La clericalata della settimana, 14: l’ufficio scolastico regionale dell’Umbria

Ogni settimana pubblichiamo una cartolina dedicata all’affermazione o all’atto più clericale della settimana compiuto da rappresentanti di istituzioni o di funzioni pubbliche. La redazione è cosciente che il compito di trovare la clericalata che merita il riconoscimento sarà una impresa ardua, visto l’alto numero di candidati, ma si impegna a fornire anche in questo caso un servizio all’altezza delle aspettative dei suoi lettori. Ringraziamo in anticipo chi ci segnalerà eventuali “perle”.

La clericalata della settimana è dell’Ufficio scolastico regionale per l’Umbria che

ha sospeso per un mese dall’insegnamento e dallo stipendio il prof. Franco Coppoli, colpevole di aver rimosso i crocefissi dalle aule dell’Istituto “Allievi – San Gallo” di Terni, nel quale insegna

crocifisso2

Segnaliamo altri episodi raccolti questa settimana.

Il presidente della regione Toscana Enrico Rossi si è espresso contro la decisione di evitare la benedizione a scuola e a favore del parroco che ha protestato fuori dall’istituto.

Diverse strutture dell’esercito, in occasione della Pasqua cattolica, hanno esposto venerdì e sabato la bandiera italiana a mezz’asta in segno di “lutto”.

Si è svolto in parlamento un incontro su Chiara Lubich, fondatrice del movimento dei focolarini. Numerosi i parlamentari presenti, tra cui la presidente della Camera Laura Boldrini (Sel). Il presidente del Senato Piero Grasso (Pd) ha inviato un messaggio.

Luigi Viaro, sindaco di Lendinara (RO) a capo di una lista civica di centro, ha protestato con Poste Italiane perché nell’ufficio locale non è più presente il crocifisso. Nella lettera scritta al direttore ha espresso la sua “più viva disapprovazione per un gesto che non ha giustificazione. Se il crocifisso è stato tolto per accondiscendere ai desideri di qualcuno, sappia che in questo modo si umilia il sentimento religioso della stragrande maggioranza della nostra comunità, che in esso trova la sintesi di valori spirituali che nutrono da secoli la storia civile e culturale del mondo occidentale. Il crocifisso è segno di pace, di amore, di tolleranza nei confronti di tutti, di tutte le fedi, di tutti i laicismi”.

La Protezione civile siciliana ha organizzato il “X Precetto Pasquale” nella chiesa madre di Avola (SR). Presenti numerose autorità civili, il sindaco di Avola, Luca Cannata (Grande Sud), “ha passato la Croce Simbolo del Precetto” al sindaco di Buccheri Alessandro Caiazzo (lista civica).

Luciana Contri, preside del liceo Selmi di Modena, ha posto il veto a un convegno sull’omofobia, approvato dal Consiglio d’istituto, prima chiedendo un contraddittorio con i cattolici, poi escludendo i minorenni, infine impedendo la partecipazione di Arcigay.

L’ospedale Sant’Orsola di Bologna ha rinnovato la convenzione annuale con la diocesi per l’assistenza spirituale. I quattro religiosi costeranno 102.000 euro.

Il Comune di Volano (TN), amministrato dal “Centro autonomista”, ha rinnovato il Voto alla Madonna risalente a cento anni fa.

Il Comune di Ragusa, amministrato dal M5S, ha approvato un protocollo d’intesa che verrà sottoposto alla parrocchia dell’Ecce Homo. Il testo prevede che l’amministrazione comunale si accolli le spese per la ristrutturazione dei “cupolini”, e il parroco in cambio dovrà impegnarsi a tenere la chiesa aperta al pubblico e a rendersi disponibile per non meglio precisate “manifestazioni culturali organizzate dal Comune”.

Il deputato regionale siciliano Vincenzo Vinciullo (Ncd) ha attaccato l’amministrazione comunale perché, “per la prima volta nella storia della città di Siracusa, la processione del Cristo morto e della Madonna Addolorata si è svolta senza la presenza del gonfalone della città e senza la scorta dei vigili urbani in alta uniforme”.

A un cittadino di Calusco d’Adda (BG) è stata negata una camera ardente dal Comune in quanto, si è sentito dire, “il parroco non gradirebbe”.

In numerosi ospedali pubblici è stata celebrata la Via crucis, per es. a Rimini, Milano, Cagliari e Napoli.

La redazione

110 commenti

gmd85

Buffo… il crocefisso è simbolo di pace, amore, cultura, TOLLERANZA e bla, bla, bla… tanto che lo si difende sbraitando e non si tollera che ci siano posizioni contrarie all’esposizione. Come essere ridicoli senza sforzo…

mafalda

Ma chi sono i ciarlatani della giunta di Calusco? Sono sorpresa dal comportamento dei 5s di Ragusa, davvero inspiegabile da parte di un movimento che vuol fare uso corretto del denaro. Del resto non sono mai chiari sui rapporti che dovrebbe avere la politica con il clero.

gmd85

@mafalda

Almeno, ho notato che lo sdegno in reazione c’è stato, leggendo i commenti all’articolo.

Francesco S.

Dicono sempre la stessa cosa, le motivazioni del sindaco di Lendinara non mi sembrano molto diverse da quelle di Enrico. Nessuno che ammette che deve star lì per marcare il territorio, ma poi si fanno scoprire se proponi simboli di altri culti.

giovanni da livorno

L’episodio del liceo di Modena e della cattolicissima presidenza, mi fa sorgere spontanea una riflessione: perchè quando si leggono o si vedono in TV, le distruzioni di chiese e conventi e le uccisioni di religiosi, poste in essere durante la guerra civile di Spagna, i buoni cattolici si lamentano e piangono?
Non dovrebbero piuttosto dire: “Aver fatto prevalere il cattolicesimo per secoli (e talvolta anche oggi), sia pure “pro salvatio animarum”, comporta necessariamente l’odio della parte avversa. Dunque quello che è accaduto in Spagna negli anni 30 (e magari anche durante la Rivoluzione francese) è stata cosa perfettamente “logica”. Esercitando il potere, per i nostri fini, noi ci attiriamo inevitabilmente l’irriducibile avversione di chi subisce NOLENTE i nostri provvedimenti. Perciò, quando i non credenti hanno prevalso, erano logicamente prevedibili delle rappresaglie. E’ una legge fisica come la caduta dei gravi”.
Le persone di cultura non dovrebbero ignorare l’evidente conseguenzialità degli avvenimenti.
Le saprà queste cose la Preside Contri? O magari quando parla del martirio dei preti spagnoli, dirà: “Poveri innocenti, cosa avranno mai fatto per meritarsi quei barbari martirii?”
E questo lo dice uno che è contrario alla violenza. Il mio, si badi bene, è un ragionamento meramente storicistico, di pura analisi di fatti.
Saluti. GdL

“Chi dice che la miglior vendetta è il perdono non ha mai subito un torto”.
(R. Gervaso)

gmd85

GdL

Hai definito logiche le rappresaglie. Sai di aver prestato il fianco a qualcuno, si? 🙂

Francesco S.

@Giovanni
Di solito la violenza chiama violenza vedi che succede in medioriente ad esempio. Chi abusa del potere di cui dispone corre il rischio, che cambiate le condizioni, le sue vittime diventino i suoi carnefici. E’ razionale, giusto etc, No ma è tremendamente umano.

giovanni da livorno

Beninteso, io non voglio certo istigare alla vendetta ed alla violenza i non credenti, spero anzi che nel momento in cui, questi ultimi, avessero a prevalere (“fortuna variabilis”), si giunga ad una pacifica convivenza fra credenti e non.
Però, è un fatto, lo spirito di rivalsa e di ritorsione, siano elementi connaturati all’animo umano, quindi non ci deve stupire quando esso si esprime, in esito a ingiustizie patite in passato.
Ri-saluti. GdL

giovanni da livorno

errata corrige:

“CHE lo spirito di rivalsa e di ritorsione, SIA elemento connaturato all’animo umano, quindi non ci deve stupire quando esso ESPLODE, in esito a ingiustizie patite in passato”.
GdL

giovanni da livorno

@ gmd85

– Hai definito logiche le rappresaglie. Sai di aver prestato il fianco a qualcuno, si?-
…….

una cosa “logica” non è necessariamente una cosa “bella” o “umana”, come tutti coloro, che sono in buona fede, sanno. In quanto a quel “qualcuno”, si faccia avanti: son qui che lo aspetto.
Saluti. GdL

gmd85

@GdL

una cosa “logica” non è necessariamente una cosa “bella” o “umana”

Totalmente d’accordo.

bruno gualerzi

Se una cosa non è ‘bella’ o ‘umana’… non è logica. Altrimenti a cosa serve la logica se in ultima analisi non serve all’uomo, se si riduce a logica puramente formale? Se mai il problema consiste nel definire una cosa, ‘bella’ o ‘umana’…
(A tempo perso,’ filosofo socratico’) 🙂

gmd85

@bruno

Non hai tutti i torti, soprattutto sull’assegnazione di parametri e significati. Comunque, penso che GdL si riferisca, in questo specifico caso, a una mera consequenzialità di azioni e reazioni.

RobertoV

Senza dover arrivare a rappresaglie, c’è anche semplicemente il non riconoscimento di quel simbolo di parte che serve solo a marcare il territorio, a ricordare che di fatto la religione cattolica è ancora religione di stato. Anche i Savoia hanno pagato senza per questo arrivare ad eccidi e rappresaglie. E per la laicità dello stato hanno fatto molto di più della chiesa perchè è solo grazie ai Savoia che con lo Statuto Albertino è stata concessa la tolleranza alle altre religioni, tipo i valdesi e gli ebrei, legge osteggiata dalla chiesa cattolica. E se fosse stato per la chiesa cattolica gli ebrei sarbbero stati rinchiusi nel ghetto almeno fino alla 2° guerra mondiale. Quindi come simbolo laico avrebbe più senso lo scudo dei savoia rispetto al crocifisso.
Non è neanche un simbolo unificante dei cristiani visto che non è riconosciuto dai protestanti ed il crocifisso ortodosso è differente: in nome di quel simbolo altri cristiani non cattolici sono stati perseguitati. I valdesi infatti sono favorevoli alla rimozione.
E’ ridicolo sostenere che sia un simbolo laico un simbolo di parte e di intolleranza storica che serve solo ad individuare un gruppo.

Florenskij

@ Giovanni da Livorno. Trovo le sue considerazioni del tutto accettabili, almeno in prima istanza: azione, compressione e reazione. Ma… c’è il solito inevitabile “ma” contestualizzante.
1). Capisco la reazione; però spesso la “giusta reazione” innesca un processo di scatenamento di impulsi sadici che va ben oltre la misura: un mix di “selvaggio” e di “diabolico”. A questo proposito invito a leggere su Wikipedia “Fatti di Empoli 1921”. A lei, che è uomo di cultura e residente non troppo lontano, saranno certo noti; agli altri credo di no ( io stesso li ho scoperti per caso la settimana scorsa prendend
spunto da un libro di memorie giovanili di Montanelli ). Della “giusta reazione” approfittano personalità
patologiche per scatenarsi nel modo peggiore: crudeltà parossistica oppure calcolata e centellinata
freddamente, con “disinvestimento affettivo” dall’umano che lascia sgomenti. Ulteriori inviti: (ri)leggere
“I grandi cimiteri sotto la luna” in cui il cattolico ( di destra ) Bernanos testimoniò il rastrellamento e
l’eliminazione degli elementi reputati di sinistra a Maiorca; vedere il film “La scheggia”, tratto
dall’omonimo romanzo di Zazubrin sulle fucilazioni degli elementi “bianchi” in una città della Siberia
durante la guerra civile russa: condotti in cantina uomini e donne, vecchi e giovani, “nemici del popolo” oppure solo “familiari di nemici del popolo”, fatti spogliare e abbattuti a colpi di pistola come in un tiro a segno, i cadaveri tirati su per i piedi con un paranco, ammassati su camion e sepolti in fosse comuni in
campagna. Quel film, trasmesso a notte fonda, a suo tempo mi ha fatto star male per dieci giorni.

2) Quanto alla Spagna, bisognerebbe studiare fino a che punto la popolazione diciamo “di basso ceto” ( e anche certi elementi acculturati, come Miguel De Unamuno, odiasse la Chiesa oppure condividesse i valori religiosi e le promesse di felicità oltremondana, nonchè il senso identitario che vi si connettevano
( se vuole come “oppio del popolo” ). Sta di fatto che durante il dominio dell’Inquisizione ci fu il “Siglo
de oro” della letteratura, della poesia, del teatro, della pittura e anche della mistica ( metodologica e
poetica ). Da qualche parte devo aver letto che l’anticlericalismo violento si sviluppò particolarmente
nelle regioni abitate dai discendenti dei “moriscos”. Certamente l’odiatore dei preti Almodovar ha un
cognome arabo. Una curiosità: pare che Dolores Ibarturi, la Pasionaria, già cattolica fino all’adolescenzs, prima di morire si sia riconveruta al Cattolicesimo; questo per indicare come la questione sia intricata.

Colgo l’occasione per sfiorare un altro punto. Ragusa con la sua provincia sta diventando un polo
turistico importante per la sua architettura barocca, esibita in moltissime locations cinematografiche,
prima fra tutte Montalbano; riparare una chiesa semibarocca come quella dell'”Ecce Homo”
rappresenta uno spreco, visto che oltretutto vi si dovrebbero svolgere manifestazioni culturali? Risponda Massimo Maiurana, che sta da quelle parti.

Alla Rizzoli, una delle più granfi librerie di Milano, non tengono “Non c’è Cristo che tenga”: bidogna ordinarlo, alla modica cifra di 26 euro. Per il momento soprassiedo, anche perchè ( lo dico maliziosamente ) mi risulta che il libro del simpstico Tommasi abbia avuto solo recensioni dei giornali locali del Salento e dintorni; inoltre ( altra malizia ) mi fa specie che il professore non conosca il Tedesco, lingua principe dell’esegesi biblica.

Diocleziano

Flo
«Sta di fatto che durante il dominio dell’Inquisizione ci fu il “Siglo de oro”
della letteratura, della poesia, del teatro, della pittura…»
Come già detto troppe volte, non la fede, ma committenti che pagano sono lo
stimolo più potente alla creazione artistica.
Su un piano differente lo stesso discorso vale per i mistici: solo la chiesa poteva mantenere l’ozio pensoso di questi sfaccendati.
.
Flo, in questo post credo che hai superato ogni limite, lo dico a te ma mi rivolgo a tutti quelli che usano quegli aggeggi con ”sbagliatore automatico”: ma come è possibile che oggi, con la tecnologia più avanzata che sia mai stata disponibile, ci si sia ridotti a scrivere come incolti selvaggi? Ibarturi?!… bah… E mettere gli occhiali?… Dita troppo grosse?… Ultima spiaggia: rileggere e correggere? Fate questo in memoria di me… 😉

Massimo Maiurana

@Florenskij

Colgo l’occasione per sfiorare un altro punto. Ragusa con la sua provincia sta diventando un polo turistico importante per la sua architettura barocca, esibita in moltissime locations cinematografiche, prima fra tutte Montalbano; riparare una chiesa semibarocca come quella dell’”Ecce Homo” rappresenta uno spreco, visto che oltretutto vi si dovrebbero svolgere manifestazioni culturali? Risponda Massimo Maiurana, che sta da quelle parti.

La chiesa dell’Ecce Homo ha indubbiamente un buon valore architettonico, e io non sono per principio contrario a che la pubblica amministrazione contribuisca alla manutenzione dei monumenti di pregio a prescindere dal fatto che siano religiosi oppure no. Ma appunto parliamo di contributo, e tale contributo dev’essere commisurato all’importanza del monumento. La chiesa dell’Ecce Homo, e non mi rivolgo a lei che certamente la conosce bensì agli altri commentatori, pur nella sua bellezza non è tra quelle più importanti del ragusano, tant’è che non figura tra i monumenti del patrimonio Unesco di cui si parla qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Citt%C3%A0_tardo_barocche_del_Val_di_Noto#Ragusa
Ora, come si comporta il comune nei confronti di altri edifici di importanza analoga e di proprietà privata? Glielo dico io: contribuisce eventualmente alle opere di ristrutturazione solo parzialmente e non certo con sollecitudine, com’è giusto che sia visto che ne beneficia soprattutto il proprietario. E per quale motivo quando il proprietario è la curia questo principio non va più bene? Perché in questi casi si trova sempre il modo per lasciare chiuso il portafogli del proprietario? Io non ricordo vi siano mai state manifestazioni culturali degne di nota né in quella chiesa né nel resto del quartiere, a parte il mercatino rionale del giovedì che interessa in parte il sagrato. E dubito che ve ne potranno essere soprattutto considerato che quella zona, seppur centrale, non è interessata dalle vie solitamente percorse dai turisti. Qualcuno vi si spinge, naturalmente guida alla mano, la stragrande maggioranza no perché c’è ben altro da vedere. A meno che non mi si spacci per evento culturale la festicciola di quartiere, cosa decisamente probabile a questo punto. Anche l’accordo per l’apertura della chiesa è evidentemente pretestuoso; m’immagino già i vigli urbani a controllare di tanto in tanto che il parroco non venga meno agli accordi, come no!

Sandra

“l’anticlericalismo violento si sviluppò particolarmente nelle regioni abitate dai discendenti dei “moriscos”. Certamente l’odiatore dei preti Almodovar ha un cognome arabo.”

E la Sicilia allora? Diversi cognomi di cattolici siciliani sono di origine araba, insieme a tante parole. Comunque i genitori di Almodovar lo mandarono a studiare da francescani e salesiani, dove pare cantasse nel coro. Avrà sicuramente visto La mala educacion…

Sandra

Sembra che il libro si possa anche ordinare online e ritirare presso Feltrinelli, a 22 euro.

Stefano ™

@ Florenskij

Per il momento soprassiedo, anche perchè ( lo dico maliziosamente ) mi risulta che il libro del simpstico Tommasi abbia avuto solo recensioni dei giornali locali del Salento e dintorni; inoltre ( altra malizia ) mi fa specie che il professore non conosca il Tedesco, lingua principe dell’esegesi biblica.

Questo, ovviamente, non cambia una virgola sulla bontà o meno di quel che scrive Tomasi: è solo l’ennesimo esempio sulla bontà del suo (di Florenskij) modo di pensare…

Stefano ™

@ Florenskij

A proposito, forse leggendo il libro di Tomasi – che non sa il tedesco ed è stato recensito solo nel Salento – riuscirebbe a comprendere come mai non esiste una versione italiana delle opere di Bultmann che il tedesco invece lo sapeva bene.
O perché, guarda caso, non siano stati tradotti in italiano “certi” libri di Bart Ehrman. E molti altri ancora.

PS Nel frattempo potrebbe anche scoprire che l’inglese ha più importanza del tedesco, ora. Anche in questi studi. Specie se negli altri paesi le traduzioni ci sono.

Monsieur Bovary

Monoscopio – squillar di trombe – Clerical Weekly Review, take #14:

1. Prof. Coppoli – già si è detto in precedente news;
2. Sant’Orsola, ospedali vari, camera ardente a BG: come gli avvoltoi al sentore di carogna…
3. Esercito: manca solo la famiglia e poi la Triade (sì, cinesemente intesa) è al completo…
4. Siracusa: e sarebbe anche ora che fosse sempre così, con buona pace di Ncd;
5. Ragusa: da M5S a M12S – sì, le 12 stelle che coronano il capo della Madonna – ?
6. Benedizione a scuola: eh ragazzi e prof, vi è andata male… nessuna speranza di saltare l’ora di matematica o latino;
7. Protezione civile siciliana: forse davvero affidarsi al soprannaturale fa più brodo del rivolgersi a loro, ma insomma, invocare l’aiuto ultraterreno così scopertamente…
8. Comune di Volano: ok che la Madonna ha i suoi secoli sulle spalle, ma questo rinnovo del voto mi sembra un po’ offensivo… temevano che se ne fosse scordata?
9. Eccone degli altri che confondono l’aula del Parlamento per una chiesa ad aula (crf Binetti della scorsa settimana);
10. Liceo Selmi (o Salmi?): vista la scarsità di ore a disposizione per matematica/fisica/inglese ecc., lasciamo fuori dalla porta sia Arcigay, sia la CCAR? Così siam più contenti tutti;
11. Sindaco di Lendinara: questo fa il paio con la Meloni della scorsa settimana… come cavolo fa un simbolo di parte a rappresentare l’accoglimento di tutti? Da domani allora Ebrei, LGBT e immigrati possono usare la svastica? E poi mi sa che dell’assenza del crocifisso non si è accorto nessuno a parte lui… lungi dal rivolgere gli occhi alla celestial croce, i vecchietti sono tristemente rivolti a terra, a constatare la sempre più preoccupante magrezza delle pensioni…

Titoli di coda – Squilli di tromba – Fine trasmissioni.

Florenskij

@ Diocleziano. Otto giorni fa mi soso sottoposto alla seconda operazione di cataratta. Vedo giusto a quaranta centimetri, non di più e non di meno. Grazie per la squisita comprensione grazie alla quale ha pensato che “Ibarturi” per “Ibarruri” fosse un refuso e non un indice di ignoranza. Vorrri dire con Fantozzi: “Come è umano lei!”

Quanto alla questione delle fioriture artistiche, siamo ( o meglio lei è ) alle solite. Per generare grande arte i soldi ci vogliono, ma non bastano. Le grandi opere passano non solo dal cervello, ma anche dal cuore, alias subconscio: senza valori profondamente introiettati non si fa grande arte; i valori devono penetrare l’interiorità come il liquore la pasta della torta. Appunto nel “Siglo de oro” fiorisce un’arte che
è in larghissima misura prodotta dal misticismo cattolico nel suo pieno fulgore e da una adesione ai
contenuti della teologia che rasenta il misticismo: Teresa d’Avila, Giovanni della Croce ( grandissimo
poeta ) , Fray Luis De Leon, Calderon De la Barca con i suoi “Autos sacramentales”, El Greco.
Facciamo così: io mi tengo Luis De Leon con la sua “Notte stellata”, lei si tiene l’Espressionismo tedesco con Grosz, quello che secondo Dino Buzzati dipingeva con la m…. , greve metafora per dire che alla base c’era un sentimento cattivo; oppure con Brecht, che cantava le delizie del bordello. Mi viene in mente un altro esempio: le sembra che la commovente, disarmante purezza del Beato Angelico sarebbe stata
possibile se non fosse stato veramente un santo?
Sì, ho le dita grosse, abituate al bricolage, da paleolitico pretecnologico. Signor maestro, le bastano queste spiegazioni?

Con i soli soldi si fanno per lo più pacchianate, o comunque opere che non raggiungono il livello più alto quello del SUBLIME. Pensi solo a Johann Sebastian Bach, che non nuotava certo nell’oro.

Florenskij

@ Diocleziano. Dimenticavo: per farsi un’idea di come il vero misticismo possa generare poesia al calor rosso basta che lei, con rapida digitazione wikipediana, legga la preghiera di suor Elisabetta della Trinità ( inizio del ‘900 ) “Mio Dio, Trinità che adoro”. È costata qualche foglio e un po’ d’inchiostro.

@ Massimo Maiurana. Risposta adeguata: da discutere nel merito ma condividisibile. La chiesa dell’Ecce Homo è una delle meno riuscite fra quelle antiche di Ragusa. Oltretutto le fu negata la piazza già prevista. San Giorgio invece… un capolavoro assoluto.

Sandra

“La chiesa dell’Ecce Homo è una delle meno riuscite fra quelle antiche di Ragusa. “

Sembra essere anche la meno antica, un secolo la separa da San Giorgio.

giovanni da livorno

Riguardo alla faccenda di Calusco d’Adda (in quel di Bergamo), non mi stupisce che poi sia stato lo stesso parroco a mettere a disposizione del cittadino una sala “consona”. E’ dimostrato infatti, storicamente, che nei paesi (Francia, Austria ecc.) in cui i tribunali laici perseguivano l’eresia e la stregoneria, in luogo dell’inquisizione (pur con l’assistenza “tecnica” di religiosi), i giudizi erano anche PIU’ severi di quelli dell’inquisizione propriamente detta (romana o spagnola che fosse).
La CCAR ha sempre trovato i “laici” cattolici che hanno svolto, per essa, il lavoro più odioso, e così accade anche oggi. Con l’ulteriore, ed enorme, vantaggio che da quei “laici” ci si può sempre dissociare…….
Saluti. GdL

“E’ meglio assumere un sottosegretario che una responsabilità”
(L. Longanesi)

mafalda

Vero? Sanno perfettamente come manovrare le loro pecore. Gettano il sasso, nascondono la mano, poi soccorrono quello che è stato colpito. “Tigri infami” diceva Amneris.

RobertoV

D’altronde non hanno fatto lo stesso coi sudditi? Insieme all’aristocrazia li hanno spolpati, facendo fare all’aristocrazia il lavoro più sporco, ma accettando ed incoraggiando privilegi e regalie da questi, legittimandoli, per poi dare delle miserie ai poveri. Oggi raccontano che loro erano dalla parte dei poveri e che tutte le colpe sono del potere secolare (quando spesso erano praticamente indistinguibili).
Anche le leggi del potere secolare avevano una “mano” della chiesa.

mafalda

Continuano a farlo, e la loro propaganda si sparge grazie ad un’abilità di marketing senza confronto e agli allocchi che gli credono.

Florenskij

@ gmd85. A suo tempo avevo letto il testo, a cura di Francesco Di Ciaccia “Da Dio a Satana . L’opera di Federigo Borromeo sul misticismo vero e falso delle donne”. Federigo Borromeo è il cardinale arcivescovo di Milano che appare nei “Promessi Sposi”. Il libro citato contiene la traduzione del suo trattato in latino “De ecstaticis mulieribus et illusis”.
In ogni caso per “vero misticismo” intendevo quello sviluppato in una personalità non isterica, con una forte carica affettiva e capace di rapporti non patologici, anzi costruttivi con le persone e col mondo. Tele era Elisabeth Catez, in religione suor Elisabetta della Trinità, di cui ho letto poesie, preghiere e lettere.
Santa Teresa d’Avila, mistica e teorica della mistica, rappresentata da Bernini nel celebre gruppo
marmoreo di Sant’Andrea della Valle, era anche una energica e combattiva organizzatrice. La sua
personalità ha interessato parecchi studiosi anche laici in data recentissima.

Sandra

“Federigo Borromeo è il cardinale arcivescovo di Milano che appare nei “Promessi Sposi”. Il libro citato contiene la traduzione del suo trattato in latino “De ecstaticis mulieribus et illusis”.”

In “Sotto il nome del cardinale” di Edgardo Franzosini, pubblicato da Adelphi si riporta la vicenda dello storiografo milanese Ripamonti, che era sostanzialmente il ghostwriter di Borromeo. Quando il cardinale teme che il suo “schiavetto” lo abbandoni per la corte spagnola, lo fa imprigionare ingiustamente per anni. Certo se Manzoni avesse saputo che il cardinale era un perfido ambizioso millantatore…

Diocleziano

«L’ospedale Sant’Orsola di Bologna ha rinnovato la convenzione annuale con
la diocesi per l’assistenza spirituale. I quattro religiosi costeranno 102.000 euro»
E senza nemmeno arrossire…

RobertoV

Così si sono acquistati un pezzetto di”paradiso”. E senza pagare di tasca propria.
Ti potranno rispondere come il ministro De Michelis sotto processo per tangentopoli per 100 milioni di Lire: “E mi rompete le scatole per così “pochi soldi”?” Tanto non sono i loro …

Diocleziano

« la processione del Cristo morto e della Madonna Addolorata»
Ma cos’era, il sequel de ”L’invasione degli zombi”? :mrgreen:

Diocleziano

«In numerosi ospedali pubblici è stata celebrata la Via crucis, per es. a Rimini, Milano, Cagliari e Napoli»
Così, tanto per tirar su il morale.
Ehh, quando la stupidità della devozione è superata dal ridicolo!
Altro che Patch Adam…
Come per miracolo, si saranno liberati dieci o quindici letti. 👿

Francesco non da Assisi

Sono d’accordo con la preside di Modena! Vanno sempre ascoltate anche le opinioni contrarie. Chiedo pertanto che alla messa di pasqua possano parlare anche un rappresentante di Barabba e uno di Giuda. Gli interventi poi, compreso quello del parroco, gestiti da Ponzio Pilato.

Gianluca

Ma certo 🙂

Al convegno internazionale di Astronomia voglio il contraddittorio con gli astrologi!

bruno gualerzi

“L’ospedale Sant’Orsola di Bologna ha rinnovato la convenzione annuale con la diocesi per l’assistenza spirituale. I quattro religiosi costeranno 102.000 euro.”

Per una serie di analisi, sono da poco uscito dall’ospedale reggiano ‘Santa Maria Nuova’ (non chiedetemi in cosa consista quella ‘vecchia’ 🙂 ). Qui il crocifisso è presente in tutte le sale di tutti i reparti (almeno in quelli dove sono stato), mentre in una sorta di sala per degenti in grado di muoversi esiste, oltre alla tv, una piccola biblioteca dotata esclusivamente – per quanti ne ho consultati – di libri ‘formativi’, cioè molto ‘spirituali’. Il primo che mi è capitato in mano, guarda caso, è stato di mons. Ravasi, quello del ‘cortile’.

PS. In quanto al crocifisso, non mi sono azzardato a dire cosa ne pensavo perchè, entrato nell’ufficio del primario era impossibile non vedere, in quanto di dimensioni tali da coprire una mezza parete, un ritratto di Don Bosco. Egoisticamente… e un pò vigliaccamente… ho pensato alla salute 🙂

Francesco S.

E’ per questo che ci vogliono i giovani: siamo più incoscienti. Mi capitò di essere ricoverato in qualche tempo fa in un ospedale delle mie parti, la prima cosa che feci appena fui cosciente fu incoscienza di rimuovere il santino posto nella mia “postazione”. 😆

gmd85

@francesco s

Io ho scioccato la suora che gestiva l’alloggio annesso all’ospedale in cui era ricoverata mia madre, dicendole del mio ateismo. “Ma guarda, un così bravo ragazzo”. Non è andata oltre, però. Sarà che mi aveva preso in simpatia 😀

Francesco S.

Si spera che abbia capito che per essere “bravi ragazzi” la fede non è strettamente necessaria così come ci sono tante cattive persone molto religiose. A dir la verità molte delle suore che ho incontrato si sono mostrate parecchio ingenue, verrebbero facilmente truffate se non avessero per capi i più grandi truffatori della storia.

gmd85

@francesco s

A dir la verità molte delle suore che ho incontrato si sono mostrate parecchio ingenue

A rischio di sembrare scontato e banale, temo che sia una loro peculiare caratteristica. Non di tutte, certo.

Engy

per carità l’incoscienza!
ce n’è già abbastanza, insieme all’ignoranza, in giovani e meno giovani!
E’ la coscienza che serve, la maturità di sapere quello che si sta facendo, su quali basi, a che cosa si va incontro, una coscienza civile, anche in queste cose e nonostante io non attribuisca tutto questo peso alla questione crocifisso in aula! Non stiamo a fare queste vecchie contrapposizioni giovani-meno giovani, soprattutto perchè si scade nel luogo comune, nel giudizio generalizzato di intere categorie del tutto irrazionale!

Sandra

“una coscienza civile, anche in queste cose e nonostante io non attribuisca tutto questo peso alla questione crocifisso in aula”

Ecco, engy, il peso che si può attribuire è una questione personale. Credo che siamo d’accordo sul fatto che ci siano luoghi e ruoli più delicati nella vita delle persone, come scuola e ospedale, per cui sarebbe bene avere più coscienza. L’episodio di Bruno – la visita dal primario con il ritratto di don Bosco – è abbastanza emblematico di come persino un professionista dia per scontato che il paziente non abbia nulla da obiettare: può darsi, ma può anche darsi di no: il medico non può escludere che l’immagine del fondatore di un ordine religioso possa risultare fastidiosa, possa evocare ricordi, tanto più per persone vulnerabili in ragione del loro stato di salute. Allo stesso modo un crocifisso può essere un simbolo che lascia indifferenti, o che può irritare. Certe figure/istituzioni che “lavorano sulle persone” dovrebbero astenersi dal fare pubblicità alla religione o partito a cui appartengono.

Frank

Guarlezi, gmd85, Francesco S. vergognatevi, con i vostri commenti avete fatto venire un attacco isterico alla poverella 😉 , che come sempre dimostra di non essere una bigottona, noooooooo….. ma come si può pensare una cosa simile.

Gérard

Quando entro in un ufficio di qualche responsabile e che vedo una croce o un simbolo religioso molto grande, penso sempre che la persona è una che ha tanto da farsi perdonare…
( E non mi sono mai sbagliato …)

PS Speriamo per la Sua salute . Auguri !

Francesco S.

Cara Engy, non mi aspettavo che capissi il cacofemismo da me usato oltre all’ironia con cui rispondevo all’altrettanto ironica frase di Bruno. 🙂

PS. Il “cara” all’inizio è un eufemismo. 😉

Engy

@Sandra che mi chiedeva “Ora un professore è condannato alla sospensione per non volere un simbolo religioso, che quindi è un’imposizione. Tu come la pensi, a questo proposito? Lo Stato è neutr-imparzial-aico come dice di essere e dunque dovrebbe, o no?”

Sinceramente io penso che il crocifisso in aula sia l’ultimo dei problemi della scuola e concordo inoltre con lo spirito e la logica di Umberto Eco quando anni fa scriveva questa cosa:
http://espresso.repubblica.it/opinioni/la-bustina-di-minerva/2009/11/13/news/il-crocefisso-simbolo-quasi-laico-1.16766

Ciò nondimeno è anche vero che per qualcuno è invece un problema molto serio e che i principi sono principi e vanno fatti rispettare, dunque giudico come minimo sproporzionata la sanzione di un mese di sospensione senza stipendio, nel momento in cui soprattutto altre azioni di insegnanti, che magari danneggiano concretamente e fisicamente anche gli alunni, hanno trovato inspiegabile indulgenza. E mi associo alla domanda dello stesso Coppoli che avrebbe lamentato quanto segue: “Lo stesso gesto compiuto a dicembre, a Trieste, da un collega, il prof Davide Zotti, ha portato a un provvedimento più leggero (una semplice censura, ndr), supportato da quattro pagine di motivazioni» Forse perché Coppoli non era nuovo a questi provvedimenti, non solo a motivo del crocifisso? Tu come la pensi @Sandra?

P.S. acqua passata ormai, ma non prendiamoci in giro: non furono semplici e dialoganti critiche @Sandra (e @firestarter al quale faccio notare che non piagnucolo, semplicemente ribatto), e lo sai, fu proprio un processo, iniziato da un GdL novello J. R. McCarthy evidentemente, al quale poi si unirono prontamente alcuni altri, in preda a quella intolleranza e quella sorta di isterismo tipico del clima da caccia alle streghe appunto (con calma, se vuoi cerco il link e te lo mostro).

gmd85

@E.n.g.y

Eco non è più quello de “Il nome della rosa”, temo, e comunque è un tantino indeciso:
http://espresso.repubblica.it/opinioni/la-bustina-di-minerva/2007/12/07/news/la-cocaina-dei-popoli-1.6446

Cosa vuol dire che Coppoli non è nuovo a questi episodi? Cos’è, meritava una punizione per recidiva? Come fai a lamentarti di non ricevere tolleranza quando tu stessa dai agio a comportamenti che di tollerante non hanno nulla? Non so se non te ne rendi conto o prendi per il c.ulo.

gmd85

Sempre su Eco, mi stupisco di come un tale esperto di semiotica faccia delle premesse così fallaci per portare avanti il suo ragionamento e ricada anche lui nel dire che non è più un simbolo religioso. Chissà come mai, allora, sono proprio i cattobigotti a sbraitare tanto quando si parla di rimozione.

gmd85

@E.n.g.y

Neri che salivano sugli autobus sfidando le norme razziali, meritavano di essere puniti? No, ovvio, la domanda è retorica, ma il principio non cambia. -_-

gmd85

@E.n.g.y

una volta per tutte caro bamboccio, mentre ti invito ad andare a cagare possibilmente con un attacco di diarrea acuto, dopodichè di andare a fare in culo, e infine di andare a sbattere il tuo testone contro un muro per finalmente placare la tua aggressività del cazzo dovuta a problemi tuoi di cui non mi frega uno stracazzo

Oh, almeno ogni tanto ti dimostri per quello che sei. Una bimbetta immatura che non sa discutere e che riesce solo a dare di matto. Che pena.
Quanto a Coppoli, l’ho letto anche io. Ti ho risposto di conseguenza, visto che avanzi una motivazione priva di senso. Problema tuo se la cosa non ti piace.

@Stefano™

Ad agitarlo a destra e a manca, è il prevedibile risultato 😉

Giorgio Pozzo

Non sono molto d’accordo (anzi, per nulla) con quanto scrive Umberto Eco in questo articolo. Si tratta di una serie di “non sequitur” e di “equivocazioni”.
Prima di tutto, lui confonde allegramente il crocifisso con la croce. Mentre la croce compare su molte bandiere e gonfaloni (e nessuno si sogna di cancellarle), il crocifisso compare sulle pareti dei luoghi pubblici, e andrebbe eliminato. Eco parla di concetti totalmente differenti tra loro, come se fossero interscambiabili. La croce sulle bandiere è uno degli elementi delle bandiere stesse, mentre il crocifisso al muro non è affatto parte integrante della sala. Negli scacchi, la corona del re, simbolo del pezzo, possiede una croce, mentre la corona della regina no. Forse che il re degli scacchi è clericale e la regina laica??
E’ irrilevante, poi, che molti studenti con crocifisso al muro siano diventati atei e al contrario molti studenti senza crocifisso al muro siano diventati ciellini. E non è certamente questa la prova che dovrebbe avallare la laicità del simbolo. Un sopruso non cessa di essere tale se in alcuni (anche molti) casi non sembra ottenere l’effetto sperato. Io sono stato battezzato, e l’effetto non è stato molto cristiano, tutto sommato: forse che questo avalla il battesimo? Perchè non si può scegliere di battezzarsi in tutta autonomia, alla maggiore età, senza costrizioni?

bruno gualerzi

Giorgio, leggo adesso il tuo intervento. Proponi altri argomenti che portano a dissentire da Eco. Non posso che concordare.

Engy

ma infatti Eco proponeva, per mettere fine ai litigi, di esporre solo la croce.

gmd85

@E.n.g.y

Ah, certo… basta togliere il pupazzo per modificare il significato del simbolo. Tutte queste menate per tenerlo appeso.

Giorgio Pozzo

ma infatti Eco proponeva, per mettere fine ai litigi, di esporre solo la croce

Non cambia un banano di nulla.
Perchè Eco non propone, per mettere fine ai litigi, di esporre lo stemma della repubblica?

Engy

giorgio Pozzo,
beh allora che banano c’entra questa tua considerazione? “Mentre la croce compare su molte bandiere e gonfaloni (e nessuno si sogna di cancellarle)”
gmd
ci sei poi andato?

bruno gualerzi

“Eliminare le immagini religiose dalle scuole non incide sulla forza della fede. Nelle nostre università non c’è il crocefisso nelle aule, ma tanti studenti aderiscono a Comunione e liberazione”
(Umberto Eco)

Francamente non mi sembra che questa di Eco (e le puntuali ottime considerazioni di gmd85, sono più che sufficienti per dissentire da lui) sia un’analisi degna del suo abituale acume. Non credo che quegli atei i quali propongono la rimozione del crocifisso, per esempio dalle aule scolastiche, mirino con questo a disamorare i credenti dalla loro fede. Hai voglia, ci vuole ben altro!
Anche perchè il crocifisso, per la stragrande maggioranza di quanti reagiscono in modo scomposto a questa proposta, lo fanno perchè di fatto per loro è sempre stato un feticcio… e se proprio si vuole parlare di ‘radici cristiane’ si dimentica troppo spesso su quale terreno sono cresciute queste radici Sulla superstizione, sul feticismo! E dovrebbe essere proprio la chiesa per prima a recuperare il valore che questo simbolo dovrebbe avere per un cristiano… ma se davvero – al di là delle condanne ‘ufficiali’ – venisse debellata la superstizione, la chiesa sa benissimo che perderebbe gran parte della sua capacità di condizionare le coscienze. Anche di tanti non credenti, di per sè tutt’altro che vaccinati contro la superstizione.
Quindi non è il caso di fare troppo la schizzinosa!

giovanni da livorno

Sinceramente io non mi ricordo d’aver iniziato un “PROCESSO” contro la engy, nei primi tempi in cui frequentavo questo blog. Mi ricordo che mi scontrai aspramente con lei. Ma qua mi sembra che TUTTI si siano scontrati con lei (anche se il diverbio con me deve avere avuto una valenza particolare, perchè, da allora, ha evitato di rivolgersi direttamente a me…………..e ricordiamoci sempre che il comportamento omissivo, per chi lo osserva con cura, può essere molto indicativo).
Saluti. GdL

giovanni da livorno

E mi piacerebbe proprio rivederlo quel link, dove sarei un novello Mc Carthy. GdL

gmd85

@E.n.g.y

Quanto ci vuole a capire che GdL ha semplicemente affermato che scrivere su apologeticon ti si addice, visto quanto esprimi d solito qui? Il fatto che lui ci abbia scritto cosa vuol dire? Come al solito, difendi la libertà di parola e di espressione, ma monti su delle fregnacce quando ti criticano. Ipocrita senza ritegno.

Sandra

engy,
che significa “crocefisso simbolo quasi laico”? tipo “la bandiera rossonera, simbolo quasi interista”?

Se il crocefisso è l’ultimo dei problemi della scuola, com’è che il dirigente scolastico non aveva altro di cui occuparsi? Il crocefisso dovrebbe essere l’ultimo dei problemi della scuola semplicemente perché non dovrebbe esserci, nella scuola pubblica.

Stefano ™

@ Sandra

che significa “crocefisso simbolo quasi laico”? tipo “la bandiera rossonera, simbolo quasi interista”?

Bellissima!

Anzi, prendendo a prestito la tua trovata mi permetto di riformulare la dichiarazione riportata nell’articolo:

Se la bandiera della Juventus è stata tolta per accondiscendere ai desideri di qualcuno, sappia che in questo modo si umilia il sentimento sportivo della stragrande maggioranza della nostra comunità, che in esso trova la sintesi di valori sportivi che nutrono da lustri la storia del calcio italiano. La bandiera della Juventus è segno di pace, di amore, di tolleranza nei confronti di tutti, tifosi e non.

Engy

Sandra,
io ho detto di condividere quanto affermato all’epoca da Eco (e che peraltro non so se riconfermerebbe oggi), poi se fai la puntigliosa ed ESIGI (coi tuoi soliti modi intimidatori da questurino) spiegazioni sui singoli termini usati da Eco, capisci che la tentazione di mandare a fare in culo anche te è forte …..

Stefano ™

@ Engy

Ti sta per ricadere lo spadino. Se vuoi puoi approfittarne anche con me.
Questi sono i tuoi interventi più interessanti… 😉

gmd85

@E.n.g.y

coi tuoi soliti modi intimidatori da questurino

Ah, certo. Gli altri scrivono roba che non ti piace e allora sono intimidatori. Facile, vero?
L’espressione messa in luce da sandra è quella intorno a cui ruota l’articolo di Eco. Cosa ci trovi di strano se qualcuno chiede a chi ha proposto il link di spiegare?
Ti direi “sempre tutti dopo di te”. Ma non ne vale la pena.

Sandra

Leggo che la preside del liceo di Modena ha invitato più volte negli scorsi anni la fondazione Ceis a tenere conferenze su genitori-figli, adolescenza ecc., ospitando spesso tra i relatori il presidente, padre Giuliano Stenico: lì però il contraddittorio non serviva, pensa un po’ che strano. Che a un convegno sull’omofobia ci voglia un cattolico sembra un autogol, la prova del nove.

Il crocifisso era anche il simbolo dell’Inquisizione, che non ha dato grande prova di tolleranza verso altre fedi o verso chi metteva in discussione i dogmi cattolici: il sindaco veneto ha sentito parlare di Riforma e di Galileo? La repubblica di venezia ha parecchie intersezioni con queste vicende.

Comunque non è un crocifisso, è un trasformer: dato che non è simbolo religioso e quindi simbolo anche per i non credenti, lo attaccano ovunque. Però se i non credenti lo tolgono o lo disegnano in una vignetta, è offensivo per il sentimento religioso dei credenti. Visto che la legge del 22 prevedeva crocifisso e ritratto del re, se ci mettessimo a fianco la foto di un savoia, quello dei cetriolini sott’aceto? Come promemoria.

giovanni da livorno

@ Florenskji

c’è un celebre brocardo latino che recita “reus non habet stateram in manu”. Ciò dimostra che la violenza in reazione ad una grave offesa o un grave fatto ingiusto, specie se ripetuto nel tempo, non è controllabile dalla ragione.
I fatti di Empoli si collocano nell’ambito del “biennio rosso” e in quel periodo le violenze furono reciproche e feroci. Però io non metterò mai sullo stesso piano le violenze di cui ha subito innumerevoli soprusi per secoli e quelle di chi, quei soprusi vuol perpetuare, perchè, per i primi vale l’ATTENUANTE di voler fare, una buona volta, giustizia, per i secondi vale, invece, l’AGGRAVANTE di di volere che l’ingiustizia continui.
Idem per la guerra civile seguita alla Rivoluzione d’ottobre. La rivoluzione era attaccata da tutte le parti, in particolare dalla cosidette “armate bianche” (foraggiate da molti governi occidentali, fra cui l’Italia). I “bianchi” poi, nelle regioni che riuscivano a conquistare riuscivano ad attirarsi l’odio dei contadini, volendo restituire le terre di cui i predetti si erano appropriati all’antica nobiltà e mettendo in atto meschine e feroci vendette contro tutto e tutti. Non furono nemmeno capaci di sfruttare a loro favore il risentimento dei contadini (e dei socialisti rivoluzionari che li guidavano) contro i bolscevichi che requisivano, senza indennizzo, le loro eccedenze. Perciò le masse contadine finirono col combattere (sia pure autonomamente) per l’Armata Rossa. Ma come si fa a pensare che in una situazione come quella (guerra civile su tutti i fronti, fame, odio ideologico, violenze di ogni tipo) non si addivenisse a delle atrocità come quelle da lei descritte? Non ci furono forse atrocità nel corso della guerra dei 30 anni, combattuta fra eserciti “cristianissimi”? Furono segnalati anche lì episodi di cannibalismo.
Si rilegga a proposito delle guerra civile russa, “La guardia bianca” del grande M.A. Bulgakov.
Poi, che l’inquisizione spagnola sia stata un elemento fondativo dell’identità nazionale iberica e sia stata, tutto sommato, amata dal popolo, è una tesi sostenuta da alcuni apologeti, Messori, Dumont e R. Cammilleri, che credono (o credevano) seriamente di essere degli storici. Ma se si leggono le opere degli storici che sono tali per davvero (Prosperi, Del Col, Lopez-Vela) ci si accorge che quello che circondava la “Suprema Inquisicion” non era l’affetto, ma la paura, paura non soltanto del rogo e delle altre pene capitali, ma delle molte pene alternative che la “suprema” sapeva e poteva infliggere. Lo scopo dell’inquisizione non era tanto condannare il reo, ma costringerlo a confessare e infliggergli delle buone pene infamanti, corporali e pecuniarie. La violenza che l’inquisizione esercitava era subdola e psicologica più che materiale (ma anche quella non mancava).
Si tenga conto (e questo lo dico a tutti coloro che fossero tentati di minimizzare le colpe del s.uffizio iberico) che noi abbiamo soltanto una parte degli archivi inquisitoriali e quella che manca quasi del tutto è quella relativa ai primi 70 anni (gli anni di Torquemada e dei suoi successori, i più sanguinolenti).
Non saprei se effettivamente furono proprio i discendenti dei moriscos a perseguitare la chiesa prima e durante la guerra civile spagnola, primo, perchè la maggior parte di loro fu espulsa (per varie ragioni) dalla Spagna nel 1609, secondo, perchè, mi risulta che fossero sparsi un pò dovunque, quei pochi rimasti.
Poi, cosa più importante, forse che il popolo spagnolo si è mosso a difendere la sua amata chiesa quando i discendenti dei moriscos uccidevano preti, monaci, suore e profanavano edifici religiosi? O forse non lo ha fatto perchè aveva capito, che la chiesa, sostenendo il governo conservatore che aveva vinto (sopratutto grazie all’appoggio clericale) le elezioni del 1933 e e che aveva attuato spietate repressioni di scioperi ed agitazioni operaie e bloccato ogni progetto di riforma agraria, si era rilvelata (la chiesa) per quello che era, ossia una forza autenticamente reazionaria. E quindi non era più tanto amata nemmeno dal popolo, e per questo, perse le elezioni del ’36.
Tanti governi autoritari (l’Italia fascista, la Germania nazista, la Russia zarista) possono vantare la presenza, sotto di essi, di artisti e scienziati di prim’ordine. E’ una delle contraddizioni della storia, che si spiega, considerando che quando l’illustre personaggio non “rompe” politicamente, è, anzi, opportuno, per il regime, tenerselo.
Così si chiarisce il senso del “siglo de oro”.
Saluti. GdL

“Una religione è dannata e confessa la sua estrema impotenza il giorno in cui brucia il primo eretico”.
(E. Pound),

Frank

Miracolo in una scuola italiana, crocifisso urina in testa ad un professore di religione.

Crocifisso: Finalmente… non ne potevo più.
Preside: Non ne poteva più di trattenersi di fare la pipì?
Crocifisso: No… non ne potevo più di sentire certe cretinate.

Florenskij

@ Giovanni da Livorno. Mi dispiace di averla costretta a lavorare… come un dannato per rispondermi
( ovviamente si tratta solo di un modo di dire ); però lei ha solo aggiunto qualcosa, certo
di valido, a informazioni di cui in linea di massima già disponevo. In ogni caso il tema dell’isterismo collettivo e delle psicosi di massa rappresenta un tema di ricerca importante; lo stesso la psico-sociologia della creatività artistica, che non si può riassumere nella formula rozza e riduttiva: c’erano i soldi ( ottenuti con lo sfruttamento ) ed ecco la grande arte. Comunque rimango dell’idea che vada considerata nei grandi atti di ferocia l’apparizione di un “gusto del male” che sospetto venga dal Maligno, sia nella forma parossistica che in quella fredda e calcolata. Durante i conflitti degli anni ’20-’22
a Vittoria, probincia di Ragusa, un carabiniere venne ucciso da donne proletarie scatenate A COLPI DI SPILLONE per i capelli. A Torino nel 1945 Maria Raposa, una ragazza, rea di essere la fidanzata di un milite della polizia fascista, venne denudata, condotta per il centro città piangente e invocante la mamma e infine fatta a pezsi con una fucilazione a distanza ravvicinata. Non ci trova qualcosa che sporge ben oltre le esigenze di giustizia? Quanto ai Moriscos, è un’idea tutta da verificare; però mon trobo illogico pensare che i caratteri antropologici di un popolo, in epoca preglobalizzazione, si mantenessero sostanzialmente simili nei secoli. Mi dica lei se l’intelligenza dei Toscani non sia quella degli Etruschi, e se le beffe di “Amici miei” non siano del tutto simili a quelle narrate da Boccaccio: la beffa come istituzione.
Trovo negli scrittori toscani un sapore che definirei “terragno”, da Dante ai contemporanei Papini, Malaparte, Montanelli… per finire nel “Vernacoliere Livornese”.
Quanto ad Almodovar, è da vedere se abbia frequentato le “scuole dei preti” perchè non ce n’erano altre e fino a che punto fosse in partenza ostile a quel mondo. Quanto alla Sicilia, occorrerebbe studiare il fatto per cui la zona orientale, soggetta all’influenza greca, almeno in passato avesse un tasso ridotto di criminalità organizzata ( le “province babbe” ) mentre lo hanno avuto alto quelle di colonizzazione punica. L’estrema resistenza degli Arabi di Sicilia all’invasione normanna fu… ad Alcamo.
Degli orrori della Guerra dei Trent’anni ahimè so; peraltro oggi sulla prima pagina del “Corriere della Sera” c’è un articolo, firmato da Luca Diotallevi, in cui si parla della tentazione del riavvicinamento al modello “Pace di Westfalia” ovvero “Cujus regio, ejus religio”.

Stefano ™

@ Florenskij

Nel thread su Coppoli già chiuso le ponevo il problema se la fede sia uno strumento epistemologico attendibile. Non ha risposto alle obiezioni e riparte con affermazioni simili:

rimango dell’idea che vada considerata nei grandi atti di ferocia l’apparizione di un “gusto del male” che sospetto venga dal Maligno

Pensi che la sua fede (quella che si nutre del sublime) per combattere il Maligno ha posto in essere quelle che lei sospetta siano sue opere.
In parole povere, ogni affermazione al riguardo è destituita di ogni attendibilità.
E’proprio il metodo utilizzato che garantisce risultati errati.
Per avere l’illusione di attribuirgli una qualche validità occorre che i suoi enunciati siano quanto più ambigui, in modo da poter pescare nel torbido. Che si tratti di “vero misticismo” o “presunto Maligno”.
Passi che si vogliano utilizzare questi (s)concetti per continuare a credere quel che si vuole, quel che fa specie è che si continui impassibilmente a proporli qui, sperando in una qualche validazione, incuranti delle obiezioni.
E in sovrappiù ci si lamenti di prediche “troppo fideistiche”.

Florenskij

@ Stefano. E le cosette messe in opera da Stalin ( che frequentò un seminario, ma ne fu espulso, tanto per prevenire l’obiezione ) non c’entrano nulla col Maligno o con forze maligne? E quanto succedeva alla Lubjanka, per opera di persone che avevano mollato ogni rapporto fon la religione? E gli orrori della Cambogia, per opera di atei, anche se non libertari-radicali come gli aderenti UAAR?

“Pescare nel torbido”: ma non si rende conto di trattarmi come un mascalzone intellettuale? Le si potrebbe rispondere: ma come si permette? Certo che non ne viene fuori come una “bella persona”, piuttosto come un individuo pieno di risentimenti.
Credo che lei si sia costruito una linea Maginot scientista, ovvero, detto più in tono minore, botte di
ferro, dalla quale pretende di poter escudere e cassare tutto quello che non rientra negli schemi
di pensiero che ritiene scientifici. La fede può avere una validità epistemologica in quanto all’intuizione
di una immagine globale ( i Tedeschi direbbero “Gestalt” ) che appare nel suo insieme bella può seguire
o un appagamento ( ma non è il mio caso, non sono una “pia donna” ) o un lavoro di convalida
razionale, che implica un grande sforzo di ricerca e spesso può aiutare a mettere a punto costrutti
logici-fattuali a cui non può arrivare chi si sente appagato nel suo “positivismo”, ritenuto infrangibile
come una diga di cemento armato, ma che spesso è semplicemente ottuso e di corte vedute.
Anche per gli atei si pone il problema di dare un assetto al “mondo dei valori”: quelli che devono tener conto dei fatti, appurati scientificamente, ma che li travalicano, come evidentissimo in bioetica.

Stefano ™

@ Florenskij

non si rende conto di trattarmi come un mascalzone intellettuale? Le si potrebbe rispondere: ma come si permette?

Io non mi permetto (anzi si), constato. La rimando al thread precedente per visionare le obiezioni che le sono state mosse e non hanno ricevuto risposta. Non solo in quello ma negli anni.
Aggiungo che continua a postare e usare concetti che non hanno niente di razionale e a non specificare in quale caso essi siano da dismettere. La qual cosa se non corrispondere ad essere un mascalzone intellettuale ci va pericolosamente vicino.
Quindi, si, ripensandoci, mi permetto.
Tra le mascalzonate, pure la solita solfa su Stalin: le si è già risposto. Non ci tange. Non più di quanto ciò che è durato un secolo possa essere messo a confronto con quanto è durato 2000 anni, con le medesime caratteristiche: programma apocalittico, sottomissione completa ad un’autorità, impossibilità di critica di principi ritenuti giusti a priori. Come ben può verificare qualsiasi persona che non sia un mascalzone intellettuale sono principi ben lontani da quelli che vengono espressi qui e pericolosoamante vicini ad altri. Non ci riguardano. Criticare Stalin significa criticare quei principi. E infatti io critico Stalin e quei principi.
Riguardo lo sproloquio sulla valdità della fede e l’ottusità della ragione la rimando a quanto ho già scritto in quel thread, limitandomi a farle notare che l’ottusa ragione – se così è – non serve nemmeno quando le fa solo comodo, lasciandola da parte quando non glielo fa più. Perché quando la lascia è come se non l’avesse mai usata. Ma è chiedere troppo a chi non è ottuso di riuscire a cogliere una contraddizione, molto meglio, non ottusamente, adorarla. Sicuri che sia quella giusta. Perché, che so, ritenuta sublime?

RobertoV

“Pescare nel torbido”: ma non si rende conto di trattarmi come un mascalzone intellettuale”
Perchè non ha ragione?

Secondo Lutero il papa è l’anticristo, quindi la sua religione sarebbe quella del maligno.

Stefano ™

@ Floresnkij

Floresnkij, rimane la fondamentale obiezione: tutto questo suo lavorio di presunta e non ottusa giustificazione razionale (a sovranità limitata) di principi criticabilissimi (in modo ottuso, ovvio) non fa altro che sottolineare l’ottusità della sua divinità, alla quale si possono muovere miriadi di obiezioni in qualsiasi passo del suo agire , incluso a quello che secondo lei dovrebbe raggiungere il vertice della sublimità: il rimedio che non rimedia un bel niente *)
Buon lavorio, non ottuso, ovvio. Garantisce lei.

*) Per inciso, rimedio inventato, come si può leggere (anche) nel libro scritto da chi non sa il tedesco e quindi è inattendibile, tanto più che ha avuto recensioni solo nel Salento!

Francesco S.

A me interesserebbe un discorso serio sulla presenza o meno del crocifisso nelle scuole da parte sua Florenskij, visto che si è espresso non esprimendosi. Se vorrà e potrà.

Stefano ™

@ Florenskij

quelli che devono tener conto dei fatti, appurati scientificamente, ma che li travalicano, come evidentissimo in bioetica

Io leggo libri di bioetica che in modo evidentissimo non usano misteri, probabilmente la cosa per lei è un mistero, di quelli che non le piacciono, sono ottusi e pertanto non adorabili…

Florenskij, per quanto si agiti non ha alcun modo di dire qualcosa di ragionevole – quindi verificabile e condivisibile – su qualsiasi argomento che abbia come presupposto la sua fede. Continuare a pensarlo – senza risolvere il problema – significa aggrapparsi ottusamente a principi che non consentono di arrivare ad alcuna conclusione attendibile, dando degli ottusi a quelli che forniscono metodi, ragioni e risultati. Accusandoli di non risolvere problemi che lei non è in grado di risolvere. O crede senza ragioni o se usa ragioni le deve usare fino in fondo. Nel primo caso non è razionale, se non le usa fino in fondo pure. E non può dare degli ottusi senza fornire risultati che provino che lo si è. Continuare a farlo è, sicuro, mascalzonaggine intellettuale.
Se io le dò dell’ottuso le spiego per quale motivo lo è. Se lei lo dà a me non può trattarsi di una sua opinione buona solo sulla fiducia incondizionata ai suoi criteri indimostrati. Tanto buoni che solo di varianti della sua religione ne esistono migliaia. La divinità non si è spiegata bene, ci risiamo. O forse è tutta opera del maligno…
Dio usando la sua onnipotenza ha creato Satana e ora è impossibilitato ad annichilirlo.
Ma solo ora, ottusi che non siete altro…

the point of Christian apologetics is not to defend the faith, but to create the illusion that the faith is defensible Quote of the Day, by AdamHazzard in Debunking Christianity

Stefano ™

@ Florenskij

Se mi dicesse “testa vinco io, croce perdi tu”, penserebbe di essere un virtuoso (intellettuale o meno)?

Stefano ™

@ Francesco S.

Capisco la tua richiesta, quel che tu non capisci è che Florenskij la risposta ce l’ha e la dà per vie traverse: i suoi principi sono buoni, quelli degli altri sono ottusi, quindi i buoni principi devono prevalere in ogni aspetto del sociale. Non essere ottuso… 😉
Al massimo ti dirà che si può togliere, a malincuore. Non per principio.

Stefano ™

@ Florenskij

Credo che lei si sia costruito una linea Maginot scientista, ovvero, detto più in tono minore, botte di ferro, dalla quale pretende di poter escudere e cassare tutto quello che non rientra negli schemi
di pensiero che ritiene scientifici.

Scusi, ma lei non cassa tutto ciò che non rientra nei suoi schemi cristiani? Lei cassa tutte le immagini sublimi di altri schemi che non siano i suoi! E nessuno schema sublime è in grado di giustificare con principi obiettivi la cassazione di schemi sublimi altrui.
L’unico metodo che ha schemi obiettivi per cassare qualcosa è quello, ottuso, che cassa cose che non cassano un bel niente. Florenskij, ma lei fa tifo o ragiona?

Stefano ™

@ Florenskij

Per fare un paragone che evidenzi la fallacia della sua ibridazione di metodi epistemologici, immagini che in campo scientifico si facciano esperimenti rigorosi per cercare di validare due ipotesi contrastanti e poi si concluda che le due ipotesi sono buone entrambe perché anche se gli esperimenti ne falsificano una con un pò di fede la si può continuare a ritenere valida.
E immagini dove saremmo con la scienza e la tecnica con questi metodi “non ottusi”: ad Adamo e Eva. Esattamente dove è lei.

Stefano ™

@ Florenskij

non si può riassumere nella formula rozza e riduttiva: c’erano i soldi ( ottenuti con lo sfruttamento ) ed ecco la grande arte.

La conclusione sarà rozza ma non più di quella che richiede l’essere cristiani per produrne di buona.

Si chieda se esistano opere d’arte che non hanno richiesto l’ispirazione religiosa (e cristiana in particolare) e verifichi se si tratta di un elemento essenziale. Si chieda poi se la maggior parte delle opere d’arte presenti in chiese (quindi di carattere religioso) o da eseguire in occasione di funzioni religiose (quindi con il medesimo carattere) fossero offerte gratuitamente o risultassero da commissioni e vedrà quale tra le due affermazioni rozze sia quella che lo è di più.

Sandra

Che sia rozza non la rende falsa! Non piacerà a chi vuol ignorare il sangue costato a costruire templi, direttamente e indirettamente, ma il sangue e le lacrime ci sono state, e sì, non sono per occhietti delicati (e ipocriti)!
Come scrive Kurt Vonnegut, “La disperazione è la madre dell’originalità” (in “Quando siete felici fateci caso”). O altrimenti detto il bisogno aguzza l’ingegno. Tanta creatività artistica aveva alle spalle tanta miseria, disponibilità di tanta mano d’opera a basso prezzo, molto semplicemente.

Ucciso a colpi di spillone? Ma è come Matador, di Almodovar!
Il regista disse di aver sperimentato due dittature, quella di Franco e quella dell’educazione religiosa. Almodovar era in collegio, era un modo di coltivare future vocazioni, evidentemente con lui non funzionò.
E’ tutto da vedere certo, a partire dalla sua affermazione che un uomo con un cognome di origine araba sia automaticamente anticattolico. Ma guardi Flo che sentimenti anticlericali sono molto diffusi in famiglie cattoliche, nella mia di origine c’era tutta la gamma, da bigotti a mangiapreti, e tutti con lo stesso cognome (non di origine araba)! Come se lo spiega?

gmd85

@Flo

Su Stalin ti ha risposto Stefano

Sul misticismo: che tu ritenga valide solo le interpretazioni di alcuni per definire il misticismo come vero o come falso, non m’interessa. Facile prendere solo ciò che da agio al proprio sentire.
Quanto alla bioetica: finché ci sarà gente che ragion come te, si rimarrà sempre incancreniti. ma tu, con uno dei tuoi soliti salti logici, deduci che ci sono valori assoluti. Al solito.

giovanni da livorno

@ Florenskji

si, effettivamente ho lavorato come un dannato per redigere il post delle 1,41 e sa perchè? Perchè dopo averlo scritto quasi tutto, mi si è cancellato ed ho dovuto riscriverlo da capo.
Che la violenza (come nei casi da lei citati) spesso vada oltre le esigenze di giustizia, è cosa che non nego di certo. Ma di questo se ne erano accorti anche gli antichi (non le ho ricordato che “reus non habet stateram in manu”?). Attribuire questi eccessi di malvagità all’influenza del Maligno è un interessante ipotesi di discussione, ma io credo che l’uomo, di malvagità ce n’abbia abbastanza, da sè, per fare tutto il male che ha di bisogno.
Però, caro Florenskji, devo muoverle un appunto insito nelle sue argomentazioni (e mi dispiace, perchè, finora, nonostante le nostre divergenze, l’unico che ha spezzato una lancia in suo favore, in questo blog, sono stato io): quando lei ricorda le violenze eccessive, che non sono giustificabili, ricorda sempre le violenze di persone o movimenti ricollegabili alle “sinistre” (il Terrore, i partigiani, i bolscevichi, le donne proletarie, Stalin ecc.) raramente fa riferimento alle violenze di persone o movimenti ricollegabili alle “destre” (lo sterminio dei Catari, il Terrore bianco, la spaventosa repressione della “Comune”, le guardie bianche, le squadracce fasciste, le bande Koch e Carità, ecc ecc.).
Certo, ora mi dirà che sicuramente non nega anche la violenza delle forze c.d. reazionarie e che ovviamente anche lei riconosce che ecc. ecc.
Ma resta il fatto che, normalmente, quando lei parla di atrocità, parla di solito di quelle rapportabili ad una precisa parte politica……..
Ribadisco che vedere nei discendenti dei moriscos gli autori delle persecuzioni contro i cattolici (sulla base di abitudini e attitudini “ataviche”) è un po’ una forzatura, perchè di moriscos in Spagna, dal ‘600 in poi ce ne erano rimasti veramente pochi.
Ma se ciò che lei dice fosse vero perchè il resto della popolazione spagnola (che era la stragrande maggioranza) non ha impedito, ai discendenti dei moriscos, di assaltar chiese, accoppare religiosi e profanare reliquie? Non crede lei, che ci fosse invece un rancore diffuso, vecchio di secoli contro un potere che invadeva tutto, persino le coscienze e che sapeva ben colpire chi gli si opponeva? Un antico rancore che finalmente poteva sfogarsi? Ed anche questo rancore non potrebbe essere un retaggio antropologico?
In quanto alla Sicilia, potrebbe anche esser vero quello che lei dice. Però che non saprei spiegarmi come Palermo (che era colonia greca non punica) è stata, e da secoli, una città con elevato tasso di criminalità. Mi riservo di ripensare a questa sua riflessione “siciliana”.
Saluti. GdL

“Quando l’odio diventa vile si mette in maschera, va in società e si fa chiamare giustizia”.
(A. Schnitzler)

giovanni da livorno

@ Bruno Gualerzi che scrive:

– Se una cosa non è ‘bella’ o ‘umana’… non è logica. Altrimenti a cosa serve la logica se in ultima analisi non serve all’uomo, se si riduce a logica puramente formale? Se mai il problema consiste nel definire una cosa, ‘bella’ o ‘umana’…
(A tempo perso,’ filosofo socratico’) 🙂 –
……………..

Non ti sembra, Bruno, di avere una visione un po’ troppo antropocentrica della “logica”? Solo così si può dire che è “logico” ciò che serve all’uomo, mentre, a mio avviso, scientificamente, possono darsi eventi pienamente “logici” nel mondo materiale e cosmologico, dove non l’uomo non è presente.
Per le nozioni di “bello” ed “umano” invece hai ragione: non credo proprio si possa prescindere dal riferimento all’uomo. Sono effettivamente concetti antropocentrici.
Definire una cosa “bella” o “umana” in senso generale e filosofico, non me lo chiedere perchè è al di sopra delle mie possibilità.
Saluti. GdL (a tempo perso “pseudofilosofo” relativista-humiano)

bruno gualerzi

@ Gdl
Sono ‘antropocentrico’ non nel senso che pongo l’uomo al centro del mondo, o comunque al vertice della scala animale, ma nel senso che, per dirla con Schopenhauer (che non considero la bibbia, ma il cui assunto di fondo trovo convincente) “il mondo è la nostra rappresentazione”. In altre parole anche in quella ‘logica’ che si riscontra negli eventi cosiddetti naturali, l’uomo ‘è presente’ in modo decisivo in quanto la logica è parto della sua mente, della sua razionalità, facoltà di cui l’evoluzione l’ha dotato, e che – ripeto – non lo pone al centro di niente. E’ un istinto come tutti gli altri utilizzabile sia in funzione della sua sopravvivenza che della sua autodistruzione.
In quanto alla definizione, di ‘bello’, buono’, ‘umano’ ecc., cioè dei cosiddetti ‘valori’… se per ‘definizione’ si intende stabilire una volta per tutte cosa siano, o dovrebbero essere… non solo non è possibile, ma sarebbe sommamente pericoloso. Tutto ciò che – a mio parere – si può dire è che costituiscono un’esigenza determinata dalla coscienza dei limiti propri della condizione umana, della sua precarietà (cioè definibili solo in negativo)… ma che, se li si volesse identificare in una realtà oggettiva, comporterebbero solo alienazione. Come accade con le religioni e i loro surrogati (le ideologie, e sicuramente anche le ‘filosofie’, vissute religiosamente), che di concreto rappresentano solo’un’esigenza destinata a restare tale.

PS. Riferimenti specifici a parte (nel senso che non ho sufficienti elementi per giudicare), concordo pienamente con il criterio che ispira la tua replica a Florenskij. Si tratta del principio che a suo tempo ispirò anche don Milani (un prete che difficilmente sarà fatto santo) nella sua ‘Lettera a una professoressa’, e cioè che “non si possono fare parti uguali tra disuguali”. Là ci si riferiva al mondo della scuola, ma credo lo si possa estendere a tanti eventi storici, come qui fai efficacemente.

giovanni da livorno

@ Bruno Gualerzi

credo che tu abbia giustamente puntualizzato il ruolo dell’intelletto nel comprendere e definire le cose e i concetti. Penso anch’io che la logica sia un parto della nostra mente e sia il modo in cui essa concatena e collega i fenomeni fra loro. Dobbiamo esser grati ad uno che si chiamava Immanuel Kant di averci insegnato a ragionare non dogmaticamente.
L’equivoco fra noi, era nato dal mio definire come “logico” ciò che normalmente ed ordinariamente accade.
E’ l’ “io-penso” il legislatore della natura, è il mondo che è una nostra rappresentazione. Il nostro intelletto è fatto in un certo modo e concepisce la realtà attraverso quel modo.
Anche i principi logici di base non possiamo dire se siano validi al di là delle nostre percezioni (che spesso si contraddicono).
E’ stato questo il grande merito di Hume e Kant: aver distrutto le certezze tomistiche che la realtà fosse conoscibile “oggettivamente”e indipendentemente dall’osservatore, e, che i principi della logica (fra cui quello di causa effetto) fossero assoluti e applicabili persino alla metafisica.
Voi non sapete quanto siano detestati (soprattutto Hume) i 2 filosofi di cui sopra, nei blog cattolicisti: non gli perdonano di aver demolito filosoficamente il pensiero aristotelico-tomista. Addirittura in un loro topic ho letto la sg. “perla”: “se s.Tommaso d’Aquino, li potesse incontrare, Kant e Hume, probabilmente se li mangerebbe in un boccone!”.
Saluti. GdL

“Per parte mia, quando mi addentro più profondamente in ciò che chiamo “me stesso” m’imbatto sempre in una particolare percezione di caldo o di freddo, di luce o di oscurità, di amore o di odio, di dolore o di piacere.
Non riesco mai a sorprendere “me stesso” senza una percezione e a cogliervi altro che la percezione”.
(D. Hume)

Florenskij

@ Bruno Gualerzi. Ben conscio grazie a Lucien Goldmann del tema del “Dieu cachè” in Pascal, cristiano di cuore preso dal problema posto dalla rivoluzione astronomica con relativa psicologia dello smarrimento cosmico, le propongo un’immagine forse da scatola di cioccolatini. In un giardino, in una notte d’estate. Da un rubinetto che spunta presso un vialetto ( fa rima) sta per cadere una goccia d’acqua. In quella “minimissima” goccia si riflette l’universo. E c’è uno che la guarda e medita sul perchè esiste qualcosa invece di niente, e fra i “qualcosa” c’è anche lui che vive e soffre nelle relazioni con gli altri “qualcosa”. Pascal: “L’uomo non è che una canna, ma una canna che pensa”. Ovvero,
l’oceano in un bicchier d’acqua. Kant: “Il cielo stellato sopra di me e la legge morale in me”. Legge morale che “stranamente” si avverte come paramentro del giusto e dello sbagliato, mentre nell’aggrovigliarsi delle particelle materiali non si vede perchè una configurazione dovrebbe essere più giusta di un’altra… a meno che nell’universo non sia impressa una direzionalità.

Esito esistenzialistico-nichilistico di tutto ciò in Pirandello, a conclusione del romanzo “I vecchi e i giovani”. Parole dell’anziano pensatore don Cosmo ( notare il nome ) Laurentano: ” Così per tutte le cose… Una sola cosa è triste, cari miei: aver capito il giuoco! Dico il giuoco di questo demoniaccio beffardo che ciascuno di noi ha dentro e che si spassa a rappresentarci di fuori, come realtà, ciò che
poco dopo egli stessi ci scopre come illusione, deridendoci degli affanni che per essa ci siamo dati, e
deridendoci anche, come avviene a me, del non averci saputo illudere, poichè fuori di queste illusioni
non c’è più altra realtà… E dunque, non vi lagnate! Affannatevi e tormentatevi, senza pensare che tutto
questo non conclude. Se non conclude, è segno che non deve concludere, e che è vano dunque cercare
una conclusione. Bisogna vivere, cioè illudersi; lasciar giocare in noi il demoniaccio beffardo, finchè non
si sarà stancato; e pensare che tutto questo passerà… passerà… ”
Beh, io ho deciso di non arrendermi al demoniaccio, costi quel che costi. Questo è quanto Stefano definisce “pescare nel torbido”.

gmd85

@Flo

Beh, io ho deciso di non arrendermi al demoniaccio, costi quel che costi.

Pensa che c’è chi di demoniacci e dei vari non si cura proprio.

Doamanda: da quando hai cominciato a scrivere nella news sul crocefisso, cosa hai detto di pertinente?

Stefano ™

@ gmd85

da quando hai cominciato a scrivere nella news sul crocefisso, cosa hai detto di pertinente?

Ho già espresso la mia opinione al riguardo, rispondendo a Francesco S.

Francesco S.

Mi sa che ci dobbiamo accontentare del pensiero di altri come Natalia Ginzburg o Umberto Eco sulla questione.

Stefano ™

@ Florenskij

medita sul perchè esiste qualcosa invece di niente

Mediti sul perché dovrebbe esistere il niente invece di qualcosa…

Anche perché la goccia d’acqua per quanto si dia da fare non si annichila.

Florenskij, è esattamente il contrario: siccome tutto si gioca qui l’impegno è giocarlo al meglio.
E giocarlo al meglio significa cercare di far”stancare i demoniacci” subito, non in un ipotetico domani.
L’oggi c’è, un presunto e contraddittorio domani è torbido.

So God has no particular interest in alleviating suffering. Got it. Ultimate benevolence has no interest in alleviating suffering. Only second-rate human benevolence wants to alleviate suffering. But God’s benevolence is more perfect than human benevolence. So in order to make our own benevolence more like perfect benevolence, we should stop trying to alleviate suffering (Non ricordo dove l’ho raccolta e di chi è, purtroppo)

Stefano ™

@ Florenskij

ho deciso di non arrendermi al demoniaccio, costi quel che costi

E allora Florenskij, la prego, la smetta di adombrarsi ad accuse di mascalzonaggine intellettuale.
Si tradisce da solo…
Se la sua ricerca non ottusa può arrivare solo a certi risultati è solo e semplicemente la ricerca di scuse…
E per farvore, la smetta di dire che non è virttima di “wishful thinking”: ne ha dato la definizione.
Tutto questo noi lo sappiamo da anni. Non servono altri inutili interventi per chiarirlo.

RobertoV

Tutta la ricerca di Florenskij è una ricerca di pretesti e scuse. Un minestrone col fine di difendere le sue posizioni aprioristiche. La realtà adattata a ciò in cui vuole credere. Se i dati lo smentiscono deve assolutamente trovare qualcosa per ignorare i dati.
E’ a livello di Voyager e dei vari complottisti.

Stefano ™

@ RobertoV

Peggio, nel farlo rivendica la superiorità di un metodo del quale non è in grado di provare i risultati, ritenendo obsoleti metodi che lo fanno.
Florenskij è come chi, vedendosi puntare una pistola contro risponda atteggiando pollice e indice a mo’ di arma, informando che la sua è più potente e precisa di quella che gli stanno volgendo contro. Alla richiesta di mostrare proiettile e bersaglio colpito, solo la fiducia che sia così, ribadendo che la pistola che gli è puntata addosso è obsoleta.
Non c’è che da concordare: per bersagli e risultati inesistenti niente di meglio che sofisticatissime armi immaginarie.

RobertoV

Stefano
Come funziona la scienza lo si è visto l’anno scorso con le onde gravitazionali.
L’anno scorso era stata annunciata la rilevazione delle onde gravitazionali a cui si dà la caccia da anni e che avrebbero anche validato l’ipotesi dell’inflazione. Vari dibattiti, dubbi ed alla fine quest’anno l’esito negativo delle controanalisi, tutto da rifare. Il wishfull thinking non funziona, ci vogliono prove solide che vengono continuamente riesaminate.

Ho trovato poi “sublime” l’arrampicata sugli specchi del nostro per pretendere di definire in modo universale ed unilaterale il concetto di bello e sublime nell’arte e l’identificazione della cultura di un popolo con la sua produzione artistica…….Produzione che spesso è paganeggiante.
L’Italia è la nazione con più opere artistiche: quindi siamo la 1° nazione al mondo sul piano culturale, tecnologico, economico ed etico: giusto?

FSMosconi

L’Italia è la nazione con più opere artistiche: quindi siamo la 1° nazione al mondo sul piano culturale, tecnologico, economico ed etico: giusto?

Che poi è relativo, a meno di non compiere l’errore logico di considerare tutto ciò che ha preceduto lo Stato Nazione Repubblica Italiana (con particolari dubbi se si debba individuare l’inizio nel 1861 o dopo la Seconda Guerra Mondiale) proprio di questa entità eterea…
Per esempio considerare le costruzioni Romane, Normanne, Arabe, Bizantine o Spagnole nel Sud Italia “italiane” sarebbe un bell’errore logico-storico. Ma va da se’ che finché ci si riferisce ad una tradizione inventata non ci si può aspettare di meglio che grossolanerie.

Altra cosa: in quanto al numero, dubito che si possa in ogni caso competere con la Cina. Anche qui logicamente è una questione molto opinabile.

bruno gualerzi

Caro Florenskij, mi costringi a fare un discorso ‘elementare’ (tra virgolette in quanto per me elementare spesso vuol dire essenziale, fondamentale).
Nessuno proibisce (anche perchè non potrebbe 🙂 ) di riflettere sulla vita, sulla morte, sull’universo, sul senso o non senso di ciò che chiamiamo realtà ecc.. e, per quanto mi riguarda perfino chiedersi ‘perchè esiste l’essere e non il nulla’ (domanda limite della riflessione filosofica)… di fronte ad una goccia d’acqua o a qualsiasi altra cosa…
così come nessuno proibisce di considerare queste riflessioni dei tutto inutili, perdita di tempo, fuga dalla realtà ecc. ecc.
Ciò che non si capisce (o si capisce benissimo) è perchè debbano esistere delle istituzioni (parlo delle religioni storiche, positive, e relativi surrogati) che pretendono di dare risposte definitive a tutte queste domande, di indicare da dove derivano, a cosa portano o non portano queste esperienze, cosa significano veramente, a decidere ciò che è bene e ciò che è male in relazione a determinati comportamenti, con riferimento a entità oggettivamente esistenti , trascendenti o immanenti che siano. Tu ritieni che, se non esistessero queste entità, tutte queste esperienze – positive o negative, comunque eccezionali – sarebbero impossibili? Affari tuoi, verrebbe da dire – e dico – ma sai benissimo come queste riflessioni e considerazioni esistono anche al di fuori di ogni credo religioso… e se poi ritieni che comunque anche in questo caso tutto rimanda ad una forma di religiosità, sempre affari tuoi: in ogni caso non puoi sostenere, a lume di ragione (con la fede puoi sostenere tutto), che non siano esperienze – quali che siano le forme con cui si manifestano – soggettive.
Dici che vale tanto la tua posizione quanto quella opposta? A questo punto bisogna scegliere e – come più volte ribadito – tu hai già fatto la tua scelta, e l’una esclude l’altra. Puoi citare fin che vuoi autori e personaggi che ti darebbero ragione attraverso le loro riflessioni e le loro esperienze… ma se proprio vuoi essere coerente con quanto affermi (“vale tanto la tua posizione come quella opposta”), devi accettare ogni relativismo (la bestia nera di ogni religione: il vero ‘demoniaccio’). In realtà cerchi in continuazione di inglobare tutto nella tua posizione.
Infine, sempre per restare a queste esperienze ‘eccezionali’ c’è anche l’esperienza scientifica (la goccia d’acqua come H2O) possibile fonte di emozioni come qualsiasi altra esperienza… ma il riferimento alla scienza si può anche intendere come identificazione e analisi dei meccanismi che nel nostro cervello presiedono a queste esperienze. Per quanto mi riguarda nè deterministicamente nè finalisticamente, perchè così toglierebbero comunque quel tanto di libertà che la condizione umana concede… mentre le conoscenze che questa ricerche rendono possibile possono avere una straordinaria funzione terapeutica.

RobertoV

Ecco l’opinione sul crocifisso del rabbino Riccardo Segni
“In questo dibattito può avere qualche importanza conoscere gli stati d’animo e le domande di molti ebrei italiani. Si dice che il crocifisso sia un segno culturale, e che non bisogna rinunciare alla propria cultura e alle proprie tradizioni per un malinteso senso di rispetto delle minoranze. E’ vero che il crocifisso è anche un segno culturale, ma non è per questo che lo si vuole nelle scuole; lo si vuole perchè è prima di tutto un segno religioso, e il problema è essenzialmente religioso. I cattolici rivendicano con giusto orgoglio che questo è per loro un segno di amore e di speranza, e non si capisce allora perchè non debba essere presente ovunque. Ma visto da altre parti, come quella ebraica, il senso di quel segno è differente. Per noi è prima di tutto l’immagine di un figlio del nostro popolo che viene messo a morte atrocemente; ma è anche il terribile ricordo di una religione che in nome di quel simbolo, brandito come un’arma, ha perseguitato, emarginato, umiliato il nostro ed altri popoli, cercando di imporgli quel simbolo come l’unica fede possibile e legittima. La storia passata della Chiesa ha trasformato quel simbolo, che dovrebbe essere di amore, in un segno di oppressione e intolleranza. L’ultimo Concilio ha cambiato nettamente la direzione, ma la richiesta ripetuta di occupare il luogo pubblico con quel segno ripropone alla nostra memoria il tema dell’intolleranza. La domanda che allora si pone a quella parte del mondo cattolico che si batte tanto per il crocefisso è se siano tornati, o non siano mai finiti, i tempi in cui la religione cattolica ha pensato di imporsi e diffondersi non con la testimonianza e la pratica esemplare delle sue virtù, ma con l’invasione, la forza, l’occupazione.”

http://www.morasha.it/zehut/rds12_crocefisso.html

E dei valdesi:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/crocefisso-nelle-scuole-rammarico-degli-evangelici-per-la-sentenza-della-corte-europea/?printpage=undefined

Sandra

Negli stati uniti è l’affissione dei dieci comandamenti a creare contrasti, recentemente in una scuola in Ohio. Ancora dal sopracitato libro di Vonnegut:
“Per qualche motivo, i cristiani che alzano di più la voce non citano mai il discorso delle beatitudini. Ma, spesso con le lacrime agli occhi, pretendono che i Dieci Comandamenti vengano affissi negli edifici pubblici.”

gmd85

Mannaggia, Vonnegut è nella lista degli acquisti. Sperando di trovare ancora testi disponibili.

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