La guerra di religione esiste e va superata

Il mito del decadimento dell’umanità a causa di se stessa ricorre in diverse religioni. Per gli antichi greci tutto ebbe inizio nel momento in cui Pandora aprì il vaso in cui erano stati rinchiusi i mali del mondo, nonostante Zeus le avesse raccomandato di non farlo. Per la Bibbia ebraica, alla base anche di cristianesimo e islam, fu sempre per disobbedienza che Eva raccolse e mangiò il frutto proibito dell’albero della conoscenza del bene e del male. L’uomo causa del suo mal, quindi, l’uomo che sfida puerilmente la divinità e che per questo viene punito, privato dell’immortalità e vittima perenne delle conseguenze della sua azione. Anzi, per quanto riguarda il genere non l’uomo ma in realtà la donna, e qui ci sarebbe ulteriormente da ridire ma è un altro discorso.

Se l’umanità è stata dannata per essersi allontanata dalla divinità, ne consegue che l’unica possibilità di salvezza è la redenzione, l’obbedienza cieca al dettato divino, con l’estrema punizione come inevitabile alternativa. Non a caso la Bibbia è piena di annientamenti di massa, dal Diluvio universale a Sodoma e Gomorra, passando per le piaghe d’Egitto e altri orrori vari. Sempre non a caso, la storia è zeppa di stermini e crimini giustificati attraverso la religione, dai nativi americani alle comunità valdesi. Fino ai giorni nostri. Fino a Parigi.

Il terrorismo islamista è un fenomeno troppo complesso, vasto e organizzato per essere ridotto semplicisticamente a puro fondamentalismo religioso, ma non si può negare che sia prevalentemente basato su quello. È la religione il suo ingrediente principale, lo dimostrano gli obiettivi individuati negli attacchi alla capitale francese. È stata colpita l’irriverenza blasfema di Charlie Hebdo a gennaio, sono stati colpiti luoghi percepiti come simbolo di empietà a novembre, come spiegato nel comunicato di rivendicazione dell’Isis. Certo: è anche stata colpita una nazione militarmente impegnata laddove l’Isis agisce, ma il fatto che essi stessi usino principalmente la religione per giustificare gli attacchi non può e non deve passare in secondo piano.

Per il sociologo Khosrokhavar l’identikit del jihadista è in prima istanza quello di un giovane che impara a odiare la società perché escluso da essa, costretto a vivere ai margini. Va bene, l’ambiente delle banlieue è intriso di islam e di disagio sociale, ma bisognerebbe allora spiegare perché le altre periferie del mondo producano in genere borseggiatori e spacciatori, non certo aspiranti kamikaze. E bisognerebbe anche spiegare come mai tra gli islamisti arrestati a Merano ci fossero un sussidiato dal Comune con 2.000 euro al mese e un altro a cui era stato assegnato un appartamento perché, a suo dire, perseguitato in Iraq. È evidente che i conti non tornano. Nemmeno quando Khosrokhavar dice che in seconda istanza ci sono quei giovani non emarginati che lui definisce come “romanticisti naif”, presumibilmente anche annoiati, che vanno a combattere in Siria ma tra cui non sarebbero emerse figure di rilievo.

mullah-krekar

I conti tornano invece tragicamente quando si cerca di capire qual è il sentire comune dei musulmani. Secondo una ricerca del Pew Research Center c’è sì, nei Paesi islamici, una maggioranza di musulmani con un’opinione negativa nei confronti dell’Isis, ma ci sono anche una fetta preoccupante di favorevoli e una consistente di dubbiosi. E poiché non si tratta di un sondaggio sulle preferenze alimentari, percentuali medie del 10% di sostenitori del terrorismo sono a dir poco drammatiche. Specialmente quando si parla di un Paese come la Turchia, membro della Nato e aspirante membro dell’Ue, in cui ogni 12 persone ce ne sono una che si dice a favore dell’Isis e due che preferiscono non esprimersi. Se poi guardiamo dentro casa nostra, sembra che le cose vadano addirittura peggio che in Turchia; secondo un’indagine di Ipr, presentato alla trasmissione televisiva Porta a porta, addirittura il 12% dei musulmani in Italia giustificherebbe in qualche modo la strage di Parigi.

In questo contesto ben venga la campagna “Not in my name”, che ha portato musulmani di tutto il mondo a condannare apertamente l’Isis prima attraverso i social network, fotografandosi con cartelli recanti lo slogan della campagna, e poi in piazza, a Roma e Milano, per dirlo tutti insieme con parole forti e chiare. Finalmente! Da tempo veniva chiesta da più parti ai musulmani moderati una condanna senza riserve della strategia del terrore e del fondamentalismo, e dopo una lunga striscia di sangue siamo giunti al primo passo, sebbene con un livello di partecipazione tutt’altro che entusiasmante. Non possiamo che sperare che adesso seguano ulteriori passi, nel senso di una graduale secolarizzazione dell’identità islamica.

Da questo punto di vista noi occidentali abbiamo il dovere di porre le basi perché questo processo possa iniziare e poi proseguire nella giusta direzione, il che vuol dire fare esattamente il contrario di ciò che finora è stato fatto. O meglio, il contrario di quello che alcuni hanno fatto e continuano purtroppo a fare, opponendo l’identità cristiana al fondamentalismo islamico e contribuendo quindi ad alimentare il conflitto interreligioso. Ha forse senso proporre l’esposizione del crocifisso in tutte le scuole, come hanno fatto Ilaria Giorgetti, in veste di presidente del quartiere Santo Stefano di Bologna, e il consigliere regionale dell’Umbria Marco Vinicio Guasticchi? O invitare le scuole ad allestire tutte il presepe, come ha fatto il quotidiano La Nazione? In altre parole, qualcuno veramente pensa che il rimedio al terrorismo passa per l’ostentazione di un “orgoglio cristiano”?

Chiaramente la risposta è no. La ricetta migliore contro il terrorismo religioso non può che essere la rivendicazione di un “orgoglio laico”, di una società basata non su un clericalismo diverso ma sull’assenza di clericalismi. Che ovviamente non equivale all’assenza di religioni. Non si tratta di de-cristianizzare i cristiani o di de-islamizzare i musulmani, si tratta di avere come obiettivo una laicizzazione di tutti intesa come rispetto verso qualunque cultura e fede, intesa come primato della libertà, intesa come baluardo contro ogni clericalismo, Isis compreso. Del resto è proprio questo che gli islamisti non accettano: la libertà occidentale, che per loro assume la forma dell’empietà. Non l’accettano per la stessa ragione di fondo per cui anche il cristianesimo, come le altre religioni, lo ha fatto storicamente. Perché una società laica è libera, e una società libera non è per definizione controllabile. Loro, i clericalismi, invece vogliono assolutamente controllarla, e quindi cercano di codificarne ogni comportamento attraverso l’imposizione di morali e dottrine pretese universali.

Ecco perché armarsi di crocifissi non è solo sbagliato ma anche deleterio. Perché la prospettiva che si offre è solo un mondo con una diversa cultura dominante sulle altre, quando invece dovrebbe essere un mondo in cui tutte le culture sono libere e nessuna è egemone. Se si riuscirà a far capire questo ai musulmani che hanno sfilato con i cartelli anti Isis, magari loro stessi potrebbero farsi promotori di un islam più rispettoso dei diritti dell’uomo. E tutti potremmo solo beneficiarne.

Massimo Maiurana

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205 commenti

Manlio Padovan

Ottimo post sul quale sono assolutamente d’accordo.
Mi permetto di ricordare che l’incitamento all'”orgoglio cattolico” di G. P. II in Rwanda fu l’innesco della guerra civile tra hutu e tutsi.

dissection

Esatto; è su cui tutti i cattolici tendono a glissare vergognosamente. Maiurana articolo da applauso.

Luis

Bell’articolo, peccato, però, che il terrorismo islamico ha colpito proprio il paese che più di tutti, in questi ultimi anni, ha fatto del laicismo di Stato la sua bandiera.

Gianluca

Luis

“Bell’articolo, peccato, però, che il terrorismo islamico ha colpito proprio il paese che più di tutti, in questi ultimi anni, ha fatto del laicismo di Stato la sua bandiera.”

E non pensi che possa dipendere anche da questo?

Luis

Può darsi, ma ciò non è coerente con le conclusioni dell’articolo che teorizza una soluzione del problema del terrorismo con una laicizzazione più spinta della società.

PS
Mi scuso per il ritardo della mia risposta, ma sono stato messo in moderazione per molto tempo.

Carlotta

No.
I terroristi francesi forse, ma gli islamici dell’ISIS non riescono a concepire una società non religiosa. Per loro siamo tutti religiosi, islamici o cristiani, ebrei e buddisti.
L’unica cosa che non riescono a capire è che esistano veramente gli atei.

Stefano ™

@ Luis

Del resto è proprio questo che gli islamisti non accettano: la libertà occidentale, che per loro assume la forma dell’empietà. Non l’accettano per la stessa ragione di fondo per cui anche il cristianesimo, come le altre religioni, lo ha fatto storicamente. Perché una società laica è libera, e una società libera non è per definizione controllabile. Loro, i clericalismi, invece vogliono assolutamente controllarla… (Massimo Maiurana)

Luis

@Stefano
In questo inciso, da te riportato, Maiurana espone un probabile motivo dell’accanimento del terrorismo islamico contro la Francia. Ma tale concetto è in contraddizione con le conclusioni dell’articolo.

Luis

In queste parole:
“La ricetta migliore contro il terrorismo religioso non può che essere la rivendicazione di un “orgoglio laico”, di una società basata non su un clericalismo diverso ma sull’assenza di clericalismi. Che ovviamente non equivale all’assenza di religioni. Non si tratta di de-cristianizzare i cristiani o di de-islamizzare i musulmani, si tratta di avere come obiettivo una laicizzazione di tutti intesa come rispetto verso qualunque cultura e fede, intesa come primato della libertà, intesa come baluardo contro ogni clericalismo, Isis compreso”

RobertoV

Si trascura il motivo principale: la Francia è quella che si è esposta di più contro l’ISIS coi bombardamenti in Siria. In più è intervenuta anche in Libia, in Mali, in passato nella guerra di Algeria. Cioè ha un rapporto particolare con quel mondo, sia per l’epoca coloniale che per la politica militare e di potenza. Oltre ad avere una presenza storica e consistente di immigrati di quelle aree, concentrati in “ghetti” in certe aree francesi.
Fare attentati in Italia o in Svizzera avrebbe meno senso per l’ISIS.

Luis

@Stefano

Se mi dici: “La ricetta migliore contro il terrorismo religioso non può che essere la rivendicazione di un “orgoglio laico”…” e poi affermi: “Del resto è proprio questo che gli islamisti non accettano: la libertà occidentale (chiaramente intesa come laica)” io ci vedo una contraddizione.

Luis

@RobertoV

Scusa, ma non ti seguo: il fatto che l’Italia, e in particolare Roma perché centro della cristianità, siano costantemente minacciate dall’ISIS è una boiata?

MASSIMO

@ Luis

Fammi capire, la chiesa fotte allo stato italiano 6 miliardi di euro l’anno. In cambio che fa? Cerimoniali (messe, benedizioni, ecc..) e chiacchere ipocrite (come quelle sulla povertà quando ci sono i cardinali che hanno il mega attico) e simboli (come il crocifisso o l’ostia).
E’ mai stato dimostrato che questo ammasso di noiose inutilità sia mai servito a qualcosa? Perchè se non si dimostra che serve a qualcosa tutta quella roba non vale un soldo bucato.

gmd85

@Luis

A contraddirti sei tu. Prima dici che il laicismo è causa degli attentati. Poi ti lamenti che Roma è a rischio attacco. E non è che Roma sia tanto laicista. va bene che l’illuminismo e la Francia ti fanno venire l’orticaria, ma deciditi.

Luis

@Massimo e Gmd

Vabbè, avete ragione voi.
L’ate di rigirare la frittata è roba fine…

gmd85

@Luis

Anche il fatto di negare le proprie parole. Te le riporto:

@RobertoV

Scusa, ma non ti seguo: il fatto che l’Italia, e in particolare Roma perché centro della cristianità, siano costantemente minacciate dall’ISIS è una boiata?

Prima, però, affermi che il laicismo francese è la causa degli attentati. Chi è che si contraddice?

RobertoV

Luis
Roma è il centro del cattolicesimo, non della cristianità. Roma costantemente minacciata dall’ISIS: legge troppa propaganda e troppo i media italiani.
Gli attentati finora li hanno fatti a New York, Londra, Madrid e Parigi.
Sull’arricchimento della chiesa c’è tutta la storia a testimoniarlo, così come tutto il patrimonio immobiliare e finanziario. Con quei 1200 miliardi di patrimonio immobiliare quanti poveri potrebbero aiutare? Di oltre 1 miliardo dell’otto per mille ne spende solo poco più di 200 milioni per la carità. Per non parlare di tutti gli altri soldi che derivano da privilegi concordatari e non. La carità rende molto, alla chiesa cattolica, Bertone, Van Elst insegnano.

gmd85

@Luis

Cosa c’è di difficile da capire nel fatto che gli estremisti religiosi attacchino obiettivi che testimoniano un certo affrancamento dalla religione stessa?

Luis

@Gmd
L’arte di rigirare la frittata, a cui alludo, consiste nel fatto di mettermi in bocca cose che non ho detto. Non ho mai affermato che la laicità della Francia sia stata la causa degli attentati, ho solo fatto notare una contraddizione: Nell’articolo viene detto che la laicità dello Stato è da considerarsi come la cura per il terrorismo, eppure ci sono stati lo stesso. Come mai? Mi fermo a questa domanda, non vado oltre.

@RobertoV
Fammi capire bene: secondo te Roma non è costantemente minacciata dall’ISIS? Stiamo messi bene, ma di cosa parliamo?

PS
Ancora queste bubbole della ricchezza della Chiesa? Il patrimonio immobiliare è per lo più costituito da beni artistici indisponibili e l’otto per mille è un contributo VOLONTARIO. Ma qualcosa di più serio?

PPS
Ancora con questa falsità montata ad arte dalla stampa laicista di Bertone?

Stefano ™

@ Luis

Dunque apprendo che per te è una contraddizione il rispetto verso qualunque cultura e fede, intesa come primato della libertà, intesa come baluardo contro ogni clericalismo e quindi per scioglierla proponi?

Stefano ™

@ Luis

Ancora queste bubbole della ricchezza della Chiesa? Il patrimonio immobiliare è per lo più costituito da beni artistici indisponibili

Se, se…

h ttp://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-02-15/chiesa-2mila-miliardi-immobili-082813.shtml?uuid=Ab3cTeUH&refresh_ce=1

h ttp://qn.quotidiano.net/2007/05/10/11019-chiesa_possiede.shtml

l’otto per mille è un contributo VOLONTARIO

Anche la ripartizione delle quote che si riferiscono alle preferenze non espresse? O le esenzioni per edifici cosiddetti di culto? Ancora con queste bubbole cristianiste?

Luis

@Stefano
Perché questi link? Confermano quello che dico: le proprietà immobiliare sono maggiormente costituite da opere d’arte, palazzi storici, chiese, monumenti, basiliche, ecc. che sono indisponibili (ma che pretendono cospicue spese per il loro mantenimento). Ovviamente gli edifici dedicati esclusivamente ai fini commerciali è giusto che paghino le tasse.

Quanto all’otto per mille io valuterei maggiormente il beneficio che ne trae lo Stato italiano

h ttp://www.documentazione.info/la-chiesa-rende-allo-stato-italiano-almeno-11-miliardi-di-euro-lanno

RobertoV

Come volevasi dimostrare, attinge regolarmente da informazioni di propaganda. Quella degli 11 miliardi è una bufala già ampiamente smontata, cifre di pura propaganda. Basta vedere che si utilizzano costi medi e non i costi marginali: da ignoranti di economia, o in palese malafede.
L’otto per mille è legato al concordato e come ha evidenziato anche la corte dei conti estremamente scorretto ed irregolare: se non ci fosse, la chiesa prenderebbe molti meno soldi dai cittadini italiani che quindi risparmierebbero. La chiesa cattolica grazie al meccanismo truffaldino dell’otto per mille e mischiare una presunta carità con il suo mantenimento prende in termini reali 2.5 volte il valore di 25 anni fa e questo nonostante il calo dei suoi dipendenti e dei fedeli. Intasca per se e per i suoi giochi di potere quasi 800 milioni all’anno che non vanno in presunta carità e che investe in lucrose attività finanziarie.
Le ricchezze della chiesa sono talmente indisponibili che quando le serve le vende, intascandone i soldi, come già fa regolarmente all’estero.
Ecco come costruisce la sua storia: contro Bertone propaganda laicista.
E Van Elst?
Bello chiudere gli occhi davanti alle porcate ed inventarsi delle favole e delle scuse.

gmd85

@Luis

Non l’hai affermato apertamente, certo. Ma fare notare la contraddizione, o quella che tu giudichi tale, ha diversi significati, espliciti o impliciti. Io dico che il fatto che proprio la laicità sia presa di mira ne indica il timore che ne hanno gli estremisti.
L’8×1000 utile allo Stato? Sarebbero queste le fonti di cui blateri? Molto imparziali, devo dire.

Stefano™

@ Luis

Dunque, vediamo: lo stato gira circa un milardo di euro di tributi alla CEI, questa se ne tiene l’80% per sfamare preti e destina il 20% ad opere di carità. Questo rende 11 miliardi allo Stato Italiano. Che dici proponiamo il giochino al resto dei paesi UE?

A proposito nel link che ti ho postato si parla anche di depositi e investimenti: sicuramente indisponibili e bisognosi di manutenzione.

Luis, qui non sei in parrocchia.

Sandra

Oltre che per i simboli, la scelta di un obiettivo può essere anche frutto di considerazioni molto pratiche. Dopo l’11/9, i controlli americani sono diventati molto rigidi, al contrario in Europa una volta arrivati in austria è facile trasportare armi. Il francese è la lingua comune di molti paesi africani, e il Belgio è una base logistica ideale, con una forte comunità islamica, e una sicurezza a maglie più larghe.
Se poi devi colpire un simbolo, meglio quello che la reazione che riunisce meno occidentali possibile: con un giornale satirico, trovi un certo appoggio in parte della società conservatrice, persino un certo Bergoglio ha parlato di mamma e pugni…

Luis

@Roberto V
Non mi risulta che le mie sarebbero informazioni di propaganda. Se così non è, dimostralo.
Il meccanismo dell’otto per mille non è affatto truffaldino, si tratta di un contributo volontario, a cui qualunque associazione ne faccia richiesta può accedervi. La faccenda della ripartizione, poi, non l’ha decisa la Chiesa, ma avviene secondo la proporzione risultante dalle scelte espresse. Quale colpa ha la Chiesa Cattolica se è lei a ricevere la maggioranza delle preferenze?
Quanto al vescovo Van Elst riconosco che esistono prelati che non accolgono l’invito evangelico alla povertà, ed infatti Papa Francesco lo ha sospeso dal suo incarico fino a che non verrà portata a termine un’inchiesta sulle sue spese. Ma da questo dire che tutta la Chiesa viva nel lusso ce ne corre!

@gmd
Bene, è una tua idea. Io, invece, penso che l’attacco terrorista alla Francia sia stato determinato da una politica ostile all’Islam. O come l’anno percepita gli islamici.

@Stefano
L’otto per mille testimonia come per il popolo italiano sia importante il sostentamento della Chiesa. Capisco che la cosa possa darvi fastidio, ma è la realtà.

Tu sai per caso a cosa siano destinati tali depositi e gli investimenti? Sai, vorrei scoprire anch’io questa smania di lusso della Chiesa Cattolica.

So bene di non essere in parrocchia, non avrei avuto così tante difficoltà a farmi capire.

Stefano ™

@ Luis

Tu sai per caso a cosa siano destinati tali depositi e gli investimenti?

chiedilo a loro

L’Istituto opere di religione (Ior, la banca vaticana) nel 2014 ha aumentato i suoi profitti. Gli utili netti sono passati dai 2,9 milioni di euro del 2013 ai 69,3 milioni di euro nel 2014. Secondo il rapporto annuale 2014, il miglioramento è da attribuire “all’andamento del risultato da negoziazione titoli e alla diminuzione dei costi operativi di natura straordinaria”. Dei 69,3 milioni, 55 saranno destinati alla Santa sede.

Stefano ™

@ Luis

L’otto per mille testimonia come per il popolo italiano sia importante il sostentamento della Chiesa

Testimonia sicuramente come per i politici italiani sia importante il sostentamento della Chiesa. E come la Chiesa preferisca l’8×1000 alla storia dei passeri e dei gigli.

gmd85

@Luis

Quindi stai dicendo che la politica francese nei confronti dell’Islam è stata la causa. Politica di che tipo? Estera o interna? Se estera il contrasto al terrorismo non è solo francese. Se interna si tratta di difesa della laicità. Non hai detto nulla di diverso e alla fine stai dicendo ciò che ho affermato.
Gli italiani tengono all’8×1000? Ma se neanche sanno come funziona. Scommetto che con le dovute informazioni la situazione sarebbe ben diversa. Ci tengono tanto che qualche CAF ha arbitrariamente deciso la destinazione un fase di compilazione della dichiarazione dei redditi.
Se in parrocchia si bevono le tue fesserie non possiamo farci niente. Qui non attacca.

gmd85

@Luis

Se io devolvo a X, mi aspetto che riceva X. La ripartizione avviene sulle scelte inespresse. Altro che contributo volontario, è un’imposta. Poi leggiti il rendiconto, e vediamo quanta carità ci fanno.

gmd85

@Luis

Ti spiego la possibile implicazione della tua affermazione: ritieni che la tutela della laicità in Francia sia eccessiva e che episodi del genere se li vanno a cercare.
Ogni volta che leggo te e i tuoi simili non riesco a evitare di chiedermi cosa causi questo morboso attaccamento alla religione, tanto da portarvi a esprimervi con queste espressioni o da esibirvi in mirabolanti tesi revisioniste.
Senza andare lontano, sono sempre pronto a farti un po’ di esempi di connubio fra cattolicesimo e porcate varie a livello politico.

Luis

@gmd
No, non hai capito. Ho solo voluto sottolineare il fatto che l’articolo di Maiurana, a mio personale giudizio, è contraddittorio.

Voi laicisti tentate in ogni modo di proporre l’identità tra i credenti cristiani che rendono legittimamente ragione della propria fede con la difesa degli atti terroristi compiuti dagli estremisti islamici. A me sembra una visione superficiale e condizionata dalla propria ideologia.

Stefano ™

@ Luis

Voi laicisti tentate in ogni modo di proporre l’identità tra i credenti cristiani che rendono legittimamente ragione della propria fede con la difesa degli atti terroristi compiuti dagli estremisti islamici

Ascolta cristianista, ci spiegheresti meglio cosa faremmo noi brutti laicisti?
Non vorrei che la tua frase fosse semplicemente la rivendicazione di privilegi che se non concessi diventano un torto…

MASSIMO

@ Luis
“Voi laicisti tentate in ogni modo di proporre l’identità tra i credenti cristiani che rendono legittimamente ragione della propria fede con la difesa degli atti terroristi compiuti dagli estremisti islamici. A me sembra una visione superficiale e condizionata dalla propria ideologia.”

Ti sbagli di grosso. Ci interessa all’estremismo islamico perchè porta al terrorismo e ammazza gente.
Invece voi cattolici che fate? Un mucchio cerimoniali ripetitivi, simboli e chiacchere ipocrite. Sono tutte cose inutili e noiose, ma inoffensive, e con le quale potete divertirvi quanto vi pare. Noi semplicemente non vi consideriamo nemmeno, eccetto per il fatto che ciulate un sacco di soldi allo Stato per le vostre idiozie.

Luis

@Stefano
Bè, la frase che hai riportato già indica una vostra propensione che io noto. Ovviamente non in tutti, ma è emblematica la posizione di gmd.

@Massimo
Io rispondevo alle parole di gmd.
Che facciamo noi? Oltre a celebrare la nostra liturgia, come hai mirabilmente illustrato, cerchiamo anche di attendere alla Carità. La fede si accompagna sempre alle opere.
Che poi i cristiani rubino allo Stato, questa fa proprio simpatia…

Stefano ™

@ Luis

indica una vostra propensione che io noto

Indicare nello spazio sottostante, in modo chiaro , la propensione notata:

Che “rubare (ciulare)” sia stato utilizzato da Massimo in senso metaforico è chiaro a tutti fuorché a Luis e questo fa proprio simpatia…

gmd85

@Luis

Rispondo qui a diversi tuoi commenti per non intasare.

>blockquote>Che poi i cristiani rubino allo Stato, questa fa proprio simpatia…

1) Che un cristiano non ammetta che ci sia una certa tendenza all’arraffare invece fa disgusto. Cos’era che bisognava fare per entrare nel regno dei cieli?
La mia posizione sarebbe emblematica, dici? Io ho solo letto le tue parole e tu stesso affermi che la difesa della laicità sarebbe la causa degli attentati. Quindi, la soluzione sarebbe meno laicità. Peccato che fra gli infedeli rientrino anche i cristiani.
2) Dimmi, santa mamma chiesa non si è sparsa imponendo il proprio credo, vero? No, no…
3) Il fatto che tu riporti le stesse fonti è poca cosa. Se chi le interpreta parte dal presupposto che la storiografia è anticattolica le interpreterà in salsa revisionista. Quali sarebbero le fonti? Franco Cardini, militante MSI e della Jeune Europe, collaboratore di Avvenire? Ma fammi il piacere.

Luis

@Stefano
Per il solo fatto di aver espresso un parere che non collima con il vostro, gmd ha subito replicato: “Ti spiego la possibile implicazione della tua affermazione: ritieni che la tutela della laicità in Francia sia eccessiva e che episodi del genere se li vanno a cercare”

Ecco, io trovo questo modo di porsi eccessivamente duro e da contrapposizione. Ma è una mia idea, Gmd è libero di dire ciò che vuole, ci mancherebbe.

Luis

@Gmd
1) Questa storia della Chiesa che arraffa è vecchia e stantia. Se vi piace ancora crederlo, fate pure.
2) Io ho notato solo una contraddizione. Le conclusioni a cui giungi sono solo tue. Io non mi ci vedo.
3) Io non ho alcun presupposto che la storiografia è anticattolica, sono giunto alla conclusione che tanta parte di questa lo sia proprio studiando la storia direttamente dalle fonti. E poi, Franco Cardini è uno storico tra i più affermati ed apprezzati dalla comunità scientifica internazionale.

gmd85

@Luis

Ti prego, smettila con questo vittimismo e smettila di far passare gli altri per quello che non sono, assumiti la responsabilità di ciò che affermi.
La chiesa non arraffa? No, dico, ultimamente hai ascoltato qualche notizia? O anche quella è tutta una manovra anticattolica.
Ti ho detto che della tua interpretazione importa poco. la storiografia segue un metodo, riconosciuto dalla comunità scientifica internazionale. Se i revisionisti non lo fanno, dubito della loro interpretazione. Che Cardini sia uno storico affermato non implica che le sue tesi revisioniste siano valide e di fatti sono criticate.

Luis

@gmd
Non faccio alcun vittimismo, figurati. Mi assumo ogni responsabilità di ciò che affermo, sempre. Le notizie sull’attico di Bertone sono falsità laiciste, una storia montata ad arte.
E’ vero, la storiografia segue un metodo riconosciuto, ma ciò avviene solo in questi ultimi tempi. Per troppo tempo la storiografia “ufficiale” è stata in mano agli anticattolici.
Ogni autore è criticato e criticabile, ciò non vuol dire che le sue conclusioni siano da rigettare a prescindere, come fai tu.

Stefano ™

@ Luis

Per troppo tempo la storiografia “ufficiale” è stata in mano agli anticattolici

Vediamo, per secoli la chiesa avrebbe avuto un’influenza notevole sulla cultura e la politica ma le sono sfuggiti di mano gli storici “ufficiali”: epperò, Luis, la fantasia galoppa. Diciamo piuttosto che ora non avete più la possibilità di nascondere quel che vi pare e non piace?

Stefano ™

@ Luis

Le notizie sull’attico di Bertone sono falsità laiciste

Come quelle della grotta di Betlemme…

Sandra

Io sto proprio leggendo il libro di Cardini,”l’ipocrisia dell’occidente” e infatti lo trovo molto costruito intorno a tesi precostituite. Finora non ho letto niente su aspetti economici, che sono sempre i primi da considerare in una società.

La storia della Chiesa che arraffa sarà vecchia e stantia, non per questo non vera.

Quanto ai miti storiografici, mi sembra ormai riconosciuto quello del medioevo. A quali altri falsi ti riferisci? La Chiesa poi in quanto potere che deteneva monopolisticamente la cultura ha falsificato parecchio, in questo è stata proprio maestra.

Luis

@Stefano
La “storia”, così come la conosciamo nella sua accezione scientifica, è realtà moderna ed è stata violentata dalla manipolazione laicista di stampo laicista. Ora, che non esiste più tale monopolio, le magagne vengono a galla.

Quanto a Bertone, ognuno ha le sue falsità… 🙂

gmd85

@Luis

Non mi sembra che Bertone abbia negato.
In generale, se le fonti sono come quelle della boiata dell’8×1000, mi sento di poter rigettare tranquillamente ciò che affermi. Presentane di più imparziali e di non orientate, pi ne riparliamo.
Se la storiografia è stata manipolata, allora anche ciò che c’è di positivo, se mai ce n’è davvero, sulla chiesa non è attendibile. Il metodo è lo stesso.
Se un autore è criticato perché le sue affermazioni non sono risultato di applicazione rigorosa del metodo, sono più attendibili le critiche. Smettila di fare il complottaro, che se le magagne sono definite tali da apologeti varie non vuol dire che siano magagne.

Stefano™

@ Luis

La “storia”, così come la conosciamo nella sua accezione scientifica, è realtà moderna ed è stata violentata dalla manipolazione laicista di stampo laicista

Luis, qualsiasi cosa abbia un’accezione veramente scientifica non viene violentata: se lo è sono gli stessi scienziati a rimettere le cose a posto. Al contrario sono coloro ai quali non piacciono i risultati dell scienza che cercano di farle violenza e non sono certo gli “illuministi”.

gmd85

@Luis

Dimmi, le porcate in salsa cattolica avvenute in epoca moderna, impossibili da negare, saranno revisionate fra qualche centinaio di anni?

Stefano™

@ Luis

Quanto a Bertone, ognuno ha le sue falsità…

Tra le quali va sicuramente annoverata quella che abiti in un attico invece che in un monolocale acquistato con anni di duro lavoro. Questi laicisti….

Luis

@Sandra
E’ un tuo giudizio che rispetto, ma io ho letto molto di Cardini e mi è sempre sembrato molto affidabile.
Quanto alla storia vecchia e stantia della Chiesa che arraffa, intendevo dire che è una “balla” vecchia e stantia.
I miti a cui mi riferisco sono quelli propri della storiografia laicista: Chiesa contro la ragione, Chiesa manipolatrice di documenti, Chiesa imperialista, Chiesa oscurantista, ecc.

@gmd e Stefano
La storia dell’attico di Bertone è la solita squallida manovra anticattolica laicista. Il cardinale ha più volte ribadito di aver ristrutturato l’appartamento (che non è suo) a sue spese, non possiede alcun terrazzo con vista San Pietro dato che è di proprietà dell’intero condominio, ha spiegato di vivere in un palazzo storico che ha necessariamente ha appartamenti grandi e antichi, di alloggiare in modo sobrio -come ha testimoniato anche un giornalista dell’Huffington Post– di abitare non da solo, ma con delle suore e una segretaria che lo aiutano nella scrittura della biografia degli ultimi Papa.

h ttp://www.huffingtonpost.it/2015/02/12/bertone-stagione-tre-papi_n_6667242.html

Chiunque studi la storia lo fa partendo dalle proprie posizioni, sia laiciste che confessionali. Lo sforzo è quello di avvicinarsi il più possibile ad una metodologia che riduca al massimo tali tendenze. Ma i vari autori possono essere sempre criticabili, tutto lo è! L’importante è cercare di essere il più onesti possibile. Con i miei studi, invece, mi sono convinto che la storia che ci è stata insegnata è sbilanciata verso la tendenza anticristiana, è un dato di fatto. Prendiamo ad esempio le crociate: tutti a considerarle come barbarie, ma studiando ci si accorge che non sono state affatto delle guerre di conquista, né di proselitismo, ma un pellegrinaggio volto a ristabilire la giustizia. Perché questa visione è stata per così tanto tempo nascosta? E di esempi del genere potrei farne tantissimi.

Stefano ™

@ Luis

Prendiamo ad esempio le crociate: tutti a considerarle come barbarie, ma studiando ci si accorge che non sono state affatto delle guerre di conquista, né di proselitismo, ma un pellegrinaggio volto a ristabilire la giustizia

Spero solo tu rida mentre scrivi…

ha spiegato di vivere in un palazzo storico che ha necessariamente ha appartamenti grandi e antichi,

E che diamine, gli tocca necessariamente vivere in un palazzo storico che necessariamente ha appartamenti grandi e antichi. Che sfiga…

Qui tieniti la pancia…

Chiesa contro la ragione

ma no dai, che vuoi che sia nascere da madre vergine, camminare sull’acqua, trasformarla in vino, il vino in sangue e ascendere al cielo dopo essere resuscitato.

miti laicisti…

Qui rotolati per terra…

Luis

@Stefano
Ummmh… fiacchina questa tua ultima replica….
Vabbè vi lascio perdere, alla prossima, buona serata.

gmd85

@Luis

Quindi, Bertone dice X e al giornalista va bene? Proprio un bell’esempio di giornalismo. Come mai non rispondi sulle magagne odierne del cattolicesimo?

Stefano ™

@ Luis

fiacchina questa tua ultima replica….

Vuoi dire che anche tu non credi a Bertone e alla storia di Gesù? 😉

RobertoV

Quante “storie” che inventa questo Luis!
E’ imbevuto di propaganda fino al midollo.
Sembra di leggere i negazionisti dell’olocausto. Stessa forma mentis.
Quando ci si vuole creare il proprio mondo di fantasia e fuggire dalla realtà ……
Non riesce fare altro che parlare di propaganda laicista.
Ed il bello è che riesce a smentire anche quanto anche uomini di chiesa ed altri cattolici riescono ad ammettere.

MASSIMO

Ai tempi delle crociate la religione cristiana era uguale a quella islamica moderna.
Ma poi fortunatamente c’è stato l’illuminismo, e la religione cristana – cattolica è diventata solo un inutile mucchio di cerimoniali noiosi e di di chiacchere ipocrite.
Credo però che sia impossibile fare lo stesso giochetto con l’Islam.

Luis

“Ai tempi delle crociate la religione cristiana era uguale a quella islamica moderna”

Ahi, ahi, i guasti della storiografia nata dall’illuminismo…

Stefano ™

@ Luis

o i tentativi di revisionismo storico dei cristiani…

Luis

Tutto dipende da come si studia la storia. Io, ad esempio, ho scoperto che gran parte della storiografia classica è stata manipolata in senso anticattolico.

Stefano ™

@ Luis

Nel senso che non si può permettere di non dire che siete (stati) sempre belli e buoni?
Che “manipolazione”!

RobertoV

Già per Luis la vera storia è quella approvata e certificata dalla chiesa cattolica. Cioè la storia di propaganda, agiografica ed autoassolutoria della chiesa cattolica.
Abbiamo già visto le sue “fonti” e le sue tesi giustificazioniste in diverse discussioni.
La storia manipolata in senso anti-cattolico? Certo raccontare la realtà vuol dire per lei fare propaganda e manipolare: propaganda ebraica, protestante, comunista, laicista, ecc.
Purtroppo per lei la storia della chiesa e del cristianesimo non è per niente edificante: per questo deve crearsene un’altra.

Luis

@Stefano
No, nel senso che saremmo stati sempre brutti e cattivi.

@RobertoV
Assolutamente no. La Chiesa non approva, né certifica, alcuna storia “ufficiale”. Le mie “fonti” sono le stesse, a disposizione di tutti. Tutto è affidato all’onestà di ognuno.
Io penso che in molte occasioni la storia che ci è stata propinata è fasulla, manipolata. Altro che “raccontare la realtà”. E di questo ne ho le prove.

Molti aspetti della storia della Chiesa e del cristianesimo non sono stati affatto edificanti, questo lo ammetto, ma non si può bollare tutto come una barbarie sulla scorta di una falsa storiografia nata in ambiente illuminista anticlericale ed anticristiano.

Stefano ™

@ Luis

E gli aspetti edificanti della storia della chiesa sarebbero?
Ho paura che farai elenchi di cose o proclami fatti in ritardo…

RobertoV

Luis
La chiesa organizza convegni su PIO XII con gli ebrei, poi visto che non approvano il documento finale li estromette.
La chiesa organizza convegni sull’inquisizione e poi fa firmare ad alcuni storici una verità ufficiale, e così via.
Organizza studi sulla pedofilia nel clero che devono essere approvati da lei prima di uscire e se gli esperti vogliono indagare troppo a fondo toglie loro l’incarico. ecc.
Per non parlare delle agiografie dei santi
Questo è il metodo storico della chiesa cattolica.
Le sue fonti le abbiamo già viste, negano l’evidenza. Evidentemente lei ha un concetto di onestà sui generis.
Ecco non riesce a fare altro che parlare di storiografia illuminista ed anticristiana, come al solito quando la storia non le piace. Caspita ne ha anche le prove!!! Forse ha problemi col concetto di prove.
In un recente incontro coi protestanti lo stesso papa parlando delle persecuzioni reciproche ha riconosciuto che ne hanno bruciati molti vivi: ma come i cattolici con l’inquisizione non ne avevano uccisi solo 20, mentre era tutta colpa dei protestanti? Non erano solo roghi fittizi? Anche il papa che sposa le tesi della Leggenda Nera? Gli dia le sue fonti così si aggiorna.

Luis

@Stefano e Roberto V
Io non tengo conto di ciò che dice la Chiesa sui temi storici. La storia va studiata con metodo e svincolata dalle ideologie o dalle indicazioni di partito. Così facendo ho scoperto che molta parte della storia della Chiesa che ci è stata insegnata si basa su miti anticristiani.

gmd85

@Luis

La storia va studiata con metodo e svincolata dalle ideologie o dalle indicazioni di partito.

Però subito pronto ad accettare la storia propinata su profeti e amenità varie… che impudenza.

gmd85

@Luis

Ce l’hai propinato più volte ed era parecchio mainstream.

Stefano™

@ Luis

La storia va studiata con metodo e svincolata dalle ideologie

E’ per questo che credi agli zombie

Luis

@Stefano
“E’ per questo che credi agli zombie”

Che banalità, tu confondi la storia con la fede.

Stefano ™

@ Luis

O sarà piuttosto una banalità confondere la fede con la storia?

gmd85

@Luis

Non posso ripescare le news ma ancora ricordo di come ti affannavi a conferire validità storica alla figura di Gesù, altro che fede.

Stefano ™

@ Luis

Tu dici?
Vediamo: la resurrezione di Gesù è un fatto storico?
SI NO

Ovviamente mi aspetto che tu risponda “con metodo e svincolato da ideologie”.
Vediamo un po’ chi confonde cosa…

Gianluca

MASSIMO

“Credo però che sia impossibile fare lo stesso giochetto con l’Islam.”

Mah, non so. L’illuminismo non ci ha messo uno o due anni per cambiare la mentalità a livello europeo. Con l’islam non è impossibile, ma bisogna impegnarsi fin d’ora. Quantomeno con l’islam moderato.

Enrico

Secondo lei perchè l’illuminismo è nato in Europa? Senza il cattolico Galileo figlio devoto della chiesa ci sarebbe stato la scienza e poi l’illuminismo?

Stefano™

@ Enrico

Secondo lei perchè l’illuminismo è nato in Europa?

Per merito dei roghi degli eretici, che altro?

gmd85

@EnrIco

Senza nulla togliere a Galileo, ci sono stati antesignani del metodo scientifico ben prima di lui. Comunque, il metodo prevede di giungere a realtà oggettive, valide e verificabili, e in questo non c’è nulla di cattolico, anzi. E poi Galileo era tanto un figlio devoto della chiesa, che le sue conclusioni tratte con metodo sono state accolte a braccia aperte.
Ti rinnovo l’invito dell’ultima volta.

Diocleziano

Enrico
Ti faccio notare che, per avere un illuminismo, ci vuole una
situazione di buio… come dire… un oscurantismo.
Che fu fornito con molto impegno dalla chiesa.
Fin che la chiesa ebbe il sopravvento le arti e le scienze deperirono;
con l’inizio del Rinascimento (come una rinascita dalla morte… capito?)
le scienze e le arti ripresero vita; e, guarda caso, le arti cominciarono
a paganeggiare.

MASSIMO

@ Luis
“Tutto dipende da come si studia la storia. Io, ad esempio, ho scoperto che gran parte della storiografia classica è stata manipolata in senso anticattolico.”

Ma quando la Chiesa aveva il potere temporale mica era meglio dell’ISIS. Vatti a vedere uno dei musei della tortura che stanno in città come S. Gimignano o volterrea per renderti conto di quello che faceva.
Oggi il potere temporale non ce l’hanno + e quelle cose non le possono + fare. Ma non è che è oggi i preti fanno i buoni perchè sono buoni, in realtà fanno i buoni perchè non possono + fare i cattivi.

@ Enrico
“Secondo lei perchè l’illuminismo è nato in Europa? Senza il cattolico Galileo figlio devoto della chiesa ci sarebbe stato la scienza e poi l’illuminismo?”

Ah si? A me invece risulta che la Chiesa di Galileo ci voleva fare un bell’arrosto con patate e rosmarino. E ci mancò poco che non finisse così.

Luis

@Massimo
“Ma quando la Chiesa aveva il potere temporale mica era meglio dell’ISIS”

Infatti la Chiesa ha invaso altri paesi, ha fatto proselitismo, ha ucciso indiscriminatamente, ha distrutto le altre culture, ecc. Se partiamo da queste basi, è inutile parlarne.

RobertoV

Luis
E’ esattamente ciò che ha fatto. Se nega questo è inutile parlarne.
Lo stesso rabbino sionista Dan Cohn Sherbock nel suo libro “Perchè l’olocausto non fu fermato” affermava che vi furono in passato epoche in cui gli ebrei scappavano dalle nazioni cristiane verso quelle islamiche per sopravvivere.
In una lettera del V secolo il papa indicava ai missionari che dovevano convertire i britannici di distruggere i loro idoli, ma non i templi. In America latina si sono convertiti “spontaneamente” al cattolicesimo. Certo non facevano proselitismo ……

Sandra

Luis,
lo stesso Cardini scrive: “tra il XII e il XIII sec. i catari quasi conquistarono l’Europa, e furono necessari una crociata sterminatrice e un lungo lavoro inquisitoriale per distruggerli.”
NECESSARI!! per distruggere cristiani che la pensavano diversamente, e guarda caso, proprio a proposito dei beni materiali! Storia vecchia e stantia e VERA.

Quanto agli ebrei, visto che Roberto V vi fa cenno, questi vissero per secoli nella Spagna islamica, e fu solo dopo che la penisola iberica tornò a essere interamente cattolica che vennero perseguitati. Anche l’impero ottomano in seguito li accolse. Un paio di giorni fa si ricordava Fibonacci, figlio del mercante pisano Bonacci in affari con i musulmani del nord africa, che andò a studiare in una città presso Algeri in piena dinastia degli Almohadi. Fu anche grazie a quanto salvato e tradotto e introdotto dagli arabi dalla Persia e dall’India che l’Europa poté svilupparsi.

Luis

@Roberto V
Lei tende a fare confusione tra la Chiesa e il potere laico. Sono quest’ultimi, da Teodosio a Carlo Magno e oltre, a pensare di utilizzare la religione come forma di controllo.
Quanto all’olocausto non basterebbe tutto lo spazio del blog per postare la caterva di documenti che dimostrano l’eroico comportamento dei cristiani per salvare gli ebrei…

Stefano ™

@ Luis

Lei tende a fare confusione tra la Chiesa e il potere laico. Sono quest’ultimi, da Teodosio a Carlo Magno e oltre, a pensare di utilizzare la religione come forma di controllo

Vero, infatti Gregorio VII si inginocchiò a Canossa ai piedi di Enrico IV

Per evitare questi contrasti e confusioni la chiesa decise di assumere sia il potere spirituale sia quello temporale, che diamine!

Fu liberamente costretta, però.

Spassoso Luis…

Luis

@Stefano
Quell’episodio dimostra tutto il contrario. Fu un calcolo politico dell’Imperatore per farsi togliere la scomunica e non alienarsi l’appoggio dei nobili in patria. Scomunica che si era beccata per la sua volontà di intromettersi negli affari interni della Chiesa. Canossa fu un incidente di percorso in cui incappò l’imperatore nella sua foga di avere il controllo assoluto, politico e religioso.

Luis

@Sandra
Cardini dice il vero. La religione dei Catari stava portando l’Europa di allora alla catastrofe. Leggiti questo mio articolo:

h ttp://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/05/il-catarismo-e-la-nascita.html

Stefano ™

@ Luis

Scomunica che si era beccata per la sua volontà di intromettersi negli affari interni della Chiesa

Che diamine, intromettersi è consentito solo alla chiesa, ora come allora e senza pure senza scomuniche, del resto ne stiamo parlando proprio in questo thread…
E siamo tornati a bomba…

Quella sui catari era una intromissione o un pellegrinaggio?

gmd85

@Luis

Cosa sarebbe l’eresia se non libero pensiero? Negazionista e anche giustificazionista. Anche nel 700 allora, si fece quel che era necessario. Ah, già, quella era tutta una manovra anti cristiana. Ma basta dire che si agisce per Carità e tutto va bene. Pessimo.

Stefano ™

@ Luis

Fu un calcolo politico dell’Imperatore per farsi togliere la scomunica e non alienarsi l’appoggio dei nobili in patria

E Gregorio VII se l’è bevuta o gli è convenuto?

RobertoV

Ci vuole un bel coraggio a definire laico il potere dei vari re.
Governavano in nome di dio e venivano incoronati proprio dalla chiesa che, quindi, li legittimava presso i sudditi. L’interesse era reciproco, il potere usava la religione e la religione utilizzava il potere per arricchirsi ed aumentare il proprio, tanto che spesso non si distinguevano (vedi principi vescovi). Non a caso si parlava anche di chiesa dei nobili.
La chiesa si occupava dell’istruzione delle elite aristocratiche.
A corte era pieno di persone di chiesa e lo stato era spesso affidato a persone di chiesa (Richelieu e Mazzarino ?). Certo come i nobili si scontravano tra loro anche chiesa e nobili si scontravano tra loro per difendere i loro interessi, non certo per fare quelli del popolo.

Sandra

Luis,
i catari e i loro sostenitori (anche cattolici!) erano un pericolo perché disubbidienti, una nuova chiesa significava concorrenza, e in questo caso confronto con un apparato meno pretenzioso, una catastrofe sì, ma per la Chiesa di Roma! E allora il papa deve semplicemente promettere terre e saccheggi e violenze impunite, e il gioco è fatto.

sumadart son

Secondo me un forte deterrente per tutti i terroristi arrestati sarebbe il radergli la barba (basta vedere quello in foto) e poi rimuovere chirurgicamente il tessuto cutaneo sul mento in modo da lasciarli sempre con la pelle liscia e senza quelle cavolo di barbaCCie.
.
Foooorse ma foooorse l`idea di non poter essere piu` ne` barbuti ne` barbitti renderebbe tali simpatici personaggi moooolto ragionevoli prima di fare qualche atto di violenza religiosa.
.
.
firmato: Mago Sumadart Son (colui che questa mattina si e` fatto la barba e la sua giornata e` iniziata in modo luminoso e splendente)

FrancoA

Anche in tempi passati le guerre di religione nascondevano spesso interessi commerciali.Due secoli fa, le differenze dottrinali tra cristiani e musulmani erano all’incirca quelle di oggi. Perché tutto succede oggi? L’influenza dell’Islam è diventata più forte da quando, nei paesi arabi, è stato scoperto il petrolio, cioè da quando sono diventati molto ricchi, e con un minimo loro sforzo. Negli ultimi due secoli non ricordo significative scoperte scientifiche da parte dei paesi arabi, con ricadute in termini di benessere generale. Il petrolio li ha resi ricchi semplicemente perché ci stavano seduti sopra, mentre la loro evoluzione culturale è stata modesta. Ora essi vogliono avere una parte significativa nei destini del mondo: senza l’impegno e lo sforzo che la scienza e la civiltà comportano. La religione è solo una copertura. Naturalmente col denaro si ottiene quasi tutto: se in Sicilia un boss trovasse nel proprio podere una miniera d’oro grande come le cave di marmo di Carrara, il movimento mafioso cercherebbe di allargare la propria influenza, magari appoggiandosi alla religione più vicina. In sintesi quindi: la miccia religiosa (ma usa ancor la miccia?) ha un nome d’arte: petrolio..

dissection

Io invece ritengo discorsi di questo tipo molto pericolosi: non è scambiando la causa per l’effetto che si spiegano certe cose. I soldi gli sono serviti per compiere delle azioni derivate dai loro ideali, non viceversa, ricordiamocelo. Altrimenti è sempre e solo il solito tentativo di trovare delle scusanti per un argomento che scusanti non ne ha.

FrancoA

Ma gli ideali sono nati adesso? Adesso si tenta di realizzarli perchè ci sono i soldi.

dissection

Che è quello che ho detto io. Si sono armati (= finanziati con soldi) per realizzare i loro ideali (= jihad con tutti gli annessi e connessi di attentati terroristici e compagnia brutta). Per completare mettici tutto il resto di motivazioni, ragioni storiche eccetera ben descritte nell’articolo e il gioco è più o meno fatto.

dissection

Quando siano nati, gli ideali, è forse uno degli aspetti meno importanti.

FrancoA

Credo che stiamo dicendo la stessa cosa. Voglio solo sottolineare che le cose succedono oggi, e non due secoli fa, perchè oggi gli interessi , coperti dagli ideali, si realizzano coi soldi e prima solo con le preghiere.

RobertoV

La religione è sempre stata un instrumentum regni ed infatti hanno fatto successo quelle più efficaci come il cristianesimo (soprattutto nella versione cattolica) e la religione islamica.
Il petrolio ha portato tanti soldi in nazioni arretrate, ma li ha concentrati in poche mani.
Però gli arabi avevano più potere qualche decennio fa (basta pensare alla crisi del Kippur ed all’embargo dell’OPEC negli anni ’70) perchè la dipendenza dal petrolio arabo da parte dell’occidente è diminuita (oggi c’è anche il gas e l’approvvigionamento si è diversificato, gli USA e la Gran Bretagna sono sostanzialmente autonomi, le nuove scoperte di giacimenti ridurranno la dipendenza dal mondo arabo). Già il prezzo del petrolio è sceso notevolmente ultimamente.
Quelli che hanno i soldi cercano di mantenere il loro potere: l’occidentalizzazione dei loro stati (dei loro sudditi e fedeli) eroderebbe il potere di sceicchi ed imam.
Se poi l’occidente commette l’errore, come nel caso della guerra in Irak, ma anche in Libia, di togliere i tappi che tenevano a bada certi personaggi ed i fondamentalisti, rompendo delicati equilibri, soffiando sul fuoco ….. Il gravissimo attentato delle torri gemelli, fatto in prevalenza da terroristi dell’Arabia Saudita, è stato trasformato in uno scontro di civiltà dai teocon americani, rendendo le cose più facili per i fondamentalisti.

dissection

@ FrancoA: sì, può darsi, ma quello che mi premeva sottolineare è che bisogna stare attenti a non far passare, come molti media sono abituati a fare, l’idea che la religione sia SOLO una copertura, come dici tu. Certo, può anche essere utilizzata come tale, ma in questi casi è uno dei motivi principali – se non l’unico – per commettere delle atrocità ed avere perfino un pretesto che viene, come abbiamo visto, molte volte compreso dalla gente, perché ovviamente in nome della religione si può travisare di tutto: basta vedere la vergognosa pagliacciata degli imam ai funerali di stato della povera Valeria. In buona sostanza, quello che cerco di dire è che in questo frangente, come in tantissimi altri simili, si cerca di tutto (dagli artifici retorici alla deplorevole negazione diretta dell’evidenza – not in my name: non nel tuo nome, ma in quello del tuo dio- per non parlare di quelli che pensano che allah non possa aver ordinato loro di far ciò “perché non è possibile” senza spiegare il motivo per cui non lo sia, e questo da parte di alcuni cattolici che conosco!) pur di fare in modo che la religione in sé stessa ne esca in qualche modo pulita per paura di ammettere anche o soprattutto a sé stessi che così in realtà non sia.

dissection

Dimenticavo: e questo a prescindere, imho, dall’importanza o precedenza (o successività, se è per questo) della motivazione economica. In certa misura il post di RobertoV sembra in qualche modo appoggiare questo mio assunto. Concordo al 100% con te, FrancoA, sul livello culturale che avrebbero potuto elevare e far progredire grazie alla motivazione economica di cui sopra e che invece hanno pensato bene di mantenere arretrato e a dir poco reazionario; e naturalmente in nome di che cosa? Indovinalagrillo!

FrancoA

La religione è una manipolazione che si esercita soprattutto approfittando dell’ignoranza e della superstizione. Molti la adoperano come copertura per i loro traffici, e i manipolati ci cascano. Il Califfo (o il Priore) predica, il credente arriva perfino a farsi saltare (per andare in paradiso). Quello che ho cercato di capire è : perché tutto questo succede oggi? La manipolazione religiosa è più o meno la stessa da secoli. Cosa c’è di nuovo ? Il petrolio, che permette di fare invece che solo parlare. Ma questo intervento non è solo per diffondere una religione: è per accrescere l’importanza di un mondo che è rimasto indietro negli anni. Piccola parentesi: per Venezia non è osceno solo l’imam: su Repubblica si parla di tre religioni, quando, per la povera Valeria il vero problema è di essersi trovata nel posto sbagliato al momento sbagliato: per una persona attiva in Emergency morire in una balera è sfortuna, anche se poi lo fanno passare per eroismo: quello che è certo che i suoi meravigliosi genitori sono riusciti a non essere polemici con le varie religioni, che cercano di mettere il cappello dappertutto.

dissection

FrancoA: sì, sostanzialmente sono d’accordo con te, mi sembra di averlo già detto. Il fatto che la religione sia una manipolazione che si esercita sull’ignoranza e la superstizione si perpetua appunto perché la gente accecata da ignoranza e superstizione non si rende conto dei livelli di abiezione, sia mentali che purtroppo anche materiali, a cui li porta la religione stessa, in una sorta di circolo vizioso che si alimenta da sé. Dici che ora ad alimentare la faccenda c’è il petrolio, ok, ma è solo una cosa in più: il petrolio gli dà i soldi e i soldi gli danno le armi, sì, ma a parte il fatto che potevano spenderli in donne e champagne, come molti anche di loro effettivamente fanno, nessuno mi toglie il dubbio che se la manipolazione gli ordina imperiosamente di fare certe cavolate si sarebbero finanziati cmq in altro modo: a cosa credi che servano traffico di stupefacenti, merce contraffatta, e tutte le altre belle cose del genere? Ecco che ci risiamo: il petrolio, per quanto importante possa essere come fonte e per quanto fondata sia la tua tesi, non è la CAUSA di una guerra di religione, che loro, se si sentivano pronti a fare, si sarebbero cmq industriati a organizzare. Oltretutto, il petrolio non è neanche così nuovo, e come diceva RobertoV nel suo post in questo periodo sta pure scendendo di prezzo… Ho sentito molti discorsi del genere, sai, in questi giorni, e quello che rammarica è che nonostante sia conclamato il fatto che si tratti di guerra di religione, magari non solo ma principalmente, la gente comunque compie pindarici voli della mente per cercare delle motivazioni “altre” che non siano, e che soprattutto distolgano, l’attenzione da quello che è il vero colpevole, o almeno il principale. Discorsi che danno a intendere che tutto questo sia causato dalla “finanza” (tra le assurdità che mi è toccato sentire) non possono soddisfarmi: io, nel mio piccolo, ho argomentato che anche se si uccide per la finanza, di solito si uccide un grande imprenditore, si fa fuori il broker che ci ha ingannati in Borsa, e chi più ne ha più ne metta. E’ anche possibile che per la finanza si arrivi a deportare o eliminare una popolazione per avere il suo territorio che magari comprende importanti risorse minerarie e quant’altro, ma duecento persone a un concerto rock no, mi dispiace, non riesco a vedere un nesso se non per trovare, ripeto, un pretesto (petrolio, finanza, sete di potere e tutto quello che vuoi) ad un argomento che pretesti non ne ha: la manipolazione religiosa di persone superstiziose volta ad assicurare la perpetuazione e la supremazia di essa stessa e fine a sé stessa. Come si sia finanziata, e cosa abbia reso possibile questo più velocemente o concretamente, in buona sostanza: cosa sia cambiato, come chiedevi tu, a mio avviso passa in secondo piano. Venezia: gli imam sono solo la prima cosa che mi è venuta in mente; alle oscenità dei nostri forse siamo troppo abituati per rendercene conto. C’erano anche i rabbini, sì per completare il quadro di una messinscena grottesca che tra scuse a una persona morta (a che servono? ormai…) e proclami sull’indignazione di un fantomatico signore dell’universo (come fanno a sapere che è indignato? e perché non ha fatto niente per fermare il pasticciaccio brutto?) si è tramutata in una farsa degenere che imho non ha fatto altro che infangare la memoria di persone morte ammazzate per il più ridicolo dei motivi. Non so di che religione siano i senz’altro meravigliosi genitori di Valeria, ma se non hanno polemizzato viene il sospetto che in qualche maniera il cappello (come dici tu) delle religioni sia riuscito a coprire anche la loro, di indignazione. Io al loro posto penso che avrei fatto un casino che mi avrebbero portato via con la forza, ma chissà, non è che ci si può immedesimare in certe cose. E sempre e comunque, il tutto rivolto a ribadire, esplicitamente o meno forse non importa, che non è intrinsecamente colpa della religione, che sono stati solo dei fanatici, che sono stati gli “altri” (not in my name ecc.): ecco, il discorso che più mi fa imbestialire e che sono sempre gli altri, soprattutto se si tratta di religione per difendere la religione e lasciare che la religione continui a produrre indisturbata i danni che ha prodotto e continua a produrre in nome della sua presunta intoccabilità, che la gente non vuole o ha paura di mettere in discussione un po’ per superstizione un po’ per la paura che magari, proprio proprio intoccabile come argomento non sia. Amen.

FrancoA

Per Dissection
Non riesco a spiegarmi. Non dico che il petrolio sia la causa del terrorismo. Dico che l’elemento più significativo accaduto in quella parte del mondo negli ultimi 50 anni è stata la scoperta del petrolio, che ha prodotto squilibri. Una delle ricadute è stato il potenziamento dell’Islam, che prima era un po’ chiuso in sè.

dissection

Beh, sembrava che dicessi quello… il problema è che incentrando il discorso sul petrolio, in questo frangente, sembrava uno svicolamento dal tema principale, se così si può dire… Ok Franco? 🙂

MASSIMO

A proposito della sincerità degli islamici che combattono il terrorismo, ecco un esempio.
Proprio stamani la turchia ha abbattuto un caccia russo che aveva involontariamente sconfinato. I turchi sapevano benissimo che quello era uno sconfinamento non voluto e che quel caccia non era pericoloso per la loro nazione, ma solo per l”ISIS. Eppure l’hanno abbattutto lo stesso e hanno lasciato che i jihadisti catturassero i due piloti (il che significa condannarli a morte certa).
Quindi la Turchia a parole dice che combatte il terrorismo ma nella pratica ha aiutato l’ISIS.
Grandissimo esempio di doppiogiochismo.

FSMosconi

Hai scoperto l’acqua calda: da tempo Erdogan cannoneggia i curdi Pkk-Ypg-Ypj che sono una delle poche fazioni affidabili contro il Daesh. Gli stessi giornalisti turchi (di Hurriyet mi pare) hanno testimoniato da più di un anno i riferimenti alle fazioni anti-Assad. E infatti il governo Erdogan è stato riconfermato solo grazie alla strategia della tensione in chiave anti-curda…

Tino

In questo caso preciso non credo si tratti di un vero e proprio sostegno all’Isis (che peraltro esiste da parte della Turchia) ma ai ribelli turkmeni che Erdogan ha formato per combattere Assad (che poi questi ribelli siano molto probabilmente degli islamisti è ovvio).

MASSIMO

Ho visto ora la cartina dove sono riportati i movimenti del jet russo. Praticamente ha attraversato una lingua di terra turca di circa 1 Km e l’attraversamento è durato 17 secondi. Quindi è impossibile che lui sia stato avvertito dai piloti turchi di uscire da quella zona poichè il tempo di permanenza era troppo breve.
Nella realtà i turchi sapevano che i piloti russi passavano di lì per non dover effettuare una lunga virata, e li hanno aspettati in quota aspettando che sconfinassero per trovare la scusa per abbatterli.
Per cui questo abbattimento è una cosa del tutto premeditata.

Tino

Certo però ripeto l’obiettivo non è tanto difendere Daesh quanto gli islamisti ribelli turkmeni armati da Erdogan.

emmebi

che piacere leggere ciò. come non condividere tanta lucidità? grazie

Gianluca

Luis

“Com’è questa censura?
Non è da voi!”

Se ti riferisci a qualche commento che hai scritto e che non è comparso, a quanto pare alcuni commenti finiscono in moderazione per un periodo più o meno lungo. I miei sono apparsi tutti, dopo.

RobertoV

Sempre con queste teorie di complotti e persecuzioni.
Anche a me certi commenti finiscono in moderazione: in genere i link non piacciono, ma altre volte faccio fatica a capire il motivo. Può spiacere, ma sono le regole del gioco.

Murdega

Non l’accettano per la stessa ragione di fondo per cui anche il cristianesimo, come le altre religioni, lo ha fatto storicamente. Perché una società laica è libera, e una società libera non è per definizione controllabile. Loro, i clericalismi, invece vogliono assolutamente controllarla, e quindi cercano di codificarne ogni comportamento attraverso l’imposizione di morali e dottrine pretese universali.
Come non condividire .

mafalda

Il punto è che molti cristiani, forse la maggioranza, sostengono che la loro cultura è fondata sulla libertà e sul rispetto dei diritti, proprio grazie al cristianesimo. Confondono il messaggio di un Gesù fasullo con i principi faticosamente interiorizzati con l’illuminismo, con la rivoluzione femminile; identificano cultura occidentale con religione cristiana, dimenticando o fingendo di dimenticare, l’arretratezza e l’ignoranza in cui la religione cattolica ha mantenuto il suo gregge. Se glielo fai notare, allora la colpa viene data ai preti, perché, sai com’è, sono umani e possono sbagliare.

Francesco s.

Un tenue principio di separazione tra stato e chiesa è affermato nei vangeli, e chiesa infatti le chiese protestanti progressiste c’hanno fondato il loro credo moderno. Purtroppo nel Corano manca totalmente ciò ed è più dura fargli digerire questo punto. L’Islam è una religione totalizzante.

T800

certo date a cesare quel che è di cesare è scritto nella bibbia ma questo non ha impedito a papi vari di pretendere che re ed imperatori fossero sottomessi al loro volere e che la legge facesse rispettare i dogmi della chiesa

Francesco s.

Certo ma capirai che è più difficile far capire ad un musulmano ortodosso che le leggi dello stato possono non coincidere con quelle religiose. Proprio oggi leggevo una sura del Corano che affermava testualmente e confermato dalla nota dell’Ucoi (Hamza Piccardo) che le leggi non possono essere stabilite dai non musulmani, in particolare ebrei e cristiani, teoricamente protetti in quanto genti del libro, non parliamo degli atei e apostati. Da lavorarci su c’è tanto. Mi consola il fatto che la “corruzione” occidentale è contagiosa e i fondamentalisti lo sanno. Una volta assaggiata la libertà difficilmente si torna indietro. Come quella ragazza credo siriana che cresciuta in Italia quando è stat riportata in siria in un ambiente fondamentalista lo ha rigettato ed con l’aiuto esterno è scappata. Le religioni medievali non attecchiscono su persone del mondo moderno a meno di non modificarsi in senso progressista, e questo che i fondamentalisti temono.

Enrico

Il femminismo moderno nulla ha che vedere con la chiesa.Legga San Paolo sul matrimonio a delle femministe moderne e vedrà la reazione.

gmd85

@Enrico

Nulla di moderno ha davvero a che vedere con la chiesa.

mafalda

Enrico
Lo so che non c’è nulla di più lontano delle religioni dal femminismo, ma qualche sciroccato sostiene che Gesù era pure femminista. Femminismo moderno? Intendi che esiste anche un femminismo antico, quello di cui è senz’altro la madonna una rappresentante significativa, vero?

Enrico

Legga San Paolo come esaltya il ruolo femminile nel matrimonio e capirà la differenza tra femminismo moderno e cattolico.

gmd85

@Enrico

Femminismo e cattolico non possono essere insieme nel stessa frase. Con buona pace tua e di San Paolo.

Francesco s.

Enrico
San Paolo, il vero creatore del cristianesimo, era parecchio misogino. Dalla I lettera a Timoteo:
«La donna impari in silenzio, in piena sottomissione. Non permetto alla donna di insegnare né di dominare sull’uomo; rimanga piuttosto in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non Adamo fu ingannato, ma chi si rese colpevole di trasgressione fu la donna, che si lasciò sedurre».

mafalda

Enrico
Avevo capito bene allora: la donna ideale cattolica segue l’esempio sublime della vergine: accetta visite di arcangeli, si sottomette al loro volere, resta incinta (la quantità di gravidanze non le compete), sta zitta per il resto della vita, piange.

dissection

@mafalda: “la colpa viene data ai preti perché, sai com’è, sono umani e possono sbagliare”. Sai qual’è la cosa a dir poco agghiacciante? Che questa “scusa” l’ho sentita usare, qualche anno fa, da una persona devota cattolica (ovviamente) a proposito dei PRETI PEDOFILI, e con quale (orribile) nonchalance!

Gianni Uaar Torino

Potrebbe l’autore dell’articolo dare una definizione precisa di musulmano moderato?
Che cosa significa esattamente musulmano moderato?
A parte questo siamo sempre alle solite: supposta equivalenza morale tra due gruppi religiosi tanto perchè dobbiamo mettere sullo stesso piano tutte le religioni e dire quanto noi siamo cattivoni e quanto in fondo in fondo ce la meritiamo.
Invito l’autore dell’articolo a preparare un prospetto ed a riportare in esso tutte le atrocità commesse nel nome delle religioni negli ultimi 20 anni.
Non sarebbe interessante?
Cosi’ possiamo scoprire quanti sono stati massacrati dai luterani in quanto tali, quanti sono stati barbaramente uccisi dai metodisti, quanti sono stati aggrediti a colpi di machete dalle carmelitane scalze, etc?
Ah….dimenticavo…..potrebbe l’autore dell’articolo dirci quali sono le religioni che non accettano, pena la prigione o la morte, che un individuo cambi credo religioso o decida di non averne più uno?

mafalda

Nel catechismo cattolico non è contemplata la pena di morte? Il papa polacco non l’aveva ammessa “in casi eccezionali”? Non possono più fare quello che facevano ai tempi di Bruno, ma se potessero…
Quella specie di collegio in Canada dove i bravi educatori cattolicissimi hanno fatto strage di bambini nativi, vale?

Gianni Uaar Torino

Mafalda: possiamo discutere fino a domattina se la chiesa cattolica non agisce più la violenza perchè “non può” o se ha abiurato la violenza. Sta di fatto che la violenza in nome del cristianesimo è pressocchè inesistente.
E prima che mi salti su con gli antiabortisti ti invito a fare un elenco: gli attentati contro le cliniche con dati precisi di m orti e feriti contro gli attentati fatti in nome dell’Islam. Ma occhio però NELLO STESSO ARCO TEMPORALE.
Se un cattolico compie una violenza viene condannato ed ostarcizzato ma se lo fa un musulmano tutti lo scusano, minimazzano o se siamo fortunati sussurrano.
Noi non abbiamo problemi a criticare la nostra religione e va benissimo cosi’ ma non critichiamo quella “degli altri”.
Malgrado i fatti ci dimostrino che il problema è insito nella religione islamica nessuno lo dice più: chi si osa a dirlo viene minacciato di morte, di violenzao se siamo fortunati viene guardato come la persona più immonda sulla terra.
Mi pare di vivere nella pièce Rhinoceros di Ionesco……

mafalda

Gianni, il succo dell’articolo è che la strada per eliminare le violenze islamiche è quella della della laicità. Contrapporre religioni che hanno avuto uno sviluppo storico diverso non ha senso, perché tutte sono ugualmente nocive, anche quelle addomesticate. Se poi mi chiedi cosa penso degli individui che non criticano l’islam per paura o per essere politicamente corretti, posso dire che, semplicemente, non li capisco. Dopo aver letto il corano o la Bibbia, qualunque lettore con sufficienti capacità di comprensione, direbbe che si tratta di arcaici racconti e regole primitive, grondanti misoginia, invidia, violenza.

RobertoV

20 anni è un periodo un po’ limitato, basterebbe allargare un po’ l’orizzonte e parlare dell’ultimo secolo: franchismo e chiesa cattolica, l’olocausto avvenuto nell’europa Cristiana, i massacri di ortodossi e comunisti in nome della “teologia dell’uccisione” da parte dei soldati tedeschi cristiani, le persecuzioni dei francescani contro gli ortodossi nella ex-yugoslavia, l’appoggio della chiesa cattolica alle varie dittature latino americane, ecc. La chiesa cattolica fino a pochi decenni fa vietava i matrimoni misti e richiedeva la conversione verso il cattolicesimo, easattamente come l’islam.
Ma anche facendo riferimento all’ultimo periodo oltre ad episodi successi in Ruanda, soprattutto la guerra in Irak, ed in minor misura quella in Afghanistan, è stata voluta dai teocon americani, appoggiati da confessioni protestanti (ma il papa quando è andato negli USA ha appoggiato Bush), con un Bush che parlava con dio ed una pesante retorica cristiana sullo scontro di civiltà dopo l’11 settembre. Al seguito delle truppe americane in Irak c’erano tanti predicatori cristiani che pensavano di conquistare i nuovi territori al cristianesimo come avevano fatto regolarmente i missionari all’epoca del colonialismo. Il comportamento tenuto dai soldati americani violando ed umiliando certe regole religiose musulmane, arrestando e torturando indiscriminatamente persone che poi hanno dovuto rilasciare, facendo così un regalo ai fondamentalisti.
Tanto è vero che le comunità cristiane che fino ad allora pur tra difficoltà erano riuscite a sopravvivere dal 2004 hanno subito attentati e sono state costrette alla fuga.

Gérard

Non ho mai capito cosa significa un musulmano moderato, come pure un cristiano moderato .
Invece ci sono i musulmani ” tiepidi ” che sono una bella fetta del mondo islamico .
Sono persone che sono credenti si ma che non praticano ( niente preghiere, niente moschee salvo occasioni importante, consumo di bevande alcoliche, che non credono nell’ aldilà oppure in modo piuttosto vago ) poi sono altri che credono a nulla .
Ti va la descrizione ?

mafalda

Gerard
Che idea hanno della donna questi musulmani tiepidi? Come trattano le figlie?

Gérard

Per dirti la verita, non molto diversamente delle famiglie europei tiepidamente cristiane .
Picchiare la donna perchè viene raccomandato dall’ Islam puro, non viene preso in considerazione . Se picchiano le donne, è esattamente come qui dove tante donne subiscono violenze ( Oggi è la giornata contro la violenza alle donne e se si vede il panorama della situazione in Europa, credo che non abbiamo da dare lezioni …).
I piu occidentalizzati danno la stessa liberta alle figlie che ai ragazzi, ma forse un po meno .
Comunque, il maschio è sempre il re : padre e fratelli…

mafalda

Grazie Gerard, praticamente è il ritratto delle nostre vecchie famiglie patriarcali.

Francesco s.

Ora Engy si gasa, Maiurana ha letto l’articolo de Il manifesto da lei postato. 😆

Engy

sì, sono piena di gas (intestinali), statemi alla largaaaaaa ! 😆

Frank

Integralista cristiano per ritorsione agli attentati dell’Isis è entrato in un centro commerciale e ha ucciso tutti coloro che non conoscevano frasi dei “Vangeli canonici”, strage di cattolici.

MassimoP

Grazie a chi nei secoli ha contrastato (a carissimo prezzo e con estrema fatica) l’integralismo cristiano, il cristianesimo è stato costretto a smettere di essere integralista – almeno sulla sponda orientale dell’Atlantico.
La ricetta è senz’altro la stessa – o, almeno, è molto probabile che lo sia – per l’integralismo islamico.
L’unico problema è che, nel “mondo islamico” – ex “mondo arabo” o “arabizzato”, faccio notare – sono un po’ indietro col lavoro… Virtualmente, sono infatti alla fine del XIV secondo la numerazione degli anni convenzionalmente tutt’ora in uso in Occidente.

Tino

Ottimo articolo veramente, finalmente una critica alla sociologia odierna che non fa altro che ripetere le stesse cose da anni senza preoccuparsi se le sue teorie corrispondono alla realtà. In un certo senso è anche da queste cose che si vede una difficoltà del pensiero laico e della scienza oggi a abordare questo fenomeno. Troppo occupata a scusare i “poveri” integralisti perde di vista l’essenziale.

stefano

in fatto di guerra la religione c’entra sempre tuttavia personalmente penso che se si smettesse di armare i terroristi o di dare pretesti per diventare bombe umane a piccoli gruppi di matti da legare bombardando i paesi del medio oriente per pura sete di petrolio, metano e narcodollari ammazzando milioni di persone innocenti il terrorismo islamico non esisterebbe più, ma questo è un altro discorso e come al solito mi sentirò dare del complottista…

Tino

Più che altro oggi chi arma i gruppi non è l’occidente ma i paesi islamici stessi, la Turchia in prima linea e ovviamente i paesi del golfo. E dall’altra parte ci sono gli iraniani e i russi che bombardano i paesi del medioriente molto più frequentemente che la coalizione occidentale oggi. Più che complottista è un discorso obsoleto. Inoltre che io sappia il Nigeria non è stato bombardato da nessuno ma è diventato lo stesso un focolaio di pazzi fanatici islamisti almeno nel nord.

MassimoP

Non si tratta di complottismo: assolutamente no. Si tratta solo di considerare – appunto, e sono d’accordo – cosa butta benzina sul fuoco (parlando di combustibili fossili e di fossili della storia, torna anche) e fa sì che, non solo gli “indecisi” o i “tiepidi” nelle sede tradizionali della guerra (leggi Medio Oriente), non solo i revanchisti analfabeti di terza generazione delle banlieu, ma perfino gli sbandati più incommensurabilmente balordi fra i giovani europei DOCG – ci sono anche quelli! – imbraccino il fucile per trovare il coronamento delle loro frustrazioni nella vendetta in nome di Allah.
E quello che butta benzina sul fuoco è chiaro: 1) i sassi nel vespaio mediorientale da parte NATO – e non solo; 2) la ripetizione pedissequa del suddetto schema-sassi nel vespaio (per anni e a testa bassa, infischiandosene dei risultati e della realtà, come i muli); 3) l’aurea norma del “pecunia non (petr)olet” con i relativi distinguo (dove c’è ben poco da distinguere) sulla condotta dei “virtuosi” sceicchi miliardari sauditi e degli emirati; 4) il traffico di armi poi sparpagliate nell’intricato gioco degli amici che poi diventano nemici e viceversa.
Rappresentando la piccola Svezia (piccola per popolazione, non per superficie o prestigio etico), la ministra Wallström ha provato a esprimere un paio di concetti sullo strano modo in cui i sauditi intendono i diritti umani.
E l’ha fatto a casa loro: in Arabia.
Chi l’ha sostenuta, in Europa, anche solo parzialmente e timidamente?
Nessuno, personne, ninguno, nobody, niemand – in coro.

Tino

Massimo P
Innazitutto chi ti ha detto che la gente che ha fatto gli attentati a Parigi sia della terza generazione e anlfabeti ? La maggior parte delle volte non sono alfabeti e sono figli di primo arrivanti.

Frank

Mi ripeto per l’ennesima volta, il complottista non è colui che ipotizza un complotto ma colui che giunge ad una ipotesi di complotto partendo non dalle prove ma dai i propri pregiudizi. Quindi chi dice di non essere un complottista, senza però portare delle prove per avvalorare ciò che dice (ma solo supposizioni), è un complottista. 🙂

stefano

quindi l’industria bellica secondo te è una supposizione? quindi americani, russi, italiani (sì, anche gli italiani), turchi e cinesi producono armi per venderle solo a chi le userà in modo etico ?? e quale sarebbe questa “etica”? spararsi solo dopo un buon caffè ???

Tino

@ Maiurana
A proposito della seconda categoria, la stampa francese politically correct ha strombettato con molta soddisfazione che secondo il rapporto di Dounia Bouzar il 90% dei candidati al djihad in Siria sarebbero figli di atei della classe media non originari di paesi islamici. L’obiettivo dei mass media è ovviamente combattere la destra che fa un legame tra immigrazione islam e terrorismo (supportata dal fatto che i terroristi di parigi sono invece tutti di famiglie musulmane immigrate e hanno beneficiato dello spazio schengen e l’afflusso di clandestini per andare e venire). Però nella stampa conservatrice si è subito trasformato in un processo all’ateismo e alla laicità. Certo il rapporto di Bouzar non è comprensivo, perché studia solo le persone che hanno chiamato il suo centro e non le famiglie musulmane che molto più numerose diffidano du tutto ciò che è istituzione e preferiscono regolare gli affari tramite conoscenze. Però in ambito ateo sarebbe ora di interessarsi a questa situazione e rispondere a questi processi basati su categorie fumose e non sulla realtà.

alessandro pendesini

@Tino :
Forse ti riferisci all’articolo su Le Figaro France del 16 corrente ? Che ho trasmesso via EMAIL all’UAAR ; vedi sotto :
Salve
Ho letto uno strano articolo su Le Figaro France :

• Familles athées. Contrairement à une idée reçue, les recrues de l’islam radical ne se trouvent pas en majorité dans des familles musulmanes très pratiquantes: 80%, des familles ayant affaire au CDPSI se déclarent athées, et seules 10% comportent un grand-parent immigré.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/11/18/01016-20141118ARTFIG00158-le-profil-inattendu-des-djihadistes-francais.php
Cordiali saluti
alessandro pendesini – Bruxelles

Tino

Sì mi riferisco a quell’articolo è da anni che Bouzar martella che sono le famiglie atee il problema. Però le famiglie musulmane raramente la chiamano quindi le statistiche sono sballate e i conti non tornano con chi passa all’atto.

LaR

“E bisognerebbe anche spiegare come mai tra gli islamisti arrestati a Merano ci fossero un sussidiato dal Comune con 2.000 euro al mese e un altro a cui era stato assegnato un appartamento perché, a suo dire, perseguitato in Iraq”
*
Lo spiegava Desmond Morris in un libro che lessi anni fa, ma non ricordo il titolo.
Perchè per questa gente, bontà=debolezza, civiltà=opportunità di sfruttamento.
Es: per un magrebino in uno scomparimento in treno è normale allargarsi più che può, occupare più posti e pure dare fastidio agli altri: magari se ne andranno lui ne trarrà vantaggio e starà più comodo.
Ecco perchè costoro sono un pessimo affare, abbiamo già abbastanza tamarri nostri.
*
Vedo che ogni tanto un lumicino si accende dentro il tunnel, ma solo per spegnersi subito.
E così la metastasi del fallimentare sistema statalista assistenziale pagato con le furto fiscale si allarga e continua a far danni , ma il problema resta l’8xmille e la stupida ora di religione.

gmd85

ma il problema resta l’8xmille e la stupida ora di religione

Si, sono un problema. Non hanno nulla a che vedere con l’estremismo islamico, li hai messi in mezzo tu,

dissection

Ciao gmd. Aggiungerei che pagare le tasse è giusto, e che l’otto per mille è un ottimo esempio di furto fiscale. Se a lui va bene così, sono affari suoi, sa benissimo che in questo posto la polemica va esattamente in senso contrario. Se poi vuole sostenere che il sistema fiscale italiano è iniquo, cosa di cui non abbiamo bisogno che venga lui a ricordarci, questo non è proprio il posto per lamentarsene. N’est pas?

sumadart son

@LaR:
.
Ed ecco la tua solita scuRReggina.
Sei un liberista esaltato e lo abbiamo capito.
.
Ma cosa ci azzecca 8×1000 ed ora di religione ?
L`associazione UAAR e` nata per fare una battaglia di laicita` e quindi i suoi punti sono discorsi laici di cui 8×1000 ed ora di religione sono temi principali.
.
Il tipo di organizzazione dello stato e/o ideologie politiche poco ci azzeccano.
Anzi volendo nell`UAAR puo` coesistere un mangiapreti comunistone verace ed un libertario che vuole ZERO stato.
Entrambi avranno in comune il disprezzo e la voglia di un`Italia piu` laica.
.
Sul discorso dei tamarri e dei nuovi italioti posso anche darti ragione…la maleducazione dilaga anche nei nuovi italioti.
Il tuo modo di pensare di estendere tale concetto di “tamarraggine” a tutti gli extra-comunitari senza fare distinguo sui singoli casi invece lo trovo molto italiota.
.
.
firmato: Mago Sumadart Son (grande studioso di italiottologia)

@benadam49

Si può anche essere scettici sulla credenza di un lacerante destino umano, ma ciò che viviamo da 2000 anni potrebbe anche farci dubitare della giustezza di tale dubbio.
Sul tema dell’articolo, condivido, la guerra di religione c’è. Purtroppo non si supera per la strada proposta, si supera superando le religioni monoteiste.
Ma questo superamento si può fare SOLO contestandole all’interno, leggendo e dando senso razionale e filosofico a Torah e Profeti cui essi si rifanno : è solo mostrando la loro stoltezza ed il loro errore che esse potranno essere superate.
E’ solo mostrando nel dettaglio i loro Dei errati (Nietzsche), gli errati Jhwh, Dio Padre, Allah, è solo vedendo e mostrando il filosofico e laico Assoluto che invece è in quei testi, che l’uomo uscirà dal nichilismo cui l’uomo è caduto, ineludibilmente e per e grazie ad errori che hanno tutti una sola matrice, il fariseismo-separativismo.
Compito difficile certo, lunghissimo forse ma obbligato e che necessita non di un ateismo dogmatico e quindi suo modo clericale ma di una laicità razionale e libera, l’onestà stoica.

gmd85

E finché ci ritroviamo con i soliti politicanti proni e che non prendono mai una posizione netta, e finché il generale buonismo e la propensione a vedere la religione come intoccabile saranno presenti il cambiamento è lontano.

RobertoV

E’ un’utopia pensare di liberarsi delle religioni spiegando i falsi presupposti.
Funzionerà su alcuni, ma non su altri che troveranno sempre delle scuse e delle motivazioni per tenersi la religione.
Obiettivo più realistico è quello di emendarle ed ingabbiarle all’interno di strutture democratiche e laiche e far crescere il livello dei fedeli, in una fede più personale e democraticamente organizzata. E’ quello che in parte è successo in occidente col cristianesimo.
Perchè le religioni hanno dimostrato di poter essere emendate ed interpretate e la stessa maggioranza dei fedeli dimostra di preferire soluzioni più tiepide (o moderate) a quelle integraliste e fondamentaliste.
Quest’ultimi, invece, vanno combattuti, ridimensionati e separati dagli altri evitando di fare l’errore, come purtroppo si sta facendo, di spingere gli altri verso posizioni tipo “giusto o sbagliato è la mia religione” che quando applicata agli stati è molto gradita da certi settori politici.

MASSIMO

Ma renditi conto che vanno avanti solo quelle religioni sostenute dal potere politico come il cattolicesimo e l’Islam, perchè le altre hanno vita grama.
Ad esempio prendi i Testimoni di Geova. Io sono di Firenze e li trovo spesso a Piazzale Michelangelo vicino alla scalinata. Un giorno mi stavo gustando un gelato su una panchina e li ho osservati per una 15ina di minuti. Ebbene, non se li filava nessuno, e mi facevano quasi pena a stare lì sotto il sole.

Diocleziano

Massimo
La differenza dei tdg rispetto alle due religioni di cui si tratta, è che il loro potere non lo esercitano a livello sociale ma a livello personale, avrai sentito cosa succede a chi vuole abbandonare la loro religione: devono essere emarginati dalla famiglia e dagli altri affiliati. Una setta di folli. Non vorrei sperimentare cosa diventerebbero se arrivassero a posti di potere.
Lasciali pure sotto il sole, si addolciranno. Come i fichi secchi. 🙂

Carlotta

Oriana Fallaci si definiva “atea cristiana”.
No, non aveva capito niente.
Il vero cristianesimo è violento e repressivo esattamente come il vero Islam.
L’Europa è de-cristianizzata. In Italia è praticante l’8% delle persone, in maggioranza ultrasettantenni.
La nostra unica speranza è de-islamizzare i musulmani.
Quando vedo i compagni (di famiglia musulmana) dei miei figli a scuola o nei campi sportivi tiro un sospiro di sollievo: nei ghetti in Francia forse no, ma in Italia stiamo andando nella direzione giusta. Salvini e Grillo permettendo.

sumadart son

@Carlotta:
.
Compagni maschi giocare a calcio puo` andare.
Mi piacerebbe se per caso si vedono piccole musulmane fare danza o ginnastica ritmica.
.
Poi si e` bimbi e si gioca tutti insieme…il divertimento e` vedere quando si diventa adulti,
.
.
firmato: Mago Sumadart Son (colui che detesta i barbitti e barbuti

mafalda

Stefano
Non fare il maestrino. De-velizzare è un mio neologismo che rende l’idea.

mafalda

E comunque devono essere aiutate a svelarsi, altrimenti ci vorranno secoli.

Francesco s.

Ehm Francesco
Mafalda, non era una questione di grammatica o neologismo, ma di significato il velo se lo devono togliere da sé, non le dobbiamo “svelare” noi. La nostra società deve invece difendere la libertà di scelta.

Frank

Ha ragione Luis quella dell’attico di Bertone è una bufala, in realtà si tratta di un superattico.

giovanni

” noi occidentali abbiamo il dovere di porre le basi perché questo processo possa iniziare e poi proseguire nella giusta direzione”
veramente “noi occidentali” siamo i principali responsabili dell’esplosione del terrorismo, che non c’era (almeno nelle dimensioni attuali) prima dell’invasione dell’Iraq.
E’ una bella gara di fondamentalismo tra chi è convinto che l’occidente porta civiltà, quando in realtà per il mondo intero ha portato solo colonialismo (e neocolonialismo dopo che ha fatto finta di accettare l’indipendenza delle ex colonie), morte e distruzione.
LA nostra “libertà” siede su una montagna di cadaveri.

gmd85

Oh, ma dai. Questo mea culpa va bene fino a un certo punto. Le popolazioni locali che hanno fatto per impedirlo? Si decidono ora, scegliendo di ammazzare gente innocente? Ma per favore.

Francesco s.

Gmd

Se ti riferisci al colonialismo passato era un po’ difficile impedirlo da parte dei locali per una questione di disparità tecnologica, certamente non erano ben contenti. Questo non giustifica prendersela cogli odierni discendenti di quei colonizzatori. Ma i terroristi non sono spinti da sentimenti anti colonialisti, anzi a ben guardare sono dei colonialisti, il cosiddetto Stato islamico sta invadendo stati sovrani. Ciò che li spinge è il fanatismo politico che usa l’islam come base ideologica. L’interpretazione che ne danno è tanto radicale e violenta che perfino Hamas e l’Iran l’hanno sconfessata. Le varie guerre in quella zona hanno contribuito alla situazione odierna ma perché hanno destabilizzato l’area. Saddam era un dittatore ma teneva a bada questi gruppi. Lo stesso per Gheddafi, pittoresco con le sue tende e guardie femminili ma almeno in Libia esisteva uno stato. Con questi interventi i nostri paesi hanno combinato solo casini, ci potevamo fare una manica di affari nostri, sarebbero morte meno persone. Se distruggi un sistema devi sostituirlo con un altro altrimenti c’è l’anarchia.

gmd85

@Francesco s

Certamente. Dico solo che l’impostazione culturale delle popolazioni mediorientali le ha rese soggette al colonialismo. Sono talmente refrattarie al cambiamento e chiuse su se stesse che non hanno avuto la capacità di opporsi. Ora, però, animate dal vittimismo endemico di un certo Islam, si ribellano.
Dire che l’Occidente è il principale motivo del terrorismo è l’uscita tipica di sinistroidi pseudointellettuali.

Sandra

Dire che l’Occidente è il principale motivo del terrorismo è l’uscita tipica di sinistroidi pseudointellettuali.

O di cattofascisti. Nel libro di Cardini che citavo sopra, che più di un libro è una raccolta di articoli di uno storico che scade a banale opinionista, è tutto un alternarsi di “è colpa dell’occidente-stupidi francesi-cattivi americani-il papa ha ragione”.

giovanni

avete ragione, l’Occidente è perfetto e infallibile. Essere atei per sostituire l’occidente a dio non mi pare un gran segno d’intelligenza.

Sandra

Gli arabi non hanno forse colonizzato? Non è che il colonialismo non è né occidentale né altro, semplicemente un tratto dell’homo sapiens? Visto che tutti hanno sempre invaso tutto, quando potevano farlo: pagani, cristiani, musulmani.
Adesso, dire che l’occidente abbia le sue responsabilità nel terrorismo ci può stare. Ma più indietro anche l’islam si sono imposti su civiltà con un passato eccellente, tipo Persia, o ha spazzato etnie per imporre la propria, tipo turkmeni in Turchia laddove vivevano i bizantini. Anche questo ha portato a una frammentazione e a un multiculturalismo che sono riuscite a convivere solo “grazie” a dittature o imperi, ma che hanno cominciato a rivendicare la propria identità non appena hanno potuto. Anche gli arabi si sono spinti in territori ricchi di risorse (il petrolio non ce l’avevano ancora) come gli europei. E altri prima di loro.
Quanto al portare civiltà… io penso che una cultura di tipo tribale o feudale non sia proprio il massimo per l’individuo. Se ti fai un giro nel centro di Londra trovi un mucchio di arabi supermega ricchi: i figli degli sceicchi vivono nel lusso occidentale (che il 99% degli occidentali non possono nemmeno aspirare a conoscere). La condanna dell’occidente è ad uso dei poveri.

gmd85

@giovanni

Non ho detto che l’Occidente è perfetto. Ho detto che le popolazioni locali non hanno neanche tentato di opporvisi. Lo stanno facendo ora, uccidendo chi non c’entra.
Solo la casa di Saud ha saputo approfittarne diventando apertamente capitalista. Queste affermazioni velatamente giustificazioniste da occidentali feticisti della kefia sono disgustose.

Tino

La nostra libertà tra virgolette è quella che ti permette di esprimerti così senza finire dietro le sbarre. Per quanto riguarda il colonialismo e il neocolonialismo invece quello arabo avrebbe portato civiltà ? No perché si potrebbe dire che senza l’invasione araba di certe zone come per esempio l’Africa del nord non avremmo tutti questi problemi di terrorismo e di immigrazione islamica. La cultura berbera era una cultura inferiore da civilizzare ?

giovanni

insomma, mi stai dicendo che la libertà che ti piace tanto è l’ipocrisia allo stato puro.
“Parla pure, tanto io faccio quello che mi pare lo stesso”. COme, giusto per fare un esempio pratico per dimostrare che non è solo un discorso teorico, Bush in Iraq .
Che bella libertàò!

Tino

@ giovanni
Sii coerente visto che la nostra “libertà” è seduta su una montagna di cadaveri sii tu per primo a non utilizzarla e invece di farci una morale degna del prete cattolico che ti colpevolizza col peccato originale, comincia a vendere il computer casa e tutto quanto e rimborsa il resto del mondo che hai colonizzato e neocolonizzato.

Tino

Peraltro Giovanni il colonialismo non è stato solo occidentale prendi esempio dell’Unione Sovietica che ha colonizzato diversi territori (le minoranze russe nelle repubbliche ex sovietiche ne sono la testimonianza) e oggi la guerra in Siria che conduce la russia e la continuazione di questo colonialismo se adottiamo il tuo punto di vista.

alessandro pendesini

@Giovanni :
Infatti se l’Iraq non fosse stato vergognosamente invaso dagli Stati Uniti su decisione dell’esecrabile criminale G.W.Bush, quello che è accaduto e sta tuttora accadendo NON esisterebbe ! L’ « oro nero » fa gola a molti plutocrati dominanti, particolarmente agli Stati Uniti ! Temo che sia l’epicentro di tutto cio’ che accade dal ’70 in poi. Ritengo che non sia necessario essere un politologo, sociologo o economista per capire che il nervo delle tensioni e guerre attuali sono le riserve energetiche disponibili che vanno irreversibilmente diminuendo, il petrolio in primis ! Quello che i media dicono e scrivono va preso con moltissima cautela….

Tino

Beh se la zona dell’Irak non fosse stato invaso dagli arabi sarebbe oggi la Persia.

Sandra

Dagli arabi prima, e dai turchi selgiuchidi poi (che prima avevano invaso la Persia).
Il mondo musulmano è sempre stato una lotta tra dinastie, tra sciiti e sunniti. Insomma, come in Europa, lotte per il potere, e tanto più acute quanto meno la “base” ha da perdere. Da quanto posso capire leggendo, gli Emirati, che stanno cercando uno sviluppo economico diversificato e quindi più diffuso, stanno appoggiando la lotta contro l’isis: infatti lì non sembra si agitino tanti sentimenti di vendetta verso l’occidente. Altri stati, come l’arabia sembra ancorata all’eredità guerrafondaia del profeta, fa affari con l’occidente, manda i suoi figli a fare la bella vita a Londra, sta seduta comoda sui suoi pozzi, e intanto finanzia terroristi e sostiene un’educazione islamica fondamentalista: una classe dirigente non molto lungimirante, insomma. Sempre da quanto leggo però, sembra che tra un cinque anni il debito saudita sarà metà del pil. Le rinnovabili intanto crescono, gli usa hanno il loro petrolio (caro e poco ecologico, ma pur sempre petrolio). Cosa succederà quando inesorabilmente il petrolio arabo finirà (o renderà meno, come già sta succedendo) e l’unica e comoda fonte di reddito svanirà?

Tino

@ Sandra
Infatti, non capisco perché in Europa non esiste nessuna strategia di autonomia energetica cosa che gli USA sono riusciti a ottenere. E che permette a Obama di disinteressarsi un po’ più della zona.

RobertoV

Tino
L’Europa ha una sua strategia energetica (per esempio il piano 20-20-20 è il più avanzato al mondo), purtroppo non ha tante riserve energetiche (come Russia, USA e Cina) e quindi dipende dalle importazioni (come il Giappone).
Ha diversificato le fonti puntando anche sul gas (l’Italia il 50% del totale), ha sviluppato le rinnovabili (potenziando l’idroelettrico, il solare e l’eolico, le biomasse), ha puntato sull’efficienza energetica (sono i più avanzati nel mondo), sul risparmio energetico, ha cercato di approvvigionarsi da più fonti (tipo forte dipendenza dalla Russia). Ed ha cercato giacimenti in loco. Purtroppo l’Italia non è molto favorita in questo, ma col petrolio del Mare del Nord Gran Bretagna e Norvegia si sono rese sostanzialmente autonome. Anche la Francia col nucleare ha ridotto la sua dipendenza.
Il problema dell’Europa è che comunque deve importare e non ha strategie politiche e militari comuni.

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