccatore. Ora so benissimo che la tendenza umana è a inchiodare uno a quello che ha fatto in gioventù una volta per sempre, ma non è la modalità di ragionamento cristiana. Può non piacerti, come a me non piace il formaggio, ma non vado a dire a un valdostano che la sua fondue fa schifo solo perché a me fa schifo.
Più seriamente… ho citato Kolbe perché è un caso che mi colpisce per il gesto. Se voi siete certi che avreste fatto lo stesso in tale occasione siete meglio di me e al suo pari. Se non vi siete mai trovate in una simile situazione e non pensate di trovarvici forse potete guardare il gesto con indifferenza, ma come ho detto sopra il farne dietrologia è un po’ ridicolo. In tutta onestà avessi scelto un “martire” cristiano dei nazisti più in linea con i miei gusti avrei puntato su Bonhoeffer che oltretutto è protestante e molto più palatabile, oltre che poeta e uomo di cultura… e oltretutto aveva partecipato a ben altre cospirazioni. Volevo sottolineare il gesto inconsueto. Ma apparentemente per chi lo giudica se uno muore per qualcun altro o è un cretino o so deve far perdonare chissà quali colpe, o ha un tornaconto… Però in genere giudichiamo gli altri sulla base di quello che siamo noi stessi… chi cornifica la moglie è il primo a temere le corna… per questo in genere (non solo in questo caso) suggerisco di evitare giudizi affrettati, perché spesso sono outing di qualcosa…

dissection

@ mafalda: mi scuso se sono sembrato troppo brusco, ma ormai sai che riesco a esprimermi solo in un certo modo che mi rendo conto può dare fastidio, ma è tutto “cuore”, se così si può dire…

Umm

Ovviamente absit iniuria verbo, non sto parlando dei presenti sia chiaro, il discorso è più generico

Diocleziano

Umm
Tranquillo, il mio metro è regolare: è lo stesso che uso per kolbe, don verzé o il vescovo wesolowski.

Umm

@dissection che risponde a Mafalda

Già simpatizzavo prima. Dopo questo commento mi hai conquistato… ritiro la mia osservazione iniziale. Non era calibrata sul reale interlocutore.

Umm

@Diocleziano

Dagli esempi che citi sembra un metro che usi solo per i credenti. Potevi citarmi pure Bertrand Russell e mi avresti zittito con un KO definitivo.

Sandra

Umm,
infatti, santificare un uomo può essere affrettato (e forse è outing di qualcosa…), l’articolo parla di sporco nascosto sotto il tappeto nel caso dell’antisemitismo di Kolbe. Non credo che molti sappiano cosa ha scritto sugli ebrei, e lui è morto in fondo per mano di chi si è nutrito dello stesso sentimento. C’è colpa e colpa: si rende onore a un vigile del fuoco che muore per spegnere un incendio, anche se ha cornificato la moglie, ma certo non se ha contribuito a farlo divampare.

Stefano ™

@ Umm

Potevi citarmi pure Bertrand Russell e mi avresti zittito con un KO definitivo

Chiedo umilmente scusa ma mi sfugge completamente il senso di questa frase. Che vuol dire?

Umm

@Stefano

(sempre che tu non mi stia prendendo in giro) che se uno mi dice che applica lo stesso metro a tutti e poi fa tre esempi e tutti e tre cattolici e tra l’altro di cui si capisce che rileva delle criticità, mi sta solo prendendo in giro e si va avanti, mentre se uno mi dice che usa lo stesso metro per tutti e mi mescola personalità che non gli piacciono a personalità che presumo gli piacciono, allora non potrò dire che usa due pesi e due misure e mi toccherà tacere (che io creda o no alle sue parole, ma questo non conta, perché qui siamo solo ciò che diciamo)

Umm

@Sandra
Non sono informato sulle idee antisemite di Kolbe, però non credo che il mostro lo abbia generato lui… quindi l’esempio dell’incendio è simpatico, ma poco ficcante. E comunque se io muoio in un incendio che ho contribuito a far divampare per salvare qualcuno (sapendo che potrei farla franca) non è che la colpa primaria (incendio) diminuisca il mio gesto finale (la morte per salvare qualcuno). Questa per lo meno è la visione cristiana. Se ci pentiamo per un errore e paghiamo per quell’errore siamo comunque “salvi” e non ci viene più chiesto il conto per quell’errore. Diciamo che il Dio cristiano non è giustizialista. Forse per questo in Italia piace sempre meno. 😉

dissection

@Umm: anch’io ammiro e rispetto la tua scioltezza intellettuale. Per parte mia, io s sicuro di avere una buona intelligenza, che però mi rendo conto essere stata ottusa da troppi anni di frequentazioni di troppe persone credenti del tipo becero e reazionario che sono sicuro non piacciono neanche a te; è solo da pochi anni che sto cercando di sviluppare un mio pensiero coerente e indipendente, in questo aiutato dalla partecipazione a questo blog che è la cosa più interessante che abbia fatto insieme a imparare la batteria. Detto questo, è abbastanza lampante che le nostre posizioni sono destinate a contrastare, bene o male, ma penso tu possa essere d’accordo con me su questo: e cioè che ammiro rispetto e stimo molto di più un buon nemico piuttosto che un pessimo amico.

gmd85

@Umm

Per parte mia, mi sono attenuto all’argomento. Quando ho commentato in merito all’odio non l’ho fatto in difesa di nessun interlocutore, semplicemente concordavo con parte dell’affermazione di dissection.
Quanto al fenomeno religioso, intendevo che all’interno di esso ci sono spunti adatti a interpretazioni diverse. Resta da capire quale sia la vera. E usare un po’di buon senso.

Stefano ™

@ Umm

Non ti stavo prendendo in giro. Ma non mi pare pertinente quel che scrivi, salvo errore. Diocleziano spiegherà, ma lui è partito da Ci campano da millenni sui presunti “martiri”. con ciò intendendo, ritengo, che il martirio è tenuto in gran considerazione non soltanto per i presunti meriti intrinseci presso il preteso padreterno ma anche per il tornaconto che le chiese ne ricavano come immagine presso la popolazione che apprezza tali “testimonianze”. Del resto la necessità del martirio se la creano le chiese, se la cercano le chiese e l’apprezzano le chiese. Chi valuta forme di dimostrazione molto più razionali non apprezza il martirio come forma di testimonianza. Il metro di Diocleziano, così ho inteso, è uguale nei confronti di tutti i martiri (quindi del martirio in generale), si tratti di Kolbe o degli altri citati.
In questo contesto Russell non c’entra niente, mi pare, e per questo non capivo la tua frase.

Stefano ™

@ Umm

il Dio cristiano non è giustizialista

Ha solo inventato l’inferno…

Sandra

Umm,
non capisco perché mi attribuisci quello che non ho scritto: contribuire a un incendio non è appiccare, giusto? E non ho mai detto che Kolbe era IL responsabile dell’antisemitismo, il mostro era nato molto molto prima. Ha dato il suo contributo, come editore. E l’incendio di cui stiamo parlando, in cui Kolbe ha salvato una vita, ne ha distrutte milioni di altre.

Per il resto ok, ma per me “salvo” è diverso da “santo”, forse è uguale per la Chiesa cattolica e per il Dio cattolico: che io sappia il Dio cristiano non prevede santi.

Nemmeno la giustizia italiana è stata giustizialista, con tutti i simpatizzanti del fascismo che l’hanno scampata….

Stefano ™

@ Umm

Se ci pentiamo per un errore e paghiamo per quell’errore siamo comunque “salvi” e non ci viene più chiesto il conto per quell’errore

Diciamo che se la pensa così il vostro dio (e la vostra chiesa) è perché deve fare di necessità virtù e cercare di salvarsi il … creato (che gli è venuto proprio male 😉 ).

Umm

@Dissection
Sì, direi che la penso alla stessa maniera. E comprendo il tuo percorso. Per fortuna io sono sempre stato estraneo a certi ambienti e questo mi ha permesso più serenità. Fossi cresciuto in ambienti beceri e reazionari sarei probabilmente in fuga dalla religione pure io.
@gmd85
” ci sono spunti adatti a interpretazioni diverse. Resta da capire quale sia la vera. E usare un po’di buon senso.” potrei averla scritta io. 😉
@Stefano
Il discorso “martiri” è piuttosto complesso. Quello che sarebbe bello (ma da come ti esprimi forse sei d’accordo) è considerarlo un po’ meno spicciamente. Ovviamente c’è chi ci lucra, e ovviamente come forma di testimonianza cercata a tutti i costi fa storcere il naso (anche a me). Diverso è quando l’evento capita e uno si trova a scegliere e una delle due scelte implica un sacrificio. Anni fa un uomo si sacrificò per un ragazzino spingendolo via da una gru che si era staccata a una fiera lombarda. Gli si diede medaglia civile alla memoria (la chiesa lo avrebbe fatto santo se fosse stato in un contesto suo, ogni società ha le sue medaglie). Il senso del sacrificio è quello. Forse agì d’istinto e non fu consapevole. Ma questo genere di gesti non discendono necessariamente da una pretesa di afferemazione ideologica. E squalificarli tutti è solo un po’ triste.

Umm

@Sandra

Mi pare di aver riportato bene le tue parole, ma se sono stato impreciso chiedo scusa. Non era mia intenzione. Comunque direi che ci siamo detti tutto :)

Umm

@Stefano
“deve fare di necessità virtù e cercare di salvarsi il … creato”
Mi stai diventando esegeta cristiano…

Stefano ™

@ Umm

Un conto è il sacrificio fatto per necessità con motivi altruistici altro è la sua istituzionalizzazione come forma di testimonianza. Ai più alti livelli 😉
Non sono un esegeta, segno con puntiglio gli errori e rilevo le scuse 😉

RobertoV

Umm
Veramente io facevo un altro discorso, diverso da Sandra.
Dicevo che il giusto serve a coprire le colpe dei carnefici, cioè che la chiesa sbandiera i propri giusti per nascondere i propri carnefici e le proprie responsabilità, per esempio che alla fine della guerra 1/3 dei preti cattolici era nelle liste degli alleati come collaborazionisti col regime nazista, il suo antisemitismo storico che aveva contribuito a plasmare le menti ed il suo aiuto/intrallazzi coi regimi nazifascisti ben ripagati coi vantaggiosi concordati. Milioni di carnefici contro migliaia di giusti. Legga per esempio Perchè l’olocausto non fu fermato del rabbino Dan Cohn Scherbock.
Riguardo all’antisemitismo della chiesa cattolica è curioso che sia cambiato solo dopo la tragedia dell’olocausto, per un certo senso di colpa.
Di polemiche ebraiche su Ratzinger ce ne sono state: come al solito lei legge solo ciò che le sue fonti attribuiscono agli altri, opportunamente filtrate.

gmd85

@Umm

Con ciò non intendo dire che ce ne sia una vera in assoluto. Il buon senso dovrebbe aiutare ad andare oltre qualsiasi interpretazione.

Sandra

Umm,
“Comunque direi che ci siamo detti tutto”
Ah figurati, io mi sarei fermata ai presunti martiri” di Diocleziano…
Comunque leggiti qualcosa di Kolbe, prima dei due arresti, e dopo. Istruttivo.

Umm

@Sandra
Ok, se me ne capita l’occasione volentieri (cioè forse non volentieri, nel senso che mi fai pensare che non mi piacerà, ma comunque a onor di cronaca :) )
@Stefano
Discorso lungo quanto al ” segno con puntiglio gli errori e rilevo le scuse” per dirla con De Gaulle “vaste programme”.
@gmd85
Tranquillo non mi passava per la testa. Avevo inteso. (PS so che ti parrà strano, ma la fede si nutre proprio di dubbio)
@RobertoV
A dire il vero a dire che “spiritualmente siamo tutti semiti” fu un papa prima dell’olocausto. Ad ogni modo potrei accusarti anche io di leggere solo le opere storiche che ti fan comodo. La lettura seria della storia dovrebbe insegnare solo che è tutto maledettamente complicato e che è difficile trovare chiavi di lettura bon marché. Tu ne hai? Io no.

Sandra

Umm,
il “siamo tutti semiti” è nella frase insieme al diritto all’autodifesa in nome dei propri interessi legittimi! Così come “chi sono io per giudicare i gay” va con “che cercano Dio”. Insomma, c’è a parole una condanna dell’odio, ma annacquata dalla difesa ai propri valori, che in pratica può (e viene sempre) interpretata diversamente: l’alibi di limitarsi a condannare il peccato e non il peccatore si è dimostrato insufficiente diverse volte nella storia.
E oggi non è possibile difendere strenuamente la famiglia tradizionale senza rendersi conto che questo va a intaccare i diritti degli omosessuali (così come non aveva senso condannare l’antisemitismo dopo aver passato anni a paventare il pericolo giudaico e la minaccia che esso doveva rappresentare per i cattolici), rendendoli di fatto ancora una categoria di serie B.

Umm

@Sandra
“limitarsi a condannare il peccato e non il peccatore si è dimostrato insufficiente diverse volte nella storia” beh però, pensaci, l’alternativa era fare di tutte le erbe un fascio e mettere al rogo peccato e peccatore… è come se mi dici che l’introduzione della penicillina non sempre è bastata a salvare vite umane. Vero, ma senza sarebbe peggio, perché l’alternativa di uomini che non condannino gli altri uomini per quel che fanno non è praticabile. Non si può dare torto a Hobbes: homo homini lupus. Basta osservare i commenti ai fatti di cronaca sui giornali. La gente assalta verbalmente come muta di cani i delinquenti, prima ancora del processo. Separare errore da errante è un antidoto storicamente provato per evitare i linciaggi. Il fatto che non basta significa solo che è poco applicato, non che è mal posto.
Quanto alla difesa della famiglia tradizionale, vado anche oltre quel che dici: è semplicemente sciocco pensare che si difenda impedendo alternative. Così si difende un concetto, ma i concetti sono fatti per i singoli uomini e non viceversa. Difendere la famiglia tradizionale passa per altre strade ad esempio sgravi fiscali per chi ha figli, in modo che sia meno costoso farli etc etc… Poi se ne avvantaggiano anche le famiglie non tradizionali che ne hanno? In economia si parla di esternalità positive e mica sono cose cattive…

Sandra

Umm,
infatti, i roghi c’erano, nonostante l’alibi verbale, appunto insufficiente.
“Separare errore da errante è un antidoto storicamente provato per evitare i linciaggi.”
Non se l’errore è l’appartenere a una certa categoria (ebreo, eretico, omosessuale….), e quindi coincide di fatto con l’errante: in questo caso il linciaggio è assicurato, storicamente provato.

Sandra

Umm,
penso che la ricaduta economica maggiore per l’Italia potrebbe diventare l’essere considerata un paese non gay-friendly, accomunata al gruppo di paesi simili. Alla lunga temo che questa percezione di paese retrogrado peserà molto di più in termini economici.

Umm

@Sandra
Secondo me quando definisci per la chiesa errore come l’appartenenza a una categoria, confondi due cose. Un conto sono i principi. Un altro conto è la coerenza con cui sono applicati. Intendere l’appartenenza a una categoria come errore è una considerazione che fai bene a fare, ma discende non dai principi, ma dall’incoerenza con cui sono stati spesso applicati nella pratica. Insomma hai ragione a lamentare i linciaggi, ma stai lamentando un’incoerenza. E, diciamo, stiamo anche ragionando su altre epoche, ed è anche necessaria un po’ di profondità storica nella valutazione.
@Sandra
Paese retrogrado? Non sono d’accordo. Certo alcune leggi vanno svecchiate, ma onestamente forse seleziono particolarmente bene la gente che frequento, ma di persone realmente retrograde non ne conosco molte. Mi sembra che gli italiani di fatto siano molto aperti e se ne freghino alquanto di quel che uno fa nel suo letto.

Sandra

Umm,
quindi l’incoerenza della Chiesa è una scusa valida?!?
E coerentemente con la sua storia continua: non mi dire che sugli omosessuali dobbiamo andare ad altre epoche per trovare frasi che giustifichino discriminazioni o peggio.

Le frequentazioni personali hanno assai poco a che vedere con l’immagine che un paese fornisce di sé: anche l’Italia dovrebbe preoccuparsi di sopravvivere al meglio, e delle conseguenze di certe scelte, tipo avvicinamento a certi stati, e all’impatto conseguente in scambi commerciali e investimenti dall’estero e verso l’estero, partnership culturali ecc. E per farlo dovrebbe anche superare quel gradino di individualismo menefreghista e ipocrita, alla don’t ask don’t tell, che contribuisce all’immagine di mentalità restia alla trasparenza.

RobertoV

Sandra
Come avrai potuto constatare UMM è di gomma, è un inventore di scuse, anche delle più infantili.
Troverà sempre una scusa per difendere il suo mondo. Il problema è che le scuse valgono solo per lui e si guarderà bene dal corroborare con qualcosa di concreto e di valido.
E per inventarsi una scusa gli basta qualunque pretesto, qualunque cavillo, vedi con Kolbe.
E quando è in difficoltà tira fuori il discorso su pregiudizi, letture parziali, non informate, o fa discorsi qualunquistici, come sulla storia o quello che lui vuole vedere nella società (senza portarti un solo dato o addirittura inventandoseli quelle poche volte che ci prova). E guarda caso solo in maniera più elegante utilizza un po’ i soliti argomenti filoclericali, tipo quello sulla pensione di reversibilità.
L’Italia è un paese arretrato: lo constato dal confronto diretto tra Austria ed Italia. Basta vedere la questione femminile o quella sul divorzio. Non a caso anche adesso vi sono controversie con la UE nonostante la propaganda renziana.
Vi sono indicatori internazionali che lo certificano.
Ed a livello di corruzione, tipico fatto dei paesi arretrati , siamo in lizza per il 1° posto con paesi come Bulgaria e Grecia.
Per non parlare del rispetto delle regole, cosa che anche al nostro non piace (tipo elogio della doppia fila).

Umm

Sandra,
come avrai potuto constatare Umm è un perfetto idiota… non si rassegna al fatto che gli altri hanno ragione e lui torto. Spesso è in difficoltà, privo assolutamente di idee e di riferimenti. Non ragiona. Pensa, per non ammettere che l’Italia è un paese arretrato e oscurantista si inventa pure degli amici fittizi (d’altronde lui crede nel grande amico immaginario) e ha attribuito loro caratteristiche buone che gli italiani non hanno…

@Sandra
(risposta realmente riferita a te)
A distanza di un po’ di ore ho perso il filo. In che senso l’incoerenza è una scusa valida?

Sandra

Umm,
Roberto non ti ha dato dell’idiota: semmai spesso dai l’impressione di prendere per idioti gli altri.
Si parla di Italia come paese arretrato e tu dichiari che non è vero perché non conosci persone arretrate: non è una scusa infantile questa? L’Italia non è un paese corrotto perché frequenti solo onesti? La mafia non esiste perché non hai conoscenti mafiosi? Su dai…. E’ uscita oggi la scaletta dei paesi migliori secondo l’economia forum, l’Italia è 13ma grazie al patrimonio storico: potresti fare un salto a Davos e cercare di ribaltare la classifica portando i tuoi conoscenti a garanzia.

L’incoerenza ai principi l’hai tirata in ballo tu, forse dovresti rileggere il tuo intervento.

Il tema comunque è l’opposizione della Chiesa e il ruolo subalterno della politica italiana. E Ratzinger come prefetto della congregazione per la dottrina nel 2003 ha scritto chiaro e tondo cosa devono fare fedeli e politici:

“Se tutti i fedeli sono tenuti ad opporsi al riconoscimento legale delle unioni omosessuali, i politici cattolici lo sono in particolare, nella linea della responsabilità che è loro propria. In presenza di progetti di legge favorevoli alle unioni omosessuali, sono da tener presenti le seguenti indicazioni etiche.
Nel caso in cui si proponga per la prima volta all’Assemblea legislativa un progetto di legge favorevole al riconoscimento legale delle unioni omosessuali, il parlamentare cattolico ha il dovere morale di esprimere chiaramente e pubblicamente il suo disaccordo e votare contro il progetto di legge. Concedere il suffragio del proprio voto ad un testo legislativo così nocivo per il bene comune della società è un atto gravemente immorale.”

RobertoV

Umm
La sua risposta infantile dimostra l’assunto, cioè che cerca sempre scuse ed è scorretto nel dialogare e ragionare. Non le ho dato dell’idiota (è lei che normalmente tratta da idioti gli altri e li prende in giro), ma che utilizza regolarmente le scuse per evitare diversi argomenti o quando è in difficoltà: è una scorciatoia che funziona per lei, ma non per gli altri e può fare di meglio.
Ha fatto una sintesi che non corrisponde a quanto ho detto, ma evidentemente non trovava scuse migliori. Per esempio io non ho mai parlato di amici immaginari, in nessun intervento. E soprattutto non le piace dimostrare o portare dati, o certi se li inventa proprio.
Riguardo all’Italia paese arretrato che dati avrebbe portato? Le sue amicizie! E questa sarebbe una dimostrazione?
io ho parlato invece concretamente della corruzione, ma potrei dirle che gli indici internazionali indicano l’Italia attorno al 20° posto nel mondo riguardo ai diritti delle donne. Ed anche su altri parametri regolarmente l’Italia non è nelle prime posizioni. Ed essendo italo-austriaco ho da 50 anni la possibilità di confrontare le due realtà ed ho visto regolarmente come l’Italia arrivasse sempre dopo a discutere dei vari argomenti, per esempio anche dell’attuale questione ambientale. Se lei vive in una gabbia dorata o non vuole vedere la realtà non può prendere questo come metro.

Giorgio Pozzo

Silvio Berlusconi ha annunciato che voterà no alla legge sulle unioni civili

Mi sembra una notizia incorretta.
Berlusconi è contrario al DDL, ma non alle unioni civili:

“Inutile dire – ha dichiarato Silvio Berlusconi alla riunione dei gruppi Fi a Montecitorio – che una cosa sono le unioni civili, alle quali siamo favorevoli e per le quali abbiamo anche presentato una proposta di legge. Altra sono le previsioni del progetto di legge Cirinnà”.

In ogni caso, anche io sono del parere che sia un po’ difficile da sostenere il clericalismo di certe posizioni. Conosco sia gente atea e omofoba, che credente e tollerante.

Francesco s.

Berlusconi non ha alcuna credibilità. Vuol solo perdere tempo per calcoli di partito.

Giorgio Pozzo

La penso così anche io, ma allora ciò significa anche che non si tratterebbe di una clericalata vera e propria…
a meno che questi calcoli di partito comprendano anche delle funzioni di variabili nel dominio del clero..

Sumadart Son

@giorgio_pozzo:
.
Il giovIne ottantenne con la testa sempre rivolta agli anni ottanta ragiona alla democristianona DOCG come il suo giovIne padawan matteo renzi.
Si mette tutto insieme nel calderone…poi tale legge non passera` ma lui potra` salvare la facciaZZa dicendo che a lui i ghei piacciono tanto perche` la sua giovIne fidanzata ha amici ghei tanto simpatici eppoi i ghei (mai le lesbiche da quel poco di tivvu` che vedo !!!) portano allegria e simpatia nei tolk-scio` E realiti-scio` delle sue tivvu`.
.
.
Bravo berlusconi…cosi` si fa…avanti cosi` che alle prossime elezioni ritorni primo ministro e quando compirai novant`anni potrai fare il presidente della terza repubblica italiota (con un bel presidenzialismo E senza federalismo).
.
.
firmato: Mago Sumadart son (colui che detesta ancora oggi la moda paninara degli anni ottanta ed il popolo pecorone di ragazzini bamboCCionituri nel cervello a 20/30 anni dopo).

Sumadart Son

Dimenticavo:
.
Sarebbe stato bello se step-child adoption e unioni civili erano due leggi separate e distinte.
Allora li si vedeva la vera e genuina papoCCiofilia…invece cosi` facendo si fanno le cose alla italiota.

Maurizio

Mariano Ferro, leader del movimento “I forconi”, ha chiesto l’aiuto dei vescovi per “fermare alle frontiere o ai porti, tutti quei prodotti che le aziende comprano all’estero e trasformano in Made in Italy”.
E che c.zzo c’entrano i vescovi?

… una festa “che ha come evento centrale la Santa Messa che si conclude con la Benedizione degli animali”
E poi, tutti a festeggiare con bistecca e salsiccia!

Frank

Leader movimento forconi: Guardi che io lo so che ci siete voi della Chiesa coinvolti in questa storia della trasformazione dei prodotti esteri in prodotti “Made in Italy”, io l’ho letto il brano del Vangelo dove Gesù trasforma l’acqua in vino, cosa crede!
Vescovo: Ma veramente io….

Gianluca

Umm (non so se arriverai a leggere, il post sta diventando abbastanza lungo)

Mi ha colpito questo che hai scritto:

“Ora so benissimo che la tendenza umana è a inchiodare uno a quello che ha fatto in gioventù una volta per sempre, ma non è la modalità di ragionamento cristiana.”

Scusa, ma a me sembra proprio l’opposto: un dio che inchioda tutta la discendenza umana a quello che hanno combinato Adamo ed Eva nell’eden.

Stefano ™

@ Gianluca

Per avere fede occorre soffrire di cecità selettiva…

Gianluca

Stefano ™

“e adorare (letteralmente) le contraddizioni…”

Bellissima ! :)

Stefano™

@ Umm

No e ti dirò di più: dubito che risponda alle mie affermazioni. Tu che l’hai letto puoi provarci…

Sumadart Son

@Gianluca:
.
Se si applicasse la modalita` cristiana al difensore delle tradizioni il “ruspante” (nel senso che gli piacciono le ruspe) matteo salvini … costui dovrebbe quindi rinnegare il suo passato di comunista padano…ho compreso bene ?
.
Poi che dire…quel dio barbuto e talmudico che pregano i cristiani doveva essere proprio un bimbetto capriccioso…cioe` gli rubano una mela e lui fa su tutto quel casino e rimane offeso per l`eternita` ?
.
Ah no e` vero…ha mandato in terra suo figlio per sacrificarlo (ovviamente in modo teatrale e crudele) e perdonare cosi` l`umanita` su una mela rubata … cioe` ma mandare un angioletto in cielo che vola e dice: “dio libera tutti” troppa fatica ?
Ah e` vero…dio non ha mai giocato a nascondino quando era bimbo :-)
.
.
firmato: Mago Sumadart Son (colui che pensa che le religioni siano l`oppio dei popolanaCCi di ogni colore, luogo e secolo)

Umm

@Gianluca
Funzione cerca :) al momento tra i miei post e le volte che mi si risponde siamo a 74 “umm”… parlo troppo.
Beh, anche tra i cristiani oramai si è introdotta una lettura delle scritture che non sia letterale e si parla di allegoria, quindi è molto difficile che si creda alla condanna di Adamo ed Eva come ad un fatto reale. La scelta di Adamo ed Eva significa dopotutto una scelta di libertà, e Dio nella storia di Adamo ed Eva inchioda l’uomo solamente al fatto che la libertà si risolve in una parallela forma di responsabilità. Se hai dei figli in età adolescenziale probabilmente stai insegnando loro le stesse cose seppure senza tanti giri allegorici.
Quanto a inchiodare qualcuno alle sue colpe giusto oggi riascoltavo De André “lo sanno a memoria il diritto divino,/ e scordano sempre il perdono”… è un problema degli uomini, non di Dio.

mafalda

Umm
Racconti, favole, fiction sono tutti interpretabili a seconda di quello che ti fa comodo. La realtà è che cercare nella Bibbia degli insegnamenti è patetico, oltre che una sciocchezza colossale.

Stefano™

@ Umm

Deciditi: o il tuo dio onnipotente onnisciente ha creato l’universo da schifo o questo fa schifo a causa di un’allegoria. E l’allegoria che ha rovinato l’universo non dipende dalla mia libertà o responsabilità ma da quella di ignoti che viene fatta ricadere su altri. Non è che in tutti i casi ci faccia una gran figura né il creatore né chi tenta di giustificarlo. E non è che aggiungendo parole ad effetto (libertà, responsabilità) puoi cercare di cambiare il risultato :-)
Aggiungo, secondo la tua mitologia quando il creatore si deciderà porrà in essere uno stato (il paradiso) in cui o non ci sarà libertà (che quindi non è una componente essenziale) o l’esercizio di questa non implicherà la possibilità di disastri e relative responsabilità. Se ne è capace non l’ha fatto da subito. Poche storie…
Il paradiso è l’inferno del tuo dio.

Umm

@Mafalda
Insomma Propp si rivolterebbe nella tomba?
@Stefano
Universo da schifo? Sei per caso depresso? A me pare che vada bene così, anche coi suoi apparenti difetti. Inizi a incuriosirmi a livello psicologico (non è presa per i fondelli, ma proprio perché mi sollevi dubbi di comprensione e non ho trasparenza su cosa ti porta a essere così arrabbiato). Ma siccome come ho detto in altre occasioni non sono qui a parlare di me e di te, ma di cose generali mi devo tenere la curiosità. ‘Notte

Stefano™

@ Umm

Se tutto l’apparente (secondo te) male che c’è in giro, compreso quello non dovuto al jolly della libertà umana a te va bene sono io che mi chiedo quale sia il tuo stato psicologico. In merito al mio, l’universo è come è e lo accetto come è anche se molte cose non mi piacciono (dandomi da fare nel mio piccolo per cambiarlo) proprio perché non è il risultato schifoso di un dio tutto chiacchiere e distintivo. Sarei invece molto arrabbiato se credessi all’esistenza di un dio inetto e facessi salti mortali per difenderlo. Il conseguente stato psicologico non rientrerebbe esattamente in quella che definisco onestà intellettuale. E aggiungo che gli stati psicologici non c’entrano niente con la valutazione della bontà di argomenti. In genere chi li contesta all’interlocutore non ha molto di meglio da usare. Ma sicuramente non è il tuo caso…

Stefano™

@ Umm

Propp si rivolterebbe nella tomba?

No, ce lo rigira Levi-Strauss…

Stefano™

@ Umm

I suoi “apparenti” difetti o sono presenti in paradiso o non sono apparenti. Se non sono presenti in paradiso oltre a non essere apparenti sono inutili. Idem per le responsabilità dei figli che giustificherebbero allegorie.
PS. Si chiama logica e non ha a che fare con le arrabbiature. Quelle le fanno venire coloro che non la usano. Tipo quelli che esaltano divinità buonissime creatrici di universi con apparenti difetti.

Umm

@Stefano
Ma infatti il profilo psicologico non mi incuriosisce in merito a ciò che argomenti, ma al fatto che sei il mio interlocutore più assiduo e più appassionato e che vuoi sempre l’ultima parola. Visto che stiamo interagendo molto oggi non riesco a evitare una nota di empatica curiosità verso di te. Sei così per carattere irruento? Non posso escluderlo, ma non lo sento. Ti sei follemente innamorato del tuo interlocutore? Lo escludo. Mi odi? Sento di escluderlo, mi pare che ci sia cordialità tra noi e non sia affettazione. Oppure il tema “Dio” ti colpisce in maniera personale per qualche motivo che mi sfugge? Questo è al momento il mio pensiero, ma non so sia giusto o sbagliato. Non rispondermi. Non ti sto chiedendo di lasciarmi fare i cavoli tuoi. Solo per spiegare la mia curiosità.
PS
“Sarei invece molto arrabbiato se credessi all’esistenza di un dio inetto e facessi salti mortali per difenderlo.” Prima abbiamo parlato di Bonhoeffer e stavo giusto cercando qualcosa sul tema quando mi sono ritrovato ad approfondire il concetto di “sequela a caro prezzo”… Non ci fossimo allontanati fin troppo dal topic iniziale e non fosse passata mezzanotte sarebbe interessante ripartire da qui. Comunque in risposta alle tue parole diciamo che il mio stato psicologico è sufficientemente buono da essere ottimista. Ora, davvero, buona Notte.

Stefano™

@ Umm

Ti riconosco acume e quindi interagisco con uno dei pochi credenti con queste qualità, tra quelli che capitano qui. Irruento? Mah! Mi piace dialogare in punta di spada, per così dire.
È ragione appassionata, per dirla con Savater.
Riguardo allo “schifo” è tale nella prospettiva di un dio con superpoteri. Io Non sono per niente depresso né arrabbiato . Come ti ho detto, per me il mondo come è perché frutto di una storia affascinante che ha come conseguenze anche effetti per niente apparenti e francamente negativi dal punto di vista dell’essere umano ( e direi anche di altri esseri). Sarei invece in difficoltà, lo ripeto, se dovessi difendere la prospettiva di chi parla di difetti apparenti per giustificare una divinità definita buona, che li risolverà in una presunta seconda puntata che, date le sue pretese caratteristiche, doveva essere la prima. Anche scomodando Bonhoeffer non si ritorna indietro.

Gianluca

Umm

“quindi è molto difficile che si creda alla condanna di Adamo ed Eva come ad un fatto reale.”

Questo vorrebbe dire che allora l’umanità non è responsabile di nulla, non ha sbagliato, e quindi anche la conseguente venuta di Cristo è sensa senso… :)

Umm

@Stefano
Ok, ci siamo intesi.
@Gianluca
Fai un salto semantico “non ha sbagliato” => “non è responsabile di nulla” è vera se dici
“non ha sbagliato” => “non porta il peso di errori fatti”
Non è vera se dici
“non ha sbagliato” => “non è responsabile delle azioni che compie” hic et nunc et cras
Questa responsabilità resta ed è di ognuno… ed è se vogliamo insita nella natura umana. Hai presente il significato sotteso al celebre brano scritto dq Pico della Mirandola nel De hominis dignitate?
La venuta di Cristo non è dunque senza senso perché sta a dire: ok, la vita è un macello, devi fare una serie di scelte ogni giorno e rischi di fare una serie di errori, ma non disperarti perché qualunque cavolata tu faccia, anche irreparabile, c’è sempre la possibilità di una grazia presidenziale (uso il termine in senso simile a quello giuridico).
Questo è poi il succo del discorso. E, riprendendo il post di Stefano, è il succo del perché si parla di “divinità buona” solo perché anziché di dirti “fa quel che vuoi, tanto chi se ne frega” dice “stai bene attento: hai responsabilità di quello che fai, ma non sentirti schiacciato da questa responsabilità”. Tutto lì. Senza questa chiave di lettura ha ragione Stefano, è spesso un arrampicarsi sugli specchi.

Stefano ™

@ Umm

ok, la vita è un macello, devi fare una serie di scelte ogni giorno e rischi di fare una serie di errori, ma non disperarti perché qualunque cavolata tu faccia, anche irreparabile, c’è sempre la possibilità di una grazia presidenziale

Umm, con tutta la buona volontà, non regge, per niente.
Perché la vita è un macello? La vita in paradiso sarà un macello? Se no – altrimenti che paradiso è? – non lo sarà perché saranno implementate condizioni che non consentiranno macelli, sia dovuti all’esercizio della libertà sia per cause (sopra)naturali. E allora se è possibile che la divinità implementi una cosa del genere le deve essere imputata la responsabilità (ha scelto lui) di non averlo fatto subito. Avrebbe risparmiato un sacco di “apparenti difetti” e il dubbio fondato che sia invece solo “apparentemente buono”.

ed è se vogliamo insita nella natura umana

Se la natura di coloro che sono in paradiso implica un esercizio della libertà che non comporterà alcun tipo di guaio, quella natura poteva essere data subito. Se invece la contemplazione della divinità toglie qualsiasi spazio all’esercizio della libertà (la scusa del perché dio è nascosto) significa che la libertà in paradiso non serve, quindi non è un elemento essenziale alla vita eterna. E se per entrare in paradiso testi la lbertà, che in paradiso non serve, è un pò come fare l’esame di ammissione all’albo degli ingegneri in base ai risultati di una prova di triathlon. Si può far tutto ma non essere esentati dalle critiche.
Non sono esistiti Adamo ed Eva? Peggio ancora. Se li hai creati e fai discendere dal loro peccato le conseguenze per gli eredi hai stabilito una connessione arbitraria e ingiusta (soprattutto per un onnipotente onnisciente) ma pur sempre una connessione. Se invece hai creato un universo che prevede che il 98 per cento delle specie si estingua a prescindere da cosa hanno fatto presunti progenitori (venuti comunque dopo le suddette estinzioni) non se ne esce: il dio in questione non corrisponde allo standard posto da Anselmo di Aosta. Ad ogni passo si può pensare meglio di lui.
Quindi, Umm, devi decidere chi si arrampica sugli specchi: il tuo dio o chi lo difende.

Umm

Perché la vita è un macello? => Affermazione puramente esistenziale parte dal dato di fatto che spesso la gente si sente frustrata ed è insoddisfatta o infelice o soffre. Prendila così: la vita è un “macello” perché spesso dobbiamo compiere delle scelte, ma non sempre siamo in grado di garantire che esse ci porteranno a soddisfare le nostre aspirazioni. ATTENZIONE: questa affermazione non prende in alcuna considerazione i fatti che accadono nel mondo naturale in sé, ma la nostra percezione di questi fatti. Non è corretto attribuire la caratteristica di “buono” o “non buono” (nel senso di “bene”) a un sasso che cade (e magari travolge un’auto con la sua famiglia). La categoria di bene e di male (e di buono o non buono) non va confusa con la categoria di doloroso e non doloroso. La categoria di bene e di male può essere solo legata al confronto tra l’essere senziente e i fatti che gli accadono. Non è una novità ricordiamo che gli stoici atei non consideravano male la morte di un figlio, semmai il soffrirne.
La vita in paradiso sarà un macello? => No, perché il paradiso è il luogo (in senso lato, non fisico) dove la nostra percezione di questi fatti è pacificata.
Perché Dio non ha creato subito il paradiso già ora e lo offre solo come prospettiva escatologica? =>Perché ha scelto di creare l’uomo come essere libero e senziente, e la frustrazione è uno dei prodotti della libertà (come la co2 dalla combustione del metano). Dagli la morfina ed egli addormentato non sarà più libero. Perché Dio non ha creato un mondo che non abbia evitato il paradosso per cui libertà e frustrazione vanno a braccetto? Non lo so. Quello che so è che la libertà è un elemento costitutivo della natura umana.
Significa che la libertà in paradiso non serve, quindi non è un elemento essenziale alla vita eterna => Attenzione non è che non serve, al più non viene utilizzata (ma può essere in linea di principio utilizzata, questo insegna il MITO di Lucifero). Se io sono al bagno termale d’inverno posso essere libero di uscire a farmi un giro nella neve e non tornare mai più nel bagno termale, ma probabilmente sceglierò di stare nel bagno termale. Quello che ho dimostrato nella vita precedente è semmai che io non faccio i miei bisogni nell’acqua del bagno termale :) quest’ultima è una battuta, per favore non farne tema di discussione :)

Stefano ™

@ Umm

La vita in paradiso sarà un macello? => No, perché il paradiso è il luogo (in senso lato, non fisico) dove la nostra percezione di questi fatti è pacificata.

E come o chi la pacifica? E cosa ha impedito che fosse pacificata prima? E se anche in paradiso succedono “apparenti guai” che affronti con “atteggiamento pacificato”, è pur sempre ipotizzabile un paradiso migliore senza guai e conseguente bisogno di atteggiamento pacificato. Insomma il lavoro lo fa sempre a metà.
Se questo non è arrampicarsi sugli specchi non so cosa lo sia…
E se la percezione del dolore non è male, bene allora purtroppo tutta la sicumera sul sacrificio di cristo e la conseguente apparente sofferenza è una gran balla, forse ha solo percepito di star male e quindi sto’ sacrificio era un “pacco”. Insomma la morte di cristo non è un granché, è pensarla tale che è un male.

Quello che so è che la libertà è un elemento costitutivo della natura umana

E chi l’avrebbe determinata la natura umana nel tuo schema mitologico?

la frustrazione è uno dei prodotti della libertà

Quindi o dio è libero e frustrato o non è frustrato e non è libero. Idem per Umm in paradiso…
Suvvia Umm, da uno come te mi aspetterei che invece di ripetere le solite scuse e poi prendertela con me perché sottolineo le magagne ci pensassi prima tu. Così magari non mi arrabbio 😉

Stefano ™

@ Umm

Perché Dio non ha creato subito il paradiso già ora e lo offre solo come prospettiva escatologica? =>Perché ha scelto di creare l’uomo come essere libero e senziente

Quindi in paradiso non sarà né libero né senziente.
Umm, delle due l’una: o è possibile uno stato in cui sei libero e senziente e hai una natura in dotazione che non ti consente di fare guai o no. Se è possibile, ogni sproloquio su libertà e responsabilità è solo una scusa per parare non ti dico cosa al tuo dio. Non continuare a rompere le escatologiche 😉

Stefano ™

@ Umm

La madonna era libera e senziente? Faceva guai (nel senso di peccati)? Si o No?
Se NO, nulla toglie al tuo dio di creare persone che sono libere e senzienti e non fanno guai. Non l’ha fatto. Punto.
Perché è stata “assunta”? Dopotutto morire non è un granché (a meno che non si tratti del figlio, se però la cosa non la guardi con prospettiva stoica…)
Se queste non sono contraddizioni, Umm, non esiste il concetto di contraddizione.
Ora tutto questo sarebbe da tempo OT se non si considerasse il fatto che c’è un’istituzione che sulla base di queste favole venute male pretende di mettere il naso nella vita di chi ha il buon senso di non crederci.

Umm

@Stefano
Abbiamo un problema… sai che faccio fatica a seguirti? Ora forse sono io un po’ idiota (più sopra qualcuno ha già adombrato questa possibilità perché non mi sono sottomesso al suo pensiero :) e non capisco perché si diverta comunque a rispondermi, ma vabbé), però, torniamo a noi… finisce sempre che mi splitti il tuo pensiero in una serie di domande e di post. E si finisce in un casino. Mi spiego meglio “E come o chi la pacifica? E cosa ha impedito che fosse pacificata prima? ” che cavolo c’entra col discorso? Non capisco, in profondità qual è il tuo problema, cioè il nocciolo a cui vuoi arrivare. Cioè tu mi chiedi: dopo l’aspirina avrò mal di testa? Io: sì ti passa il dolore. E tu: ma perché prendo ora l’aspirina e non l’ho presa prima? Mi verrebbe da dirti “che cavolo ne so” o “chi se ne frega?”, ma poi penso che volevi dirmi qualcosa di serio.
A volte ho la sensazione che preso dalla foga di criticare un pensiero che ti pare lampantemente idiota ti dimentichi di spiegare al tuo interlocutore i passaggi logici che portano al tuo “lampantemente”.
Altre volte mi sfuggono i nessi logici. Prendi ad esempio il tuo ragionamento: se la Madonna è libera e senziente e non ha fatto guai, allora Dio può creare persone libere e senzienti che non fanno guai. Come se mi dicessi: se la tua gatta non ha fatto i micini allora Dio è libero di creare gatte sterili. C’è spesso uno scivolamento semantico tra l’uso che fai tra le parole di una frase e quelle di un’altra che mi pare assai utile a prevalere su un interlocutore disattento (è tecnica collaudata e ingegnosa), ma non utile a trovare la verità. Nel caso in questione con “se la Madonna è libera e senziente e non ha fatto guai” si intende che il personaggio storicamente non ha fatto guai caso storico, incidentale, avrebbe potuto farli, ma non li ha fatti. Invece con “nulla toglie al tuo dio di creare persone che sono libere e senzienti e non fanno guai” intendi persone che non possono per natura fare guai, neanche teoricamente. Si esce dalla storia e si va ai massimi sistemi. Nella convinzione che aver visto un cigno che ti è parso nero al buio e in una notte senza luna vuol dire che esistono i cigni neri. Come nel caso del gatto. Il fatto che una micia non sia stata ingravidata non equivale a dire che è sterile. I tuoi post sono molto ricchi di questi passaggi sottili. Da qui la difficoltà.
Ora se il tuo interesse è solo complicarmi la vita. Chapeau, ci sei riuscito. Se il tuo interesse è fare un discorso interessante da cui entrambi impariamo qualcosa o ci confrontiamo perché siamo curiosi di vedere contro cosa cozzano le nostre idee una volta che le sbattiamo di fronte agli altri, siamo un po’ fuori strada.
Con simpatia
Umm

Stefano™

@ Umm

Provo a risponderti con qualche domanda, ti sembrerà paradossale ma forse ti orienta.

Che cosa sarebbe il peccato originale?
Dà qualche svantaggio?
Chi è creato senza ne ha vantaggi?
Se no è una differenza che non fa alcuna differenza.
Se si, è una scelta del creatore crearne solo uno di esseri umani così. Le gatte sterili non c’entrano niente.
Non mi pare che ci voglia una grossa elucubrazione per capire, ma tant’è.

La vita in paradiso sarà un macello? => No, perché il paradiso è il luogo (in senso lato, non fisico) dove la nostra percezione di questi fatti è pacificata

La domanda “sarà un macello?” significava: l’esercizio della libertà può creare i guai che crea ora?
Si o no?
Tua risposta: no perché esiste un particolare stato, da te definito “pacificato”. Non so cosa sia e manco mi interessa, ma se funziona per evitare macelli in paradiso beh, darlo in dotazione prima non guastava.
Se invece con simile uscita intendi che siccome stai bene non ti interessano i macelli precedenti e nemmeno ti viene in mente di farne, allora, ancora, questa dotazione poteva essere fornita prima.
Insomma Umm se in paradiso hai una natura tale che concilia libertà e mancanza di guai essa ti viene data all’entrata perché fino a quando non esali l’ultimo respiro non ce l’hai. E se funziona bene in paradiso, di nuovo, poteva essere fornita prima.
Il tuo dio non ha fatto niente di tutto questo potendolo fare.
Riguardo alla libertà, il tuo dio, poi, o, se vuoi, la Madonna senza metafora originale, non fa del male solo incidentalmente o proprio non lo può fare? È la sua natura che gli impedisce di farlo? Se si, come si coniuga la sua natura con la libertà? Ce l’ha o no ‘sta libertà?
Insomma se è possibile che dio crei una persona che in teoria può fare del male ma incidentalmente non lo fa e non ne crea altre così – che al contrario i guai li combinano – di responsabile ce n’è uno solo, indovina chi?
Se invece l’impossibilità di combinare guai non è incidentale ma del tutto inerente alla natura della creatura senza metafora originale , beh, allora…anche questa volta nulla vietava di farle tutte così all’origine. E anche questa volta il responsabile continua ad essere il solito.
Fornire in dotazione una natura che può combinare guai e li combina in terra e fornirne una che può combinare guai in paradiso ma non li combina ha un solo responsabile.
Se preferisci, invece, parlare di nature che non possono combinare guai neanche incidentalmente (come il tuo dio, immagino) ma pur sempre libere (come il tuo dio, immagino) anche questa volta il responsabile di non averle date in dotazione è uno solo.
In ultima istanza la libertà connessa a una natura corrotta o corruttibile, con tutti i guai che ne conseguono, è una libertà che si è presa il tuo dio.
L’aspirina poteva essere usata a scopo preventivo.
Bada bene, tutto questo discorso lo faccio adottando i tuoi criteri, per mostrarti che sono incongruenti se non addirittura contraddittori. Io ho molte riserve su concetti come il libero arbitrio, quindi aggiungo anche questa critica esterna al tuo sistema di idee.

Stefano™

@ Umm

A scanso di equivoci, non mi risulta che a parte la Madonna esistano o siano esistiti esseri umani che (secondo la tua mitologia) incidentalmente o per natura non hanno commesso peccato.
Se la Madonna non ne ha commessi, per incidente o per natura, scegli tu, l’unica differenza è la mancanza di metafora originale. E di non avercela non l’ha scelto lei.
Quindi il tuo dio ha creato un essere umano che per incidente o per natura, in virtù della mancanza di metafora originale, ha esercitato (o non esercitato, fai tu) la sua libertà senza combinare guai (a parte essere un po’ dura di comprendonio).
Farne una sola così è una libertà del tuo dio.

Umm

@Stefano
Primo: grazie per lo sforzo. Lo apprezzo. Oltretutto sei chiaro.
Secondo: mi era sfuggito un tuo post delle 17:58 sull’Immacolata in cui sei stato molto chiaro.
Terzo: mi rendo conto che ti manca un passaggio cruciale. Sono convinto di averlo detto da qualche parte, ma potresti non averlo visto o potrei ricordami male io. Sono cristiano, simpatizzo per gli ultimi due papi, soprattutto il penultimo, simpatizzo per la chiesa, ma non posso definirmi cattolico perché alcune idee cattoliche di derivazione medievale proprio mi sembrano delle fesserie. In questo sono molto più vicino ai luterani. Tra queste c’è la transustanziazione eucaristica (motivo per cui non mi vedi in coda a messa la domenica, beh, neanche a messa :) e altre cose. Tra cui l’immacolata che per me è solo la festa che rafforza S. Ambrogio. Precisazione doverosa perché anche se non ho mai approfondito molto il tema il dogma ottocentesco dell’immacolata mi puzza. Il momento più alto dell’annunciazione è l’assenso di Maria all’angelo. Se facciamo di Maria una specie di Gertrude che ha giocato fin da piccola con le bambole truccate in ottica di divenire Monaca di Monza facciamo di Dio un satrapo da quattro soldi che prepara le schiave dell’harem. Questo a Mastai Ferretti alle prese con i traumi del ’48 non passava per la testa e così gli piacque ‘sta vicenda. Morale quello che dici sul cortocircuito immacolata-libertà mi trova d’accordo. Non sono così determinato come te sull’incompatibilità (ho approfondito poco il tema e magari mi sfugge qualche sottigliezza), ma la trovo sostanzialmente una str* come tutti i protestanti e (sotto traccia) probabilmente gli ortodossi.
Liberata strada da questo macigno passo a risponderti. Con quella che è ovviamente la mia personale opinione. In un altro post, perché ora faccio invio.

Stefano™

@ Umm

A proposito i guai, il dolore, la morte saranno pure un problema di prospettiva. Purtroppo il risultato non cambia perché il tuo dio poteva fare o un universo senza guai o uomini con la fantomatica prospettiva pacificata.
Non l’ha fatto.
Non so poi che prospettiva abbia il mio cane ma se gli dò un calcio sente dolore. E, prospettiva o no, preferisce non prenderlo.

Stefano™

@ Umm

Ok, non ti piace la metafora originale. Fa niente. La Madonna, con o senza metafora originale, ha peccato? Si o no?
Se mi rispondi che avrebbe potuto ma non l’ha fatto, mi stai dicendo che ha avuto una fortuna con la C maiuscola? Ha azzeccato una vita di scelte giuste anche se le è risultato difficile comprendere chi fosse suo figlio dopo annunciazioni, magi, acqua trasformata in vino e via di effetti speciali?
Azz.. questo mi è ancora più difficile da credere della mancanza di metafora originale!

Umm

Che cosa sarebbe il peccato originale?
Dà qualche svantaggio?
Chi è creato senza ne ha vantaggi?
Dal mio punto di vista visto che non è un fatto storico, è solo una descrizione poetica e quindi allegorica del fatto che l’uomo tende a farsi la sua morale da sé e in questo può mettersi al posto di Dio che nella concezione cristiana “fa le regole”. Dà qualche svantaggio? No: è la mera constatazione di un fatto che l’uomo ragiona da sé e decide da sé quello che è giusto e sbagliato. Lo svantaggio al più è che nel farsi legislatore di sé prende della cantonate che lo rendono insoddisfatto e infelice, ma è come dire che è svantaggioso essere maggiorenni perché oltre a prendere la patente puoi giocare al videopoker e se sei un cretino ci giochi e ci perdi. Chi è creato senza ne ha vantaggi? Nella accezione che abbiamo descritto non ha possibilità di decidere il bene e il male un che nasce vegetale e cognitivamente zero. Quindi mi verrebbe da dire più svantaggi che vantaggi, a naso. Ma stiamo stiracchiando la metafora. Come dicevo prima non credo nell’immacolata concezione perché Maria deve poter scegliere il male, almeno in teoria, perché ogni suo gesto abbia senso. Se qui mi dici che i cattolici sono in contraddizione allo stato attuale delle mie conoscenze la risposta per me è SI. Non lo sono i protestanti.
L’esercizio della libertà in paradiso crea guai? Ho risposto saremo pacificati. Ora il senso del mio pensiero e della risposta data lì è sostanzialmente che nella mia concezione di paradiso vedi con chiarezza tutto, quindi il commettere scelte sbagliate è teoricamente possibile, ma una via non praticata. Come mettere troppo sale nella pasta, se sai le dosi esatte, non finisci mai per farla insipida o troppo salata, anche se puoi. Tuttavia mi rendo conto che sono stato precipitoso. C’è alla base un fatto. dovremmo prima definire cosa sia il paradiso. E se, per certi versi, non sia già uno stato che si conquista nella vita presente. Il tuo discorso presuppone che Dio abbia creato un paradiso bellissimo in cui tutti siamo Cristiano Ronaldo e una terra in cui siamo dei Danny De Vito. Ora il concetto dantesco è molto bello, ma io non escluderei che possiamo essere Cristiano Ronaldo già ora. So che suona un po’ da religione orientale per cui il nirvana è già ricavabile per certi versi qui, ma la tua obiezione sta in piedi solo se immaginiamo una cesura. La vita è poi solo uno spazio in cui operiamo delle scelte. Gli effetti sono già ora. Poi per il credente vanno anche oltre. Ma sono già ora.
Sulla Madonna ti ho già risposto: è assolutamente libera, sceglie di sua volontà e se è speciale lo è per quello che fa. Al più sono disposto ad ammettere una buona dotazione iniziale, come c’è chi nasce di buon carattere e chi nasce litigioso. Ma non più di una variabile sociologica.
Forse ho finito. Do un invio e mi rileggo. Se ho altre cose e non crollo dal sonno scrivo ancora. Sennò buona notte.

Umm

Oh, ma c’hai il turbo? Non finisco di risponderti che hai già altri due post. :(
“La Madonna, con o senza metafora originale, ha peccato? Si o no?” Per i cattolici no. Per me? Posso risponderti che ca*o ne so? :) Non ero lì e onestamente che abbia peccato o meno nella costruzione del disegno di salvezza è assolutamente irrilevante. Quindi sta pure tranquillo per quel che mi riguarda può avere benissimo peccato. Non mi sono mai posto il problema e, dopo questa discussione conto di tornare a non pormelo. Questione irrilevante per il cristiano.

Dio poteva creare un mondo senza dolori? Suppongo di sì ma non l’ha fatto e quindi non mi pongo il problema. Basta questo a rendermi scettico su Dio? Non più di quanto il fatto che la mamma cucini da schifo mi rende scettico sul fatto che sia mia mamma :) Non è un test del dna e non ho modo di giudicarla di base a come fa l’arrosto.
A chiosa personale tutte le rogne che ho avuto si sono fin qui rilevate le migliori esperienze della mia vita, anche se ho impiegato ogni volta non meno di un paio di lustri per ammetterlo. Ma è un aneddoto. Non ne faccio legge universale :)

Stefano™

@ Umm

A me non interessa poi tanto se le incongruenze sono cattoliche, protestanti o di Umm.
Io valuto gli argomenti che mi sono proposti.
Se in paradiso (qualsiadi cosa sia) non fai stupidaggini perché vedi chiaramente e ora le fai perché vedi appannato la cesura c’è lo stesso. E non c’è motivo, libertà o meno, per non sapere subito come stanno le cose. Specie se serve ad evitare guai. Se dio non si deve nascondere dopo non c’è alcun motivo per cui debba farlo adesso.
Poi, a quanto pare, oltre a farsi le regole, c’è chi crede di seguire quelle del dio della religione che si è fatto, ma questo lo sapevo già 😉

Stefano™

@ Umm

mamma cucini da schifo mi rende scettico sul fatto che sia mia mamma

Ma dovrebbe renderti scettico sul fatto che sappia cucinare, che sia onnipotente e che abbia creato l’universo. Pure se hai il vantaggio di vederla.
E in genere non credi di parlare con lei, ci parli.

Engy

Stefano tm,
un gran paragone quello con il razzismo e gli autobus esclusi ai neri.
Parli di razzismo comunque: deduci quindi, come conseguenza logica e razionale, che chi è contrario al matrimonio gay lo faccia per razzismo? Soprattutto chi dice che un bambino ha bisogno di un padre e una madre E’ razzista?
Dovresti avere la compiacenza però di spiegare i motivi, e spiegare i motivi non significa fare (assurdi) paragoni, perlomeno non solo quello.
Spiegami i motivi di un tale automatico collegamento, ti ascolto.
Roberto V
Roberto V va oltre ogni più nera aspettativa: lui concepisce noi che scriviamo delle persone autentiche, si basa su generiche autodichiarazioni di ateismo per lasciare correre tutto e con chi invece è ancora nella posizione di sospensione di giudizio sull’esistenza di un dio, si sente autorizzato a dire NO, tu dici A ma pensi B, il tuo curriculum (sempre lui) parla per te!.
Povero Quinto! Spero che i primi quattro siano meglio di lei!

Engy

Ancora a Stefano tm
che dice “Tra gli altri ci sono anch’io e ho già risposto indirettamente a Giorgio Pozzo nel mio intervento 18 Gen 2016 17:49”.
Peccato che il Pozzo abbia commentato oggi 19 gennaio e abbia messo in dubbio, come già Riccardo, il clericalismo scontato di certe posizioni.
Però si sa, il curriculum …..

Gianluca

Umm

“La venuta di Cristo non è dunque senza senso perché sta a dire: ok, la vita è un macello, devi fare una serie di scelte ogni giorno e rischi di fare una serie di errori, ma non disperarti perché qualunque cavolata tu faccia, anche irreparabile, c’è sempre la possibilità di una grazia presidenziale (uso il termine in senso simile a quello giuridico).”

Ma questo era vero anche prima (e a prescindere) della venuta di Cristo. Quindi, a che pro?

Non solo, che vantaggi o differenze ha portato la venuta di Cristo? Com’è cambiato il mondo rispetto a prima? Sul pianeta Terra e sugli altri nell’universo dove c’è vita?

Umm

@Gianluca
Scusa vedo solo ora il tuo post. Non so come sia finito qui :(
“Com’è cambiato il mondo rispetto a prima?” Beh, che ora hai ricevuto un pat pat ufficiale sulla spalla che ti dice “via, non disperarti”. E non è poco per chi ne ha bisogno. Certo vale per chi ci crede. Gli altri ci ridono sopra e parlano di amici immaginari. Si vede che sono più bravi e perfetti di chi si sente confortato dal pat pat sulla spalla. 😉

Stefano™

@ Umm

Si vede che sono più bravi e perfetti di chi si sente confortato dal pat pat sulla spalla

Ti si è già risposto in passato (Gianluca ed io): semplicemente onesti intellettualmente. Non ci piace il wishful thinking.

Stefano™

@ Engy

Assurdi paragoni? È perché mai? In un caso non vuoi consentire una cosa a persone di etnia diversa ed in quel caso è razzismo mentre se non le consenti a persone di orientamento sessuale diverso in tal caso non è omofobia? E per quale diavolo di ragione due situazioni del tutto simili dovrebbero essere considerate in modo diverso? Perché?
Poi, il matrimonio omosessuale è una cosa, le adozioni sono altra.
Supponiamo che al matrimonio omosessuale non sia consentita l’adozione: in tal caso chi si oppone al viaggio in comune è razzista mentre chi si oppone al matrimonio non è omofobo? Ma come ragioni? Che c’entrano i figli? E in merito a questo, ma ti sei mai documentata sulle condizioni psicologiche dei bambini con patenti omosessuali in paesi dove l’adozione esiste da tempo? Ti svelo un segreto: sono come gli altri.
E, continuo, ma che razza di affermazione è quella riguardo alla tempistica? Pozzo fa un’affermazione, che tu condividi, io ti rimando ad una replica data ad altra persona, dicendoti che risponde indirettamente, perché pertinente, all’affermazione di Giorgio, ti dico anche il perché e tu per tutta risposta ti metti a guardare l’ora e la data? Dove vai? Son cipolle, in perfetta linea col curricilum…
Ma chi sponsorizza il Family Day, io? E chi prega perché non sia approvata la legge, io? E quale componente del PD di oppone alla linea del partito, quella di fede indù? Ma che evidenze vuoi portare a chi ha disprezzo per l’evidenza…
Poi lamentati se te ne esci con simili perle…

Engy

Stefano tm,
se quella cosa “banale” che ha detto Pozzo l’avesse detta qualcun’altro con curriculum meno regolare, questo qualcun’altro sarebbe stato sommerso da sberleffi e sarcasmo come minimo.
Te lo ripeto: io sono per il matrimonio gay (le unioni civili sono un’approssimazione) e sono a favore delle adozioni da parte delle coppie gay; qualche perplessità mi rimane, perchè si parla di diritti di adulti e bambini/ragazzini, non dimentichiamolo, ma principalmente per una questione logica (mia logica) dico sì alle adozioni per i gay (anche se l’ing. V, che mi conosce benissimo, sa che sto affermando il falso, per motivi che solo lui sa), visto che li considero semplicemente persone che vivono la loro sessualità secondo le proprie inclinazioni, così come capita agli eterosessuali e dunque non si può dire loro no, a voi un figlio in adozione no, perchè a quel punto sarebbe come dire che l’omosessualità è un problema, un’anomalia (come diceva anche qualcuno di “voi” qui molto tempo fa …).
In ogni caso non condivido questa smania crescente di mostrificare chi la pensa diversamente, attribuendogli ogni peggiore appellativo, razzista, omofobo, magari anche nazista perchè no.
Sono semplicemente posizioni a confronto, l’una liberale, l’altra conservatrice, nessuna delle due necessariamente razzista o antirazzista.

Engy

Stefano tm di nuovo,
questa tua ultima affermazione (detta col tono stupito di chi dall’altra parte si ostina a non capire un’evidenza) dice tutto della tua mentalità:
“Ma chi sponsorizza il Family Day, io? E chi prega perché non sia approvata la legge, io? E quale componente del PD di oppone alla linea del partito, quella di fede indù? Ma che evidenze vuoi portare a chi ha disprezzo per l’evidenza…”
Tu sei di sicuro un libertario giusto?
E allora che ti frega del Family Day? Vorresti vietarlo così come vorresti vietare a qualche piddino di opporsi alla linea del partito? E vorresti vietare a gruppi di persone di riunirsi in preghiera per questo o quel motivo? E se qualcuno volesse vietare le varie petizioni uaar e le varie raccolte di firme per questo o quel motivo? No no, non dirlo, so già cosa mi rispondi: eh ma noi siamo nel giusto, gli altri sono “nello sbagliato” e lo sbagliato può anche essere impedito.
Ecco, questo è il tuo e non solo tuo essere libertario e democratico e tollerante.
At salòt Stefano e svègliet!

Engy

e ancora un’ultima precisazione Stefano tm:
sul Family day: personalmente giudico questo evento insulso e stucchevole, non fosse altro per un problema di coerenza di alcuni partecipanti, per la presenza opportunistica ad esempio di parlamentari pluridivorziati che si oppongono alle unioni civili e alle varie normative sulle coppie di fatto quando loro, come parlamentari, queste norme diverse dai comuni mortali ce le hanno già, ecc ecc
Detto questo, dicevo “che ti frega” nel senso che tutti hanno diritto di organizzarsi e manifestare quando vogliono, anche tu, che puoi organizzare contromanifestazioni o aggregarti a quelle che altri hanno già organizzato! Ce li hai, giusto, gli argomenti, i contro-argomenti? E allora muoviti, non è con la censura e i divieti che si vincono le cause, lo dite sempre anche qui (sempre che non abbia frainteso nevvero …)!

Stefano™

@ Engy

questa smania crescente di mostrificare chi la pensa diversamente

Te lo ripeto per l’ennesima volta: uno che non vuole che i neri viaggino insieme ai bianchi è razzista o conservatore? E se lo chiamo come merita mostrifico? Ma tu mi vuoi spiegare da dove hai tirato fuori l’idea che tutte le idee sono rispettabili? Un’idea è rispettabile se merita rispetto, mica a prescindere!

E allora che ti frega del Family Day? Vorresti vietarlo così come vorresti vietare a qualche piddino di opporsi alla linea del partito? E vorresti vietare a gruppi di persone di riunirsi in preghiera per questo o quel motivo?

Io non voglio vietare un bel niente, sto facendo notare chi invece vuole vietare! Ma l’italiano lo capisci?
E secondo te uno per essere libertario e tollerante non deve criticare chi non vuole essere libertario e tollerante? Ma capisci quel che scrivi?
Detto questo, sono contento che tu abbia fatto la scelta giusta, anche se non sai bene il perché 😉

Stefano ™

@ Engy

un gran paragone quello con il razzismo e gli autobus esclusi ai neri

Non puoi fare Y perché sei X

Y = sposarti, votare, viaggiare sui mezzi pubblici e aggiungi tu quel che vuoi
X = omosessuale, nero, donna, a pois.

In tutti i casi vieti a qualcuno di fare qualcosa perché è in un certo modo.
Se vieti ai neri di viaggiare sei razzista, se vieti agli omosessuali di sposarsi sei?
E ora, Engy, a te la palla: perché e dove l’esempio è errato?

gmd85

@Stefano TI

Lascia stare, E.n.g.y parla di non essere schematici ma poi le viene l’orticaria se le risposte non si accordano con il suo parere. Poi si arrabbia se le si dice che predica bene e razzola male.
@E.n.g.y
Hai il coraggio di rispondere? Io dico di no. Chi si oppone maggiormente alle unioni civili, fermo restando che l’opposizione può venire da più parti?

Engy

gmd85,
quando mi pubblicheranno i miei 3 commenti ti accorgerai che avevo già risposto.
Difficile eh?

gmd85

@E.n.g.y

Come no… hai solo sproloquiato sul family day. Riformuliamo: quale è la componente maggiore del family day? Dai che è facile.

RobertoV

Engy
Quante balle che racconta!
Sta addebitando agli altri proprio il suo classico comportamento: non ricordo suoi scontri con cattolici (tranne John che guarda caso è un cattolico critico). E’ proprio lei che ha una posizione ideologica contro, tanto che sembra apprezzi gli atei solo da morti, tipo Charb.
Mentre io mi sono scontrato con degli atei di cui non condividevo le posizioni, tipo un suo pupillo che è riuscito a collegare i matrimoni gay con poligamia, incesto e matrimoni con animali con lei a difendere le sue idee e a straparlare di incesto in una discussione sulle unioni civili). Poi racconta che è a favore delle unioni civili ……
Evidentemente è talmente a corto di argomenti.
Non so se i suoi interventi li scriva una sola persona o un gruppo di persone, ma il giudizio non cambia.

Engy

Le rammento che il mio “pupillo”, come lo chiama lei ingegnere Roberto V, commenta qui con lo pseudonimo di benjamin; non sia omertoso, la prego (lo sapevi benjamin di essere il mio pupillo? Io no)!
Ebbene, a proposito di poligamia più o meno estesa, questo mio pupillo (che, lo ammetto, mi piace molto perché è anticonvenzionale e non prevedibile e perchè, per quanto non condivida sempre quel che dice, si muove sulla base di ragionamenti difficilmente contestabili sul piano della pura logica, cosa che cerco pure io di fare, non sempre riuscendoci) è in buona compagnia, se una come Chiara Lalli si è presa la briga di scrivere questo articolo dove più o meno avvalla quanto sostiene tale Den Otter:
http://www.internazionale.it/opinione/chiara-lalli/2016/01/11/matrimonio-diritto-famiglia
Sul piano logico tutto torna, lo deve ammettere ingegnere.
Non mi vorrà dire che la questione morale legata alla poligamia la blocca e prende il sopravvento per caso??
Poi, se non ricordo male, ero io che, a SUO dire, avrei abbinato l’idea del matrimonio gay a quello tra fratelli e addirittura tra umani e animali e sto ancora aspettando uno straccio di prova in questo senso.
Non era stato comunque benjamin – sempre a SUO dire – a fare questi abbinamenti. …. sulla cultura non mi sognerei giammai di mettermi in competizione con lei, ma sulla memoria, mi spiace, non mi frega signor ingegnere!

gmd85

@RobertoV

A onor del vero, neanche io ricordo che E.n.g.y abbia mai detto una cosa simile. Ricordo che appoggiava benjamin sulla possibilità di riconoscere anche matrimoni incestuosi e con animali. E ricordo di aver risposto e spiegato perché sono dubbi senza senso. Se serve, recupero la news.
@E.n.g.y
La Lalli, allora fine, dice:

Come al solito, regolamentare permetterebbe di eliminare gli eventuali abusi molto meglio dei divieti. E spesso il divieto serve alle nostre coscienze e non a quelli in nome dei quali lo sosteniamo.

E poi, una volta considerati tutti gli aspetti, potremmo anche concludere che sia meglio non cambiare lo status quo. Ma i conservatori – insiste giustamente Den Otter – devono fare qualche sforzo analitico e non limitarsi a consultare dizionari, a giustificarsi usando la religione o l’opinione contraria di molti, a invocare la tradizione e a decidere chi può permettersi di parlare di matrimonio e come questo istituto deve essere usato.

Forse sono pie illusioni, ma Den Otter si augura che prima o poi il matrimonio possa essere un istituto più inclusivo e in grado di offrire garanzie anche a chi immagina la propria famiglia in modo molto diverso da come la immaginiamo noi. Siamo diversi e le nostre diversità non dovrebbero fondare e giustificare discriminazioni legali.

Insomma, anche fosse che in futuro si arrivi al polimatrimonio, paventarlo ora non è motivazione sufficiente a non riconoscere le unioni civili. E da quel che ricordo del commento incriminato, benjamin si poneva il dubbio ma si diceva non contrario se fatto con reciproco consenso. Quindi, di che stiamo parlando?

Engy

per una volta ti seguo, gmd85 (anche se la domanda finale (di che stiamo parlando) sinceramente non la capisco, per limiti miei, stavolta credo sia proprio così.
Ad ogni buon conto penso tu abbia ragione e ti chiedo anche: stai anche dicendo, tra le righe, che queste iperboli potrebbero nascondere sotto sotto, a livelli più o meno consapevoli, una contrarietà?
Ebbene sì, può essere.

gmd85

@E.n.g.y

Nel caso degli oppositori dichiarati la contrarietà è esplicita e sbandierata. Solo che si guardano bene dal parlare di motivazione religiosa e se ne escono in non meglio argomentate paure di catastrofi sociali.
Nel caso di Lalli, Otter & co. non parlano di matrimonio pluralista perché sono contrari, ma, anzi per far vedere come certe obiezioni si basino solo motivazioni ideologiche. Non dicono che si deve concedere il matrimonio pluralista, ma vedere se è fattibile, visto che non ci sono impedimenti giuridici, e, se non lo è lasciare le cose come stanno. E questo approccio non lo si vuole applicare alle unioni civili, le si vuole vietare e basta.
La mia domanda sorge dal fatto che Lalli e Otter non hanno mosso obiezioni né alle unioni civili né, in potenza al matrimonio pluralista.

RobertoV

Engy
1/11/2014
Benjamin: Sul matrimonio la questione si fa più complessa, perché se si apre la strada all’allargamento delle persone “matrimoniabili” occorre includere qualsiasi categoria di unione possa venire in mente, inclusi il matrimonio poligamo, quello incestuoso, quello con minori di qualsiasi età, quello con minorati mentali incapaci di intendere, quello con animali…

Engy: Mi dica signor Roberto, lei vieterebbe il matrimonio tra due fratelli, tra nonna e nipote, vieterebbe la poligamia certificata col matrimonio? sono domande che uno (si) pone quando vuole chiarire e chiarirsi,
Ti ho fatto però la stessa domanda che a volte mi sono fatta e che Benjamin indirettamente ha posto: perchè dico no ai matrimoni tra consanguinei? sono contronatura? Noo, ormai sappiamo che non sta bene dire così. E’ un retaggio culturale? Sì? E allora perchè no? Nascono bambini deficienti? No, questo non c’entra, perchè ci sono i contraccettivi.
Io quando mi faccio questa domanda poi la lascio cadere ma in realtà è pertinente

Tutto questo mentre si discuteva sulle unioni civili ……Che strani collegamenti

Engy

Roberto V,
le devo dare atto della giusta attribuzione di chi ha detto cosa, evidentemente anche la mia memoria non è perfettissima, quindi sarcasmo ritirato sull’argomento memoria.
Per il resto della disquisizione che lei mi riporta, non vedo problemi e/o contraddizioni: anche una volta decisa una cosa, fatta una scelta, lei non si pone mai dei dubbi, magari ricorrendo a quelle iperboli di cui parlava il mio pupillo? le sue convinzioni sono sempre ferree e inamovibili?

Beatrice

A costo di sembrare noiosa vorrei osservare che fino a che i trattati internazionali firmati dall’Italia parlano di coniugi (nella versione inglese «spouse»), i cittadini italiani saranno uguali solamente se potranno presentare uno stato di famiglia con scritto «coniugi» indipendentemente se sono andati a farsi sposare nella sinagoga, nella chieda evangelica, nel comune, o in uno stato membro dell’Unione europea e poi fatto trascrivere il matrimonio in Italia sulla base dei trattati di circolazione (ammesso e non concesso che l’Italia rispetti i trattati ogni tanto).
La pretesa di riservare la parola Matrimonio (con la «M» maiuscola), Famiglia (con la «F» maiuscola) ai matrimoni eterosessuali, «naturali» e preferibilmente anche sacramentali o requisiti equivalenti è né più né meno che la solita pretesa di imporre una visione cattolica sugli altri per mezzo dello stato.
Questo è possibile in Italia dove anche D’Alema si fa prendere per il naso dal Vaticano (o per convenienza fa finta di farsi prendere per il naso).
In altri paesi d’Europa le cose vanno un po’ diversamente per fortuna.
E qui si potrebbe anche osservare (e spero di sbagliarmi) che per imbrogliare bene gli italiani bisogna spaventarli bene con pericoli di disordini immaginari, e poi però bisogna anche tenere le porte e le finestre ne chiuse altrimenti se gli italiani scoprono che questi politici come al solito li hanno imbrogliati cosa succederebbe ?
(Non ci credo molto, è whishful thinking, …)
Tieni le porte e le finestre chiuse oggi, chiuse domani, poi non lamentiamoci se l’Italia finisce nel girone degli ultimi …

Sumadart Son

@Beatrice:
.
Eccerto spaventare gli italiani…poveri popolanini sono tanto bellini e buoni loro che se non fosse per il vaticano babu ed i mezzi di comunicazione qui vivremmo con l’arcobaleno esposto in ogni casa ed ogni giornata sarebbe un soCCial forum con gente multietnica…
.
.
MA Basta per favore questa difesa d`ufficio del popolino italiota.
Al popolano medio (quindi ad almeno 30milioni di persone italiote) le cose vnno bene cosi` come sono per cui ci teniamo (per effetto della democrazia) tutte queste papoCCiofilate.
.
.
firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia)

Sandra

Beatrice,
l’Italia è il paese roccaforte del Vaticano, un simbolo troppo importante: faranno di tutto per tenerlo lontano dagli altri. Guarda cosa è successo a un certo sindaco per aver osato trascrivere nozze celebrate all’estero.

VHEMT

Tornando al tema del topic, io non credo al semplice rapporto causa-effetto per cui i deputati clericali del PD, in quanto cattolici, ubbidiscono di conseguenza, alla chiesa.
Io credo che ci sia, in effetti, “anche” la manovra opportunistica di conservarsi l’appoggio delle realtà ecclesiali nel proprio collegio elettorale, ma oltre a questo, io penso che in molti sedicenti uomini “di sinistra” (ma che non solo tali neppure più “teoricamente”), ci sia ancora un fondo di omofobia, inconfessabile e inconfessato, ma mai sopito.
Secoli e secoli di ccattolicesimo non passano invano, e, nelle abitudini, nell’educazione, nella cultura, nelle usanze in cui siamo cresciuti, l’avversione per i gay c’è sempre stata.
Hanno voglia i cattolici di dire che l’Italia è ormai un paese tollerante, perchè è vero il contrario. Certamente oggi sono più rari gli episodi di omofobia violenta ed eclatante, ma quella strisciante fatta di battute, sorrisetti, motteggi, discriminazioni mascherate ecc. persiste sempre.
Inoltre molti omosessuali tendono a nascondere il proprio orientamento sessuale e molti non hanno fiducia nella giustizia (bisogna provare i fatti che si affermano, poi la gente, di solito, non ha voglia di testimoniare e farsi dei nemici, e infine bisogna vedere quanto è abile l’avvocato della difesa), quindi è normale che l’omofobia emerga pubblicamente di rado e con difficoltà.
L’omofobia c’è. l’omofobia esiste! ed è ben lungi dall’essere sradicata, perchè ci vuole molto tempo per superare tradizioni e consuetudini vecchie di secoli e ben capaci di agire a livello inconscio.
Vorrei dire qualcosa anche su un sentimento che qui è stato evocato: l’odio.
L’odio non è sentimento da poco e, secondo me, su di esso non si è riflettuto e discusso nella misura in cui lo si è fatto per l’amore e, per questo, lo si conosce meno.
Tuttavia nonostante i cristiani abbiano sempre detto di andare esenti dall’odio o perlomeno di fuggirlo, io non credo che quei cristiani i quali hanno conbattuto e combattono con acredine gli eretici e gli atei, non fossero animati dall’odio.
Se andate a leggere attentamente certi post nei siti cattolici, se ascoltate i discorsi di certo cattolicesmo contro i non credenti, i massoni e, in genere, contro coloro che non sono dalla loro parte, e, soprattutto se si guarda alla storia del cristianesimo, ci si accorge che, sotto un velo d’ipocrisia, l’odio è ben presente.
Ufficialmente negato, ma effettivamente “palpabile”, “avvertibile”.

Stefano™

@ VEHMT

Che ubbidiscano o cerchino di conservare l’appoggio della chiesa non è che faccia molta differenza in merito al risultato: si oppongono alla legge facendo riferimento o strizzando l’occhio alla chiesa.
Lo ripeto: che ci siano tolleranti tra i credenti e omofobi tra i non credenti direi che è banale (anche se ho qualche idea sui numeri). Ma ai fini del varo della norma, da dove viene l’opposizione? Quali sono le ragioni che vengono offerte? Di questo di tratta.

Gianluca

Stefano (ormai il post è diventato così incasinato che non trovo più il “rispondi” giusto)

“La madonna era libera e senziente?”

Se chiedi a un prete ti risponderà che era libera, MA poi si scopre che era già nata senza peccato per accogliere in grembo il salvatore… :)

Stefano ™

@ Gianluca

Ed è esattamente per quello che ho citato il caso. Se non c’è alcun intoppo a creare UNA persona senza peccato originale (che pare essere al centro delle magagne universali, chi l’ha deciso poi?) non c’è alcun intoppo a crearne n. Ma a quel punto mal si giustificherebbe il sacrificio di sé stesso in versione figlio per salvare persone create senza peccato originale. Meglio crearle col peccato originale per poi doverle salvare, altrimenti la chiesa che ci sta a fare? Insomma la storiella andrebbe a gambe levate.

Se anche la Madonna (pur senza peccato originale), invece, peccava, il peccato originale è una differenza che non fa alcuna differenza. O è una metafora, ci dicono? E allora la Madonna è nata senza metafora.

In merito alla libertà, poi, esisterebbe un set cognitivo che consente di vedere dio e rimanere liberi senza fare errori, fornito in dotazione all’entrata del paradiso, visto che ora, al contrario, e fino all’ultimo respiro, dio si nasconde. E il motivo per cui lo fa è perché se sai esattamente come stanno le cose non sei più libero (chi ha detto la verità vi farà liberi?). Lucifero e i suoi fanno eccezione. Ebbene, questo portentoso set (che però a volte fa cilecca, vedi il suddetto satanasso) avrebbe potuto fornirlo subito, evitando le “apparenti” ma dolorose magagne che l’apparente sacrificio di sé stesso in versione figlio non ha per niente risolto. Ma anche lì, la chiesa, che fine avrebbe fatto?

Il satanasso di cui sopra, ci assicurano, sarà comunque messo a tacere, ma solo dopo che gli è stato concesso di fare i danni che vuole e solo quando volontariamente acconsentirà alla propria fine (o no?): fino a quel momento sembra brutto non permettergli di far guai.
Che brutta, brutta, storia… 😉

Ah, Anselmo di Aosta ne ha parlato come colui di cui non è possibile pensare alcunché di maggiore

gmd85

@StefanoTM, Gianluca

E se il sacrificio doveva avvenire, la folla che l’ha condannato quanto è stata libera di decidere? E Giuda? E Pietro che rinnega tre volte prima che il gallo canti, quanto è stato libero di decidere, visto che Gesù stesso glielo predice?

Gianluca

WHMET

“Certamente oggi sono più rari gli episodi di omofobia violenta ed eclatante, ma quella strisciante fatta di battute, sorrisetti, motteggi, discriminazioni mascherate ecc. persiste sempre.”

Non so, può anche darsi che nel passato fossero anche di più ma i poveri gay bersagliati tacevano, incassavano e non se ne sapeva niente…

RobertoV

In realtà appena salito al soglio pontificio l’attuale papa aveva indetto un sondaggio sulla famiglia tra i cattolici nel mondo ed era risultato che in Europa le posizioni dei vertici della chiesa erano in minoranza ed anche in Italia almeno la metà dei fedeli cattolici era favorevole alle unioni civili. La cosa hanno cercato di metterla in sordina in Italia e non soddisfatti del risultato vorrebbero fare un nuovo sondaggio sperando (o pilotando) in risultati migliori. Dubito che tra i non credenti la maggioranza sia contro. Quindi dovessimo guardare alle singole persone la legge sarebbe già passata (anche in Grecia è passata nonostante il 97% dei greci sia ortodosso). Ma in Italia i politici possono fregarsene della rappresentanza e seguire i poteri.
Quello che si constata è che su posizioni anti unioni civili i più attivi, quelli che si espongono di più sono proprio i filoclericali cattolici, quelli cioè più vicini alle posizioni della chiesa o che ad essa rimandano: il Family day contro le unioni civili (con patrocinio del papa e scesa in campo di Bagnasco) è organizzato da loro, non mi risultano cose analoghe fatte dai non credenti contrari e, comunque, anche se non credenti, ma allineati sulle posizioni della chiesa cattolica, di fatto sono filoclericali.
I politici italiani sono opportunisti e devoti al potere di turno, l’abbiamo visto con Berlusconi prima e con Renzi adesso. Però, anche il Vaticano è un potere che purtroppo si trova in Italia e questo consente minori spazi di manovra rispetto alle altre nazioni (vedi Irlanda).

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