Non solo 194: le obiezioni alla contraccezione e all’UE

Non va proprio giù ai medici cattolici la decisione della Commissione Europea di accogliere le raccomandazioni dell’Ema, l’agenzia del farmaco continentale, in merito alla trasformazione della cosiddetta pillola dei cinque giorni dopo in farmaco da banco. È chiaro che in tal caso la loro azione di contrasto alla contraccezione d’emergenza, mediante dichiarazione di obiezione di coscienza e rifiuto di prescrivere il farmaco, non potrebbe più essere attuata, e infatti a fare la voce grossa sono adesso i farmacisti cattolici che, attraverso il loro rappresentante Pietro Uroda, fanno sapere di aver già avviato una causa legale e di essere pronti a ricorrere all’obiezione di coscienza. A questo punto cos’altro manca, forse che gli autisti cattolici non facciano salire sul bus chi sta andando in farmacia?

In realtà non è possibile rifiutarsi di erogare un servizio pubblico appellandosi all’obiezione di coscienza. L’unico servizio per cui ciò è possibile è l’interruzione di gravidanza, ma la legge 194 all’articolo 9 consente l’obiezione solo al “personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie”, quindi medici e paramedici, nessun farmacista o usciere dell’ospedale, e solo riguardo alle “attività specificamente e necessariamente dirette a determinare l’interruzione della gravidanza”. Infatti le contestazioni dei cattolici si basano sull’assunto che l’ulipristal acetato, principio attivo della pillola dei cinque giorni dopo che in Europa viene commercializzata con il nome ellaOne, sarebbe un farmaco abortivo, ma il punto è che sono solo loro a dirlo. O meglio, sono loro a dirlo con presuntuosa certezza, perché sebbene non sia stato escluso che in caso di gravidanza già in atto la molecola possa avere effetto antinidatorio, cioè che possa impedire l’annidamento di un ovulo già fecondato, tutti considerano l’ulipristal un contraccettivo d’emergenza. Senza contare che fino al quattordicesimo giorno non si può nemmeno parlare di embrione (Oms docet).

Certamente viene considerato contraccettivo dall’Ema che lo ritiene anche sufficientemente sicuro da poter essere venduto senza bisogno di ricetta medica, e questo sulla base dei dati raccolti fin dal 2009, anno in cui la commercializzazione del farmaco è stata autorizzata in Europa. La ragione per cui l’Ema ha consigliato l’eliminazione dell’obbligo di ricetta è abbastanza semplice e perfino intuibile da chiunque: la sua efficacia dipende dalla tempestività con cui viene assunto, e naturalmente la necessità della prescrizione allunga i tempi per poter ottenere il farmaco. In Italia, poi, i tempi sono ancora più lunghi che nel resto del mondo perché la nostra risulta essere l’unica nazione in cui la somministrazione dell’ulipristal è subordinata all’esito negativo di un test di gravidanza, cosa che peraltro non garantisce assolutamente nulla. Infatti, anche quando effettivamente l’ovulo fosse già stato fecondato, perché possa essere rilevata la gravidanza occorre che questo si sia anche annidato, ed è ovvio che a quel punto l’ulipristal non avrebbe più nemmeno quell’effetto antinidatorio tanto decantato dai medici cattolici.

ulipristal

L’Italia è anche uno dei pochi paesi in cui perfino la somministrazione del levonorgestrel, meglio noto come pillola del giorno dopo e notevolmente meno efficace dell’ulipristal, è possibile solo a seguito di prescrizione medica. Anche per questo farmaco, la cui peraltro totale assenza di effetti su gravidanze già in essere è stata ribadita perfino dall’Oms, viene spesso opposto rifiuto alla prescrizione da medici obiettori e alcuni farmacisti si astengono perfino dal venderlo. Compreso l’ambulatorio della Camera dei Deputati, gestito dal Policlinico Gemelli. È evidente come i presunti effetti abortivi siano sbandierati infondatamente e utilizzati come pretesto per legittimare un’obiezione che legittima non può essere. L’aborto non c’entra un bel nulla, quello verso cui si obietta è il diritto di tutte le donne a procreare in modo responsabile.

Anzi, un accesso più semplice alla contraccezione d’emergenza avrebbe come effetto proprio quello di ridurre il ricorso all’aborto, perché è abbastanza logico che a chi si reca in farmacia per ottenere questi farmaci non interessa nulla di quello che dice la Chiesa cattolica, interessa solo non essere costretta a subire una gravidanza, ed è quindi verosimile che in caso di insuccesso molte ricorrerebbero a un’interruzione volontaria. Non è dello stesso parere Eugenia Roccella. Per la deputata cattolica le esperienze di altri paesi dicono che gli aborti non diminuiscono e inoltre la trasformazione dell’ellaOne in farmaco da banco sarebbe diseducativo per le adolescenti. A salutare con favore la decisione della Commissione Europea sono invece le associazioni laiche. Silvana Agatone, presidentessa della Laiga, afferma che spesso sono proprio le giovani ad aver bisogno di questi farmaci e che per loro “è molto meglio una pillola prima che un aborto dopo”, ed Emilio Arisi della Società per la contraccezione ricorda che “chi ne ha bisogno oggi lo insegue con una serie di peripezie inutili”.

Il quotidiano dei vescovi Avvenire dà risalto alla risposta che Vito De Filippo (Pd), sottosegretario alla salute, ha fornito a un’interpellanza di Gian Luigi Gigli (Per l’Italia): il Ministero, sentiti il Consiglio superiore di sanità e l’Aifa, valuterà se ricorrano o meno le condizioni per ammettere anche in Italia la dispensazione dalla prescrizione medica. In altre parole i riflessi della decisione europea sulle disposizioni italiane sono tutt’altro che scontati. È invece abbastanza scontato che le armate clericali utilizzeranno tutto il loro arsenale per fare in modo che la contraccezione d’emergenza continui a essere ostacolata, così come adesso viene fatto con successo per quanto riguarda il ricorso all’interruzione di gravidanza. Purtroppo.

Massimo Maiurana

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129 commenti

alle

ma questa gentaglia un etto di c…. propri mai? e il parlamento che li prende sul serio e che rifletterà sulla faccenda. vabbè toccherà far scorta di ellaone comprandola su internet. sommersi dal ridicolo per colpa di questi sepolcri imbiancati.

Diocleziano

Se li conosci li eviti… nel senso: ricordarsi chi sono e boicottarli.

Gianluca

“a chi si reca in farmacia per ottenere questi farmaci non interessa nulla di quello che dice la Chiesa cattolica”

Penso che il nocciolo della questione sia tutta qui: gli rode che a qualcuno non freghi nulla di quello che dice la chiesa.

francesco s.

Come spiegato in un post precedente sullo stesso argomento, l’unico motivo scientifico per rendere obbligatorio il test di gravidanza con esito negativo prima dell’acquisto del farmaco è di evitare l’assunzione di un farmaco inutile, visto che l’esito positivo del test indica l’annidamento dell’ovulo, in quel caso bisogna ricorrere all’aborto che avviene con un farmaco diverso in ospedale.

Posso capire il farmacista che si rifiuta di vendere il farmaco nel momento che questo è inutile e che semmai indirizza la donna al consultorio nel caso di esito positivo del test di gravidanza, ma non capisco l’obiezione di coscienza nel momento che il farmaco è utile, non è il farmacista che somministra il farmaco in questione.

Per quanto riguarda la ricetta si potrebbe lasciarne l’obbligo ma permettere che la si presenti in un secondo momento alla farmacia, in virtù dell’emergenza e della relativa sicurezza del farmaco, in virtù del fatto che il medico curante ne sia reso informato. La soluzione esiste per accordare la sicurezza sanitaria con l’emergenza della situazione.

Tra l’altro bisogna tener conto che il mercato di questo farmaco sono essenzialmente ragazzine che hanno un rapporto occasionale non protetto e le donne stuprate, si tratta di casi in cui l’obbligo di test di gravidanza eviterebbe a una ragazzina spaventata di assumere un farmaco inefficace e nell’altro la conoscenza del medico che firma la ricetta dopo potrebbe far emergere lo stupro.

Enrico

Chi usa questa pullola si assume un rischio tremendo di solprimere una terza persona.
Se io prendo un mitra e sparo ad altezza d’uomo mi assumo un rischio simile.

nightshade90

1) è un framaco CONTRACCETTIVO, non abortivo, non impedisce l’impianto ma il concepimento.

2)se anche fosse abortivo, visto che l’aborto è un DIRITTO SANCITO PER LEGGE E RIBADITO PER REFERENDUM, direi che sarebbero pure ca**i della madre su cui tu non devi nè puoi permetterti di mettere becco, senza contare che comunque non sopprimerebbe una PERSONA, ma delle cellule che UN GIORNO potrebbero diventare una persona

Enrico

1) Anche sparare un raffica col mitra per gioco ad altezza d’uomo può causare la morte di un ignaro passante ma può anche servire ad esempio a distendere i propri nervi e se nessuno passa di li in quel momento non succede nulla.

2) Anche una legge può essere ingiusta ed immorale.

Enrico

) Anche sparare un raffica col mitra per gioco ad altezza d’uomo può causare la morte di un ignaro passante ma può anche servire ad esempio a distendere i propri nervi e se nessuno passa di li in quel momento non succede nulla.
2) Anche una legge può essere ingiusta ed immorale.

Stefano ™

@ Enrico

Anche sparare idiozie a raffica provoca strage di neuroni.

nightshade90

1) non vedo cosa cavolo centro col discorso: questo farmaco impedisce il concepimento, quindi non uccide nessuno nemmeno per gli standard distorti della chiesa che si ostinano a considerare persona anche un grumo di poche cellule che persona decisamente non è.
2) e chi decide cosa è morale e cosa no? tu? la tua chiesa? perchè invece il giudizio di tutti gli altri sulla questione non è valido, in quanto solo tu (e chi concorda con te) pui sapere cosa è morale e cosa no?
l’unico dato di fatto OGGETTIVO qui è che IL POPOLO ITALIANO si è espresso sulla questione CON UNA MAGGIRANZA SCHIACCIANTE, maggioranza anche dei seguaci della stessa religione di cui tu fai parte. ostinarsi a non voler riconoscere questa cosa è indice solo di quella prepotenza tipica dei peggiori fanatici cattolici che invocano il parere popolare come “prova” della giustezza delle loro posizioni quando sono convinti di avere il popolo dalla propria parte e pretendono invece di IMPORRE il proprio volere a prescindere quando si accorgono di non avercele, sulla base del “noi sappiamo cosa è meglio, buono e giusto perchè sì”

Enrico

Impedisce il concepimento ed una cosa ma può impedendo l’annidamento dell’embrione comporta un aborto.

Contraccezione è diverso da aborto.

2)Ma la volontà del popolo può sopprimere gli altri?

Stefano ™

@ Enrico

Contraccezione è diverso da aborto

E questo è un farmaco contraccettivo, nella foga hai sbagliato thread…
I riflessi condizionati a volte fanno cilecca se si interpreta male lo stimolo.

Enrico

Se è contracettivo soltanto non impedisce la crescita dell’embrione.

Enrico

Se è contracettivo soltanto non impedisce la crescita dell’embrione.

Francesco s.

Come hai ragione, per questo qui sparare una raffica di mitra può essere distensivo.

Maurizio

Ogni volta che trombi ti assumi la colpa della morte di milioni di spermatozoi che un giorno sarebbero potuti diventare come te. Un’ipotesi sconvolgente, in effetti.

Paolo Profita (ginecologo)

A parte l’ ottundimento di tale Enrico, è stato detto tutto da parte di Massimo e degli altri. Io vorrei aggiungere solo una cosa che ritengo lapalassiano: si definisce scientificamente aborto il distacco o la morte cellulare di una gravidanza già impiantata e non il mancato impianto della stessa. Preciso poi che non avviene l’ impianto di un embrione, ma di un ovulo fecondato nello stadio primordiale di morula oppure di blastocisti dove ancora l’ embrione non si è formato.
Aggiungo anche che la figura del medico cattolico o musulmano o ebraico è contraddittoria e assurda; se si è integralista non si fa il medico che deve essere solo un professionista non ideologico.

francesco s.

Credo che le parole di Paolo siano da intendersi che il professionista lascia la propria fede a casa. E comunque un medico ebreo integralista potrebbe creare problemi il sabato, semplicemente è probabilisticamente difficile osservare un medico ebreo integralista perché gli ebrei (nel senso di credenti) sono 15 milioni in tutto il mondo e quasi ovunque sono minoranza. L’unico stato dove sono maggioranza è israele e lì infatti è facile osservare ebrei integralisti sono gli haredim, che se non stai attento ti lapidano se passi per il loro quartiere e sembri immorale ai loro occhi, donne incluse.

Enrico

Ed il nemero di cromosomi della merula è maggiore o minore di 25?

Florasol

adesso Enrico ci spiega per benino
a) chissenefrega di quanti cromosomi ha la merula
b) quale specie animale ha 25 cromosomi, per favore.

Enrico

Be un numero minimo di cromosomi identifica gli esseri viventi di una certa specie.

Enrico

Be un numero minimo di cromosomi identifica gli esseri viventi di una certa specie.

Florasol

Minimo? No, un numero ESATTO. Ogni specie ha il suo. 50 è il bufalo, ad esempio.

Florasol

50 nel senso di 25 coppie di cromosomi, quelli che citavi tu.

Enrico

Ed il nemero di cromosomi della merula è maggiore o minore di 25?

Roby GOD

Dai smettila, non sai di cosa stai parlando… una morula (non merula) è naturalmente composta di cellule il cui nucleo contiene ovviamente 46 cromosomi, esattamente come le unghie o la forfora; ed esattamente come queste NON è un essere umano.

Carlo Lauletta

Non ripeto l’osservazione basilare e ovvia che l’obiezione di coscienza può aver senso solo davanti a prestazioni obbligatorie per tutti, in pratica il servizio militare. Vorrei fare invece un’osservazione più “cattiva”. Se si consente ai ginecologi religiosi di negarsi ad interventi abortivi, allora si deve permettere ai ginecologi atei, che giudichino la vigente legge sull’aborto superstiziosamente restrittiva, di interrompere gravidanze anche in casi nei quali la medesima legge non lo preveda. Accettare la disparità di trattamento sembra riconoscimento di propria inferiorità, di propria minore sensibilità. In verità, se mai è il contrario. A ben riflettere, i ginecologi laici hanno coscienza
più autentica e rispettabile (io, come Ratzinger, rifiuto il relativismo e non penso che tutte le idee si equivalgano) di quella dei credenti: questi ultimi, infatti, non tanto seguono un’interiore personale coscienza, ma piuttosto obbediscono a un’autorità, mondana o celeste, reale o immaginaria, comunque esterna e dispotica.

Carlo Lauletta (magistrato)

Il riconoscimento della cosiddetta obiezione di coscienza, se generalizzato in modo conseguente , porterebbe a risultati buffi. Faccio degli esempî, in molti dei quali terrò presente proprio le esigenze delle persone religiose. I primi esempî che vengono alla mente: il capo dell’esercito legittimamente ordina che si spari a salve; quello dell’aviazione, che si sgancino solo volantini, o, se in coscienza obietta anche al contenuto dei volantini, coriandoli. I giudici di un tribunale, anzi di una corte d’assise composta anche da persone non togate, devono giudicare un uomo che, con premeditazione, ha sgozzato il proprio figlio adolescente sano e felice; l’uomo dichiara di avere agito sotto ispirazione divina. I giudici diranno: non ci sentiamo, in coscienza, di condannare quest’uomo, dal momento che egli ha fatto esattamente quello che stava per fare il gran padre Abramo, che è uno dei personaggî più eminenti delle nostre religioni ed è considerato maestro di moralità: assolviamo dunque l’imputato e anzi rendiamogli onore. Dai palazzi di giustizia alle farmacie. Qui i farmacisti religiosi si rifiuteranno di vendere i vaccini, obiettando che questi costituiscono una sfida empia alla divinità: se questa intende paralizzare i bambini con la poliomielite o sfigurarli col vaiolo, avrà le sue buone ragioni per noi imperscrutabili. I farmacisti più rigorosi negheranno anche gli analgesici, perché la sofferenza è una prova che purifica e consacra, e le fitte del dolore sono baci di Gesù, come madre Teresa (la quale sappiamo che praticamente non dava né analgesici né medicine) disse a un moribondo, che le rispose per le rime.

Ateo64

Quanto avresti ragione! Purtroppo questi però (s)ragionano con tutt’altri parametri e pertanto andare in guerra non è peccato ed anzi ci si va con la benedizione di Dio (il Dio degli eserciti… appunto).
E così via dicendo.
Cosa vuoi ragionare con chi ha appeso il cervello al chiodo e si dichiara senza vegogna e fiero di esserlo: credente?

Pier

<>

Credo sarebbe piu’ utile una campagna di sensibilizzazione perche’ le ragazze, ma anche i ragazzi, imparino ad evitare rapporti sessuali in eta’ troppo precoce. I rapporti sessuali tra gli adolescenti arrivano sempre prima e questo e’ un problema grave che le pillole del giorno dopo o quelle di qualche giorno dopo rischiano solo di aggravare, illudendo i giovani di poter sfuggire alle proprie responsabilita’, proponendo loro soluzioni “facili” dopo che hanno fatto una cavolata.

RobertoV

Ma una cosa non esclude l’altra. Ben vengano le campagne di sensibilizzazione, ma in genere i risultati che ottengono sono scarsi. Se faccio campagna contro il fumo o contro l’alcool, la gente continuerà comunque a fumare e bere e non posso dire che non li curiamo perchè se la sono cercata. E cosa è preferibile: una contraccezione d’emergenza o un successivo aborto? Diverse confessioni cristiane (ed ovviamente molti cattolici) e altre religioni accettano la contraccezione, anche quella d’emergenza, che invece è una paranoia della chiesa cattolica e di diverse chiese fondamentaliste protestanti.
Per quante campagne di sensibilizzazione si possano fare gli adolescenti continueranno a fare sesso. Rapporti sessuali tra adolescenti e con adolescenti sono stati una costante nella storia. A non avere rapporti sessuali non ci riuscivano e non ci riescono neanche molti preti che dovrebbero avere ben altre motivazioni per non farlo. La contraccezione è stata tentata anche in passato, ma i risultati erano decisamente più scadenti: meglio l’aborto con mammane o l’abbandono del figlio?
E la contraccezione d’emergenza è ancora contraccezione, non aborto.

RobertoV

Per quale ragione inoltre fare sesso è una cavolata?
Una cavolata è rimanere incinta senza volerlo e pur avendo i mezzi per evitarlo.

RobertoV

Nel caso inoltre di stupro per paturnie ideologiche preferisce un problema più grave dopo negando la contraccezione d’emergenza? Mi sembra una cosa folle.
In Germania a Colonia erano successi alcuni casi del genere in ospedali cattolici e dopo le polemiche era dovuto intervenire l’arcivescovo per rimangiarsi la posizione ufficiale della chiesa cattolica.

Gianluca

Tra l’altro, sulla contraccezione, la stessa chiesa si contraddice da sola. Da un lato consente i rapporti sessuali solo se potenzialmente fecondi, da un altro lato accetta i metodi naturali di contraccezzione (Billings). Ora, finchè si ignoravano i periodi di fertilità della donna, e quindi avendo un rapporto non si sapeva se era potenzialmente fecondo o no, uno poteva avere rapporti quando voleva, sempre secondo la chiesa. Ora che si sa che i periodi di fertilità della donna sono quei 5-7 giorni al mese quando compare il muco vaginale, se la chiesa fosse coerente con quanto afferma dovrebbe dire di avere rapporti solo in quei giorni, dato che gli altri giorni sono certamente infecondi. E invece no, la chiesa accetta i metodi naturali e questo viene sbandierato dai bigotti (con i quali qualche volta mi capita di avere a che fare) per propagandare una sorta di modernità che avrebbe raggiunto la chiesa oggi senza minimamente curarsi della insita contraddizione, ovviamente.

Engy

campagne di sensibilizzazione verso un uso PREVENTIVO dei contraccettivi, quelli validi, non a posteriori perchè, anche se condividiamo
le pillole del giorno o dei giorni dopo, non c’è dubbio che non concentrarsi sulla prevenzione non aiuta a responsabilizzare, banalizza un problema che banale non è davvero.

RobertoV

Il problema è che la chiesa cattolica e i suoi appoggi politici remano contro sia la contraccezione che l’educazione sessuale. Se penso agli articoli di propaganda scritti su Il Foglio contro i profillatici all’epoca della querelle di BXVI sui profilattici.
Se le uniche soluzioni proposte sono l’astinenza o i metodi naturali ……………
Il vescovo donna protestante luterano Kaessmann aveva invece definito la pillola contraccetiva “un dono di dio” (ed aveva 4 figli): siamo un po’ distanti ……….

Engy

sì ma continuare con questo ritornello della chiesa non serve a niente, anche perchè non è che siamo fisicamente incatenati e impossibilitati ad agire.
La Chiesa Cattolica non vuole la contraccezione meccanica e ormonale? e chissenefrega! si facciano altre campagne opposte e serie soprattutto!
E comunque, tornando al tema, bisognerebbe ricordare che la contraccezione d’emergenza non deve (o non dovrebbe) essere usata al posto di quella normale perché affidarsi solo ad essa significa avere rapporti non protetti dal preservativo e quindi essere esporsi costantemente al rischio di malattie sessualmente trasmesse, con tutti i pericoli del caso legati a infezioni e a fertilità. La contraccezione d’emergenza quindi deve essere usata responsabilmente, nel caso in cui il preservativo si rompa durante il rapporto, oppure quando la donna si trovi a subire un rapporto sessuale.
La liberalizzazione è logica da una parte, ma pone problemi non banali, legati ad esempio alla mancata opportunità di parlare col medico ginecologo di contraccezione ormonale, uso sistematico di preservativo, una volta passata l’emergenza, in modo da evitare i rischi sanitari associati al rapporto non protetto, o di eventuali situazioni di abuso o violenza in cui la donna si sia trovata. E il medico in quel momento di emergenza dovrebbe far capire che il ricorso alla contraccezione d’emergenza non deve diventare una pratica abituale.

gmd85

@E.n.g.y

Perché si dovrebbero fare campagne opposte solo perché la chiesa si lamenta?

E perché, come il caro Pier, temi che la pratica diventi abituale? Quale meccanismo conosci che noi ignoriamo?

RobertoV

Fa finta di ignorare che la chiesa cattolica è una potente multinazionale politica ed economica all’interno dello stato italiano, un po’ difficile ignorarla. Un po’ come dire che se volete occuparvi di energia e combustibili in Italia chissenefrega dell’ENI.
Quando si è cercato di fare educazione sessuale nelle scuole, la chiesa cattolica si è opposta e la documentazione è stata ritirata da parte dello stesso ministero. E’ riuscita ad opporsi anche a delle delibere europee di informazione sessuale.
Non parliamo dei vari tentativi legislativi sulle coppie di fatto o sulla registrazione delle nozze gay.
Il fatto stesso che circa un milione di dipendenti siano legati alle attività economiche della chiesa cattolica, che esistano tanti ospedali cattolici, che esistano associazioni di medici e farmacisti cattolici la dice lunga su quanto sia difficile fare qualcosa di inviso alla chiesa cattolica in Italia.
Pensare poi di fare trasmissioni di informazione in RAI sull’argomento con l’opposizione della chiesa cattolica ….: fantascienza.

Ribadisco inoltre il concetto: fare informazione e prevenzione non esclude l’allargamento delle possibilità di intervento. Nessuna campagna di prevenzione e informazione ha mai eliminato un problema, può solo ridurlo. Gli stupri continueranno a succedere, così come gli adolescenti continueranno a fare sesso ed i mezzi contraccettivi a non dare una copertura totale. Cosa si fa allora in quei casi: li si obbliga a figliare o abortire?
E’ pretestuoso essere contro con la logica che le innovazioni creano il problema, mentre invece cercano di aggiungere mezzi per risolverlo.

Sandra

“la logica che le innovazioni creano il problema, mentre invece cercano di aggiungere mezzi per risolverlo.”

Il progresso offre condizioni di libertà un tempo impensabili, e questa maggiore libertà dovrebbe crescere pari pari alla capacità di gestirla: capacità che non può prescindere dall’informazione. Trovarsi in un mondo che permette di vivere la sessualità più liberamente di un tempo, perché slegata da gravidanze indesiderate, e opporsi allo stesso tempo a corsi di educazione sessuale è illogico.
Come è irresponsabile lasciare usare (o negare) qualsiasi cosa – dal televisore a internet – senza spiegare quali sono vantaggi e rischi.
Quindi si tratta di imparare – e insegnare – a gestire le innovazioni che vivere in questo secolo ci rende e renderà disponibili, diversamente le si rifiuta: ed è una logica, certo, e coerentemente si va a stare con gli amish, che rifiutano il progresso, senza però vietarlo agli altri.

gmd85

@Pier

Secondo te e secondo la Roccella, ora che questa pillola ancora non si usa, le cose vanno bene?
Secondo quale meccanismo gli adolescenti, sensibilizzati o meno che siano, tromberebbero (si, una finezza) di più se la pillola fosse accessibile?

Pier

@RobertoV
Il mio commento prevedeva una citazione del post che per errore ho cancellato:

“Silvana Agatone, presidentessa della Laiga, afferma che spesso sono proprio le giovani ad aver bisogno di questi farmaci e che per loro “è molto meglio una pillola prima che un aborto dopo””

Non vedo del male nel sesso in se’, vedo il male nelle ragazzine di 13-14 anni che lo fanno, molto spesso per motivi quali: se non lo fai sei sfigata, se non me la dai ti lascio (@gmd: finezza per finezza) ecc. E liberalizzare un farmaco (l’aspirina si puo’ prendere dai 16 anni in poi) in modo che la ragazzina sprovveduta aiutata dall’amica esperta possa andare a prenderselo in farmacia senza nemmeno avvisare la madre mi sembra piuttosto imprudente, oltre che, come dicevo, un modo per evitare di imparare a prendersi delle responsabilita’. In altre parole penso che prima di insegnare la contraccezione d’emergenza, e prima ancora anche di quella tradizionale, sarebbe opportuno che i giovani imparassero che il sesso non e’ un gioco come tanti, ma oltre ad essere tanto piacevole, puo’ portare conseguenze che cambiano la vita.
Giusto per mostrare ancora una volta il mio lato di integralista cattolico ci terrei a precisare che l’unico metodo anticoncezionale che garantisce il 100% dei successi sia nelle prevenzione di STD sia nell’evitare gravidanze indesiderate e’ l’astinenza.
@Gianluca
Prima di parlare per luoghi comuni della dottrina della Chiesa sul sesso all’interno del matrimonio sarebbe opportuno informarsi meglio. Se poi invece deve solo sostenere tesi sull’assurdita’ della dottrina cattolica, la tecnica e’ perfetta.

Sandra

Pier,
per il caso che ti preoccupa ci sono altre soluzioni:
– ragazzina sprovveduta di 13-14 anni: un corso di educazione sessuale come si fa in altri paesi.

– amica esperta: il farmaco in questione è in vendita libera in alcuni paesi europei. L’amica passa il farmaco ottenuto da un amico della cugina che vive all’estero, e a questo punto non hai nemmeno più un minimo controllo e di informazione da parte del farmacista. Per non parlare della possibilità che il farmaco passato dall’amica non sia quello vero ma qualche altra porcata.

RobertoV

Ribadisco: una cosa non esclude l’altra.
Per quanto si faccia prevenzione, si può solo ridurre il problema.
E’ in grado di indicarmi qualche campagna di prevenzione e informazione che sia stata in grado di eliminare un problema?
Quindi quando il problema si pone, come lo si risolve? Facendole figliare o abortire?
Ci si può sposare anche per futili motivi, avere visioni infantili e superficiali del matrimonio: quindi vietiamo i matrimoni?
Posso comprendere che a certi cattolici non piaccia l’aborto, ma oggettivamente non riesco a comprendere l’avversione alla contraccezione. La contraccezione d’emergenza è contraccezione ed è osteggiata per paturnie ideologiche. Non vi piace? Non la usate! Semplice!
Ricordo che è la stessa chiesa cattolica che è contraria all’educazione sessuale ed alla contraccezione preventiva. Trovo quindi fuori luogo l’enfatizzare la prevenzione da chi appoggia chi si oppone all’informazione per paturnie ideologiche. Nessuno vieta ai cattolici l’astinenza.

dragor alphandary

I cattolici sono la palla al piede dell’Italia. Servono soltanto a peggiorare la qualità della vita.

giovanni da livorno

@ Pier

sono secoli e secoli che cercate di stabilire un rapporto necessario fra sessualità, affettività e responsabilità. Non ci siete riusciti quando avevate più potere di ora, e pretendete di riuscirci adesso? Ancora non avete capito che esiste una sessualità finalizzata solo al piacere, indipendente dall’affettività e dalla responsabilità. Possibile che non vogliate accettare il fatto che l’uomo non ha “l’estro” come certi animali i quali “vanno in amore” SOLO nei periodi fertili. L’essere umano avverte il bisogno di fare sesso quasi costantemente, indipendentemente dalla fertilità e dal sentimento.
NON ci sta tutto il sesso dentro l’affettività e la responsabilità: VOLETE METTERVELO IN TESTA UNA BUONA VOLTA!!!
Saluti. GdL

Pier

@giovanni d. L.
L’essere umano e’ anche l’unico che seppure avverte un bisogno o un istinto e’ in grado di controllarlo.

Diocleziano

L’essere umano e’ anche l’unico che seppure avverte un bisogno o un istinto e’ in grado di controllarlo.

È anche l’unico che se avverte un bisogno o un istinto, càpita che se ne astenga, non perché ci sia un reale danno ma perché condizionato da chi gli ha fatto credere che ciò dispiacerebbe a un essere immaginario.

Gérard

Vedi, quando avevo 14/15 anni, vedevo in questo fatto una altra prova dell’ inesistenza di un Dio che aveva fatto una Creazione perfetta perchè la sessualita dell’ uomo é totalmente in disaccordo con il suo bisogno di procreare….

Maurizio

Papa Francesco: “E basta con tutti questi conigli insomma!”
Tutti i 400 Papi prima di lui: “Vietati aborto e contraccezione; fate sesso solo a scopo procreativo e cercate di godere poco”.

ALESSIO DI MICHELE

Una domanda al magistrato Lauletta: non esistendo (né potendo esistere) un’ obiezione di coscienza per i farmacisti, ed essendo essi destinatari di una privativa, se un farmacista non consegna (diciamo alla terza volta distanziata nel tempo che glielo si chiede, così non può accampare scuse tipo “l’ ho finita ed il distributore non me la porta”) una medicina, commette il reato di interruzione di pubblico servizio o qualcosa di simile ?

Una pura curiosità: per un cattolico osservante la copula con donna mestruata (sterile al 99,999 %), incinta o in menopausa, è sempre peccato, o comunque “non s’ ha dda fa” ?

Enrico

Dimentica che il sesso può essere strumento che rinforza la comunione tra coniugi.

ALESSIO DI MICHELE

Sapevo che per il cattolico a 24 carati il sesso DEVE essere finalizzato alla procreazione: se essa è impossibile per i motivi che ho elencato, egli, nel procedere comunque, pecca/commette un illecito di fede ? Insomma PUO’ ? o NO ? Indipendentemente dal sesso che fortifica l’ unione matrimoniale. Grazie.

Enrico

Se sono sposati e non rifiutano la procreazione che male c’è?

Enrico

Se sono sposati e non rifiutano la procreazione che male c’è?

giovanni da livorno

@ Enrico

se sono sposati e, PER VALIDE RAGIONI, rifiutano la procreazione, che male c’è?

Saluti. GdL

Pier

@Alessio di michele
Ad un cattolico un rapporto con una donna mestruata (sempre ammesso che la donna mestruata acconsenta) fa abbastanza schifo come a tutti gli altri.
Riguardo alla domanda sul cattolico a 24K l’ho scritto gia’ nel commento in risposta a gianluca: si puo’.

ALESSIO DI MICHELE

Trovo, a voler essere eufemistici, una bella contraddizione.

Pier

Tante volte ho letto su questo blog che la maggior parte dei medici obiettori sarebbero dei meri opportunisti che obiettano solo per lavorare di meno o peggio ancora per fare aborti a pagamento magari anche clandestini. Mi chiedo: un farmacista che volesse fare obiezione di coscienza, nell’ipotesi lontana che la legge glielo consentisse, quale secondo fine avrebbe? intendo oltre a difendere il dominio della Chiesa Cattolica sullo Stato Italiano ovviamente.

Diocleziano

Pier

…quale secondo fine avrebbe? intendo oltre a difendere il dominio della Chiesa Cattolica sullo Stato Italiano ovviamente.

E dici poco? Il paradiso in premio, nientepopòdimeno! :-)

Pier

@Sandra
Non credo di aver afferato il senso del link. O forse e’ lei che non ha afferrato il senso del mio commento.

Sandra

20 anni fa Uroda si poneva il problema di tenere i preservativi in farmacia. Adesso è questa pillola.
Fanno politica. In questo senso sono opportunisti. Che ragazzine finiscano poi per ramazzare pillole fornite da chissà chi invece che riceverle da un professionista non è prioritario per questa gente.

Gianluca

Pier

“@Gianluca
Prima di parlare per luoghi comuni della dottrina della Chiesa sul sesso all’interno del matrimonio sarebbe opportuno informarsi meglio. Se poi invece deve solo sostenere tesi sull’assurdita’ della dottrina cattolica, la tecnica e’ perfetta.”

Probabilmente non sono aggiornato sugli ultimi cambiamenti in materia di sesso nel matrimonio secondo la dottrina della chiesa. In tal caso ti prego di illuminarmi, dato che io ero rimasto che il sesso era consentito dalla chiesa solo se non slegato da finalità riproduttive. In tal caso non vedo dove sarebbe il luogo comune che avrei citato… E’ cambiato qualcosa? Te lo chiedo con sincera curiosità e se ne sai di più spiegami, non posso che essere contento se la visione della chiesa riguardo al sesso si è allargata un po’.

Gianluca

Pier

… O forse sono male informato sul fatto che la chiesa consente i metodi naturali, nel qual caso riguardo questo aspetto non c’è contraddizione.

Stefano ™

@ Gianluca

Tranquillo, non è niente di più della solita tecnica di spostare il bersaglio una volta colpito, pensando che nessuno se ne accorga. Nessuno dei credenti che usa questa tecnica ha mai specificato quale sia il bersaglio alternativo legittimo. Probabilmente sanno benissimo che anche quello verrebbe centrato.
Mai qualcuno qui ha chiarito quale sia l’interpretazione “corretta” dopo aver rilevato una presunta lettura “scorretta”
Attendiamo con ansia le rivelazioni di Pier al riguardo, vedrai quanto sono differenti rispetto a ciò che hai scritto. E scoprirai che quelle sono immuni da critica :-)
Se i fondamenti sono irrazionali puoi spostare bersagli quanto vuoi ma tali rimangono.

Gianluca

@ Stefano ™

Che poi, qui è ancora più semplice, perchè non si tratta neanche di interpretazioni corrette o scorrette, si tratta di quello che la chiesa consente o non consente. Se le cose non sono cambiate rispetto a quello che sapevo io, cioè:

1) I rapporti sono consentiti solo nel matrimonio E non devono precludere la procreazione

2) La chiesa consente all’utilizzo dei metodi naturali per la pianificazione delle gravidanze

mi sembra che ci sia una enorme contraddizione, una volta che si conoscono i periodi di fertilità della donna.

Ma attendo spiegazioni da Pier che di sicuro è più preparato di me sulla dottrina cattolica, essendone un osservante.
Magari davvero sono cambiate in meglio, le cose, chissà.

Gianluca

Stefano & Pier

Ho trovato il link dell’UCCR (rimuovere gli spazi):

h tt p://ww w.uccron line.it/2012/08/25/losservatore-romano-la-chiesa-e-favorevole-al-controllo-naturale-della-fertilita/

A quanto pare è come dicevo io. Dove sarebbero i luoghi comuni?
Attendo cortese spiegazione.

Stefano ™

@ Gianluca

Un metodo contraccettivo ha lo scopo di evitare una gravidanza, con il sovrascopo di non avere figli.
Il metodo è tanto più efficace quanto più riesce a raggiungere i suddetti obiettivi.
I metodi naturali, se efficaci, hanno il medesimo scopo e sovrascopo degli altri.
La contrapposizione naturali/artificali quindi non ha differenze rispetto agli obiettivi, li ha rispetto all’efficacia. Quindi la chiesa ammette che si abbia lo scopo di non avere gravidanze con il sovrascopo di non avere figli se il metodo è assolutamente efficace (castità) o praticamente inesistente (metodi naturali). In modo che il papa a dicembre 2014 possa elogiare le famiglie numerose e nel gennaio 2015 lodare coloro che non sono conigli.
I cattolici non vedono le contraddizioni, le adorano.

RobertoV

Stefano
Veramente il papa solo due giorni dopo aver detto di non figliare come conigli ed aver indicato un valore “ragionevole” in tre figli per coppia, ha elogiato di nuovo le famiglie numerose e apprezzato il fatto che nelle Filippine avesse visto molte famiglie numerose ed ha negato il legame tra tanti figli e povertà: per la cronaca nelle Filippine la popolazione è aumentata da 75 milioni nel 2000 ai 100 milioni di oggi su una superficie pari a quella italiana.

I metodi naturali (che tanto naturali non sono soprattutto se prevedono la misura della temperatura) sono accettati perchè poco efficaci: al limite ci vogliono un po’ di tentativi in più per avere un figlio. Possono avere una certa efficacia solo con le coppie con problemi di fertilità, coppie per le quali ci vogliono anni per avere un figlio. Quei sistemi erano stati studiati proprio per aumentare la probabilità di rimanere incinta, problema che non esiste per le coppie fertili.

Pier

Tutto quello che la Chiesa ha da dire sul matrimonio e’ ben sintetizzato nell’enciclica Humanae Vitae che trovi integralmente online, se non vuoi leggerla tutta inizia dal punto 7 in poi.

http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_it.html

Non direi che sono novita’ essendo stata l’enciclica scritta da Paolo VI nel 1968.
Non voglio annoiare altri lettori con la dottrina della Chiesa che non credo interessi, ma giusto per puntualizzare: il luogo comune che usi tu e’ quello di dire che la Chiesa consentirebbe i rapporti sessuali solo quando la donna e’ feconda ma Paolo VI dice chiaramente al punto 11:
“Questi atti, con i quali gli sposi si uniscono in casta intimità e per mezzo dei quali si trasmette la vita umana, sono, come ha ricordato il recente concilio, “onesti e degni”, e non cessano di essere legittimi se, per cause mai dipendenti dalla volontà dei coniugi, sono previsti infecondi, perché rimangono ordinati ad esprimere e consolidare la loro unione. “

Stefano ™

@ Pier

Questi atti, con i quali gli sposi si uniscono in casta intimità e per mezzo dei quali si trasmette la vita umana, sono, come ha ricordato il recente concilio, “onesti e degni”, e non cessano di essere legittimi se, per cause mai dipendenti dalla volontà dei coniugi , sono previsti infecondi, perché rimangono ordinati ad esprimere e consolidare la loro unione

cui aggiungo, dallo stesso punto

a chiesa insegna che qualsiasi atto matrimoniale deve rimanere aperto alla trasmissione della vita

Dopo averci spiegato con calma in quale universo la tua nuovissima enciclica del 1968 contraddice i “luoghi comuni di Gianluca”, tanto da invitarlo ad aggiornarsi, ti pongo un semplice quesito:
Avere l’obiettivo di raggiungere lo scopo X e avere l’obiettivo che lo scopo X possa non essere raggiunto secondo te è o non è una cntraddizione?
Bene, stabilito che qualsiasi metodo anticoncezionale ha lo scopo di evitare gravidanze, stabilito che se fossero efficaci tale scopo lo avrebbero anche i metodi cosiddetti naturali, stabilito che questi ultimi sono ammessi dalla chiesa, stabilito che l’uso di qualsiasi metodo anticoncezionale

dipende dalla volontà dei coniugi

, risulta che per i buoni cattolici come te è possibile avere lo scopo di non avere gravidanze solo se esiste la possibilità che se ne abbia una. Ora, caro Pier, passi avere simili pensieri nel privato della tua stanza, diffonderli è pornografia dell’irrazionale, tra l’altro molto meno divertente di quella vera.
Ricordi cosa ho scritto sopra? Te lo riporto per tua comodità : Se i fondamenti sono irrazionali puoi spostare bersagli quanto vuoi ma tali rimangono CVD

Stefano ™

Tra l’altro, se proprio si dovesse adottare la logica irrazionale su espressa, l’uso del preservativo (proibito) dovrebbe essere preferibile all’astinenza (consentita e a volte consigliata), visto che nel primo caso almeno qualche possibilità c’è, a meno di non essere Maria, ovvio :-(

Gianluca

Stefano

Il che è quello che dicevo io , altro che luoghi comuni.

E ribadisco a Pier: l’enciclica ha perfettamente senso, nell’ottica della chiesa, in un mondo (e il 1968 era quel periodo) in cui si ignorano i giorni di fertilità e di infertilità della donna, per cui se scrivo:

“Questi atti (…) non cessano di essere legittimi se, per cause mai dipendenti dalla volontà dei coniugi , sono previsti infecondi”

Non sapendo quando la donna è fertile ogni rapporto sessuale potenzialmente poteva dare la vita. Una volta che mettono a punto prima l’Ogino-Knaus, che però si è rivelato sbagliato, e poi il Billings, che invece è affidabilissimo, la chiesa per coerenza avrebbe dovuto dire:” Fermi tutti! Ora sarebbe possibili avere rapporti previsti infecondi per cause DIPENDENTI dalla volontà dei coniugi (cioè avere rapporti in periodi non fecondi), per cui i rapporti sono consentiti solo nei periodi di fertilità della donna.

Cosa che non è avvenuta. Ti immagini la rivolta?

Stefano ™

@ Gianluca

Il che è quello che dicevo io , altro che luoghi comuni.

Ma certo Gianluca, come previsto.

gmd85

@Pier

Escludendo chi è convinto, spero che tu non sia così candido da pensare che le farmacie, volendo, non lavorino sottobanco…

ALESSIO DI MICHELE

Penso che qualcuno di noi ateacci faccia confusione sui termini: a parte il fatto che dire “naturale è bello” scrivendolo al computer è un ottimo antifecondativo perché fa cascare qualunque cosa ordinariamente riposta nelle mutande, i metodi naturali sono, strutturalmente, quelli che misurano, o pretendono di poter misurare, la fertilità della donna da parametri oggettivi; che poi essi siano la fase dell’ ovulazione, la temperatura basale, o l’ arcocotangente iperbolica del cologaritmo dell’ età in secondi della donna, niente cambia: NON SONO METODI ANTIFECONDATIVI, poiché non ostacolano né tantomeno impediscono l’ incontro tra lo spermatozoo capitato nell’ utero (o nella tuba ? boh !) e l’ ovulo: sei fertile ? Stasera doccia fredda ed a letto presto (oppure cantiam “siamo le vergini dai candidi manti”, ma è un’ altra cosa); il problema che ti dicano “vai col tango, lei stasera è sterile” e poi ci scappano 3 gemelli è una semplice fallacia del sistema, né più né meno della donna pillolata con la diarrea o del profilattico che si buca o della spirale che si sposta: certo questa fallacia è alquanto più frequente, ma è concettualmente la stessa cosa. Mentre “lei è fertile, niente da fare” è come il termometro: mi dice che ho la febbre, non che ho la febbre ma esso mi permette di fare il bagno gelato, checché.

Pier

@gmd
quale sarebbe il guadagno di vendere sottobanco un farmaco che gli altri vendono senza ricetta?

Giorgio Pozzo

un farmacista che volesse fare obiezione di coscienza, nell’ipotesi lontana che la legge glielo consentisse, quale secondo fine avrebbe?

Nessuno. Semplicemente, non avrebbe il diritto di chiamare “obiezione di coscienza” qualcosa che non lo sarebbe affatto. E non avrebbe il diritto di negare un servizio.

L’obiettore, il vero e genuino obiettore di coscienza, è colui che prende una decisione che non danneggia nessuno, ma per la quale paga di tasca propria. La deontologia, per esempio, impone al medico di assistere e curare indifferentemente un bimbo innocente o l’assassino della propria madre. Cosí il farmacista, o chiunque altri che sono obbligati a fornire una prestazione o un servizio. Per fare un altro esempio, non mi risulta che un prete possa negare la confessione o l’assoluzione a nessuno. nemmeno, appunto, all’assassino della propria madre.

Pier

@giorgio pozzo
Io credo che il farmacista perderebbe un guadagno rifiutandosi di vendere un certo tipo di farmaco che altri vendono. Questo era il senso del mio commento.

Stefano ™

@ Pier

Ti rammento che Giorgio ha scritto “Nessuno”.
Poi ha proseguito con un’obiezione cui la tua replica non costituisce risposta.

giovanni da livorno

@ Pier, che scrive:

– L’essere umano e’ anche l’unico che seppure avverte un bisogno o un istinto e’ in grado di controllarlo. –

………

Il fatto che sia sempre esistita la prostituzione, che ci siano sempre state le relazioni extraconiugali, che i cattolici (e non solo loro) si siano da sempre lamentati dell’esistenza di una sessualità fuori del matrimonio ed abbiano cercato di reprimerla, prova e stra-prova che il presunto controllo dell’istinto sessuale, è più teorico che pratico e riguarda (nei rari casi in cui è attuato) una ristretta minoranza.
Saluti. GdL

“Quando riusciamo a vincere le passioni è perchè erano deboli loro, non perchè eravamo forti noi”.
(F. De La Rochefoucauld)

Pier

@giovanni d. l.
– post delle 9.42
Concordo con lei che l’isitinto sessuale e’ uno dei piu’ potenti e meno difficilmente controllabili, probabilmente perche’ non e’ un bisogno solo del corpo ma dell’intera persona umana. Detto questo io sono abbastanza convinto che in tutte le societa’ sia maggiore il numero delle madri di famiglia rispetto al numero delle prostitute. Ma non ho statistiche alla mano.

– post delle 10.00
Io non sono ne’ ginecologo ne’ medico e il giudizio sulla coscienza altrui preferisco non darlo.
Quello che penso e’ che la ginecologia e l’ostetricia non sono soltanto aborti. Anzi le IGV per fortuna, sono minoritarie rispetto ai parti o altro. Quanti ottimi professionisti escluderebbe da ginecologia togliendo l’obiezione di coscienza? Si prenderebbe lei questa responsabilita’?
Le potrei dar ragione se esistesse una specializzazione in IGVlogia.
Cordialita’.

Engy

triste dover riconstatare la prassi consolidata che prevede immediata alzata di scudi, disprezzo e irrisione nei confronti dei soliti 2-3 appartenenti all’altra parrocchia e sistematico passar sopra alle sistematiche uscite bamboccesche ridicole infantili e provocatorie del solito bamboccio insulso e attaccabrighe.
Personalità e argomenti da vendere a quanto pare, da parte del coltissimo e informatissimo commentarium!

Frank

Avanti dai non te la prendere, non è vero che passiamo sistematicamente sopra alle tue uscite.

Diocleziano

Engy, tu che conosci anche la parte peggiore della medaglia :-) avrai notato che non risparmiano insulti e sbeffeggiamenti verso quelli che non la pensano come loro, quelli che dovrebbero amare il prossimo come sé stessi!… e non hanno nemmeno il supporto dei fatti, spesso.
Non è questo un consesso di accademici, è un blog, non si accede per titoli ed esami: ognuno contribuisce secondo la sua indole e le sue competenze. Tieni anche presente il sottofondo di rancore sempre presente all’origine di queste discussioni: non sono disquisizioni metafisiche sull’essenza del nulla; all’origine ci sono sempre dei FATTI, come in questo caso, uno dei tanti, dove la chiesa pretende di imporre a tutti il suo volere. Non è come hai detto ‘ecchissenefrega!’, ce ne deve fregare, eccome!

gmd85

@E.n.g.y

Lo so che mi vuoi bene. Se soffri tanto, lasciami andare 😀

P.S.
Perché sforzarsi a rispondere seriamente a una c.azzata?

giovanni da livorno

@ Pier ed Enrico

ma, in sostanza, qual’è lo scopo dell’obiezione di coscienza sull’aborto o la contraccezione? Astenersi da qualcosa che si aborre OPPURE impedire agli altri di far uso dell’aborto e della contraccezione, nonostante la legge glielo permetta?
Perchè, un medico che non voglia praticare aborti, ha un mezzo semplicissimo per raggiungere il suo scopo: specializzarsi in una branca della medicina, che non sia ostetricia e ginecologia. Io conoscevo un avvocato che stava male quando gli condannavano qualche imputato suo cliente; conseguenza: ha fatto il civilista e con buoni risultati, perlatro…….
Ma se uno si specializza, pur essendo obiettore, in ostetricia e ginecologia, lo fa per mettere i bastoni fra le ruote ad una facoltà che la legge consente, NON per astenersi da una pratica che aborre. L’obiettore persegue uno scopo POLITICO non personale.
Saluti. GdL

“I moralisti sono persone che rinunciano ad ogni piacere, eccetto quello di immischiarsi nei piaceri altrui”.
(B. Russell)

Stefano ™

@ Enrico

Caro Enrico, l’universo creato dal tuo apprendista stregone produce circa il 36% di aborti spontanei senza che tu o lui muoviate un dito o vi strappiate i capelli (e senza chiedere consensi): mi sa che sei suo complice nella “soppressione di terzi”. E fosse solo quello il caso!
Purtroppo preferisce far piangere madonne, liquefare sangue, fare giochi di prestigio con le ostie.
Dedica il tuo tempo a prendertela con lui, te ne saremo grati.

giovanni da livorno

Se (e sottolineo “se”) quella Engy là, si riferisce a me nel suo ultimo post delle ore 10,00, la invito ad osservare che io, nella mia risposta a Pier non l’ho irriso come persona, ma ho argomentato, nel merito, che la sua tesi sull’autocontrollo in materia di sesso è smentita dai fatti.
Casomai l’argomento “ad personam” l’ha usato lei e con la mancanza di garbo che la contraddistingue.
Saluti (a tutti, meno che a una). GdL

gmd85

@GdL

No, no, si riferisce a me. la nostra è sempre pronta a ciarlare di libertà di espressione sempre e comunque… a senso unico, però. Maestra di coerenza.

Frank

Papa: Volevo recurdar che la Chiesa es favorevole solo ad los metodos naturales por la contraccezion mientre sarà siempre contraria ai metodos……
Segretario: Santità!!! Santità!!! Santità!!! Un gruppo di donne armate di kalashnikov sono entrate in una farmacia gestita da obiettori di coscienza e hanno fatto una strage urlando “ellaOne akbar” “ellaOne akbar”.
Papa: Me cojones dici sul serios? Qui se miette male, ce potrebbe scappar un altro attentado (ed prossimo bersaglio potrei esser proprio yo), allor stavo deciendo…. recurdando che uccidere es siempre sbagliato, bisogna però recoscer che se qualcuno ensultar tua religion, tu madre e se rompe un po’ troppo los marrones non voliendoti viender los anticoncepcionales de emergienza ce può scappare un pugno….por què se provoco rischio una rezion….
Segretario: Hmmmm…. sto iniziando a capire qual’è il metodo per farsi rispettare dalla Chiesa.

Giorgio Pozzo

Frank, temo che ti sia sfuggita l’ultima riga di testo:

Segretario: Hmmmm…. sto iniziando a capire qual’è il metodo per farsi rispettare dalla Chiesa. -poi, rivolto al papa- Santitá, vuole che le dia i guantoni?

Pier

@Alessio di Michele
Io l’avrei messa in un altro modo, ma direi che con il suo modo colorito ha centrato il senso della differenza tra metodi naturali e metodi artificiali. Puntualizzerei solo che:
se usando i metodi naturali ci “scappasse” uno o piu’ bimbi, sarebbe conferma che la coppia e’ comunque aperta alla vita.

paniscus

se usando i metodi naturali ci “scappasse” uno o piu’ bimbi, sarebbe conferma che la coppia e’ comunque aperta alla vita.
—————————–

Guarda che il mondo è ANCHE strapieno di donne (e di coppie) alle quali “c’è scappato il bimbo” anche usando un metodo artificiale, e che tuttavia, dopo il primo momento di spiazzamento, hanno deciso di tenerselo lo stesso.

Il fatto di come si reagisce e di cosa si decide DOPO che la gravidanza imprevista è già arrivata, non ha assolutamente NULLA a che fare con quale metodo si usasse prima, e quale sia stato il metodo che ha fallito.

Non è mica così automatico che chi si vede fallire un metodo “artificiale” allora abortisce di sicuro, mentre chi si vede fallire un metodo “naturale” allora porta avanti la gravidanza di sicuro… questa è una mistificazione deliberata, completamente priva di logica, e anche parecchio offensiva dell’intelligenza dell’interlocutore.

L.

Pier

@Stefano
“Il metodo è tanto più efficace quanto più riesce a raggiungere i suddetti obiettivi.”
Lo scopo della detenzione e’ che il delinquente non torni a deliquere, non sarebbe piu’ efficace sopprimerlo?

Stefano™

@ Pier

Lo scopo della detenzione è retributivo e teoricamente rieducativo. Se un assassino aveva lo scopo di uccidere la suocera e l’ha fatto non può sopprimerla una seconda volta. Mi rendo conto perfettamente che parlare di efficacia e efficienza con chi crede in sacrifici riparatori è argomento delicato ma pensare che un metodo anticoncezionale è tanto più valido quante più sono le possibilità di far cilecca è davvero troppo…

Pier

Non ho mai detto che un metodo anticoncezionale e’ meglio se fa cilecca, semplicemente, se anche metodi naturali e anticoncezionali possono avere lo stesso fine, non significa necessariamente che siano entrambi leciti. Quello che ha ucciso la suocera lo rinchiudiamo non perche’ non uccida piu’ la suocera, ma perche’ non faccia del male ad altri. Seguendo il tuo ragionamento di efficenza il metodo migliore e piu’ sicuro sarebbe la soppressione del delinquente. O non esiste una funzione preventiva del carcere? Ho capito che vuoi farmi passare per scemo, ma prorpio obiettare sempre tutto per partito preso va a finire che fa sembrare scemo te.

Pier

@sandra
Di fronte alle tante possabilita’ che il mondo ci offre, io penso che la prima educazione sessuale da dare a un ragazzo e’ quella di dire che col sesso non si gioca. E magari ritardarlo un po’ (non dico fino al matrimonio, quella puo essere una scelta) potrebbe essere piu’ prudente. Io non credo che lei direbbe a suo figlio: “vai pure a 250 km/h in macchina” solo perche’ ha una macchina ad altissima tecnologia che assicura protezione anche in caso di incidente. Poi lei non so, io gli direi comunque di essere prudente e magari una macchina che va a 250 a un neo patentato non gliela darei proprio.

Sandra

Infatti i neopatentati hanno limiti di cilindrata.

La prima educazione sessuale avviene in casa. La scuola dovrebbe essere in grado di colmare lacune o correggere il tiro, dato che non tutti i genitori sono adeguati, purtroppo. Anche per il caso della 13enne sprovveduta: quelle che ho conosciuto io, ai miei tempi, erano 3 adolescenti, rimaste incinte (e la pillola c’era già), e tutte di famiglia molto cattolica: forse un po’ di informazione e più dialogo con la famiglia su certi temi avrebbe evitato gravidanze indesiderate (e un infanticidio).

RobertoV

Continua a parlare di educazione sessuale quando in realtà è proprio la chiesa cattolica ad opporsi ad una educazione sessuale e ad una prevenzione e la sua educazione sessuale consiste solo in una serie di divieti che bisogna accettare senza discutere e senza fondamento. E’ illogico parlare di prevenzione quando c’è una novità, quando contemporaneamente si è fatto di tutto perchè non venisse fatta informazione.
In passato le adolescenti (e non solo) facevano tanti figli al di fuori del matrimonio (poi abbandonati o scaricati alle famiglie) eppure c’erano i divieti ed una donna rimaneva bollata per la vita. Per quale motivo ci si accorge del problema solo quando conviene per negare delle possibili soluzioni che a voi non piacciono?
Per secoli ed anche oggi molte persone si sono sposate ed hanno avuto figli senza adeguata preparazione e per futili motivi, eppure non vi siete mai sognati di proibire i matrimoni o il fare figli se non dopo adeguata preparazione.
Se a voi non piace la contraccezione d’emergenza è un problema vostro e non la usate e vi comportate di conseguenza, nessuno ve lo impedisce. Ma non riuscite ad uscire dalla logica illiberale delle proibizioni (tipo se permettiamo il libero pensiero e la democrazia dove andremo a finire, di voler imporre le vostre paturnie ideologiche senza fondamento anche a chi non le condivide perchè temete che i vostri fedeli non vi seguiranno: continuate a ragionare considerando la gente dei minorati mentali che se non vengono tenuti col bastone chissà cosa faranno. L’avversione alla contraccezione è un problema vostro senza alcun fondamento logico e medico.
Ripeto la domanda che ha evitato: se una donna viene stuprata qual’è la soluzione che proponete? Anche in questo caso la contraccezione d’emergenza è abominevole?

Pier

@RobertoV
La Chiesa parla per tutti, perche’ il bene o il male sono per l’uomo, credente o non credente. Poi se uno la vuole ascoltare la ascolta altrimenti si fa i fatti suoi. Se le fa rabbia che ancora tanti in Italia la ascoltino, per i piu’ svariati motivi (politici, culturali, spero ci sia qualcuno anche per motivi spirituali…), mi dispiace per lei.

Giorgio Pozzo

io penso che la prima educazione sessuale da dare a un ragazzo e’ quella di dire che col sesso non si gioca

Ah, no? Ma se è proprio per giocare che lo fanno…

gmd85

@Pier

se usando i metodi naturali ci “scappasse” uno o piu’ bimbi, sarebbe conferma che la coppia e’ comunque aperta alla vita.

No, significa solo che i metodi naturali non sono affidabili.

Quanto a i farmaci da banco, proprio qui sta il bello. Niente ricetta, meno controlli.

Domanda diretta: perché non si dovrebbero usare i metodi contraccettivi, pillola compresa?

Pier

@gmd
ho risposto nel commento a paniscus piu’ o meno alla stessa domanda.

giovanni da livorno

@ Enrico che scrive:

– Per non essere complici di una soppressione di terzi. –

…………….

Dunque avevo ragione io: l’obiettore persegue uno scopo politico, scopo politico che, oltretutto, è contra legem, perchè la legge consente l’obiezione di coscienza al fine di astenersi da una pratica che si aborre, NON al fine poltico di impedire praticamente l’attuazione di una legge. Contro una legge, se la si vuole abrogare, c’è lo strumento del referendum (sopratutto se ritenete che la sensibilità della gente sia cambiata, potreste riprovarci……).
Davanti al vostro dio, voi siete già giustificati: avete provato con le manovre parlamentari, avete provato con la Corte Costituzionale, avete provato col referendum………………quindi la vostra coscienza è a posto. Se la gente vuol peccare lo stesso, è affar suo.
Il creatore ha forse impedito ad Adamo e Caino di peccare, pur sapendo che coinvolgevano altre persone?
NO, la vostra ragione è tutta politica: volete riaffermare, l’identità fra peccato e reato. Ma l’illuminismo, la Rivoluzione francese, la Vandea, i risorgimenti ecc. non vi hanno ancora fatto entrare in testa la separazione fra stato e chiesa e la laicità dello stato e della sua legislazione? Ma cosa ci vorrà mai per ridurvi a più miti consigli?
Saluti. GdL

“L’ostinazione è un male molto forte; si aggrappa al cervello e spezza il cuore. Di ostinazioni ce ne sono molte, ma quella dell’amore è la peggiore”.
(I. Allende)

giovanni da livorno

@ Pier che scrive:

– post delle 9.42
Concordo con lei che l’isitinto sessuale e’ uno dei piu’ potenti e meno difficilmente controllabili, probabilmente perche’ non e’ un bisogno solo del corpo ma dell’intera persona umana. Detto questo io sono abbastanza convinto che in tutte le societa’ sia maggiore il numero delle madri di famiglia rispetto al numero delle prostitute. Ma non ho statistiche alla mano.

– post delle 10.00
Io non sono ne’ ginecologo ne’ medico e il giudizio sulla coscienza altrui preferisco non darlo.
Quello che penso e’ che la ginecologia e l’ostetricia non sono soltanto aborti. Anzi le IGV per fortuna, sono minoritarie rispetto ai parti o altro. Quanti ottimi professionisti escluderebbe da ginecologia togliendo l’obiezione di coscienza? Si prenderebbe lei questa responsabilita’?
Le potrei dar ragione se esistesse una specializzazione in IGVlogia –
…………………….

Prima risposta: E cosa vuol dire che le madri di famiglia sono più numerose delle prostitute? Ci sono le prostitute e sono tante. Ciò basta a dimostrare che esiste un’abbondante sessualità fuori del matrimonio e fuori dell’affettività; sessualità, che le vostre lamentazioni, implorazioni, raccomandazioni, minacce e punizioni non sono riuscite a comprimere.
Poi chissà quante sono le “madri di famiglia” che mettono le corna ai mariti! A tal fine vorrei parafrasargli in italiano un detto livornese: “Le corna e i quattrini, sono proprietà esclusive: non si discutono”.

Seconda risposta: se 10 persone formano una squadra che deve svolgere vari lavori, e, 3, 4, 5 o più componenti la squadra si rifiutano di compiere alcuni dei lavori previsti, sfasano il programma operativo di TUTTI i componenti della squadra.
Io, che devo organizzare un lavoro di squadra devo poter contare su tutti e per tutto! Ho un programma da portare avanti! Devo sopperire ai bisogni dell’utenza, non posso star dietro agli scrupoli morali dei lavoratori subordinati!
Chi si è specializzato in ostetricia e ginecologia DOPO la comunicazione del risultato del referendum, SAPEVA che fra le pratiche di quella branca della medicina c’era ANCHE l’IVG.
Chi l’ha detto poi che i medici obiettori siano sempre “ottimi professionisti”?
Poi vorrei vedere quanti sarebbero gli obiettori se venisse stabilito che essi siano POSposti, ai non obiettori, nei concorsi di ammissione ai reparti di ostetricia e ginecologia, e l’obbligo, per il medico che diventa obiettore, successivamente al concorso, di chiedere senza ritardo il trasferimento al altro reparto. Sparirebbero come neve al sole, stia tranquillo!
Saluti. GdL

“Quante incrollabili convinzioni, crollano”.
(F. De La Rochefoucauld)

Pier

@giovanni da livorno
Siccome una cosa e’ difficile da controllare, lasciamola pure libera. Un’ottimo metodo educativo. Se suo figlio (non so se ne ha, solo un esempio per assurdo) continuasse a strafogarsi di nutella, lei smeterebbe di comprarla o inizierebbe a comprargli i barattoli da chilo, cosi’ gli durano di piu’?
Riguardo all’obiezione di coscienza non sono d’accordo, che altro le posso dire?
Non intendevo dire che tutti i professionisti cattolici sono ottimi, intendevo che escluderli a priori potrebbe portare all’esclusione anche di (potenziali) ottimi professionisti.

giovanni da livorno

@ Pier, che scrive:
– Siccome una cosa e’ difficile da controllare, lasciamola pure libera. Un’ottimo metodo educativo. Se suo figlio (non so se ne ha, solo un esempio per assurdo) continuasse a strafogarsi di nutella, lei smeterebbe di comprarla o inizierebbe a comprargli i barattoli da chilo, cosi’ gli durano di piu’?
Riguardo all’obiezione di coscienza non sono d’accordo, che altro le posso dire?
Non intendevo dire che tutti i professionisti cattolici sono ottimi, intendevo che escluderli a priori potrebbe portare all’esclusione anche di (potenziali) ottimi professionisti. –
…………….
Vede Pier, se una cosa è praticamente impossibile da controllare, non procura danni rilevanti (purchè si prendano le opportune precauzioni) ed è ininfluente per i terzi non coinvolti (salvo per quelli che non sanno farsi i fatti propri) la mia risposta è SI, lasciamola pure libera. Per quanto riguarda l’eventuale figlio che si ingozza di nutella (io non ho figli: li amo troppo per metterli in un mondo come questo qua), per prima cosa mi informerei da un medico, magari dopo qualche analisi, se la nutella (la cioccolata è un cibo nutriente e digeribile) gli facesse male o no. Se non gli facesse male: via libera. Se gli facesse male, studierei una strategia: parlerei con lui paventandogli il pericolo, vedrei se ci sono farmaci in grado di ridurre il rischio (che so i gastroprotettori o altro), insomma, vedrei IN CONCRETO il da farsi, cercando di salvaguardare, il più possibile anche le esigenze di mio figlio.
Riguardo all’obiezione sull’IVG, io dico questo: se i bilanci delle USL consentissero di assumere molti medici in più, si potrebbe assumere un numero sufficiente di medici obiettori e non, e distribuire il lavoro nei reparti di ostetricia e ginecologia in modo da soddisfare le esigenze dell’utenza e i sentimenti dei medici. Ma così non è, caro Pier, di medici nei reparti suddetti (e negli altri) non ce n’è a sufficienza, e i sanitari che rifiutano un servizio, provocano gravi problemi organizzativi; per questa ragione io ritengo che il sistema di POSporre gli obiettori nei concorsi di ammissione a quei reparti, sia l’unico praticabile senza grossi traumi.
Saluti. GdL
“La sanità è una stato transitorio che non lascia presagire nulla di buono”.
(R. Gervaso)

giovanni da livorno

errata corrige al mio post delle 10,31. Alla prima risposta, ultima riga “vorrei parafrasarLE in italiano ecc.”.
GdL

paniscus

Giusto per riassumere, visto che il discorso è stato sparpagliato in più punti del thread: è mai possibile che qualche cattolico si degni di spiegare una volta per tutte per quale motivo i cosiddetti “metodi naturali” sarebbero da considerare conciliabili con il principio di “apertura alla vita“, mentre quelli “artificiali” no?

Mi limito a snocciolare qualcuna delle tante parziali spiegazioni confusissime e contraddittorie che abbia mai ricevuto finora:

A) è un problema puramente quantitativo, di livello di sicurezza tecnica? Ossia, i metodi naturali sono considerati “aperti alla vita” mentre quelli artificiali no, solo perché i primi hanno un margine di fallimento più elevato (e quindi si presume che chi sceglie di usare i metodi naturali “accetti la possibilità di rimanere incinta lo stesso”, mentre chi usa gli altri metodi vuol dire che è sicurissimo di non volere figli in assoluto)? E allora perché i metodi naturali (in particolare il Billings), nei corsi prematrimoniali cattolici, e nei manualetti di educazione sessuale cattolica, vengono appassionatamente descritti come metodi altamente affidabili… e in particolare ci si compiace molto di dire che, se usati veramente bene, sono “più efficaci del preservativo” (di dire che sono più efficaci della pillola, non hanno ancora avuto il coraggio, ma a dire che siano “più efficaci del preservativo”, ci provano eccome)? Se fosse veramente così, vorrebbe dire che il preservativo è più “aperto alla vita” rispetto al Billings… e quindi perché non consigliare quello?

B) è un problema di atteggiamento SUCCESSIVO rispetto a un’eventuale gravidanza indesiderata che arriva a causa di un fallimento del metodo? Appunto, questa mi sembra una bufala ancora più grossolana. La decisione di cosa fare dopo che la gravidanza inattesa è già arrivata, non ha NULLA a che fare con il tipo di metodo usato per tentare di evitarla. E’ possibilissimo che una donna decida di abortire anche dopo essere rimasta incinta a causa del fallimento di un metodo naturale… come è possibilissimo che decida di accettare la gravidanza anche se questa è arrivata a causa di una rottura di un preservativo, o di un malposizionamento della spirale. Semplicemente, sono due cose indipendenti.

C) è un problema di condivisione della visione cattolica della riproduzione? Ossia, tante volte ho sentito qualche cattolico sostenere che i metodi naturali servano a “rinviare” o a “distanziare” le gravidanze, e quindi vanno bene, mentre quelli artificiali servono a “evitare” le gravidanze in assoluto, e quindi non vanno bene. Ma quindi se una coppia ha già un bambino, è convinta di volerne altri ma non li vuole proprio subito, e quindi nel frattempo prende la pillola, poi decide che il momento è arrivato, smette con la pillola e il secondo figlio arriva, quella non stava “rinviando”? Mentre una ipotetica coppia che continua a usare il Billings per decenni perché di altri figli non ne vuole proprio più, quella invece sta “solo rinviando”, ma non sta vacendo nulla per “evitare”?

Qualcuno mi illumina??????

L.

Pier

@Paniscus
Nessuna delle tre, semplicente i metodi naturali non sono “anticoncezionali” ovvero non impediscono artificialmente la fecondazione o l’annidamento, consistono nell’evitare l’atto sessuale nei momenti di fecondita’. Quando l’atto sessuale viene compiuto esso non ha niente di innaturale e nessuno dei processi biologici dell’uomo o della donna viene alterato. Semplicemente la chiesa chiede di evitare interventi esterni su un processo biologico naturale. La differenza sara’ sottile, ma c’e’.
Se fossero chiamati metodi BIO, e i corsi fossero fatti pagare cifre esorbitanti, probabilmente potrebbero rientrare nei programmi salutistici che tanto vanno di moda. Ma siccome vengono insegnati gratuitamente e l’unica che invita ad utilizzarli e’ la Chiesa Cattolica, vengono ritenuti inaffidabili e antiquati.

francesco s.

Pier, sinceramente a me non interessa molto questa preferenza tra metodi naturali e artificiali, ma mi lascia perplesso una certa ipocrisia della chiesa cattolica, secondo cui il sesso coniugale (l’unico ammesso) dovrebbe essere solo indirizzato alla procreazione e poi accetta i metodi contraccettivi naturali.

Ma qual è il problema se marito e moglie fanno sesso a scopo ricreativo? Se esistesse un dio perché da un lato dovrebbe progettare una creatura che prova piacere nel far sesso e dall’altro negare il sesso a scopo ricreatico?

Neanche un preservativo o altri contraccettivi meccanici, comunque, alterano i processi biologici della coppia.

gmd85

@Pier

Ah, ecco, quindi è la naturalità il discrimine. Il fatto che consideriate l’ovulo fecondato come qualcosa di particolare è un po’ poco. Così come lo è per tutto ciò che avversate in merito a fecondazione e IVG. Da una parte, niente anticoncezionali, dall’altra, guai a usare le tecniche di fecondazione alternative. Bah…

gmd85

@Pier

Non è che la chiesa è ascoltata da tanti (vista l’opinione pubblica su certe tematiche), è che è sbattuta dappertutto, è diverso. Santa mamma chiesa può considerare quelle che le pare come le pare e chi ci abbocca la segua pure. Ma questo non può tradursi in limitazioni per chi non la segue.

gmd85

@Pier

Decidere se un metodo è lecito in base alle proprie credenze è un problema di chi ci crede.

Pier

@Stefano e Gianluca
Gli atti previsti infecondi per cause mai previste dalla volonta’ dei coniugi, nel liguaggio di un Papa degli anni 60, include sia il momento in cui la donna e’ infeconda durante il ciclo mestruale, tanto il momento quando non lo e’ piu’ per la menopausa o tutte le altre cause di infecondita’ che non dipendono dalla volonta’ dei coniugi.
Questo e’ ribadito nella Gudium et Spes:
“Il matrimonio tuttavia non è stato istituito soltanto per la procreazione; il carattere stesso di alleanza indissolubile tra persone e il bene dei figli esigono che anche il mutuo amore dei coniugi abbia le sue giuste manifestazioni, si sviluppi e arrivi a maturità. E perciò anche se la prole, molto spesso tanto vivamente desiderata, non c’è, il matrimonio perdura come comunità e comunione di tutta la vita e conserva il suo valore e la sua indissolubilità.”
Aggiungo anche che il compendio al Catechismo della CC elenca quali sono i peccati contro il matrimonio:
“502. Quali sono le offese alla dignità del matrimonio?
Esse sono: l’adulterio, il divorzio, la poligamia, l’incesto, la libera unione (convivenza, concubinato), l’atto sessuale prima o al di fuori del matrimonio.”

Come vedete non si citano gli atti sessuali nei momenti infecondi, e il matrimonio come si diceva sopra, perdura anche in caso di sterilita’. Basta cercare un po’ nei siti cattolici e citazioni di questo genere se ne trovano quante ne volete.
Riguardo alla differenza tra metodi artificiali e naturali la stessa enciclica Humanae vitae spiega bene, ma a me e’ piaciuta molto la spiegazione data da Alessio di Michele nel suo comemnto del 22 gen 2015 alle 20:36, dunque fate riferimento a quella.

ALESSIO DI MICHELE

Che onore ! La ringrazio della citazione, vorrei però dissipare una nebbia che potrebbe essersi alzata sulle mie parole:

io dico “l’ Ogino-Knaus (inteso come simbolo di una categoria) NON è metodo antifecondativo perché non permette di copulare con una donna fertile evitando la fecondazione, QUINDI mai dovrebbe essere usato: un po’ come se dei selvaggi su un’ isola del Pacifico, trovando dopo un naufragio una mazza da 20 kg sulla battigia (a bordo di un relitto, of course) la usassero per aprirci le telline: forse una volta funziona, ma le altre mille macina dita e telline semplicemente perché non è stata inventata per quello scopo, QUINDI non va usata per le telline, è più utile per aprire le noci di cocco. Lei invece prima riconosce che Ogino NON è antifecondativo, poi dice che proprio per questo si può usare, COME ANTIFECONDATIVO !? Nella storia (in Egitto, ad esempio) è stato usato ed ha funzionato COME PRO-FECONDATIVO. Cioè per aprire le noci di cocco.

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