Born again atheists

Il Pew Research Center si è messo di impegno per prevedere il futuro delle religioni nel mondo. Sarà roseo per l’islam, dicono i ricercatori: in 35 anni passerà dal 23% al 30% della popolazione del pianeta, e nel 2070 supererà il cristianesimo. L’orizzonte di quest’ultimo è dato per stabile, come per l’induismo. Brutte notizie invece per i “senza religione”, che scenderebbero dal 16% al 13%. Non è però il caso che si disperino. Anzi.

L’escalation nel numero dei musulmani, secondo lo studio, non sarà dovuta alle conversioni. Del resto, diciamocelo: l’islam, al momento, non è una fede che goda di molto appeal. Nemmeno le altre se la passano però molto bene. Le conversioni, stando allo studio, sono un fenomeno statisticamente insignificante. È noto: quasi sempre si fa parte di una certa religione perché si nasce in una famiglia che fa parte di quella religione, restandoci perché è conformista, tradizionale e conveniente restarci. E anche chi non crede granché alle relative dottrine tende a partecipare a riti, eventi, pellegrinaggi finché morte non lo separi dalla sua appartenenza. La religione è un social network autoreplicantesi.

No, la possibile forte crescita dell’islam sarà dovuta esclusivamente a un motivo: i maggiori tassi di natalità dei suoi fedeli. La popolazione umana è data ancora in forte crescita (da 7 a 9 miliardi), ma tale crescita si concentrerà in due soli luoghi: Africa e Medio Oriente. Con l’eccezione degli sceiccati si tratta di posti poveri, da cui la gente fugge. Sia a causa delle guerre in corso, sia per l’assenza di opportunità offerte in loco, una circostanza amplificata proprio dal natalismo. Due fenomeni, le guerre e il natalismo, in cui la religione è pesantemente implicata. Ma non sono molti quelli che hanno voglia di scriverlo.

Projected Cumulative Change Due to Religious Switching, 2010-2050

In Africa e Medio Oriente, per ora, il numero di atei e agnostici è bassissimo, il più basso del mondo. Come se non bastasse, atei e agnostici hanno — ovunque — pochi figli. Facile capire perché le previsioni sul loro conto volgano al brutto, nonostante il loro numero attuale sia paragonabile, oggi, a quello dei cattolici. Altro dato che, guarda caso, quasi tutti passano sotto silenzio. Specialmente in Italia.

Eppure, lo stesso studio mostra qual è l’antidoto al prevedibile calo. Qualche giorno fa è giunta la notizia che gli atei in Norvegia hanno raggiunto i credenti. E anche nel Regno Unito i non affiliati ad alcun credo sono ormai il 42%. Com’è possibile, se anche in quei paesi hanno meno figli dei credenti? Semplice: sempre più figli dei credenti abbandonano la fede. Se le conversioni non sono un fenomeno rilevante, le apostasie lo sono eccome: secondo il Pew Center, ben l’88% degli switch religiosi previsti sarà in direzione della non credenza.

Uno tsunami di metanoie incredule. Il gruppo che ha minori chance di crescita è anche l’unico a venire accreditato di enormi potenzialità di aumentare la propria dimensione, peraltro grazie a scelte autentiche. Perché si concretizzino, è sufficiente espandere la diffusione dei prerequisiti (istruzione, libertà di espressione, benessere e sicurezza esistenziali) che portano a lasciare la fede. Guarda caso, sono fenomeni che, nello stesso tempo, riducono anche il natalismo.

È alle porte un vero e proprio esercito di fuoriusciti dalla religione. A differenza delle conversioni, non trova spazio sui mass media. Giusto così, in qualche modo: è l’evento improbabile, l’uomo che morde il cane a destare attenzione. I giornalisti sanno bene come stanno le cose. Ma, se lo sanno, lo facciano sapere apertamente. È loro compito, no?

Raffaele Carcano

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112 commenti

Tino

Sì ma bisogna vedere nel 2070 se nel Regno Unito ci sarà lo stesso esodo dall’islam che c’è stato dal cristianesimo. Quello che conta è il dato a livello mondiale non possiamo solo e unicamente basarci sui paesi europei. Inoltre io non confonderei i senza religione con gli atei. Spesso si tratta di situazioni temporanee e inoltre il fenomeno di figli di atei che si sono convertiti al cristianesimo o all’islam non è poi così tanto limitato. Essere “senza religione” non significa costituire un gruppo capace di avere un’influenza sulla politica. Per il resto i sondaggi del Pew Center sinceramente non hanno particolare interesse sono sondaggi, bisogna stare attenti a dare credito a questo genere di previsioni.

RobertoV

“il fenomeno di figli di atei che si sono convertiti al cristianesimo o all’islam non è poi così tanto limitato.”
Ancora con questo luogo comune! Porti dati, non affermazioni senza fondamento.
Dove si fanno indagini solo poche migliaia di persone si convertono ogni anno verso una religione, la stragrande maggioranza vi arriva perchè nata in una famiglia di credenti. Le conversioni sono sempre marginali. Sono molto più consistenti gli abbandoni.
Anche in Francia indicano circa 3000 convertiti all’anno verso l’islam, 4000 in Germania (dove circa 300 mila persone ogni anno abbandona le chiese cristiane): tutti atei?
Quello che conta è il bilancio ed il peso percentuale: essendo fenomeni dinamici ci sono conversioni in tutte le direzioni, ma quello che conta è il loro peso sul totale e confrontato col numero totale delle persone e con gli abbandoni. 1000 persone sembrano tante prese da sole, ma se confrontate con milioni rappresentano ben poco. La statistica non si fa coi casi singoli e personali.

Non sò come sia stato fatto lo studio, ma i tassi di natalità sono scesi anche tra i musulmani negli ultimi anni ed anche tra gli immigrati in Europa. Ed una parte non trascurabile dei musulmani che arriva in Europa abbandona l’islam (si parla di un 15% da fonti islamiche). Il continente dove ci sarà un’esplosione demografica (quasi 1 miliardo in più nel 2050) è l’Africa ed è lì che si giocano gli aumenti per le religioni cristiane ed islamiche, ma dovuti principalmente a fattori demografici anche se lì il proselitismo è attivo.

Tino

Scusa RobertoV ma qual’è la fonte dei tuoi dati ? Qui in francia i musulmani hanno un indice tasso di fecondità del 2,8 contro 2 per l’insieme delle francesi. E in Algeria per esempio l’indice di fecondità è riaumentato passando oltre i 3 figli per donna. Tu ti basi esclusivavemente su sondaggi e fonti islamiche non ben definite che ti rassicurano.

Francesco S.

Penso che il fatto che gli abbandoni della fede sono superiori alle conversioni sia un fatto e si vede dal grafico mostrato. Un’altra cosa che ci dice il grafico è che numericamente hanno abbandonano di più la fede i cristiani (insieme agli ebrei(se si fanno i conti hanno la stessa riduzione percentuale), ma questo dipende essenzialmente dal fatto che i cristiani generalmente abitano in democrazie, se anche i musulmani si trovassero nelle stesse condizioni gli abbandoni sarebbero dello stesso ordine di grandezza, forse anche di più: non è che come religione sia molto attraente.

Francesco S.

Tino e che c’entra ora la natalità? Tu hai detto che c’è il problema dei figli degli atei che si convertono all’islam e RobertoV ti ha fatto notare che le conversioni sono poche e statisticamente basse.

Francesco S.

Ah scusa, della natalità ne aveva parlato anche Roberto. Comunque sulla questione del problema delle conversioni dei figli degli atei il discorso non cambia.

Tino

@ Francesco S
Ma è un grafico che si basa su sondaggi, l’islam secondo me con l’evangelismo è la religione più attraente in questo momento ed è anche molto più accettato convertirsi all’islam in Europa che per un musulmano converirsi al cristianesimo in … Europa. Il calcio è pieno di giocatori musulmani. Nessuno di essi lo mai sentito definrsi ateo, mentre invece molti giocatori ex cristiani o ex atei si sono convertiti all’islam. La gioventù oggi a questo tipo di riferimenti. Anche Depardieu è converito all’islam, certo in questo caso non sarà particolarmente seria ma tutto fa brodo. Per adesso il secolarismo dei musulmani in Europa è in un momento difficile ci sono molti indici che lo indicano. Basta vedere l’aumento esponenziale di veli molto vistosi portati da giovani nate qui. Magari la prossima generazione sarà diversa, ma questa di è messa a fondo sull’islam.

Francesco S.

I dati non sono ricavati solo da sondaggi, ma anche da censimenti che coprono il 45% della popolazione mondiale. Invece la scala della figura è una previsione, semmai è lì il limite, ovvero nel verificarsi delle ipotesi fatte.

Tino

@ Francesco S.
Nella maggior parte dei censimenti della popolazione mondiale è vietata la raccolta di dati religiosi cominciano dagli USA e dalla Francia. Figurati la credibilità dei censimenti in paesi non democratici. Per me è tutta fuffa.

Francesco S.

Nella relazione è scritto che i dati di partenza del 2010:

“Censuses were the primary source for religious composition estimates in 90 countries, which together cover 45% of all people in the world.”

Ovvero corrisponde a +3 miliardi di persone, il resto sono sondaggi. Si tratta di una relazione di più di 247 pagine, i dati non sono fuffa semmai potrebbero esserlo le proiezioni.

Tino

Francesco S.
Negli USA e in Francia non si possono fare censimenti ufficiali sulle religioni solo sondaggi. Per quanto riguarda la Cina fidati pure dell’affidabilità dei sondaggi soprattutto sull’ateismo.

Francesco S.

Ho capito Tino, ma il mondo non è solo USA e Francia. Per 90 stati c’è il censimento che copre il 45% della popolazione mondiale, il resto sono sondaggi. Gli stati dubbi li hanno esclusi dalle proiezioni o non hanno modellato il cambio di religione, sulla Repubblica popolare cinese c’è un capitolo sui vari scenari. Il calcolo è conservativo, ovviamente però bisogna leggerlo il Report almeno i capitoli sui metodi e le fonti dei dati, il pdf è liberamente scaricabile e leggibile da chiunque.

Tino

@ Francesco S.
Sarà ma a non c’è solo USA e Francia dove non ci sono censimenti, anche in Italia non esiste un censimento religioso e secondo me nemmeno in Spagna. Io non ci credo al 90% degli stati che avrebbero censimenti religiosi affidabili. E comunque escludere quelli che non li hanno significa escludere alemeno mezzo miliardo di persone. In Africa poi i censimenti religiosi … lasciamo perdere.

bruno gualerzi

2070. Tutto tranquillo sul pianeta da qui ad allora? Abbiamo da poco lasciato ‘il secolo breve’… e se questo fosse ancora ‘più breve’? Non vuole essere una previsione pessimistica… i cambiamenti epocali possono anche essere in meglio.
Io comunque non ci sarò: un ateo in meno 🙂

Francesco S.

AAA Cercasi laiche per rinfoltire il gruppo fino al 2070. 😆

A parte gli scherzi cavoli nel 2070 leggo 10 miliardi di homo sapiens, però vedo nelle proiezioni un asintoto a tale quota entro il 2100. Speriamo sia così (o che qualcuno al CERN inventi il motore a curvatura :wink:).

mafalda

Forse neanche la rivoluzione francese era prevedibile. E comunque per fare una religione conta il numero dei figli, ma anche la potenza finanziaria. Servono soldi!

bruno gualerzi

Prima sono intervenuto con una (quasi) battuta, ora chiedo seriamente: ma davvero si crede che abbiano un qualche valore proiezioni nel tempo di questa portata anche solo guardando semplicemente al presente? Non sappiamo cosa accadrà domani (non mi riferisco ovviamente alla eventualità statisticamente sempre possibile di un qualche cataclisma naturale, ma alle situazioni politiche difficilmente definibili e interpretabili presenti su gran parte del pianeta), e prevedere coma sarà il mondo, la società umana, fra più di 50 anni mi sembra un esercizio poco più che accademico. Si pensi a quanto è successo nel secolo scorso
(v. il Secolo breve (1914-1991) dello storico britannico Eric J. Hobsbawm), a quante cosiddette ‘svolte epocali’ abbiamo assistito… e possiamo ritenere seriamente che ciò non possa ripetersi con conseguenze del tutto imprevedibili, proprio anche sul piano delle credenze religiose, in futuro? Oppure si ritiene che gli strumenti di analisi sociologica si siano nel frattempo talmente perfezionati da permettere previsioni, di qualsiasi natura, sempre più attendibili?
Certamente queste proiezioni possono sempre indicare una tendenza, utile da considerare anche indipendentemente da ciò che avverrà in futuro… e allo stesso modo si può sempre ritenere che… nonostante tutti i sommovimenti del secolo scorso… magari parallelamente all’aumento dell’età media ci sia stato anche un aumento della disaffezione religiosa (vita più lunga quindi maggiore benessere, quindi maggiore istruzione ecc.)…
ma – a parte che l’aumento demografico può essere visto anche in controluce (maggior numero di nati ma, per questo, potenzialmente anche maggior numero di morti*… magari come lascito di un qualche conflitto) – quale garanzia abbiamo che – ad esempio – una crisi delle religioni tradizionali significhi senz’altro aumento dei non credenti e non semplice passaggio da forme di fideismo ad altre non meno alienanti?

* Per quanto mi riguarda non credo si possa parlare di nati e di morti come se fossero semplicemente numeri.

Francesco S.

A me la previsione nei limiti del modello sembra attendibile, hanno essenzialmente fatto l’assunzione ragionevole “le cose andranno avanti nella stessa maniera in cui sono andate finora”. E’ una previsione media le cose potrebbero andare meglio (democratizzazione diffusa del mondo islamico => maggiori disaffiliazioni) o peggio (riduzione della democrazia anche in quelle nazioni dove già c’era => meno disaffiliazioni). Non credo che al momento ci siano elementi per protendere per una delle due situazioni estreme.

Tino

Veramente le dittature comuniste nel mondo islamico hanno disaffiliato mentre la democrazia a riaffiliato (in quelle zone). Bisogna stare attenti a credere che la democratizzazione aumenta il numero di non credenti.

Engy

Tino,
“ha” riaffiliato, non “a” riaffiliato
“l’ho mai sentito”, non “lo mai sentito” …
Mi sa che devi buttarti a capofitto in un ripasso della grammatica italiana 🙂
Guarda che te li segno come errori blu ehh? 🙂

Francesco S.

Tino i dati della studio dicono diversamente, dove c’è più democrazia ci sono più disaffiliazioni. Guarda che il passaggio dall’ateismo imposto dallo stato a una qualche fede può essere visto come una disaffiliazione.

Engy

Convidido questa tua riflessione come minimo di buon senso Bruno Gualerzi.
E (lasciamelo fare, dai redazione, veloce veloce 🙂 ) mi scuso con te per il tono inutilmente risentito che ti ho rivolto pochi giorni orsono ….

bruno gualerzi

“(…) le cose potrebbero andare meglio (democratizzazione diffusa del mondo islamico => maggiori disaffiliazioni) o peggio (riduzione della democrazia anche in quelle nazioni dove già c’era => meno disaffiliazioni). Non credo che al momento ci siano elementi per protendere per una delle due situazioni estreme.”

Ma che valore può avere una previsione del genere? Sarebbe come quei bollettini meteorologici in cui “si prevede che domani se pioverà non ci sarà il sole, se ci sarà il sole non pioverà”

Francesco S.

No Bruno. E’ come quella previsione del tempo che dice – siccome oggi le nuvole temporalesche che si trovano in posizione X1 e viaggiano a velocità V – probabilmente domani pioverà nella posizione X2. Ovviamente più X2 è lontano da X1 (spazialmente e temporalmente) più la probabilità di accadimento si riduce, ma resta sempre la miglior previsione dati gli elementi a disposizione nel momento in cui la si fa. Tieni conto che lo studio si basa soprattutto sui tassi di crescita e

Francesco S.

(e partito invio per errore, continuo)

e sottostima i fattori appunto come lo stato della democrazia, quindi è conservativa come previsione.

bruno gualerzi

@ Francesco S.
Non credo che l’analogia tra la previsione meteorologica relativa a domani (la mia era ovviamente una battuta) e una previsione relativa al 2070 possa reggere. Anche perchè più che l’imprevedibilità meteorologica (scientificamente pronosticabile con ottima approssimazione) occorre tener conto dell’imprevedibilità umana… non so quanto scientificamente – anche se ‘conservativa’ – quantificabile in modo da essere, anche solo indicativamente, prevedibile.

Francesco S.

E’ chiaro che non si può prevedere il comportamento umano, ma su grande scala ci comportiamo come gli altri animali quanto a riproduzione e tenuto presente in via conservativa di considerare la religione dei figli quella dei padri, si possono fare previsioni ragionevoli. Finora sulla crescita demografica non hanno sbagliato di molto e la religione è una variabile correlata e conservativa rispetto alla disaffiliazione proprio perché a volte i figli cambiano idea sulla religione dei padri.

Francesco S.

Tra l’altro 35 anni non sono troppi per le previsioni su una popolazione umana, è a malapena una generazione.

stefano

sono statistiche e come tali lasciano il tempo che trovano.
se continua così fra 25-35 anni chi ci dice che la razza umana esisterà ancora? sovrappopolazione, virus e batteri sempre più resistenti ai farmaci e desertificazione del pianeta potrebbero risultare molto più letali di qualsiasi religione.

myself

Eh eh, sul sito dell UCCR festeggiano,

http://www.uccronline.it/2015/04/17/aumenteranno-i-cristiani-piu-giovani-e-istruiti-diminuiranno-i-non-credenti/

notare come interpretano i dati: “Le persone religiose sono la maggioranza in tutti i livelli di *istruzione*, in particolare si dichiarano religiosi il 64% di coloro che hanno un master post-universitario e il 60% dei laureati all’università.”. Confrontato con la media della popolazione ciò significa che più si è istruiti meno si è religiosi, ma loro festeggiano.

Frank

Scusami myself, come ho già detto ad altri in passato, evita di considerare quelli dell’uWCr (a parte qualche volta a scopo di perculamento) non lo meritano ed è quello che vogliono, sono solo dei piccoli provocatori in cerca di un minimo di considerazione.

Gérard

Per loro non è la qualita ma la quantita che conta .
Basta che obbediscono alla Chiesa . Se sono briganti, ladri, corrotti e dunque non seguono il Vangelo non fa niente . Basta che siano numerosi ad obedire alla Chiesa o dichiararsi di essa ….

giovanni da livorno

@ Stefano

non dici male, Stefano, non dici male. Le tue parole sono più assennate di tutto l’articolo qui sopra.
Saluti. GdL

“Più di una volta ho immaginato l’incanto che seguirebbe a una guerra atomica: finalmente la terra senza uomini!”.
(E. Cioran)

bruno gualerzi

In effetti, se ci si mettono insieme uomini e natura, gli elementi per per poter parlare di ‘apocalisse’ non solo come proiezione di una paura inconscia ma come ipotesi realistica, ci sono tutti.
E alla luce di questa ipotesi ogni discorso relativo alle religioni non andrebbe… se non rovesciato… almeno ‘aggiornato’?

bruno gualerzi

@ gdl
La tua citazione di Cioran – i cui aforismi mi hanno sempre affascinato – me ne ha richiamato alla mente uno che credo illustri bene quanto da me affermato (“(…) quale garanzia abbiamo che – ad esempio – una crisi delle religioni tradizionali significhi senz’altro aumento dei non credenti e non semplice passaggio da forme di fideismo ad altre non meno alienanti?”)
Ed ecco l’aforisma:
“Quando la feccia sposa un mito preparatevi a un massacro o, peggio ancora, a una nuova religione.”

stefano

la terra dopo un’eventuale terza guerra mondiale risulterebbe un pianeta senza vita in senso assoluto 😉
preferisco di gran lunga un virus mortale solamente per la nostra specie che spazzi via sia noi che le nostre assurde guerre in nome del dio denaro alias halla, visnù, jeshua ecc.ecc. e che la vita possa ripartire da forme inferiore che forse tra qualche milione di anni potrebbero evolvere in esseri intelligenti veramente, privi di tabù e sensi di colpa ereditati da libri scritti da ignoranti ubriaconi.
buon 25 aprile antifascista e ateo a tutti voi.

😀

Frank

Papa ufficiale: Born again… You’ll be born again … Look at this prince of evil…
Segretario: Il titolo si rifà al vangelo di Giovanni… non ai Black Sabbath!!!

mafalda

Ogni volta che l’umanità mostra di poter progredire verso un livello più alto di coscienza (in questo caso il calo del cristianesimo), si sparge il cancro di un’altra credenza violenta e fanatica. È accaduto quando i cristiani hanno soffocato o fagocitato le religioni pagane e sembra che succederà con l’islam che si diffonderà a macchia d’olio. Ha ragione Dawkins che da anni è molto preoccupato dall’invasione in Inghilterra di questa ideologia talebana che non va assolutamente tollerata.

gmd85

Mah, ho come l’impressione che il PEW Center e il gallup siano sempre un po’ “republican oriented” e non escluderei che si lascino influenzare dalla recente escalation di terrorismo islamista.

Giovanna

Dire la propria opinione su questioni che riguardano tutti , sarebbe intromissione ?
Allora ci sarebbero cittadini che hanno meno diritti degli altri a parlare ?
Tra l’altro su questioni, come la famiglia , che stanno particolarmente a cuore a chi segue la Chiesa, a dispetto di chi segue il primo che passa ?
Cioè, chiunque può dire la sua, tranne la Chiesa ?

Diocleziano

Un conto è dire la propria opinione, altro conto è pretendere di imporla a tutti.
Naturalmente negheranno di voler imporre alcunché.

mafalda

Se ti sta a cuore la famiglia perché segui la chiesa? Quelli di famiglia non ne hanno (però pretendono di insegnarti come vivere nel matrimonio e come allevare i figli, il che è di una comicità assoluta, se non fosse che tante pecorelle ci credono).

Engy

come mai fai commenti così rozzi?
comunque magari l’essere pecorella fosse una prerogativa di una sola parte! in realtà dappertutto ci sono percorelle indottrinate e indottrinabili, dogmatiche e chiuse, tutt’altro che laiche.
purtroppo o per fortuna.

gmd85

@E.n.g.y

Cos’avrebbe di rozzo il commento di mafalda? ha descritto la realtà dei fatti, pura e semplice. E non è che si debbano usare i guanti di seta per farlo.
Dimmi, gli idioti che credono ai complotti e alle cure miracolose e a nulla al di fuori di questi, che sono?
Ipocrita come sempre. Libertà di espressione solo per come ti conviene.

mafalda

@Engy
Non ti conosco perciò non so se sei cattolico o altro. Però ti posso dire che io non sono abituata a fare molti giri di parole con chi crede in amici immaginari. Ma forse tu preferiresti filosofeggiare di astruse costruzioni teologiche senza usare il linguaggio comune così prosaico. Io no. E comunque i termini pastore, pecore, gregge per definire i cristiani e i preti non li ho inventati io.

gmd85

@mafalda

La nostra E.n.g.y è una contro il mondo e vuole farlo solo secondo le sue regole, salvo lamentarsi quando qualcuno, in piena libertà d’espressione che lei difende, dice qualcosa che non le piace.

Stefano ™

@ Giovanna

L’ “opinione” di cui scrivi è viziata dal principio di essere, secondo la Chiesa , “indiscutibile”.
Quindi la richiesta di esprimere opinioni “indiscutibili” che valgano per tutti non suona proprio come un appello alla democrazia.

Diocleziano

Infatti, più che opinioni sono sentenze.
Che bello sarà il giorno che la chiesa, rivolgendosi esclusivamente al
proprio gregge, dirà: ”Fratéli, da oggi la legge permette di divorziare
nel tempo di un pateravegloria, ma voi non dovete farlo, perché io
non voglio, dio non vuole e se lo fate vi fulmina!” Capiranno? Mah…

gmd85

@Giovanna

a dispetto di chi segue il primo che passa

Chi sarebbero costoro?

Cioè, chiunque può dire la sua, tranne la Chiesa

Infatti, la Chiesa, oltre a dire la propria pretende di imporla a tutti.

Non è che certe questioni vi stanno a cuore. Ne siete ossessionati. Cosa possano insegnare degli scapoli sulla famiglia, poi…

@Diocleaziano

”Fratéli, da oggi la legge permette di divorziare
nel tempo di un pateravegloria, ma voi non dovete farlo, perché io
non voglio, dio non vuole e se lo fate vi fulmina!” Capiranno? Mah…

Io dico di no :mrgreen:

Sandra

“Cioè, chiunque può dire la sua, tranne la Chiesa ?”

Prima che il divorzio fosse accessibile, la Chiesa offriva la scappatoia tramite la sacra rota: si vede che teneve particolarmente alle famiglie di ricchi e potenti, perché l’annullamento lo concedeva solo a loro.
Da quando la legge è passata, la scappatoia si è estesa a molti, tanto che l’annullamento poteva risultare la strada più breve, e addirittura più economica. E non si sono sentite voci di protesta su questi matrimoni, ipocritamente dichiarati nulli, persino con figli!!
Allora, forse persino il primo che passa potrebbe risultare più credibile della Chiesa!

bruno gualerzi

A proposito di ‘previsioni’.
Notizia dell’ultimissima ora:
“Forte terremoto in Nepal. Il sisma, di magnitudo 7,9, è stato avvertito fino in India. Si teme che il bilancio possa essere drammatico. Molte le vittime, anche in India. La scossa ha provocato una valanga sull’Everest. Chiuso l’aeroporto di Kathmandu”

Il Nepal, da sempre induista, negli ultimi anni ha visto imporsi il maoisimo il quale a sua volta ha imposto una costituzione ‘laica’. Quale sarà la reazione della popolazione in fatto di religione?
Non ne ho idea… ma credo che questo cataclisma non la porterà a disaffezionarsi alla religione. Anche qualora si allontanasse dall’induismo (ipotesi tutta da verificare), l’alternativa maoista non credo comporti una reale laicizzazione perchè, per quanto molto trasformato nel dopo-Mao, il maoismo è pur sempre una ‘religione’.
E’ vero che il terremoto di Lisbona ha ispirato il Candide di Valtaire… ma non credo che il terremoto in quanto tale, abbia allontanato la popolazione dalla religione.
E da qui al 2070, quanti terremoti – naturali, politici, ‘ecologici’ – dovremo (per quanto mi riguarda ‘dovranno’ 🙂 ) affrontare?

Diocleziano

…(per quanto mi riguarda ‘dovranno’ 🙂 )…

Piantala Gualerzi! Sembra che tu muoia dalla voglia di morire… :mrgreen:

giovanni da livorno

@ Diocleziano e Gualerzi

Bruno è simpaticissimo e mi ricorda un mio vecchio amico (ormai defunto purtroppo) ateo, materialista e cinico, ma anche arguto e spiritoso quant’altri mai, a cui, per prenderlo in giro, descrivevo lo splendido funerale che avrei organizzato per la sua dipartita (prevedevo persino la banda musicale e il banchetto funebre!), e lui, col suo sorriso sfottente, mi rispondeva: “A sentire che avrò un cosi bel funerale, non vedo l’ora di morire!”.
Comunque a noi tutti dispacerebbe se Bruno venisse a mancare.
Saluti. GdL

bruno gualerzi

@ Diocleziano gdl
Per la verità contavo sul fatto che Berlusconi – noto per aver sempre mantenuto le promesse – realizzasse il suo piano di alzare la vita media fino a 120 anni. Purtroppo non è più al governo e comincio a perdere le speranze… ma non è detta l’ultima parola: è resuscitato più volte lui di Lazzaro.
Grazie comunque per avermi augurato una dipartita il più lontano possibile.

Angelo

Ho letto lo studio qualche mese e mi ha lasciato molto perplesso. Uno studio che proietta lo stato attuale su un arco temporale cosi’ vasto assume delle ipotesi molto discutibili. La prima ipotesi e’ che le cose vadano proseguano per 50 anni in modo costante. La societa’ di 10 anni fa era molto diversa da qualla di oggi e questo e’ vero anche in arabia saudita. La religione e’ un fenomeno sociale e la religione fra 50 anni potrebe essere molto, molto diversa da quella che e’ oggi e quasi sicuramente lo sara’. Quello che abbiamo e’ un sondaggio improbabile su qualcosa che sara’ completamente diverso. La sociologia ha molto da imparare dall’antropologia (che ‘ molto piu’ rigorosa)

Angelo

Finalmente. Dopo quasi tre anni passati in Inghilterra ho iniziato a scrivere malissimo. Adesso sono vero immigrato.

Gérard

Mi sembra che sia il commento piu equilibrato di tutti . In effetti, chi avrebbe previsto il crollo del muro di Berlino anche pochi mesi prima ? Un evento che ha cambiato il corso della storia ( negativamente…) Questo è un esempio fra tanti .
Se l’ Islam crecera, non è perchè la gente si convertira in massa ad esso ma perchè la natalita in questi paesi è ben piu forte che nei paesi cristiani . E poi gli atei in questi paesi sono sempre piu numerosi ma non vengono presi inconsiderazione in questo studio .
Inoltre bisogna fare notare che gli atei, alla differenza della gente religiosa, non impone la sua Weltanschauung a nessuno .

francesco s.

Gerard, questo è vero: io tendenzialmente non impongo nulla a nessuno, soprattutto nel momento in cui alla mia weltanschauung rispondano nel dubbio “a soreta !” 😆

Florenskij

@ Chi avrebbe previsto? Emmanuel Todd “Il crollo finale. Saggio sulla decomposizione della sfera sovietica” Milano, Rusconi 1978. Reperibile presso la biblioteca centrale Sormani di Milano.
“Gli atei… non impone la sua Weltaschauung a nessuno.” E Lenin ? O forse era un ateo di seconda scelta?

Aristarco

Un commento di tre sole righe !
No, non ci credo che sei tu !

Aristarco

Due osservazioni, due risposte.
1) Vero, ben pochi avevano scritto della caduta del comunismo in Unione Sovietica, ma parecchi, me compreso, ne avevano parlato.
Ricordo benissimo, anni 70, quando lavoravo in Marzotto, le interminabili discussioni proprio su quest’ argomento con il mio compagno di scrivania, extra comunista della più estrema ultra sinistra, ma coi dane’.
In quanto a Lenin, e non solo lui, come tutti quelli che hanno la Certezza più ferrea di avere la Verità in tasca, pretendeva di Imporla a tutto il resto del mondo.
Il comunismo innanzitutto, ma anche l’ ateismo in quanto era tale.
Se fosse stato mussulmano o buddista sarebbe stato un propalatore di queste religioni.
Da ciò si può dedurre la necessità di andare cauti.
Piuttosto che imporre, discuterne e cercare di convincere.
O anche di rendesi conto di sbagliare e di essere convinti.
Te lo dice un cattolico fervente, anzi fanatico, per i primi vent’ anni della propria vita, poi altri dieci anni di dubbi e perplessità.
Porch… ma cosa ho fatto !
Sono stato più prolisso di te !
Stasera funzione religiosa di riparazione al solo unico vero dio, Flyng Spaghetti Moster, a base di ravioli di magro.

Florenskij

@ Aristarco. Io invece ho cominciato ad avere dubbi e ad esaminare obiezioni a tredici anni. La mia fede è una candela controvento. Quanto a lei, mi vien da tire che se avesse “tenuto” alla sua fede, avrebbe cercato di esaminare a fondo anche gli argomenti “pro”, che non sono così pochi nè così esili. Jean Guitton, il più importante apologeta francese del ‘900, da liceale decise di esaminare criticamente il Cattolicesimo come se non fosse nato da una famiglia cattolica.

Colgo l’occasione per mettere le mani avanti in vista delle bacchettate: mi capita ( spesso ) di non rispondere perchè le lenzuolate stremano anche chi le scrive ( poi c’e lo stress da studio notturno:
un Mr. Hyde maniaco… librario, che affonda i denti nella carta stampata ).

Diocleziano

Flo
««…Jean Guitton, il più importante apologeta francese del ’900, da liceale decise di esaminare criticamente il Cattolicesimo come se non fosse nato da una famiglia cattolica…»»
A quali conclusioni sarebbe poi arrivato un leone che avesse esaminato criticamente la tenerezza di un’antilope come se non fosse nato in una famiglia di leoni?

Stefano™

@ Florenskij

Quanto a lei, mi vien da tire che se avesse “tenuto” alla sua fede, avrebbe cercato di esaminare a fondo anche gli argomenti “pro”, che non sono così pochi nè così esili

Io come Aristarco.
E non funziona come dice lei: la fede si rigetta proprio perché ha argomenti esili e contraddittori.
La si rigetta per averla esaminata durante e ovviamente dopo.
Perché anche dopo, gli argomenti continuano ad essere i medesimi. E come prima continuano ad essere esili e contraddittori. La differenza sta nel riconoscerlo.
Il problema è proprio la “fede”. Se gli argomenti fossero molti e robusti non ce ne sarebbe alcun bisogno.

Frank

Per Stefano™.

Voglio aggiungere, alla tua precisazione, anche la presunzione del Florenskij nel dare per scontato che Aristarco non abbia “esaminato a fondo” gli argomenti “pro”, a passargli per la testa al Florenskij che sia lui ad non aver esaminato a fondo gli argomenti “contro” e comunque se l’abbia fatto sia lui che non abbia capito niente, pensare questo per lui impossibile.

Sandra

“Jean Guitton, il più importante apologeta francese del ’900, da liceale decise di esaminare criticamente il Cattolicesimo come se non fosse nato da una famiglia cattolica.”

Decise anche di esaminare criticamente Pétain?

RobertoV

Florenskij
Curiosi questi esami che partendo da una posizione si esaminano le altre per poi “casualmente” tornare al punto di partenza. In realtà sono giustificazioni per tenere quello che si ha.
Si mente a se stessi e agli altri. Non sono credibili, ma sono i classici racconti di propaganda.
Si esaminano le altre soluzioni col filtro di partenza.

gmd85

@Flo

anche gli argomenti “pro”

Il fatto che tu li consideri pro non li rende tali automaticamente… Ti sei mai chiesto se non hai invece sentito il bisogno di trovarne a forza? Già il fatto di dire a qualcuno che ci siano per forza argomenti pro fede la dice lunga su come ti approcci alla questione.

Diocleziano

Siamogli grati per non aver detto che fu merito del polacco… 😎

Florenskij

@ Diocleziano. Ma io personalmente non ho mai apprezzato l’ipervalutazione de G.P. Ii come dostruttore del Comunismo. Oltretutto non ho avevo troppa simpatia per lui: lo trovavo troppo sicuro di se stesso, troppo “muscolare”. Il papa di cui ero fan ( a ragion veduta ) si chiama Ratzinger.

FSMosconi

@Flo’

Oramai siamo palesemente OT, tanto vale:…
Lo sai che quel che è cambiato è solo la forma, vero?

Frank

Papa emerito: Voglio moriren… voglio moriren…
Segretario: Perché glielo ha detto?! Perché?!
Papa ufficiale: Me sembrava corrietto che sapesse che el Florenskij fosse un suo fan.

Gérard

Ma quando avevo scritto che nessuno aveva previsto il crollo dell’ Unione Sovietica, parlavo ovviamente degli uomini politici . Non soltanto Todd aveva scritto il suo saggio ma anche altri e mi viene in mente Helene Carrere d’ Encausse per esempio ma erano giornalisti, filosofi o scrittori …! Che salvo eccezzione non vengono spesso presi in considerazioni dagli potenti ( Salvo Bernard Henry-Levy con Sarkozy e la Libia con le consequenze che tutti noi conosciamo….) .

emmebi

la crisi attanaglia anche flo’. comunque nel 1981 di ritorno dall’urss anch’io predissi la loro dissoluzione a breve. eppure non vengo mai citato.

Florenskij

@ FS Mosconi. Non credo che sia cambiata solo la forma. Papa Bergoglio fa il “buon parroco de mondo” in stile ( inter)nazionalpopolare; Ratzinger aveva una capacità di cogliere le problematiche della crisi del Cattolicesimo nel mondo moderno assolutamente notevole, anche se non aveva le soluzioni in tasca: un grande teorico, nel senso migliore del termine, del tutto riconducibile al tipo del docente universitario tedesco. Bergoglio vi scivola dalle mani come una saponetta.

Diocleziano

Fester era cupamente incomprensibile, il Banale allegramente inconsistente.
Non mieteranno quel che non hanno seminato.

Florenskij

@ Diocleziano. “Fester” Ratzinger incomprensibile? Sì, per chi non ci arrivava per carenza culturale e/o ottusità. Il suo discorso al Reichstag è da mettere in cornice… ma lei è capace di cogliere le problematica diritto positivo – diritto naturale – fondazione del diritto? Oppure non va oltre quelli che parlano come magnano?

Stefano ™

@ Florenskij

ma lei è capace di cogliere le problematica diritto positivo – diritto naturale – fondazione del diritto?

Lei è capace di cogliere il fatto che Diocleziano (o chiunque altro) può discutere la problematica diritto positivo/diritto naturale/fondazione del diritto nonostante chiami Ratzinger col nomignolo di Fester? E che usare quel nomignolo non implica quel che lei vorrebbe dar a intendere? E lei, vorrà mai utilizzare l’argomentazione in modo rigoroso? No?
E allora, Florenskij, lasci perdere le vis argomentative altrui…

Sandra

Flo,
fu proprio perché parlò di diritto positivo ecc. che Ratzinger si attirò un bel po’ di critiche sui giornali tedeschi, visto il ruolo “bloccato” di donne e laici.

Diocleziano

««… ma lei è capace di cogliere le problematica diritto positivo – diritto
naturale – fondazione del diritto?…»»
Flo, ma stai parlando sul serio o le spari solo per tirartela un po’?
(Ma chi ti ha nominato difensore d’ufficio di Fester?)
Puoi concepire che del punto di vista di Fester sulla problematica del dirittopositivonaturale io me ne possa anche fregare?
Puoi concepire che ci sia gente che abbia interessi, anche estesi, ma che non prendono in considerazione temi legati al diritto? E nemmeno a dio.
E nemmeno le tue fissazioni pedantesche?
Tu non sei il ”Maestro Universale” e le tue schede precotte per gli alunni del
gregge qui non valgono. Amen.

Frank

In poche parole: Ratzinger era un venditore di fumo e Bergoglio è un paraculo. 🙂

giovanni da livorno

@ Florenskji

discorso al “Reichstag” di Ratzinger?!
GdL

Stefano ™

@ GdL

Immagino intenda il palazzo dove ha sede il Bundestag.

FSMosconi

@Stefano
@GdL

Sono solo io o questa confusione tra reich e bund del nostro Flo’ mi pare piuttosto sintomatica? 😉

Stefano ™

@ FSMosconi

Volevo cogliere il lapsus e poi mi sono astenuto. Visto che lo fai tu, mi accodo 😉

FSMosconi

@Flo’

Intendevo tra GPII e Benedetto XVI… non che Bergoglio non ci abbia messo e ci stia mettendo del suo…

Florenskij

@ Frank. Ratzinger è un “venditore di fumo” a un punto tale da aver sostenuto un pubblico confronto ( molto rispettoso ) con Jurgen Habermas, uno dei più grandi pensatori tedeschi contemporanei, nella scia della Scuola di Francoforte.

Sandra

Alla domanda del giornalista americano su Maciel invece Ratzinger rispose con una manata….

Gérard

Nessuno nega, almeno chi aveva un opinione non troppo superficiale del personnaggio, che Ratzinger era un uomo di grande cultura e che aveva passato gran parte della sua vita a studiare .
Pero l’ho conosciuto indirettamente molti anni fa allorchè era ancora un cardinale tedesco, attraverso un amico, prelato privato di G.P. II,, il quale era un amico suo …
Non ho nient’ altro da aggiungere…

Frank

Scusi Florenskij, io ho detto che è un venditore di fumo mica che sia stupido.

Florenskij

@ Diocleziano. Chiamare Ratzinger “Fester” è come voler ridicolizzare Lenin perchè era pelato e bassetto e Marx perchè aveva chioma e barbone da Babbo Natale: si tratta comunque di due grandi.
Possibile che la sua ” vis argomentativa” non riesca ad andare oltre queste meschinità e sciocchezze?

bruno gualerzi

@ Florenskij
“Il suo discorso al Reichstag è da mettere in cornice… ”

(Premessa: parlo per me. Per quanto ovvio ciò sia (in fondo ognuno parla sempre per sè’, che lo ammetta o meno) è meglio ribadirlo)
Ma non ti passa nemmeno per la mente che questo discorso (che – come chissà quanti altri – io non conosco… o comunque non ricordo) sia da mettere in cornice ‘per te ‘, mentre ad altri non abbia detto proprio niente, inutili parole al vento?
Immagino la tua risposta: “Come fai a dire queste cose se affermi di non conoscere quel discorso o comunque di non ricordarlo?” Semplice, per il tono con cui ne parli:
“(…) ma lei è capace di cogliere le problematica diritto positivo – diritto naturale – fondazione del diritto? Oppure non va oltre quelli che parlano come magnano?”
Per il disprezzo che mostri verso chi magari (che ne sai?) ha una concezione diversa del diritto… per chi insomma non dipende dal ‘verbo’ di nessuno (fosse pure Hanbermas…il solito principio di autorità) o dipende dal verbo di tutti, nel senso che è ‘aperto’ a tutti.
E’ questo ciò che distingue il fideismo dal libero pensiero:
tanto sicuro, dogmatico, assoluto, (anche se apparentemente sempre disponibile a rivedersi… ma solo se ne troverà uno altrettanto dogmatico, o comunque da rivedere in un contesto pur sempre dogmatico), è il primo…
quanto relativo, storicizzabile, comunque da sottoporre sempre a verifica razionale per come di volta in volta si presenta, è il secondo.
Infine. Questo atteggiamento dogmatico – dirai – lo si può sempre trovare anche in tanti non credenti. Vero, ma con una differenza di fondo:
per il, credente, se vuole rimanere credente, questo approdo dogmatico è d’obbligo;
per il libero pensatore, quale che sia poi il suo comportamento, per contraddittorio che possa essere, questo obbligo non esiste.

bruno gualerzi

Chiedo scusa a tutti… ma devo pur passere – come si dice – ‘dalle parole ai fatti’.
Per come la penso io sul diritto, se ti va, lo puoi trovare sul mio sito http://www.ateismodaripensare.it alla voce “Pensieri circolari: un’avventura del pensiero”- par.44 e, indirettamente, su alcuni altri, come, ad esempio, “Della giustizia” par. 111)

Stefano ™

@ bruno gualerzi

Per come la penso io sul diritto (…)

Fai attenzione, quel che pensi e scrivi sul diritto viene automaticamente annullato se usi il nomignolo Ferster…
E’ il risultato della “(d)is argomentativa” di Florenskij…

bruno gualerzi

OT per OT, provo a sfruttarlo fino in fondo.
Errata corrige (succede a chi non è abituato alle citazioni, sia pure di se stesso 🙂 )
Il paragrafo “Della giustizia” è il 69 non il 111.

@ Stefano tm
Detto fra noi. Siccome Florenskij legge tutto di tutti… ne ho approfittato anch’io. Chissà che non mi citi 🙂

RobertoV

Come al solito se il papa non fosse il capo della potentissima multinazionale chiesa cattolica i suoi discorsi apparirebbero per quello che sono: banali, retorici, superficiali, propagandistici ed in malafede.
Ed invece tanti cortigiani ad applaudire che non hanno il coraggio di dire che il re è nudo.
Quanti sono oggi che non è più papa a ricordarlo come riferimento fondamentale …….

RobertoV

Si può andare anche su wikipedia in tedesco: “Papstbesuch in Deutschland 2011” per vedere anche le contestazioni e le critiche al discorso.
Significativo che abbia potuto tenere la sua “lezione” senza possibilità di domande ed interventi alla fine: solito principio molto democratico …

giovanni da livorno

Indubbiamente la differenza fra i pontificati di GPII e BXVI era più di forma che di sostanza. Ma sicuramente a Woityla va ascritta la gravissima colpa politica di aver contribuito, con i quei 2 MEFISTOFELICI personaggi di Reagan e della Thatcher, ad abbattere i regimi sedicenti comunisti.
Certo il contributo di GPII è stato soprattutto “morale” (ma non insignificante) in quanto le vere cause di quel crollo furono politche ed ancora più economiche (ed è stato quel furfante di Reagan a determinare, in buona parte, quelle cause economiche), ma la responsabilità di quel papa non va sottaciuta.
Grazie a quel rivolgimento, i popoli dell’est hanno perso una limitata e modestissima sicurezza economica e politica, in cambio di una disordinata libertà (quando “c’è”: vedi la Russia) che, però li priva della certezza del posto di lavoro, della casa e dell’assitenza medica. Ed oltrettutto ha permesso il risorgere di orribili movimenti di estrema destra, come in Ungheria. Anche se, va precisto, quello che era stato realizzato nei paesi dell’est, non c’entrava nulla col comunismo prefigurato da Marx.
Grazie a quel rivolgimento, i popoli dell’ovest, hanno visto “sciogliersi” gli stati sociali, il ritorno a politiche neoliberiste e l’azzeramento di decenni di lotte dei lavoratori.
Non parliamo poi degli insolubili squilibri geopolitici che ne sono derivati.
Davvero un bel guadagno!
Altro che “santo” subito!
Saluti. GdL

“Bisogna prendere il denaro dove si trova, vale a dire presso i poveri. D’accordissimo, non hanno molto denaro, ma sono in tanti”.
(A. Allais)

Gérard

Giovanni de Livourne

Concordo con il tuo Post che avrei potuto scrivere anch’ io . Va aggiunto anche il ruolo negativo che GP II ha avuto nella desintegrazione della Jugoslawia con il suo appoggio alla Slovenia ma sopratutto alla Croazia . Samuel Huntington ne parla a lungo nel suo famoso libro ” The clash of civilizations and the Remaking of the world order ” addiritura una pagina intera dove non manca di ricordare che tante armi furono procurati ai croati tramite l’ Opus Dei !!
Oltre ciò, occore ricordare che spacco ancora di piu il rapporto con le chiese protestante attraverso il suo marianismo esacerbato .
Dichiarare che Dio oltre a Padre è anche Madre, che Gesu di sicuro, anche se non è presente nei Vangeli, si presento anche alla sua madre dopo la resurrezione, che fu la Madonna di Fatima ( Perche proprio questa ? ) a proteggerlo nell’ attentato di piazza San Pietro etc …
Mi sono spesso fatto la domanda se da bambino non fosse stato traumatizzato nel suo rapporto con la sua madre ( ??? )

Nel libro ” The clash of civilisazions “, il capitolo menzionato si riferisce a quello chiamato : La dinamica delle guerre civilisazionali .

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