Il cielo irlandese e il seminterrato italiano

Dopo la Slovenia, della quale avevamo già parlato da queste parti, l’Irlanda (quantomeno, la maggioranza della) festeggia con clamore internazionale il referendum costituzionale che ha portato al riconoscimento dei matrimoni omosessuali, mentre il parlamento groenlandese, passando decisamente più inosservato, ha votato all’unanimità l’adozione delle leggi danesi sulla legalizzazione del matrimonio e dell’adozione per le coppie dello stesso sesso.

Insomma, contando i 28 stati dell’Unione Europea, sono rimasti solo in 9 a non prevedere alcuna forma seppur minima di riconoscimento delle coppie non eterosessuali, uno solo invece in tutta l’Europa Occidentale. Il nostro, ovviamente. Tanto che a guardare una cartina formulata su questa base, l’Italia sembra aver aderito, fuori tempo massimo e su ben altri temi, al patto di Varsavia.

Italia che giusto per fare finta di essere al passo coi tempi proprio in questi giorni vede infuriare, nel senso letterale del termine, il dibattito sul tanto promesso e più volte slittato disegno di legge, il cosiddetto Cirinnà (dal nome della proponente senatrice PD) che introdurrebbe le unioni civili sulla base del modello tedesco anche nel nostro ordinamento. Testo già rivisto e rimaneggiato in commissione Senato, nel quale viene opportunamente evitato ogni paragone o riferimento diretto al matrimonio, pur attribuendone in parte i diritti e i doveri, e che, nel vietare l’adozione, permette invece la stepchild adoption, quella cioè del figlio del proprio partner. Testo abbastanza tiepido, a conti fatti, certo di stampo notarial-burocratico più che di definitiva rottura di un sistema normativo ormai troppo lontano dalla realtà economico-sociale per non essere definito, come minimo, illiberale.

Unioni civili, dicevamo, nulla di più ma pur sempre qualcosa. Sempre che ci si arrivi, peraltro. Se da un lato ad alcuni può ben fare specie come ci si ritrovi oggi a combattere, invano, per un’istituzione quale quella del matrimonio fino a pochi anni fa contestata in radice, vuoi perché espressione di una società borghese e patriarcale vuoi perché simbolo di una concezione di famiglia ritenuta del tutto in via di superamento, dall’altra proprio questo afflato mostra a chiare lettere la condizione di arretratezza dinamica propria del nostro paese. Condizione che porta, inevitabilmente, a plaudire qualsivoglia concessione in un una logica del meno peggio che sembra però poco accordarsi con l’assolutezza propria dei diritti fondamentali dell’individuo. Tra questi, quello di autodeterminare la propria affettività; che connesso al diritto di uguaglianza non fa ben comprendere perché servano due istituti giuridici differenti a regolamentare, semplicemente, una identica coppia di adulti consenzienti.

A ogni modo, persino il meno peggio (e comunque sia lodato, vista la situazione. In fondo, l’attuale Presidente del Consiglio dei Ministri nel 2007 era in prima fila al family day), cioè il ddl Cirinnà, non ha alcuna certezza di venir approvato, anzi. Quattromila (sì, quattromila) emendamenti più che bipartisan, universali, vi incombono sopra. Certo, in buona parte sono prodotti dalla “classica” tecnica dilatoria per inchiodare alle calende greche qualsivoglia dibattito parlamentare e conseguente possibilità di approvazione di una legge. Ma c’è qualcosa di più. Perché le proposte e le formulazioni fatte dai nostri parlamentari a volte oltre a un evidente insulto all’intelligenza di chiunque, sembrano davvero pescare dal peggior fondo del peggior barile dell’intolleranza integralista.

Brilla il sempre incline alla pacatezza d’animo Giovanardi, che propone di regolamentare “amicizie civilmente rilevanti” fra concubini, ma solo alla presenza di dieci testimoni e sempre che i coniugi non siano entrambi del segno del Toro (no, non è una battuta di chi scrive, è proprio un emendamento Giovanardi). O il forzista Malan, che sposa, è il caso di dire, la definizione di “unioni renziane”, alla quale il popolare Mario Mauro contrappone invece quella di “associazione senza scopo di lucro reciproco”. Eppure, strano a dirsi (?), anche fra i più insospettabili striscia scontento o quantomeno voglia di tirare, ancora per un po’, il freno a mano. Dall’emendamento Blundo (M5S), che esprime la volontà di appesantimento della procedura con l’obbligo di stessa residenza e di convivenza triennale, ai malumori all’interno dello stesso Pd, partito proponente la legge, dove c’è chi vorrebbe sostituire la stepchild adoption definitiva con l’affido temporaneo.

Perché questo, entusiasmo più o meno effimero e d’importazione a parte, rimane il paese dove si organizzano adunate (non sempre frequentatissime, va detto) nelle piazze come fanno le cosiddette Sentinelle in piedi con lo scopo manifesto di impedire il realizzarsi di un diritto basilare. Diritto che, mai stancarsi di sottolinearlo, qualora venisse riconosciuto nella sua pienezza in alcun modo ne lederebbe sminuirebbe o esaurirebbe alcun altro. Diritto che non è solo (come poi fosse poco) il diritto di amare, ma anche il diritto, brutalmente pragmatico, di ricevere dallo stato del quale si è contribuenti paritetici, un trattamento equivalente a quello di tutti, senza che nessuno si arroghi la pretesa di censurare ciò che è ingiudicabile, come l’orientamento sessuale.

La votazione del disegno di legge, assicura Renzi, è prevista tra luglio e settembre. Non sappiamo ancora se avverrà e meno che mai su quale testo: di certo è che in molti (della classe politica; in molti meno della cosiddetta società civile) si batteranno per mantenere i nostri standard orgogliosamente al ribasso. Abituati a fare il fanalino di coda, spesso sembriamo più banalmente in black out.

Adele Orioli, responsabile iniziative legali Uaar

Articolo pubblicato sul blog di MicroMega il 28 maggio 2015.

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80 commenti

Frank

Le “unioni renziane”.

Moglie di Renzi: Ma non è che tra te e la Boschi sta nascendo qualcosa?
Renzi: Cara, stai serena…. Ahi! Ahi! Ahi! Ahi! Ma perché mi stai picchiando tesoro?!

Giorgio Pozzo

Abituati a fare il fanalino di coda, spesso sembriamo più banalmente in black out

E’ ancora peggio di così: siamo orgogliosi, e fieri, di fare il fanalino di coda.
Siamo nel moralmente giusto, in quanto cittadini prestigiosi della migliore tradizione cattolica (intendendo che la tradizione cattolica è palesemente la migliore di tutte). E gli altri sono in errore.
Non noi: loro sono in errore, chiaro.
Non vogliono tenere conto, gli sciagurati, del fatto ovvio che la famiglia naturale sia fondata sulla fecondazione obbligatoria, e quindi sull’eterosessualità, comunque strettamente monogama.
Per fortuna abbiamo ancora in casa nostra il riferimento supremo di questa impari lotta contro il diavolo: il Vaticano e i suoi rappresentanti, che sono lì per poterci dare una Parola di Verità che ci illumini la Retta Via, a noi poveri peccatori che con il nostro fanalino non vediamo molto oltre il nostro naso.
Irlandesi? Pfui. Solo capaci ad allevare pecore. Noi Italiani viviamo nel Paese migliore del mondo….
🙁

RobertoV

Non pochi italiani sono veramente convinti di vivere nel miglior paese del mondo, che fuori ci siano i barbari e che l’Italia sia grandemente amata all’estero.
Purtroppo noi abbiamo il centro dell’impero, con conseguente minor libertà di azione. All’estero anche la chiesa cattolica è migliore, un po’ più aperta e costretta a confrontarsi con gli altri.
Chi si illudeva che questo papa potesse cambiare qualcosa ha potuto verificare con le affermazioni del portavoce del papa quale sia il suo reale pensiero, quanto siano fumo negli occhi le sue presunte aperture, eppure nessuno ha fiatato.
Certo che definire “uan sconfitta dell’umanità” il referendum dell’Irlanda ….. No, è una sconfitta della chiesa cattolica ed è per questo che a loro brucia. Hanno perso in un’altra roccaforte cattolica.
I matrimoni gay riguarderanno nella migliore delle ipotesi il 5-10 % del totale, come possono essere una sconfitta dell’umanità? Per i matrimoni eterosessuali non cambierà nulla (solo per le paturnie dei bigotti). Già oggi in Italia circa 1/3 delle famiglie non ha figli ed un’altro terzo ne ha uno solo, circa il 25% dei figli viene da coppie di fatto, a dimostrazione che il matrimonio non è precipuamente per fare figli. Vedendo poi quanto poco si spende per le famiglie nella cattolica Italia l’aggravio dei costi in Italia per le unioni gay sarebbe estremamente contenuto.
In Irlanda sembra che i politici ed i cittadini l’abbiano capito. Deve accadere uno scandalo pedofilia nel clero anche in Italia perchè aprano gli occhi?

mafalda

Non credo che uno scandalo pedofilia smuoverebbe qualcosa. C’è in Italia una certa abitudine a sopportare gli scandali (di qualunque tipo) del clero, e a giustificare dicendo che si tratta di mele marce isolate. Qualcuno si sfoga anche dando tutte le colpe alla gerarchia, tranne naturalmente al buonissimo e santissimo nuovo papa, che ora rimetterà tutto a posto portando verità e giustizia.

Laverdure

@RobertoV
“Deve accadere uno scandalo pedofilia nel clero anche in Italia perchè aprano gli occhi?”
Ma dove vivi ?
Solo nell’ultima settimana la stampa ha riportato (per l’ennesima volta )due diversi casi di preti incriminati in italia per pedofilia.
C’e da meravigliarsi che la Curia non affermi il “contributo decisivo alla verita” dato dalla famosa “commissione” creata dal nuovo Papa.
(Probabilmente teme di creare malcontento tra la sua “truppa”)

Beatrice

« Per i matrimoni eterosessuali non cambierà nulla»

Non sono d’accordo. Ammesso e non concesso che l’Art. 29 della Costituzione italiana volesse intenzionalmente escludere fra l’altro i matrimoni di omosessuali (alcuni costituzionalisti sostengono che la formulazione non lo dice, ma è possibile che nel 1947 l’intenzione fosse proprio quella), se i matrimoni in Italia devono solamente essere «naturali», (concetto copiato dal cattolicesimo a cui i giuristi, arrampicandosi un po’ sugli specchi, cercano di fare dire qualcosa di diverso dal “naturale ” del cattolicesimo), allora chi per motivi di coscienza/fede religiosa non vuole o non può contrarre un matrimonio «naturale» ma lo vuole solamente «civile» cosa deve fare ? Emigrare in Irlanda o in Groenlandia ?

«Non pochi italiani sono veramente convinti di vivere nel miglior paese del mondo»

Mi dispiace per l’Italia. Sarebbe meglio guardare un po’ anche quello che fanno gli altri, cominciando dai vicini di casa, Francia, Svizzera e Germania (che ovviamente non sono perfette, ma dove si discute su temi che nella TV italiana e nella scuola italiana non arrivano).

«In Irlanda sembra che i politici ed i cittadini l’abbiano capito.»
Azzardo una differenza anche se non so misurare bene quanto pesi: tutti gli irlandesi parlano l’inglese, lingua mondiale per eccellenza e quindi sono esposti con semplicità ad un flusso di informazioni su tutti i temi possibili se solo vogliono informarsi.
Gli italiani hanno una bassa conoscenza delle lingue straniere e se Bagnasco riesce ad impedire l’arrivo di un tema nei canali della RAI e in quelli di Mediaset, è a posto: la maggior parte degli italiani non viene a sapere delle cose scomode (con l’eccezione dei Valdostani e dei Sudtirolesi che sono abituati senza troppa fatica ad ascoltare trasmissioni in francese e in tedesco).

Engy

Beatrice, di sicuro te lo dico inutilmente, ma l’articolo 29 della Costituzione è questo:
“La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull’uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare”.
Dunque, per una interpretazione letterale, non c’è bisogno dei costituzionalisti per capire quel che sta scritto e quel che sta scritto NON parla, non specifica un’idea di matrimonio tra un uomo e una donna.
Quanto poi alle interpretazioni – e posto che, verosimilmente, all’epoca non pensassero neanche lontanamente al matrimonio gay – è un altro paio di maniche.

RobertoV

Laverdure
Purtroppo qualche caso non è uno scandalo confrontabile con quello successo negli USA, in Irlanda o in Germania ed Austria. Questi ultimi due scandali li ho seguiti bene sui media tedeschi ed austriaci ed erano tutta un’altra cosa. Inoltre qui è impensabile che facciano delle indagini accurate a tappeto come hanno fatto in quei paesi. I Media tendono a mettere la sordina. D’altronde anche se guardi i dati sulle denunce totali per pedofilia in Italia vedi che sono nettamente inferiori a quelli degli altri paesi e non certo perchè da noi ne avvengono di meno.
Ho trovato significativo il fatto che anche in questo caso il problema è stato segnalato al vescovo che li ha invitati a non denunciare: dov’è il cambiamento rispetto al passato tanto millantato da chiesa e media italiani?

Tiziana

per Pozzo

almeno te vivi a Torino. io sono a Roma e devo pure finanziare con minori servizi questa istituzione corrotta che si chiama Chiesa cattolica

gmd85

@E.n.g.y

Concordo, ogni tanto. Ma dillo ai geni che si attaccano al fatto che nel codice civile si parla di marito e di moglie e questo basterebbe a definire il matrimonio esclusivamente come legame fra uomo e donna. Come se il diritto positivo fosse fisso e immutabile.

francesco s.

C’è questa opposizione un po’ per clericalismo diffuso e un po’ perché sanno che una volta approvate le unioni civili per via giuridica avrebbero smantellato le parti che creano discriminazioni rispetto alle coppie sposate, e quindi ritorniamo al clericalismo.

bruno gualerzi

Mons. Parolin, neo-eletto segretario di stato – “Il sì irlandese è una sconfitta per’umanità”.
Papa Francesco – “Giusto, ben detto!”
Segretario di stato – Ma santità cosa va dicendo? Non si faccia sentire!
Papa Francesco – Ma perchè, scusa, non è vero?
Segretario – Ma questo lo debbo dire solo io. A lei spetta, al massimo, il “Chi sono io per giudicare?” riferito agli omosessuali che tanto successo ha incontrato tra i laici”
Papa Francesco – Hai ragione, ma visto il successo che riscuoto tra i laici, anche atei, qualunque cosa dica… mi sono lasciato andare. Starò attento. Piuttosto, cosa potrei dire?
Segretario di stato – Che questa sconfitta servirà alla chiesa per riconoscere le proprie colpe, come, nel caso, gli scandali sessuali del clero irlandese, e così potrà mondarsi e riguadagnare il vero spirito evangelico. Vedrà che… soprattutto di fronte alla casta politica italiana corrotta… troverà grande consenso, e anzi la chiesa sarà additata come esempio da imitare.
(Per concessione di Frank 🙂 )

RobertoV

Non è che il riconoscimento delle loro colpe sia stato molto chiaro e convinto. L’anno scorso hanno nominato a capo dello IOR il cardinale Pell, protettore di preti pedofili in Australia. Questo è ciò che riporta la loro propaganda in Italia. In Irlanda, così come nelle altre nazioni ove lo scandalo pedofilia (e non solo) è emerso, le opinioni sono differenti. Anche grazie a questo in Irlanda si sono resi conto dei danni di una quasi teocrazia cattolica.

bruno gualerzi

@ Roberto V
“Non è che il riconoscimento delle loro colpe sia stato molto chiaro e convinto”

Certo che no… ma in Italia è stato più che sufficiente, da parte della classe politica e non solo, per additare la chiesa come un’istituzione veramente in grado di combattere la corruzione e da prendere a modello. Intanto, qualche riconoscimento della sconfitta della chiesa e non solo dell’umanità (che per altro la chiesa in quanto’cattolica’, rappresenta), assieme ai propositi di rimettere la cose a posto al proprio interno… sta già affiorando. La classe politica si adeguerà…. quanto meno per attuare il ‘meno peggio’.

bruno gualerzi

OT, anche se in tema con il ‘seminterrato italiano’
Non c’è verso di salvarsi. Stavo seguendo il Giro d’Italia, e ad un certo punto viene preannunciata con una certa enfasi dai commentatori un vera sorpresa. Aspetto per vedere cosa sta succedendo in corsa… ed ecco la sorpresa: in una cosiddetta ammiraglia di non so quale squadra sapete chi c’è? Un vescovo!
Mentre iniziavano a intervistarlo, non ce l’ho fatta e ho spento il televisore.

Marco Tullio

Scusa, Bruno, ma perché mai una squadra di ciclismo (istituzione assolutamente privata) non potrebbe invitare sulla sua “ammiraglia” chi le pare, e perciò, volendo, anche un Vescovo?
O forse tu attribuisci all’Ordinazione Episcopale poteri taumaturgici che potrebbero alterare il risultato della gara?

bruno gualerzi

@ Marco Tullio
Naturalmente non è questo il punto. Per me si poteva invitare anche il papa.. ma è l’enfasi con cui è stata annunciata la presenza di questo vescovo a sottolineare l’eccezionalità di un evento in realtà del tutto insignificante. Come per l’enfasi con cui ogni banalità che esca dalla bocca del papa – in sè condivisibili proprio perchè scontate – viene riportata dai media.
(Comunque adesso per quanto mi riguarda mi fermo qui perchè si sta rischiando l’OT.)

Frank

Marco Tullio, ma come è possibile che non ne imbrocchi manco una.

sumadart son

Stiano tranquilli i devoti papocciofili del vaticano
Che nulla cambierà da palermo a milano
La verde smeraldo irlanda seguirà la strada dei leprecauni alla fine dell’arcobaleno
La marrone “cioccolato” italietta degli italioti guarderà ai cattocomunisti del patto di nazzareno
.
State dunque tranquilli italioti cattocolici che qui tutto rimarrà uguale
La proposta di legge si chiamerà pacs..dico..patti civili cipi e ciuppi e ciappi..voto in parlamento (specchio degli italioti) .. nulla di fatto italiota.
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).
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bouns_track:
si parla di crocefissi nelle aule delle scuole ma se cliccate qui:
http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/15_maggio_27/lodi-docente-rimasta-senza-posto-voleva-uccidere-pm-coltello-tribunale-prof-07851fc2-047e-11e5-8b0b-0cc2990e0043.shtml
.
Vedete un ritratto di padre pio nella stanza di un pubblico ministero.
Che dite sarà pietà cristiana verso un santo che ormai non prega più nessuno oppure forse è un caso da segnalare come clericalata ?

Enrico

Ritengo doverosa la presenza di un simbolo di altruismo nell’ufficio di un pubblico ministero quindi si al crocefisso no a San Pio da Pietralcina.

Gérard

Meglio Salvo d’ Acquisto . E uno che ha fatto onore all’ arma dei carabinieri .
Ovviamente, dopo molti anni e tutto una polemica avvenuta sulle sue virtu, la chiesa si è accapparato di questo eroe civile per farne un beato .
A questo punto, avrebbero anche beatificare tutti quanti si sono sacrificati per il loro paese ???

sumadart son

@Enrico:

E quindi togliamo il povero padre pio dagli uffici giudiziari di Lodi ?
Ma lo sai che non lo prega più nessuno padre pio…non hai un minimo di pietà cristiana sai come si sentirà solo in cielo padre pio ora che non lo prega più nessuno.
Credi forse che la madonna di medjugorie (che riceve tantissime preghiere…del resto ha succursali seppur ora ridotte anche a fatima, meggiugorrie e altre città) ne giri qualcuna a padre pio ?
.
pregalo tu ogni tanto tu che sei credente.

Enrico

Dagli uffici giudiziari di Lodi il San Padre Pio và tolto.

Le sue battute sui santi e le Madonne non meritano risposta.

francesco s.

Non li capirò mai i talebani, no a padre Pio, sì al crocifisso? Non capisco la logica di questo. Probabilmente non c’è.

sumadart son

@Enrico:

Io non ho fatto una battuta…ho solo invitato te e gli altri cattolici devoti del forum e fare qualche preghierina al povero padre pio una volta pregato e osannato e riempiva le piazze ed ora dimenticato e passato di moda.
Dal tuo commento deduco che non hai un minimo di pietà cristiana anche tu vuoi condannare padre pio al nulla….perchè se non lo si prega più poi un santo non fa più miracoli.

E come mai il padre pio va tolto e gesù cristo invece può rimanere ?
E se il nuovo magistrato appendesse un quadro con Thor ed i vendicatori uniti della marvel tu come cristiano ti sentiresti offeso di vedere una divinità pagana ?

Attendo risposte motivate per comprendere la fede cattolica.
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Io sono il mago sumadart son e voglio sempre meglio vedere il futuro di questa italietta degli italioti perchè la mia magia è perfettibile e non pretendo di avere la conoscenza totale.
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Solo che continuo a vedere sempre più italioti nel futuro di questa italietta mi aiuti lei che le mie profezie possono essere di aiuto a tutti quanti.
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firmato: sumadart son (colui che vede nel passato, presente e futuro dell’italietta degli italioti e continua a vedere sempre più italioti).

Enrico

Si chiede l’intercessione di San Padre Pio, comunque le devozioni ai santi possono andare e venire quello che conta è la fede nel risorto.

RobertoV

Veramente un paio di anni fa era stata fatta un’indagine che aveva evidenziato come Padre Pio fosse il santo più venerato in Italia, in particolare al sud, mentre la Madonna al Nord. Tutti davanti a Gesù che se non ricordo male era sopravanzato anche da altri santi. Quindi nella logica superstiziosa italiana ha molto più senso che vi sia un santino di padre Pio. D’altronde quando senti parlare persone “miracolate” è più probabile che a loro siano “apparsi” o ringrazino dei santi o la madonna.

Laverdure

C’e’ una cosa che non comprendo bene.
L’avversione dalla Curia per il divorzio ha motivazioni ovvie : la sua legalizzazione elimino il “monopolio” della Sacra Rota,intaccando inequivocabilmente il suo potere ( e le sue entrate).
Cosi pure quella per l’aborto :meno possibili “soldato di cristo” da indottrinare (almeno nelle sue pie illusioni).
Ma l’avversione per l’omosessualita sembrerebbe piuttosto il rispetto di un dogma sostenuto per secoli,come la teoria geocentrica,(che costo cara a Galileo ),la cui caduta sarebbe una pura questione di prestigio.
Con il boom della cultura scientifica avvenuto nel 20mo secolo grazie ai mass media la Curia ha dovuto fare di necessita virtu,abbandonando una teoria che ormai le sarebbe stato dannoso ostinarsi a sostenere.
Prima o poi finira per fare la stessa cosa con l’omosessualita,e ovviamene i nostri mass media saluteranno tale gesto come una grandiosa manifestazione di “modernismo e larghezza di vedute”,
prendendolo a motivazione per ribadire il suo insostituibile ruolo di guida morale ecc ecc ecc
O vi aspettate di meno ?

Monsieur Bovary

@ Laverdure

Non so cosa aspettarmi, è Lei il profeta qui.

Laverdure

@Monsieur Bovary
Le mie profezie richiedono le stesse facolta divinatorie che occorrono per prevedere che prima o poi piovera a dirotto o che il prossimo inverno fara freddo.
E beninteso per prevedere che le autorita ( e non solo) troveranno invece queste cose del tutto imprevedibili :
di qui lo stupore di fronte alle ricorrenti inondazioni,pardon,le “esondazioni”,o di fronte alle ferrovie paralizzate da un centimetro di neve.

Sandra

Io mi aspetto la strategia classica da piede in due scarpe, ossia chisonoiopergiudicare da una parte, a beneficio dell’occidente, e sconfittaperl’umanità per africa e terzo mondo, dove l’omosessualità è condannata e dove fa comodo che lo sia, perché è l’unico grande bacino in crescita di fedeli e di preti. Per la Chiesa non è il momento di mettere a posto le lancette dell’orologio con il fuso occidentale, l’africa è in crescita, demografica, lo sarà economica e sarà un boom, la Chiesa ragiona su tempi lunghi. Il potere della Chiesa è inversamente proporzionale all’indipendenza economica dei fedeli: chi avrebbe mai ubbidito ai preti, in Italia o in Irlanda, se non per necessità?

stefano

cercate di vedere anche il lato positivo di questo paese; abbiamo la carbonara più buona, gli spaghetti al dente, il patrimonio artistico più ricco e trascurato del mondo, il tasso di inquinamento urbano tra i più alti d’Europa, la tv più oscena del mondo occidentale e come mètres à penser udite udite Rocco Siffredi, la De Filippi e Platinette :/ 😀 😀

Gérard

Ma Enrico, non tutti sono ossessionato dalla riproduzione ???
Tanti si sposano ma non vogliono figli e altri non possono averne Altri si sposano dopo la menopausa .
Non hanno diritto a sposarsi per questo ?
Inoltre molte donne hanno bambini ma non sono sposati ( 52% dei bambini nati in Francia sono fuori del matrimonio ) .
Per favore rifletti un po senza i paraocchi della tua religione e facci un segno quando sarai arrivato al XXI secolo !

Enrico

Il matrimonio senza volontà di procreazione può esistere?A mio parere la’tto andrebbe annulato.

Non oso pensare la trauma dei figli quando capiranno di non essere frutto di un amore responsabile ma di altro se uno rispetta la persona con cui fa sesso può non sposarla?

francesco s.

Enrico secondo lo STATO ITALIANO, non c’è obbligo di procreazione quando ci si sposa. Purtroppo i talebani non stanno solo in Pakistan.

Florasol

Punto primo chissenefrega se è portatore di vita o no. Il matrimonio è un contratto tra due persone. Secondo, io sono sposata con un uomo e non vogliamo figli (non mi aprire la parentesi del “ma potrebbe succedere” perché prendo la pillola dall’83 e comunque in caso di incidente abortirei). La mia amica F. invece è sposata con una donna (in Spagna) e hanno 4 bambini. E allora la tua bella teoria dove finisce?

mauro

ma come si fa a ragionare così!
abortirei dici, con questa aspra sicurezza (vuoi dimostrare forse qualcosa …?) … a parte il fatto che ti ci devi trovare nelle situazioni quindi quelli di adesso sono solo proclami, anche un po’ esibiti …., guarda che la legge 194 non prevede l’aborto come diritto assoluto.

Florasol

non voglio dimostrare nulla. Semplicemente non voglio figli quindi mi sono sempre cautelata. Se capitasse un incidente (ma ho sempre fatto tutto il possibile perché non capitasse) continuerei a non volerne, specie non a 47 anni. Quindi non lo terrei. Che c’è di complicato? L’aborto che ti piaccia o no in Italia è una scelta, e certo non per merito dei cattotalebani che fanno tutto quello che possono per impedirlo, TRANNE istruire le giovani generazioni sulla contraccezione. Si parlava comunque di MATRIMONIO, che è un contratto completamente slegato dalla possibilità o meno di procreazione, come Enrico sembra non voler capire.

Florasol

p.s. “aspra” sicurezza? No, solo sicurezza.
p.p.s. NON mi ci devo trovare nelle situazioni, se faccio tutto quello che posso per prevenirle. Tu sai che in un incendio scapperesti. Ma come fai a dirlo? Ti ci sei mai trovato?
p.p.p.s. proclami esibiti? Il fatto che io non abbia mai dovuto abortire dimostra esattamente il contrario. Non proclama ma fatto di vita, deciso e agito. E non c’è niente da esibire, né nel desiderare figli né nel non desiderarne. Sono scelte personali. Sarebbe come esibire il fatto di volere una casa in proprietà o di preferirla in affitto. Che diamine c’è da esibire?

mauro

l’aborto in Italia è una scelta sì MA limitata a una precisa casistica: questa è la legge 194 (che per inciso io ho sempre approvato in toto).

Florasol

Per l’interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi dell’articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405, o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia.

lo farei nei primi 90 giorni (obiettori permettendo) e un figlio non voluto metterebbe in serio pericolo la mia salute fisica (età), psichica e sicuramente sarebbe gravosissimo per le mie condizioni economiche (non potrei permettermelo) e familiari (neanche mio marito vuole figli). Quindi?

Enrico

Che tristezza Florasol, io vedo nel sesso un mezzo di comunione tra coniugi lei lo abrruttisce a scambio di piacere.

gmd85

@Enrico

Se a te non piace (e se non ci hai neanche mai provato…) non vuol dire che devi rompere. Ma che te lo dico a fare…

bruno gualerzi

@ gmd8
Enrico scrive di “abrruttimento” del sesso a scambio di piacere, con due ‘r’.
Tipico ‘lapsus calami’ freudiano: l’inconscio ha guidato la sua mano costrigendola a ‘scrivere’ tutto l’orrrrore che prova per il sesso come strumento di piacere. 🙂

Florasol

lo sacmbio di piacere E? cominuine tra coniugi, testolina. E nel matrimonio non c’è solo il sesso, ci sono anche le altre 23 ore e mezza della giornata, sai… 😀

Enrico

Si ma senza sesso esiste il matrimonio? E che scopo dare all’atto sessuale ? E loscopo del matrimonio?

Stefano™

@ Enrico

Il matrimonio non ha scopi, al massimo può avere funzioni. Gli scopi li possono avere le persone e ognuna ha i suoi. O vuoi addirittura determinate quali debbano essere gli scopi delle persone? Quindi nessuno scopo del matrimonio, casomai gli scopi dei coniugi che si uniscono in matrimonio. L’approssimazione di Enrico vorrebbe essere elevata a legge.

gmd85

@Enrico

visto che, quando vuoi, ti appelli al codice civile (che, ti ricordo, non è immutabile e non è automaticamente il verbo), mi dici dove sta scritto l’obbligo di riproduzione? Quando lo capirai che la deviata visione che ci propini vale solo per chi è ossessionato come te?

bruno gualerzi

In Irlanda pare che la vittoria dei SI’ nel referendum sia in gran parte dovuta alla perdita di credibilità del clero in seguito agli scandali sessuali. Già è stato detto qui giustamente che tale scandalo, se mai, doveva essere maggiore in Italia sede di un papato che aveva sempre cercato di tenere tutto nascosto fino a che, non potendone più fare a meno, ha condannato lo scandalo pedofilia e più che altro ha finto di ‘fare pulizia’. Naturalmente suscitando grande ammirazione e proponendo la chiesa come esempio da imitare. Ma allora cosa dovrebbe succedere perchè si ottenga se non altro il ‘meno peggio’?
A questo proposito ho cercato di ricordare quale fosse il clima che ha portato a suo tempo a vincere le battaglie per il divorzio e l’aborto, pur con l’avversione non certo condotta in sordina dalla chiesa (mentre in Irlanda, se non ricordo male, l’aborto è stato legalizzato non molto tempo fa). Cosa era successo?
Ho vissuto quei giorni., e li ricordo soprattutto come ancora in gran parte influenzati dal ’68. Del quale si possono dare vari giudizi, alcuni tutt’altro che lusinghieri, ma il desiderio di rompere certi schemi effettivamente era diffuso, soprattutto fra i giovani. Altro possibile elemento poteva essere l’eco del Concilio Vaticano II, tutt’altro che ‘aperto’ proprio in tema di famiglia e sessualità, ma che così era stato percepito, anche da una parte del basso clero che si era illuso di emanciparsi dalla gerarchia.
E oggi? Si può sperare nel papa ‘rivoluzionario’? Personalmente credo che sotto la sua direzione la chiesa sia diventata, nonostante le apparenze, più potente di allora, quanto meno come capacità di condizionare la classe dirigente italiana… per cui – a parte la facciata, sotto la quale solo la massa dei laici non riesce a vedere il solito gioco delle parti – non teme di dover cedere molto. E ormai da tempo immemorabile quel poco o tanto di apertura che si poteva far risalire al ’68 e al Vaticano II, è morto e sepolto.
Rivoluzionare la ‘casta’, mandare ‘tutti a casa’ i politici? Per adesso, complice la crisi, il papa resta per maggioranza e opposizione un fondamentale punto di riferimento, per cui anche un sommovimento politico difficilmente cambierà le cose in tema di laicità.
Che dire? Tanto per ricorrere ad uno slogan abusato, ma pur sempre risalente al migliore illuminismo, anche se – come tutti gli slogan – non ha molto di concreto da offrire, non saprei dire altro che “pessimismo della ragione e ottimismo della volontà”. E avanti per il ‘meno peggio’!
Amen.

francesco s.

Bruno il cambiamento viene dal basso, finché la gente voterà i soliti noti e quelli che propongono il nuovo si comportano da idioti (leggi Grillo che con il suo integralismo talebano ha buttato nel cesso quel 25% di elettorato che lo ha votato) siamo spacciati,

RobertoV

In realtà gli scandali sono avvenuti all’estero, mentre in Italia ben poco è emerso, alimentando così la credenza che noi siamo migliori e che qui grazie al Vaticano che controllava meglio, la pedofilia nel clero aveva poco spazio. E’ ovviamente un’illusione, ma agli italiani piacciono le illusioni.
Ho trovato singolare che non vi sia stata nessuna reazione all’uscita pesante del portavoce del papa, perchè un portavoce non esprime il proprio pensiero, ma chiaramente quello del papa. Eppure nessuno che abbia chiesto spiegazioni al papa, un suo intervento. Come si concilia il suo “chi sono io per giudicare” con affermazioni che giudicano pesantemente, anzi hanno espresso un pesante verdetto?

Sandra

In italiano si dice “prendere quello che passa il convento”, in inglese “beggars can’t be choosers”, letteralmente “i mendicanti non possono scegliere”, e per me alla base del riconoscimento dei diritti individuali c’è la situazione economica: quella italiana degli anni 70 non era tanto nera.

L’Irlanda sta vivendo un momento di grande crescita, soprattutto al sud e nei centri urbani, dove infatti si sono registrate le più alte percentuali di “sì” per il referendum. Nei piccoli centri, in campagna, dove insomma c’è più miseria, la Chiesa è necessaria.
Inoltre in Irlanda è presente anche nei media il gruppo dei preti cattolici dissidenti, l’ACP, che ha sostenuto il sì, e che secondo Irish Times comprende un terzo del clero cattolico irlandese.

Ulisse

La ragione per cui siamo l’unico paese occidentale a non avere ancora i matrimoni omosessuali è che qui da noi c’è il Vaticano,ovvero il quartier generale del cattolicesimo.E’ normale che sia così.Se il Vaticano invece che in Italia fosse stato in Francia,o in Spagna ora noi avremmo il matrimonio per gli omosessuali e questi paesi no.Non centrano niente gli italiani.Gli italiani sono stati plasmati in questo modo da 1700 anni di cattolicesimo forzato.Stesso discorso per la venerazione di santini e madonnine piangenti tipiche degli italiani.E’la CCAR che l’ha inculcata in 1700 anni nel cervello degli italiani.Se la CCAR avesse avuto la sua sede a Parigi, ora sarebbero i francesi e non noi ad essere ridicoli adoratori di madonnine e santini.Altrimenti sembra ,da come dite voi che noi italiani siamo geneticamente predisposti a credere a certe cose o a rifiutare ogni cambiamento.Come se fossimo in qualche modo diversi dagli alti esseri umani.E’ la chiesa cattolica che ci ha reso così.Siamo stati sfortunati.se non avessero costituito il centro del loro impero qui da noi,sono sicuro che il popolo italiano sarebbe tra i più civili al mondo.

Diocleziano

Amo pensare che se il centro del male fosse stato a Parigi, sarebbero rotolate molte più teste, liberando l’Europa dal male.

Gérard

Ulisse

E difficile farsi un idea come sarebbe diventato il mondo se…invece che… etc etc .
La storia non è un lungo fiume tranquillo . Non tutto è prevedibile perchè accadono sempre cose imprevedibile che provocano il cambiamento di percorso di questo cosidetto fiume .
Il Papato fu per un certo tempo stabilito in Avignone . La differenza era che in Francia esisteva già un potere reale forte e il Papa non poteva governare oltre certi limiti . Di fronte ad Avignone il re aveva fattto costruire una potente fortezza ( Villefranche lès Avignon ) dove un armata era pronta a ” sistemare ” il Papa se avesse fatto qualcosa di non gradito al re…
Poi figuriamoci cosa sarebbe successo se fosse entrato in collusione con il re Luigi XIV, il re sole, che fu il simbolo del potere assoluto …
Niente di paragonabile in Italia dove c’erano soltanto piccoli stati molto spesso governati da dinastie straniere….
Poi in Francia il protestantesimo fu molto importante e il paese fu diverse volte martoriato delle guerre di religione ..
Dunque rifare la storia in un modo semplicino come lo fai te non ha senso

Ulisse

Anche tu semplifichi un pò troppo le cose. Il papato ad avignone arrivò molto tardi quando in Francia c’era già una forte monarchia,e non ebbe mai un grande successo anche perchè la maggioranza dei cattolici rimase fedele al papa di Roma.Forse le cose sarebbero andate diversamente se il papato si fosse insediato in francia già nel IV secolo,quando la Francia era ancora governata dai romani.Comunque hai ragione tu la storia non si fà con i se e con i ma.Volevo dire che gli italiani ragionano in un certo modo solo perchè in questi ultimi 1700 la CCAR ha costretto gli italiani a pensare cosi.Altrimenti sembrerebbe,da alcuni commenti,che noi italiani siamo geneticamente diversi dagli altri umani.

RobertoV

La chiesa cattolica e la presenza del centro dell’impero ha indubbiamente influenzato il carattere degli italiani, ma non è certo stata l’unica forza. Certo non ci fosse stata la chiesa di Roma in Italia sarebbe penetrato il protestantesimo e qualche cosa sarebbe cambiato.
Però, la chiesa cattolica comandava direttamente solo su una parte dell’Italia e spesso i suoi rapporti con gli altri staterelli non erano idilliaci (vedi repubblica di Venezia): visto che non si osservano così grosse differenze da zona a zona (un po’ più bigotti e superstiziosi al sud e nel Veneto) certi comportamenti non sono addebitabili solo alla chiesa cattolica. D’altronde siamo i discendenti dei romani che erano molto superstiziosi (circa 1/3 dei giorni dell’anno erano per loro infausti, circa un altro terzo erano semi-infausti e per poter iniziare qualcosa si dovevano fare dei riti). La chiesa cattolica è diventata anche più superstiziosa ed idolatra nel corso del tempo: il culto dei santi, della madonna, delle reliquie è stato intensificato nel corso del tempo anche per cercare di combattere i residui di paganesimo, facilitare la conversione e tenere i fedeli. L’uso delle immagini facilita la comunicazione verso un popolo tenuto nell’ignoranza e nell’analfabetismo.

Marco Tullio

@Roberto V.
“Se non ci fosse stata la Chiesa di roma in Italia sarebbe penetrato il protestantesimo. ” Mi spieghi come avrebbe potuto esistere il Protestantesimo senza la Chiesa di Roma contro la quale, appunto, la Riforma protestante nacque?

RobertoV

Marco Tullio
Chiesa di Roma non è identico a cristianesimo. Ne esistevano tanti di cristianesimi tra i quali si è imposta la chiesa di Roma e la sua interpretazione, che ha fatto poi di tutto per unificarlo sotto la visione cattolica. Donatismo e Arianesimo le dicono qualcosa?
Il protestantesimo alla fine è stato un tentativo di tornare alle origini cercando di eliminare tutta la sovrastruttra che vi è stata costruita sopra da parte della corrente vincente.
Ma in realtà con chiesa di Roma intendevo dire che il centro dell’impero cristiano cattolico era a Roma ed ovviamente la resistenza maggiore si osserva nel nucleo, non in periferia. Quindi la novità del protestantesimo trovava più resistenza in Italia rispetto al resto del mondo perchè il centro era più controllato ed i territori più vicini a Roma. Controllare la Germania era più difficile che controllare l’Italia per le maggiori distanze da Roma.
La cosa si vede anche oggi.

francesco s.

Il realtà penso anch’io che se non avessimo avuto il papato in casa forse l’Italia sarebbe stata più laica. Ricordiamoci sempre che abbiamo in casa in centro della più potente e organizzata religione del mondo.

bruno gualerzi

Dai giornali:
“Temi etici, Fioroni: referendum d’indirizzo per nozze gay, eutanasia e fecondazione”

Fioroni è un cattolico del PD ultraconservatore. Domanda, non retorica: sarà il caso di aiutarlo a realizzare il referendum prevedendo una sua sconfitta, oppure, data la situazione italiana, è meglio contrastarlo? Se potessi sperare che succeda ciò che è successo a suo tempo con divorzio e aborto, sarei per aiutarlo… ma posso sperare?

RobertoV

Probabilmente conta sul fatto che non si raggiungerà il quorum, così potranno metterci una pietra sopra per parecchi anni (sulla fecondazione avevamo già votato) e raccontare che gli italiani sono contrari.
Il problema è che pur essendo la maggioranza degli italiani favorevole, solo una parte andrà a votare perchè interessata alle varie tematiche. Visto com’è andata con la quasi totalità dei refereum negli ultimi anni, votare col quorum sarebbe rischioso.

RobertoV

Non sapevo che matrimoni gay, eutanasia e fecondazione interessassero solo i gay.
Ma allora di che si preoccupa?
Quindi il 60% dei cattolici irlandesi è gay?

RobertoV

Sono stato contagiato da Florenskij.
Ho sbagliato tasto, volevo rispondere a Marco Tullio.

Marco Tullio

Intanto, più modestamente, potreste proporre una legge d’iniziativa popolare: se raccoglieste milioni di firme … Vedo già il Popolo Italiano mobilitato accorere gayamente in massa al vostro richiamo … auguri …

bruno gualerzi

@ Marco Tullio
Dì la verità, ha abborracciato un commento solo per poter scrivere ‘gayamente’. 🙂
Comunque, tu, in caso di referendum, andresti a votare come piacerebbe al tuo correligionario Fioroni, o seguiresti l’esempio dei tuoi correligionari irlandesi? Così, per farmi un’idea.

RobertoV

La televisione austriaca riporta il dibattito sul referendum in Irlanda e sulle affermazioni del portavoce del papa (magari la RAI facesse così, anche oggi ben due articoli anche su Repubblica a favore della chiesa, con le deliranti uscite di Bagnasco):
Arcidiocesi di Vienna: d’accordo col portavoce insistendo sul fatto che il matrimonio è per fare figli”
Il consiglio dei Vescovi non si é pronunciato.
L’associazione dei laici cattolici è favorevole al mantenimento della legislazione attuale che consente le unioni civili homo, ma non il matrimonio. Sostengono che dalla discriminazione precedente non si può passare ad un livellamento.
Noi siamo chiesa austriaca a favore, contenta del risultato del referendum. Affermano che faranno di tutto per convincere i vertici della chiesa ad accettare le loro posizioni.

La chiesa protestante luterana austriaca trova esagerate le affermazioni di Parolin: sono una realtà della società laica le varie forme di relazione. Non ha senso dipingere scenari apocalittici. Loro benedicono le relazioni homo come nella chiesa luterana svedese. Lutero disse: “Il matrimonio è una questione della società secolare”.
Noi siamo chiesa tedesca dice che in Germania non sono ancora così avanti, anche se la società è più avanzata dei vescovi. La chiesa cattolica ha ancora una volta perso l’occasione di entrare nell’epoca contemporanea.
Il vicario generale della città di Essen ha considerato brutale l’uscita di Parolin. Per me sono altre le sconfitte dell’umanità: guerre, terrorismo, violenza e disumanità. Inaccettabile il collegamento con l’omosessualità.

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