Il caso Veronesi: sotto il fuoco incrociato, solo per essersi detto ateo

Umberto Veronesi, noto oncologo, firma un libro di memorie dal titolo Il mestiere di uomo. Nel quale si sofferma sulla sua vita e sul suo lavoro, a contatto diretto con la malattia e la sofferenza. Repubblica riporta in anteprima un estratto, in cui Veronesi racconta il suo rapporto con la religione e il passaggio dalla fede alla non credenza. L’oncologo ricorda con stima e affetto un prete, don Giovanni, che frequentava la famiglia. E persino la sua esperienza da “inappuntabile chierichetto”. La sofferenza del sacerdote quando gli rivela di aver perso la fede. Dopo tanti anni, per tragica fatalità, Veronesi incontra il prete colpito da un cancro. I due rinnovano l’amicizia cordiale: “Iniziò così un periodo di conversazioni e di scambio intellettuale sul senso della vita, della scienza e della fede, che segnò per sempre il mio pensiero”. Il sacerdote però ha ormai un male incurabile e Veronesi gli promette di non farlo soffrire: “Mi fu molto grato per questo, perché non faceva parte di quei credenti che ritengono che il dolore avvicini a Dio. La nostra ultima sera insieme mi disse: «Ti ringrazio per la carità che dimostri, anche senza fede. C’è tanta fede senza carità»”.

L’oncologo non ricorda il “primo giorno senza Dio”: “sicuramente dopo l’esperienza della guerra non misi mai più piede in una chiesa, ma il tramonto della fede era iniziato molto prima”. Il suo anticonformismo fin da adolescente “mal si conciliava con l’integralismo della dottrina cattolica che era stata il fondamento della mia educazione di bambino”. È segnato dalla guerra, tocca “con mano anche la follia del nazismo”: “non ho potuto non chiedermi, come fece Hannah Arendt prima e Benedetto XVI molti anni dopo: «Dov’era Dio ad Auschwitz?»”. Anche la scelta di dedicarsi alla medicina era “profondamente legata in me alla ricerca dell’origine di quel male che il concetto di Dio non poteva spiegare”. Un male “ancora più inspiegabile della guerra” diventa “il cancro”, contro cui si dedica per alleviare in senso laico e concreto le sofferenze di tante persone. “Allo stesso modo di Auschwitz, per me il cancro è diventato una prova della non esistenza di Dio“, dice Veronesi. “Come puoi credere nella Provvidenza o nell’amore divino quando vedi un bambino invaso da cellule maligne che lo consumano giorno dopo giorno davanti ai tuoi occhi? Ci sono parole in qualche libro sacro del mondo, ci sono verità rivelate, che possano lenire il dolore dei suoi genitori? Io credo di no, e preferisco il silenzio, o il sussurro del «non so». Perché accade — e per i bambini oggi succede sempre più spesso — che il dubbio diventi concreta speranza e poi guarigione, e quando questo avviene, è pura gioia”, conclude il chirurgo.

Una pagina toccante, che mostra l’umanità di Veronesi e che dovrebbe far riflettere credenti e non sul problema irrisolvibile del male (teodicea). Parole dal forte impatto emotivo, maturate in tanti anni di lotta al cancro e a quotidiane quanto inspiegabili sofferenze. Ma che non hanno mancato di scatenare la reazione dei polemisti clericali. Con annessa distorsione e strumentalizzazione di considerazioni che meriterebbero più attenzione. Ma il giornalismo confessionale in Italia funziona purtroppo così.

C’è chi, come Andrea Mercenaro nella sua rubrica su Il Foglio, lo schernisce accusandolo di aver “trovato la prova provata che Dio non esiste”. Su Avvenire Gianni Gennari parla di “pagina forte e anche bella, che conferma motivi di stima e apprezzamento”. Ma c’è un ma: è “costruita con l’intento chiaro di presentare la negazione di Dio come conseguenza logica dell’esperienza di vita”. Sarebbe un “proselitismo personale ovviamente legittimo”. Così “legittimo” che secondo Gennari proprio Veronesi dovrebbe fare invece l’apologia del cristianesimo: “tanti uomini, anche uomini di scienza e cultura come Veronesi potrebbero dire per esperienza ripetuta e personale che certe “parole” e proprio di quella fede ebraico-cristiana cui egli allude, fondano almeno speranze, o addirittura certezze di «verità che possono lenire» il dolore dell’umanità”. Quindi fornire una risposta di comodo che soddisfi l’interlocutore credente.

Anche Mario Giordano su Libero sminuisce il pensiero di Veronesi, scomodando la “logica” e bollandolo di “banalizzazione”. Perché Dio permette il male? Vivaddio, “la risposta a questa domanda è così intima che non si può discutere su un giornale”. E infatti Giordano si prende la briga di rispondere su un giornale, con una serie di domande retoriche pretestuose che puntano proprio alla banalizzazione del discorso, di cui accusa l’oncologo. Non poteva mancare, nel finale, l’accusa all’ateo di volersi sostituire a Dio (il punto centrale “non tanto la difficoltà ad ammettere l’esistenza di Dio. Quanto la difficoltà ad ammettere che Dio non è lei”).

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Tra le risposte c’è quella del fisico Antonio Zichichi, che si lancia in una serie di elucubrazioni su Il Giornale per “dimostrare” che Dio invece esiste e non è incompatibile con la scienza. Parte da lontano, il terremoto di Lisbona che ispirò Voltaire per il Candido. E non si accorge nemmeno di finire per vestire i panni di Pangloss, mentre tenta di convincerci in conclusione che “la scienza però non ha mai scoperto nulla che sia in contrasto con l’esistenza di Dio” e che “l’ateismo, quindi, non è un atto di rigore logico teorico, ma un atto di fede nel nulla”.

Ma a ben vedere, è la sua idea di scienza ad essere asservita alla religione, mentre tenta di metabolizzare i dubbi e le crepe che proprio le innovazioni e le scoperte scientifiche portano al quadro di presunta perfezione “logica” della fede. Si pensi anche solo alla rivoluzione antropologica e filosofica che ha portato l’evoluzionismo prima di tutto nel suo teorizzatore, Darwin, che proprio da lì iniziò a diventare agnostico. Quella di Zichichi è piuttosto una rassicurazione psicologica ad uso personale da uomo di cultura, condita con espressioni altisonanti ma apodittiche e tutt’altro che scientifiche del tipo “la speranza ha due colonne” ovvero fede e scienza; “se c’è una logica deve esserci un Autore”; “Cristo è il simbolo della difesa dei valori della vita e della dignità umana”.

Si può convenire sul fatto che l’onere della prova spetti a chi afferma l’esistenza di Dio: evidentemente per tante persone le argomentazioni, persino quelle pseudo-scientifiche di Zichichi e dei suoi emuli, o gli esempi di vita “santa” non sono sufficienti. Le repliche stizzite da parte cattolica scatenate dalla riflessione pacata e sentita di Veronesi dimostrano, quelle sì in maniera lampante, come il clima culturale in Italia è ancora profondamente immaturo quando si parla di ateismo, tanto meno il giornalismo. Quando un non credente osa esprimere anche sottovoce le sue idee, viene subissato di risposte da crociati punti nel vivo, che spesso si riducono ad attacchi personali, denigrazione dell’ateismo cui vengono attribuiti tutti i mali, apologetica spicciola che brandisce come una clava la “ragione”, marketing delle conversioni, indignazione perché non si affronta il tema come si “dovrebbe” fare (ovvero a modo loro). Intanto giornali e televisioni (pure pubbliche) pullulano di racconti positivi di testimonial che esaltano la fede o che tramite essa trovano soluzioni e conforto, con un chiaro intento propagandistico.

L’asimmetria comunicativa è evidente e l’influenza clericale sui media pervasiva. Veronesi invece rappresenta una mosca bianca, che suscita fastidio e pronta reazione dai guardiani della morale anche perché ha proposto un esempio di alternativa laica. Senza pagare il pedaggio di una sudditanza troppo spesso pretesa. Ma quanto ha scritto andrebbe preso per quello che è: non una sfida, ma l’esperienza personalissima di un uomo che si confronta in maniera sofferta e rispettosa con il dolore e che non vi trova motivi per credere. Tante persone si aggrappano alla fede per aggirare certi dilemmi esistenziali o momenti di crisi. Tanti altri invece, da atei o agnostici, non sono convinti, preferiscono vivere in maniera differente: cercano la felicità, il significato e costruiscono la loro etica in questo mondo e nelle relazioni con gli altri. Tutti, gli atei come i credenti, meritano rispetto e comprensione, nella consapevolezza che non si potrà mai essere d’accordo su certi temi ma si può e si deve convivere. Per questo Veronesi ha tutta la nostra stima, nonché solidarietà per le ingenerose e superficiali critiche ricevute, o per gli attacchi anche peggiori. Il suo peccato? Aver mostrato che gli atei esistono. Anzi, che hanno delle ragioni. E persino dei sentimenti.

Valentino Salvatore

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246 commenti

MASSIMO

Le religioni esistono da 5.000 anni., e parlano di cose come Dio, anima, angeli, demoni, paradiso, inferno, ecc…
Ebbene, in tutto questo tempo mai nessun teologo è mai riuscito a provare l’esistenza di una sola delle suddette cose.
E’ dunque ovvio pensare che tali cose siano solo frutto della fantasia umana.

P.S. Se noi siamo atei è colpa dei teologi che non sono stati buoni a provare l’esistenza anche di una sola delle loro cose immaginarie.

Manlio Padovan

Non solo. La religione “nostra” ha avuto 1500 anni tutta per lei nei quali l’unica cosa che ha saputo fare è di perdersi col sesso degli angeli, in cazzate varie e in porcherie varie.
Se avessimo dovuto aspettare la carità loro e la bontà dei borghesi, coi quali hanno fatto sempre come culo e camicia, saremmo ancora alle 15 ore lavorative ( e altro che tralascio per brevità) se non ci dosse stata la più grande rivoluzione politica atea. D’accordo o no che si sia su quella rivoluzione, questa è verità storica e non stupidaggine da Avvenire e compagnia bella.

Tino

@ Manlio
Dunque il cattolicesimo è una religione inferiore rispetto alle altre. Quali ?
Ti segnalo che in Cina ci sono più o meno ancora alle 15 ore lavorative.

Tiziana

Tutte le religioni pretendono di essere le mejo, ma tra le grandi almeno, mi sembra che solo il cristianesimo e l’islam pretendano la conversione

Tino

Ah certo Tiziana l’ebraismo non è più proselita da tantissimo tempo.

francesco s.

Tra le grandi religioni cristianesimo, islam e induismo e fanno tutte proselitismo e hanno fatto guerre per questo. Il Pakistan nacque anche per lo scontro tra islam e induismo, anche il buddismo non scherza. L’ebraismo con il suo 0.22% non è una grande religione, il suo più grande peccato è aver generato il cristianesimo e l’islam. In particolare il cristianesimo è la versione 2.0 dell’ebraismo con l’aggiunta appunto dell’universalismo e un po’ di Peace & Love, l’Islam venera essenzialmente Yahweh dell’antico testamento con l’aggiunta dell’universalismo senza Peace & Love.

angelo nocent

In questo guazzabuglio c’è una cosa che non viene detta mai detta:

– la RELIGIONE è il tentativo dell’uomo (fin dalle origini) di sconfinare dal pesante limite dell’umano per indagare negli spazi sovrumani, intuiti, avvertiti, percepiti come esistenti, per quanto nebulosi. Questa operazione, ancora in atto, è denominata RICERCA DI UN POSSIBILE DIO.
Il cristianesimo è il percorso inverso: non è una religione che cerca Dio ma una RIVELAZIONE,dove il divino, l’agnostos, l’inonoscibile si manifesta, parla (logos) e s’incarna (Cristo).

La religione è un sentiero di montagna faticosissimo, snervante e perfino frustrante.
La rivelazione è un’autostrada gratuita, scorrevole, messa a disposizione, che offre risposte RAGIONEVOLI, verifiche possibili, mostra nuovi orizzonti.

L’uomo, al bivio, può liberamente decidere la sua corsia preferenziale.
Entrambi i PERCORSI ammettono RIPENSAMENTI.
Lo scambio delle esperienze arricchisce entrambi i viandanti dal COMUNE DESTINO.

Stefano ™

@ angelo nocent

Per niente.
La rivelazione è tanto poco controllabile che ognuno se la cuoce come vuole.
Quindi delle due l’una: o il rivelatore è un apprendista stregone non solo per quello che fa ma anche per quello che rivela o la rivelazione è inventata di sana pianta da chi ci crede.
Ammesso esistesse una cosa come la rivelazione, questa sarebbe valida al massimo per la persona cui fosse fatta direttamente (lasciamo da parte l’enorme problema di come la verifica possa essere fatta). Dal momento in cui chi l’ha ricevuta cominciasse a comunicarla ad altri sarebbe da trattare né più né meno come qualsiasi altra affermazione da porre al vaglio della ragione. E a quel vaglio, che si tratti di di sentieri o autostrade, i conti non tornano.
Insomma il rivelatore non fa nessuna autostrada. Neanche un sentiero mal tracciato.

Diocleziano

Moderni casi di ‘rivelazione’ li abbiamo avuti con i messaggi della madonna a Fatima, e non dimentichiamo il gossip della madonna a Meggiugorie; per quanto valgono potremmo anche mettere nel conto i racconti di quelli rapiti dagli alieni… tra un par di mille anni saranno canonici come i vangeli.

MASSIMO

Messaggio per i catto-troll del forum:

Vi siete mai chiesti come mai i premi Nobel sono tutti atei mentre la religione prospera tra la gente ignorante?
Provate a dare una risposta a questa domanda.

Engy

Enrico Fermi, Guglielmo Marconi … non proprio ateissimi.
per non dire di Einstein, che alcuni definiscono “deista” e che sembra aver dichiarato che “la scienza senza la religione è zoppa, la religione senza la scienza è cieca” (non so, io non c’ero)

Flavio

Quella frase viene citata sempre senza contesto, il fatto e’ che poco prima Einstein aveva detto che le religioni sono poco piu’ di superstizioni infantili. Per “religione” senza la quale la scienza sarebbe zoppa intendeva curiosita’, mistero e voglia di conoscenza. Concetto opposto a quello che presentano oggi le religioni, con le loro infondate certezze.

gmd85

@E.n.g.y

Einstein era un fisico. Uno di quelli che hanno rivoluzionato la comprensione del mondo. Ciò non rende le sue affermazioni filosofico-religiose automaticamente valide. La domanda è: Fermi, Rubbia e via dicendo quanto permeati erano dalla religione? Sai, è facile dire che i due ambiti non contrastano se si adatta arbitrariamente l’uno all’altro.

Engy

gmd,
cioè, davvero, cosa ti spinge a scrivere queste stronzate: “La domanda è: Fermi, Rubbia e via dicendo quanto permeati erano dalla religione?”
Come dire: tutta la stragrande maggioranza di scienziati e nobel atei, quanto sono permeati di ateismo?
Ma chissenefrega! Cresci gmd, cresci!
Ho solo risposto a un Massimo che affermava che tutti i nobel sono atei, svegliati!
Poi mi vieni a puntualizzare (insieme ad altri) l’espressione “ateo doc” che – EVIDENTEMENTE, almeno per chi è ben disposto a leggere e a intendere quel che legge – ho utilizzato (e virgolettato …) giusto per brevità, per intenderci.

francesco s.

Engy, ho puntualizzato l’inesistenza dell’ateo doc, perché questo lo faccio spesso sia con credenti che con non credenti, come anche con chi parla di etica atea al singolare visto che ho avuto modo di constatare che non ne esiste una, qualcuno lo aveva sostenuto anche sull’Ateo ma dalle lettere dei soci la sua tesi è stata smentita (per fortuna).

gmd85

@E.n.g.y

Intanto, rispondere con due nomi contro una maggioranza è praticamente inutile. Visto che hai bisogno sempre di spiegazioni: la domanda su quanto gli scienziati in questione fossero permeati di religione si riferisce al fatto che per fare il loro mestiere senza degenerare come uno Zichichi, la religione la mettono in secondo piano. Quindi, dire che ci sono scienziati credenti, per rispondere a chicchessia, senza sapere come vivono la propria fede e come la adattano al loro mestiere è altrettanto inutile. Fermi e Rubbia? Il primo era tanto dubbioso da poter essere definito agnostico, il secondo si può definire più che altro deista. Per riassumere un scienziato può benissimo essere credente. Tutto sta nel come concilia le due sfere.

gmd85

@E.n.g.y

Tesoro, puoi virgolettare quanto vuoi, non cambia e francesco s ha risposto efficacemente.

BRUNO GUALERZI

@ MASSIMO
“Vi siete mai chiesti come mai i premi Nobel sono tutti atei …?”

A parte che personalmente anche se tutti i premi Nobel fossero credenti non sentirei certo sminuito per questo io mio ateismo… non credo che sia con queste affermazioni facilmente confutabili che si possa controbattere efficacemente ai credenti.
(E infatti Engy ne ha subito approfittato 🙂 )

Stefano ™

E’ vero quel che dici. E’ pure vero che meno di un premio Nobel su 14 è credente. Fa meno del 7% se non erro. E tra quelli credenti ci sono molti Nobel per la pace…
Non serve, come dici tu, ma è così…

Engy

sì Bruno, ne ho approfittato non tanto in quanto credente, quanto per una questione di (banale) obiettività.
mi stupisco anzi che non siano prontamente intervenuti i soliti informatissimi e naturalmente super partes.
Ciao bello 🙂

francesco s.

A voler essere pignoli citare i premi nobel atei non è un argomentazione molto forte anche dal punto di vista statistico, si dice che il campione è troppo piccolo per fare qualsiasi inferenza statistica sulla popolazione da cui è estratto. Quindi devo contraddire Stefano (TM). Il dato può invece essere citato a ragione per rispondere a chi dice che la fede e la scienza vanno a braccetto. Invece la scienza è indifferente al fenomeno religioso e ogni scienziato che si pone di fronte a un problema scientifico lo fa come se dio non esistesse

gmd85

@E.n.g.y

Si interviene se ce n’è bisogno. Il commento di francesco s è più che sufficiente.

Stefano ™

@ francesco s

In realtà lo studio (Tihomir Dimitrov – 50 Nobel Laureates and Other Great Scientists Who Believe in God, 2007, autore credente) ha verificato che i credenti sono 50 su oltre 700 premi nobel (700/50=14).
Il “campione” è l’intera popolazione dei Nobel, altro che non significativo.

Sandra

Stefano,
e poi su 50 nobel, 27 sono in fisica, chimica e medicina (gli altri sono letteratura e pace), e il primo della lista dei nobel credenti è… Einstein!

francesco s.

Appunto la popolazione è “i premi Nobel” ergo non si possono trarre conclusioni al di fuori di essa, cosa che sembrava dal contesto di Massimo per cui avevo dedotto che ti riferissi a quello. Cioè posso dire chi ha vinto il Nobel ha una elevata probabilità di essere non-credente, ma non che chi è non credente ha una determinata probabilità di vincere il Nobel, perché le 2 popolazioni di partenza sono diverse. Nel contesto del commento di Massimo sembrava la seconda l’interpretazione del tuo commento.

francesco s.

nel secondo caso il campione è troppo piccolo per trarre conclusioni su tutte le persone che potrebbero vincere un Nobel.

ANCIA LIBERA

Ho da poco riletto l’autobiografia scientifica di Enstein e non si può certamente affermare che egli fosse religioso e nemmeno credente almeno nel senso tradizionale del termine la visione di Enstein è di tipo Spinoziano in cui deus sive natura!

Diocleziano

“la scienza però non ha mai scoperto nulla che sia in contrasto con l’esistenza di Dio”

Forse perché le definizioni e gli attributi di dio esulano totalmente dalla scienza?
(E dal buon senso…)

Stefano ™

Se è per quello la scienza non ha mai scoperto qualcosa che necessiti dio come spiegazione e
la religione afferma tante cose che sono in contrasto con la scienza.
Vedano un po’ loro…

MetaLocX

In effetti il big bang non confuta l’esistenza del mostro spaghetti volante.

Milamber

Veronesi, che non è un mio mito, ha raccontato esperienze ed espresso la sua opinione, gli altri rispondono con le loro superstizione, spesso nemmeno d’accordo tra loro. Che poi… chi sono “gli altri”?
Il Foglio: esiste solo perché citato nelle rassegne stampa
Avvenire: scontato, e interessato anche (se tutti diventassero atei dovrebbe chiudere), cosa dovrebbe scrivere? Che dio non esiste? Sarebbe come se l’UAAR affermasse che esiste.
Libero: anche questo, io l’ho visto solo nelle rassegne stampa (e qualche copia omaggio qua e la)
Il Giornale: giuro che una volta, sul treno, ho visto una persona che lo leggeva 🙂
Zichichi: hanno già detto tutto due comici, Greggio (zichicchiricchiii) e Crozza, impossibile prenderlo seriamente… almeno per le persone serie.

Ovvio che la CCAR si scagli contro chiunque parli bene, o comunque non male, dell’ateismo. In un futuro più razionale essa sarebbe relegata alla posizione che oggi hanno gli astrologhi.

Pensieri Elevati

RobertoV

Temono il confronto ed il libero pensiero, temono gli altri.
Temono che in democrazia le loro idee siano sottoposte al vaglio critico e che si dimostrino deboli.
La loro religione ha bisogno di propaganda, protezione e privilegi …., adesso che non può più usare la repressione verso gli altri.

Tino

Solo la loro religione ? Oggi la propaganda è soprattutto su internet.

Milamber

Mah… per reprimere reprimono, dove glielo permettono, ovvio. Dove possono discriminano, negli altri casi piagnucolano e fanno le vittime.
Libero pensiero e confronto non fanno parte della mentalità religiosa, altrimenti non ci sarebbero stati tutti quegli scismi. E’ il problema della “fede” in senso religioso: hanno la verità assoluta e quindi che c’è da discutere?

John

…che dovrebbe far riflettere credenti e non sul problema irrisolvibile del male (teodicea)
Sono d’accordo: trovo le parole di Veronesi incredibilmente profonde e il suo pensiero altamente limpido e onesto.

Parole (…) che non hanno mancato di scatenare la reazione dei polemisti clericali
Vivo ignorando totalmente queste persone. Non leggo i loro giornali, non guardo le loro tv, non vedo i loro siti, se non in rarissime occasioni al solo scopo di confermare le ragioni per cui le ignoro. Il nostro tempo è troppo poco e le buone occasioni per passarlo bene sono tante (per esempio leggere Veronesi), per dedicare a loro più di pochi secondi ogni qualche anno.

Ateo64

Un commento che ti fa grande onore…
Ho sempre seguito i tuoi interventi e sempre, anche dove non ero daccordo con le tue tesi, ho trovato in te una persona che cerca, in qualche modo, di avere un vero dialogo con noi.
Non sei qui come certi altri solo per provocare ma per cercare di confrontare seriamente ed onestamente le tue idee, a volte anche molto distanti dalle nostre, con le nostre.

Ateo64

Dunque Thor esiste…. anche Galactus…. ed anche Babbo Natale: fiù che bello sono tornato ad esser bimbo.
Pensavo che la ragione avesse messo definitivamente in soffitta tutti questi bei giocattolini ed invece… .
E’ bello sapere che basta inventarsi qualcosa e dire che esiste per poter stare tranquillo: la controprova la devono trovare gli altri… e quando l’avranno trovata puoi sempre dire: “Non ci credo! per me quella non è una prova anche perchè io con Thor ci parlo e dunque tu non puoi dire che non esiste, ritenta sarai più fortunato!” tiè tiè e tiè!

Aaaah che bello: finalmente libero dal pensiero logico-razionale.

E sapete che vi dico? Che visto che siamo in clima pre-natalizio, in barba agli ateacci, scrivo anche una bella email a Babbo Natale: ho un elenco di regali lungo 40 anni! Evvvvaiiiiii 🙂

Reiuky

Mi passi l’indirizzo e-mail? Anche io ho 20 anni di arretrati, ma vedo se possiamo accordarci con un unico grosso regalo 🙂

Tino

Vabbé ma chissenefrega, sono tutti giornali cattolici o filocattolici, mi sembra ovvio che se la prendano con veronesi. Io non credo che vi sia assimetria informativa. Oggi la gente si informa soprattutto su internet, i giovani musulmani o convertiti all’islam che partono tagliare teste in Siria sono reclutati su internet, nessuno si interessa di spiegar loro che Dio non esiste. I musulmani convertiti possono tranquillamente spiegare che il Corano contiene verità scientifiche inedite per l’epoca senza che nessun odifreddi o altro si preoccupi di contraddirlo.

bruno gualerzi

Disse Giordano.
“Perché Dio permette il male? Vivaddio, “la risposta a questa domanda è così intima che non si può discutere su un giornale”

Classica risposta per non rispondere! Quante volte questa non-risposta, o altre analoghe, l’abbiamo letta anche su questo blog quando è stata rivolta ad un credente?
La risposta veramente onesta (si fa per dire) per un credente non può essere che questa: “Non posso credere che Dio voglia il male… perchè altrimenti dovrei non credere in Dio”.

gmd85

@bruno

Ci hanno messo un po’ di toppe. Libero arbitrio, caduta del genere umano, comportamenti non consoni alla parola di Dio…

bruno gualerzi

“Ci hanno messo un po’ di toppe”
E così, per ‘toppare’ un buco… si aprono altri buchi da ‘toppare’.

gmd85

Interessante notare come certi soggetti si risentano quando qualcuno fa affermazioni che, sostanzialmente, criticano il loro modo di vedere le cose.
Zichichi lo tralascio tranquillamente. Degli altri che dire? Nulla, se non che i loro giri di parole hanno senso solo per loro. Il metodo è sempre lo stesso: non mi piace ciò che dici, perché mette in crisi ciò in cui credo, allora mi arrabbio, mi sdegno e via dicendo. Non ha senso perdere tempo con questi soggetti.

P.S. Veronesi ha un po’ perso la mia stima per quanto riguarda i suoi pareri su certe infrastrutture, ma il suo lavoro come oncologo è solo encomiabile (penso che qualche affezionata lettrice non concordi).

John

gmd85,
Veronesi ha un po’ perso la mia stima per quanto riguarda i suoi pareri su certe infrastrutture

Immagino che ti riferisci a ciò che ha affermato Veronesi sul nucleare, e allora inevitabilmente mi inserisco, perché invece io ho apprezzato quelle dichiarazioni, non perché io sia un militante pro-nucleare, ma perché sono interessato a capire il problema in modo distaccato e con spirito scientifico, e le sue osservazioni le ho trovate molto razionali… un po’ come in tanti altri aspetti controversi della scienza (OGM, inquinamento elettromagnetico), in cui a fronte di un dibattito scientifico serio a cui partecipano pochi (che non sempre ma spesso evidenzia l’assenza del danno) l’irrazionalità passionale delle masse-gregge si spaventa per effetto-domino, così anche il nucleare va affrontato in modo molto più razionale di quanto si faccia. Veronesi (come anche all’epoca Margherita Hack) è uno dei pochi che sono stati in grado di esprimere le evidenze a favore delle centrali nucleari in Italia, che ci sono, perché in qualunque dibattito scientifico aperto ci sono elementi pro e contro. Questo va molto apprezzato, anche se si è contrari al nucleare (per ragioni comunque scientifiche, non per allarmismo irrazionale), perché comunque gli elementi che ha sottolineato lui sono molto razionali e utilissimi nel dibattito, che deve tenere conto di tutti i pro e i contro lasciando da parte gli atteggiamenti antiscientifici da cui è facile lasciarsi prendere in questi casi.
Scusa, ma ci tenevo ad osservare tutto ciò (se non ti riferivi al nucleare, le mie considerazioni valgono comunque in sé)

gmd85

@John

Nucleare, tralicci, ripetitori. Il problema è che non so quanto le sue argomentazioni in merito siano genuine.

francesco s.

Anch’io ho apprezzato le sue posizioni sull’energia nucleare, molto meno quelle sugli inceneritori. Anche se all’epoca come presidente dell’agenzia sulla sicurezza nucleare avrei preferito Rubbia che di energia e sicurezza nucleare s’è occupato (suo era il progetto di un reattore intrinsecamente sicuro il Rubbiatron, agenzia nata morta e infatti Veronesi si dimise.

John

gmd85
…tralicci, ripetitori…
Bisogna decidere se essere davvero razionali(sti) o no.
Se sostieni (legittimamente) che Dio non esiste perché finora non ne è stata dimostrata scientificamente l’esistenza, a maggior ragione ciò vale di fronte ai rischi dell’elettrosmog, a meno che di fronte ad essi non abbandoni tutto il tuo spirito razionale. Abbiamo la scienza: io seguo Lei, e non il fanatismo psicotico televisivo di massa. Spero anche tu.

gmd85

@John

Il problema è che le evidenze ci sono e per me è paradossale che proprio un oncologo non ne tenga conto.

myself

Sono contento che Veronesi abbia fatto chiarezza sul fatto di essere ateo (mi pare che finora non l’avesse mai detto esplicitamente), ormai ha quasi 90 anni e non ci sarebbe da stupirsi se dopo la sua morte qualche clericale uscisse sostenendo che il professore fosse, sotto sotto, un fervido credente.

Reiuky

Tanto arriverà il classico prete amico pronto a giurare che si sia convertito in punto di morte.

alessandro pendesini

Quando leggo cio’ che un certo Zichichi -considerato una persona di una certa integrità, e competenza scientifica- mi vengono i brividi ! Non solo, ma mi vergogno (anche se non sistematicamente !) di essere d’origine italiana…
Vorrei chiedere a questo illuminato Zichichi, come qualsiasi altra persona che guarda nella stessa direzione, cosa ne pensa del dilemma della sofferenza animale, umana inclusa ; che ho imparato -grazie a voi uaarini- frequentando questo sito.
Veniamo al sodo, tre osservazioni :
–“Un Dio -onnipotente e onnisciente- poteva creare -se avesse voluto- una libertà che non consentisse il male oltre certi limiti, limitandosi ad un male fisico necessario (come segnale che richiama l’attenzione) evitando quello insopportabile o atroce. Quindi, sarebbe assurdo affermare che il male -che non esisteva- l’ha voluto lui ?
–“Sarebbe assurdo affermare che tutti i mammiferi (e non solo) possono soffrire atrocemente ed irreversibilmente ? L’etologia insegna che diverse malattie, malformazioni alla nascita, ecc..causano delle sofferenze intense inutili che Dio avrebbe potuto evitare poiché non esiste nessun nesso tra il Peccato Originale (Eva) e la sofferenza degli animali. Dio sarebbe parziale al punto di confondere il presunto peccatore umano con l’innocente animale il quale non poteva commettere nessun peccato o disobbedienza verso il Creatore ? Inoltre come possiamo spiegare che abbia avuto delle preferenze avantaggiando i felini, coccodrilli, leoni, orsi, lupi, ecc…cioé i predatori e non le prede, tra le quali, ad esempio, le gazzelle, le pecore ecc..?”
–“Inoltre come potremmo condannare alla sofferenza tutti gli animali, uomo compreso, sulla presunta colpa di un solo antenato ? Ma anche immaginare che dall’umano creato e programmato per essere “perfetto” emerga una volontà di trasgredire il suo creatore ? “
NB Ci scommetto l’osso del collo che ne Zichichi (un ingenuo ? ipocrita ? ciarlatano ?) ne chiunque la pensa come lui accettera di rispondere razionalmente a queste domande !
Altri ci hanno provato e… si sono rotti i denti……

Diocleziano

Due riflessioni leggendo il tuo post.
1) Ma perché dio avrebbe creato l’uomo: un passatempo? un’indole maligna?

2) Forse la seconda che ho detto, constatando che se l’uomo fosse creato da un dio avrebbe dovuto godere di una vita beata; invece direi che almeno l’80% del tempo della vita dei componenti l’umanità sia trascorsa in scocciature nel migliore dei casi, e nell’angoscia nel peggiore. Se era un dio poteva far di meglio.

Engy

dire “per me il cancro è diventato una prova della non esistenza di Dio“ è un discorso cretino per un borioso sedicente ateo, perchè presupporrebbe l’esistenza di Dio in presenza di un ipotetico mondo perfetto senza malattie senza bambini che muoiono di fame, ecc.
Ma penso che l’ateo “doc” sia convinto che Dio non esiste e basta, mondo brutto o bellissimo che sia.

Stefano ™

presupporrebbe l’esistenza di Dio in presenza di un ipotetico mondo perfetto senza malattie senza bambini che muoiono di fame,

Toh, ho sempre pensato che l’apprendista stregone vende fumo quando promette il paradiso…

Stefano ™

Ma penso che l’ateo “doc” sia convinto che Dio non esiste e basta, mondo brutto o bellissimo che sia.

Engy l’ateo doc non crede in Dio anche perché un mondo bruttissimo depone contro la sua (di dio) esistenza o, se non altro, le sue capacità. Ancora una volta ti sfugge l’ovvio…

Tino

@ Stefano
È a te che sfugge l’ovvio perché pensi al Dio dei cristiani quando pensi a Dio. Io sono ateo e non lo sono per i motivi che dici tu non avendo avuto un’educazione religiosa e essendo figlio di una coppia mista. Chi ha detto che Dio debba essere per forza un essere buono ? Un Dio sadico potrebbe benissimo esistere, io non ci credo e sono ateo, ma in tutte queste discussioni sono valevoli solo per l’esistenza del Dio cristiano. Poi smettiamola di dare pagelle di ateismo, i motivi per cui una persona è atea sono personali e non esiste nessuna chiesa atea a poter decidere quali sono i motivi validi e quali altri non lo sono.

Stefano ™

@ Tino

Io respingo idee balzane, non do pagelle a nessuno. Qui rilevo le contraddizioni del dio cristiano. Di quello si dice che tra le sue caratteristiche c’è quella di essere buono. Se altri mi fa affermazioni incompatibili su Thor o su Kalì a quelle replico. Tu sarai pure ateo per i fatti tuoi ma le contraddizioni sono fatti di tutti, o almeno di coloro che il loro ateismo lo basano sulla ragione.
Il punto è che qualsiasi affermazione su divinità a scelta è incoerente e soprattutto irrazionale.
Qui si sta parlando delle presunte proprietà del dio cristiano, non di quelle di Manitou.
Se poi tu sei ateo perché figlio di coppia mista, fai pure.

Tino

Ma Stefano non mi sembra una strada molto efficace perché il cristiano ti spiegherà che il cancro ha una sua logica divina. O allora che è in qualche modo legato al male che fa l’uomo. La gente crede o non crede veramente in base al rapporto o non rapporto che ha con Dio. Chi crede pensa di essere ascoltato da Dio. Il discorso di Veronesi avrebbe senso se avesse detto “ho smesso di cercare Dio”.

Tino

E poi stefano tu non hai specificato rispetto al Dio cristiano non mi sembra che engy abbia idee balzane, affermare che non si crede più in dio a causa del cancro non rileva della logica razionale ma di un’emozione personale che tanti altri invece non hanno. Io conosco persone che sono diventate credenti quando si sono ammalate di cancro. Che ne facciamo di queste ?

Stefano™

@ Tino

Ti ho già detto che fondo il mio ateismo sulla ragione. Altri lo fondino su quel che vogliono, basta che poi non pretendano, come i credenti, che le loro affermazioni siano considerate ragionevoli. Non è una pagella, è la descrizione di uno stato di cose.
Del resto questo dovrebbe essere il sito degli atei razionalisti, non di quelli devoti o emotivi.

Stefano™

il cancro ha una sua logica divina

Mi spiace ma tra le logiche non includo quelle farlocche, specie se l’apprendista stregone propaganda paradisi, presumo senza tumori.

Tino

Non credo riuscirai a convincere nessuno con questo atteggiamento ottuso.

Tino

Cioè in sostanza in questo sito non ci sarebbe spazio per il confronto che rimproveri alla chiesa di non praticare ? Insomma una chiesa di sostituzione. Atei razionalisti non è il caso allora di Veronesi, perché il rapporto con la malattia è proprio il massimo dell’emotività. Partire dalla malattia per discutere sulla non esistenza di Dio mi sembra ben poco razionale. Sai io conosco persone non cattoliche ma che con il cancro ci vivono da quando sono giovani in un modo o nell’altro e credono comunque in un essere superiore o qualcosa che gli assomigli.

gmd85

@Tino

Veronesi parla di una sua posizione personale, maturata negli anni. Ed è una posizione logica se ci si riferisce al dio cristiano. Poi, dici giustamente, il credente che non voglia affrontare il problema si affiderà a teorie proposte per risolvere il problema. Il quale, però, rimane. Sta di fatto che, effettivamente, discuterci non porterebbe a nulla. E comunque, constatare la sofferenza altrui e giungere alla conclusione della non esistenza del dio cristiano non è una posizione tanto emotiva. Può esserlo all’inizio, magari, ma una riflessione successiva è inevitabile.

Diocleziano

Se dio ha creato l’uomo a sua immagine e somiglianza, come sostengono i giudaico-cristiani, si suppone che prima della creazione dio conoscesse solo sé stesso, onnipotente, sapiente e perfetto… suppongo anche che uno con sì tanta perfezione in corpo non potesse nemmeno ammalarsi: allora io (e forse anche Veronesi) mi domando ”Perché ha creato un essere dalla salute tanto cagionevole, esposto ad alcune migliaia di malattie?”
Che sia questo dubbio che ha fatto dire a Veronesi quel che ha detto? Penso di sì. Ragionevole.

Stefano™

@ Tino

Non credo riuscirai a convincere nessuno con questo atteggiamento ottuso

Può essere, ciascuno ha le proprie ottusità…
Le “mie” per lo meno sono razionali.

Stefano™

Cioè in sostanza in questo sito non ci sarebbe spazio per il confronto che rimproveri alla chiesa di non praticare ?

Dove l’avrei detto, di grazia?
Cos’è per te un confronto, l’esposizione senza regole o con regole fallaci della prima cosa che ti viene in mente? Oppure ribadire le proprie posizioni rendendole immuni da critica affibbiando al tuo interlocutore etichette di ottusità e integralismo ingiustificate?
Per me consiste nella valutazione razionale degli argomenti, scuserai l’ottusità e l’integralismo…
Se vuoi confrontare le emozioni rispetto ad un argomento facciamo pure, ma si tratta di altra cosa. Un po’ come discutere sui gusti del gelato.

bruno gualerzi

@ Engy
“dire “per me il cancro è diventato una prova della non esistenza di Dio“ è un discorso cretino per un borioso sedicente ateo, perchè presupporrebbe l’esistenza di Dio in presenza di un ipotetico mondo perfetto senza malattie senza bambini che muoiono di fame, ecc.”

E invece tu come concilieresti la presenza del male nel mondo con l’esistenza di dio?
Posso suggerirti (si fa per dire, so che le conosci 🙂 ) le due risposte ‘classiche’, quelle almeno che sono sempre state date a me: ‘peccato originale’ e ‘libero arbitrio’. Io le ritengo risposte accettabili solo per fede, tu conosci risposte razionali?

Tino

Bruno te la concilio con il fatto che Dio non sarebbe automaticamente il bene, tu pensi solo al Dio cristiano e infatti dai due risposte di stampo cristiano. In cosa i tumori o il male in generale provano che Dio non esiste ? Dio potrebbe esistere e non essere buono oppure avere un concetto di bene e di male che l’uomo non comprende. Io non ci credo ma non penso che i tagliatori di teste che credono in Dio abbiano lo stesso concetto mio e tuo di bene e male eppure ci credono molto più della gente che scrive su Libero.

Engy

magari Bruno conoscessi risposte razionali.
Anch’io non mi spiego tante cose, perciò mi definisco agnostica.
per me, ancor prima della questione del dolore e delle malattie, la domanda delle domande é: ma dove è il nostro libero arbitrio in presenza di un dio che già sa tutto di noi? Quali i meriti personali, quali le colpe se è già stato tutto previsto?
So bene che sono considerazioni sempliciotte, dovrei ad esempio arricchire la mia scarsa cultura personale con la lettura di testi sacri ad esempio, ma – ad oggi – mi sa un po’ fatica …
🙂

Stefano ™

@ Engy

So bene che sono considerazioni sempliciotte, dovrei ad esempio arricchire la mia scarsa cultura personale con la lettura di testi sacri ad esempio, ma – ad oggi – mi sa un po’ fatica …

Ottima considerazione.
Posso aggiungere che oltre ai testi sacri sarebbe opportuno leggere qualche critica razionale a quelli? Giusto per non farsi dire dall’oste che il vino è buono….

gmd85

@E.n.g.y

Già il fatto che tu ti ponga domande è sufficiente per non classificarti come agnostica. Restano da vedere le conclusioni e come ci arrivi.

Tino

Non è cretino Engy è irrazionale. E non è perché è irrazionale è automaticamente cretino. Deviazione professionale forse, molti medici tengono questo discorso. Certo che se non si crede nel Dio “buono” non c’è bisogno di arrivare ai tumori per capire che di buono non ha proprio niente (se esiste). Siamo sempre nell’impronta cristiana nel Dio che ti vuole bene.

FSMosconi

@Engy

Perché presupporre per assurdo un mondo implicherebbe credere in primo grado (se così si può dire) in quel mondo stesso?
Si potrebbe concedere che ci si creda per un istante, ma solo il tempo di confutare la possibilità, oppure che si imiti la credenza. Ma non che la si assuma per buona…
Il che per inciso non proverebbe anch’essa nulla sulla realtà o sulla falsità dell’opinione.

gmd85

@E.n.g.y

L’ateo doc (sempre che esista un ateo doc) non è convinto che dio non esista, lo esclude per semplice logica. Essere convinti e basta, come fai te, non è il massimo. Nello specifico, per logica, un dio amorevole, benevolo, onnipotente, onniscente e onnicaxxochetipare non è compatibile con sofferenza e male. A monte, non è compatibile neanche con la creazione di un essere imperfetto come l’Uomo, che dovrebbe essere a sua immagine e somiglianza. E visto che non parliamo di somiglianza anatomica, ma di somiglianza nell’essere come dio, a vari livelli. Guarda caso, però, l’ha creato con una natura giusta, ma dotato della libertà di scegliere. Ora, dimmi, un essere dotato di natura giusta, come può fare scelte sbagliate? Un dio talmente perfetto come può creare un essere così contraddittorio e imperfetto, capace di compiere scelte tali da mettere nei guai se stesso e tutte le generazioni a venire? E come può un dio tanto buono e amorevole decidere di maledirne la discendenza? Qualcuno ha ipotizzato la non onnipotenza di Dio, cosa che non potrebbe essere da Dio. Qualcuno ha ipotizzato che non sia sempre così buono, cosa che cozza con “Dio è amore” solitamente propagandato. Altri hanno ipotizzato che il male serva ed è nei piani di Dio. Insomma, tante toppe per non voler ammettere che il Dio cristiano, fondamentalmente, ha toppato alla grande.
Possibile che nella tua smania di fare il commento pseudosagace non hai neanche minimamente pensato che il commento si riferisse al problema del male e che fosse un parere personale e non certo la prova definitiva?

@Tino

Che Veronesi si riferisca al Dio cristiano (il più propagandato) è palese. Il problema del male è solo una delle tematiche in merito e mette in crisi – tranne che per gli irriducibili – la versione mainstream di Dio, pur non essendo certo una prova definitiva. Si può argomentare in altro modo, questo è chiaro.

gmd85

@E.n.g.y

Tecnicamente, il mondo perfetto di cui parli era proprio quello pensato da Dio…

Engy

Hai ragione Tino, il termine “cretino” è … cretino, me ne sono accorta subito dopo aver fatto clic sull’invio del commento. Irrazionale è di sicuro il termine giusto.

Stefano ™

Bene, visto che è il dio delle domande, se ne faccia qualcuna:

– gli eventi descritti nei suoi libri “ispirati” sono supportati da evidenze storiche e archeologiche?
– i suoi libri ispirati sono coerenti, senza errori e contraddizioni?
– Le profezie e le promesse in essi contenuti sono chiaramente e inequivocabilmente realizzate?
– hanno le caratteristiche che dovrebbero avere dei libri diviniamente ispirati?
– la “rivelazione” in essi contenuta è unica o prende in prestito elementi di altre religioni o filosofie?
– producono evidenza soddisfacente per le affermazioni straordinarie che riportano?
– e, alla luce di tutto quanto precede, rivelano un dio degno di adorazione?

Il dio delle domande (e soprattutto i suoi adoranti fans) se lo chieda…

Nel caso dovessero ripensarci e cambiando di nuovo idea affermare che è quello delle risposte, diciamo che, al meglio, è quello del tirare a rispondere…
Decidano quali risposte dare alle domande o se vogliono farsi domande sulle risposte.
In tutti e due i casi si capisce perché il loro è un dio nascosto. Molto, ma molto bene.

Engy

alessandro pandesini,
ogni tanto ridiventi fanatico e intimidatorio:
@Engy
Dimostra tutta la tua intelligenza, razionalità e cultura…. Rispondi se non hai -ovviamente- paura del ridicolo ! -Grazie per la tua risposta…..

Io non ho risposte da dare, e non ne ho di buone per tutti.
cercatele tu le risposte.
che cazzo vuoi da me?
guarda che ho criticato Veronesi, mica tuo fratello!

gmd85

@E.n.g.y

Io non ho risposte da dare

Ce ne siamo accorti da un pezzo…

FSMosconi

Classico di esempio di gesuitismo: riesce anch’egli a dimostrare ciò che voleva confutare.
Dato che Veronesi presumibilmente si oppone all’idea del dio-palliativo (da qui la teodicea) non negando la legittimità di chi lo assume come necessità, semplicemente pensando che la cosa sia illogica, rispondere opponendo un dio più generale ma che di fatto ha anche quelle caratteristiche è semplicemente non rispondere. [quanta differenza potrà mai esserci tra uno strumento che giustifica il dolore ed uno che aiuta ad “assumerlo” e “attraversarlo”? La giustificazione non è per caso un modo per assumere la necessità degli eventi per agire/attraversarli di conseguenza?]

alessandro pendesini

NB Ci scommetto l’osso del collo che ne Zichichi (un ingenuo ? ipocrita ? ciarlatano ?) ne chiunque la pensa come lui accettera di rispondere razionalmente a queste domande !
Altri ci hanno provato e… si sono rotti i denti……
@Engy
Dimostra tutta la tua intelligenza, razionalità e cultura…. Rispondi se non hai -ovviamente- paura del ridicolo ! -Grazie per la tua risposta…..

benjamin l'@sino

Mi ci impegno, mi ci impegno molto, ma non riesco a immaginare un personaggio come Veronesi nelle vesti di un personaggio limpido, indipendentemente dal fatto che sia o non sia ateo. Questo è abbondantemente nel giro delle alte dirigenze (è stato pure Ministro), ha tra le mani “giri” di ricchezze da fare impallidire un magnate del petrolio (va be’, magari questo è un po’ esagerato), è a tutti gli effetti un arrampicatore arrivato. E non si può non notare che i metodi che portano gli arrivati là dove sono sono metodi invariabilmente deprecabili. Chi sta in cima alla piramide si è arrampicato colà secondo il paradigma del Dirigente: ottime capacità, pessime intenzioni. Anche quando quelle intenzioni non sono immediatamente visibili.

benjamin l'@sino

Hai ragione, le parole riportate sono condivisibili. Basta fingere di non sapere da chi provengono e prenderle esclusivamente per il loro significato letterale.

anonimo

E’ veramente strano e grave come la gerarchia ecclesiastica invada tutti i campi del nostro vivere quotidiano, e soprattuto influenzi le istituzioni, con tanti assurdi e medievali privilegi, pretesi ed ottenuti. Evviva la Cina, la Corea del Nord e quanti altri Paesi sotto tale profilo!

Tino

Ma non è detto nella lista ateismo c’è un ateo che difende la corea del nord e spera che invada il sud per mettere argine al fondamentalismo cristiano.

bruno gualerzi

@ Tino
In effetti il mio commento (più che altro una battuta) ad ‘anonimo’ provoca legittimamente il tuo.. e ho sempre sostenuto anch’io, come te, che ognuno è ateo secondo scelte personali e che non esiste un’ateismo ortodosso e uno eretico… ma ciò non toglie, anzi lo rende possibile, che si possano confrontare i vari ateismi. Personalmente, ad esempio, ritengo che la Corea del nord, per quanto se ne sa, sia uno degli stati teocratici perfino più integralista di tanti stati islamici (il che è tutto dire!). Qual è, secondo la tua concezione dell’ateismo, la tua valutazione del regime nord coreano?

PS. Nel blog la convinzione che tutti regimi totalitari siano di fatto delle teocrazie l’ho argomentata tante volte in tanti modi, trovando anche molti atei per nulla d’accordo, e per coerenza con quanto sopra dovrei qui riprendere questi argomenti… ma – visto anche che il post riguarda altro – mi limito a richiamarli.

Tino

La Corea del nord è per certi aspetti un regime religioso a modo suo già nella trasmissione del potere. Comuqnue concordo con te è peggio delle teocrazie islamiche tipo arabia saudita e iran. Solo che non mi sembra ci sia una voglia popolare in giro al mondo di un simile regime, invece l’islam radicale è popolare nelle masse.

bruno gualerzi

@ Tino
Leggo adesso il tuo commento precedente delle 20.56. Replico solo che nel post è al dio cristiano che si fa riferimento… ed è per questo che è centrale il tema del male.

Tino

@ francesco s.
In lista ateismo la persona in questione non è per nulla anonima e lo crede veramente si era creato una radio per ascoltare le frequenze nordcoreane o una cosa del genere. Qui sarà sicuramente un catto troll. Perché non avrebbe inserito la Cina che ormai è un regime indefinibile per certi aspetti.

Stefano™

Certo ma secondo i cristiani più soffri più ti avvicini a Dio.

Se è vero il paradiso è una fregatura.
Capisci cosa sono le contraddizioni?
Quelle che anche tu non noti…

bruno gualerzi

@ tino
“Certo ma secondo i cristiani più soffri più ti avvicini a Dio.”

L.o so bene. Ma chiedevo loro in cosa consisterebbe allora la giustizia divina (il tema della teodicea): qualcosa di imperscrutabile e che quindi si può accettare solo per fede, fatalisticamente… per cui (e qui potrebbe valere la tua obiezione circa il dio crudele… ma non per il cristiano) non saprò mai se dio è ‘buono’ secondo canoni umani, oppure secondo criteri che col concetto di bontà umanamente inteso non hanno niente a che fare (come per certa teologia protestante).
Ma, al di là delle sofisticherie teologiche, a me interessa più che altro rimarcare, da ateo, come a dio venga attribuito tutto e il contrario di tutto. Tutto il male del mondo e tutto il bene del mondo, l’uno in funzione dell’altro, nel più classico dei circoli viziosi. Nella più totale alienazione della propria umanità. Cioè poi della facoltà razionale della quale il credente non sopporta i limiti rifugiandosi nella fede.

Tino

Quanto sei integralista stefano, cosa c’entra adesso il paradiso, nelle logica del cristiano più soffri in TERRA più ti avvicini a Dio e al Paradiso. Non implica automaticamente che il Paradiso sia un inferno.

@ Bruno
Ma io sono d’accordo con te, è per questo che non ha senso voler dimostrare a un credente che Dio non esiste io ho degli amici cattolici di sinistra che non leggerano mai la stampa di berlusconi ma è inutile discutere con loro di queste cose. Dicono che quando vanno in chiesa si sentono meglio, che cosa vuoi che ti dica …

bruno gualerzi

@ Tino
Precisazione. Quando parlo del ‘bene’ secondo canoni umani non intendo certo che siano gli stessi per tutti, anzi… ma si tratta pur sempre di canoni umani, quali che siano. Anche i più contrapposti tra di loro.
Per cui i ‘tagliatori di teste’ ai quali sopra ti riferisci credono in un dio per il quale tagliere le teste in nome suo è un bene. Come per altro imbottirsi di esplosivo e saltare in aria assieme ai nemici (la cui sola esistenza è di per sè un male) . E’ doloroso… ma è la volontà di dio. Cioè un bene.

gmd85

@Tino

Se per tagliatori di teste intendi i vari jihadisti, sono un altro esempio di contraddizione, seppur nella loro ferrea e scrupolosa applicazione della religione. Il jihad è di due tipi: quello maggiore, volto a comportarsi ogni giorno secondo al volontà di Dio, anche aiutando gli altri e il jihad minore che in poche parole è la guerra santa, che prevede l’eliminazione di tutto ciò che non è conforme ai precetti dell’Islam.

Stefano™

@ Tino

Quanto sei integralista stefano, cosa c’entra adesso il paradiso, nelle logica del cristiano più soffri in TERRA più ti avvicini a Dio e al Paradiso. Non implica automaticamente che il Paradiso sia un inferno.

Tino, se dio afferma di essere in grado di implementare un luogo senza sofferenze l’evidenza dimostra che non è vero. Ogni affermazione riguardo l’esistenza di un luogo in cui siano compatibili libertà e non sofferenza è logica confutazione delle affermazioni riguardo la giustificazione del male in questo mondo.
Il paradiso è l’inferno del dio cristiano. È la dimostrazione della sua incapacità. È tutto chiacchiere e distintivo.
Tino, affibbiare etichette di integralismo o ottusità non è atteggiamento razionale, specie se il tuo interlocutore ti propone argomenti, non dogmi. Lascio a te le argomentazioni più rigorose che fondano l’ateismo sulle emozioni personali, senz’altro più convincenti a tuo parere. Consiglio sommessamente di informarti su quale sia il ruolo delle emozioni nell’accertamento della verità e il loro posto nell’argomentare. Spero il suggerimento non sia troppo integralista.

RobertoV

La sofferenza avvicina a dio solo per i cattolici.
Ma come Tino, prima critichi perchè ci si concentra solo sul dio cristiano e poi generalizzi a tutti i cristiani ciò che è solo dei cattolici, non certo dei protestanti?
Da voce evengelica:
“Se siamo stati giustificati, cioè resi giusti e perdonati dalla grazia di Dio, cosa altro possiamo aggiungere con la nostra pazienza e l’accettazione della sofferenza? “

Matteo Gottardi

La lucida opinione del professor veronesi può dare fastidio a molti, ma non pretende di fare proselitismo, a mio parere. Anzi: è un invito a guardarsi dentro, a analizzare il proprio essere: lui, come anche io, riteniamo che dio non esista.

Frank

«Dov’era Dio ad Auschwitz?».

Dio: AHAHAHAHAH!!! Come sono divertenti quando si contorcono nelle camere a gas!!!
Gesù: Papa!!!
Dio: Tu stai zitto che se no ti faccio crocifiggere di nuovo!

Frank

E allora? Mica solo gli integralisti cattolici dicono fesserie?
Non hai capito il senso della battuta, volevo dire in modo scherzoso (perché comunque io sono ateo perché l’esistenza di dio non è mai stata dimostrata) che c’è una possibilità per chi irrazionalmente crede in dio ma si domanda perché esista il male, molto più logica di quelle date da certe arrampicatori sugli specchi come i cattolici o anche altre persone come il cantautore da te citato, che dio esista (per chi ci crede irrazionalmente) ma sia un emerito stronzo. 😆

Diocleziano

OT
Qualcuno ha visto il servizio delle Jene sui cappellani? L’ultima proposta è la rinuncia volontaria a grado e stipendio. Vedremo.

luigi

l’ateismo non è questa triste banalizzazione di veronesi, né tantomeno le ragioni dell’ateismo coincidono con i puerili motivi del non credere di veronesi. sia lui che Zichichi dimenticano che, prima di discutere dell’inesistenza di qualcosa, occorre provarne l’esistenza. l’ateismo è prendere atto che è l’uomo ad aver creato dio, non viceversa, giacché la realtà dei fatti e la logica depongono univocamente in tal senso.

Sandra

luigi,
non tutti sentono la religione come una questione primaria, di conseguenza la affrontano in tempi e modi diversi, chi prima chi dopo, e chi mai. Come ci sia arrivata io o tu o Veronesi, in fondo, è una faccenda molto personale. “Dio non c’è. Sono tanti i modi per saperlo, e il mio mi basta”. (Saramago)

luigi

sandra: ognuno è certo libero di affrontare quando e come vuole l’argomento, ma mi infastidisce non poco sentir parlare in modo così superficiale – e paradossalmente autorevole – dell’ateismo, che per me è una filosofia. inoltre, al di là del fastidio soggettivo, non ritieni che sfiori il motteggevole trattare così l’argomento, tanto più se da parte di persone che dovrebbero aver fatto della scienza, e quindi della ragione, la loro maestra di vita?
saramago, temo, sarebbe stato ancora più intollerante dinanzi a tali idiote asserzioni sull’ateismo e sulla spiritualità, magari paragonandole – baggianate d’autore – alla celebre opera di manzoni, giacché sembrano soltanto l’ennesima operazione di marketing a cui nemmeno la scienza fugge, soprattutto quando si incorre nella medesima aberrazione denunciata da manzoni nell’arte, in cui l’opera è qualificata dall’autore e non viceversa. se le medesime asserzioni fossero state fatte da un becchino come le avreste considerate? avrebbero avuto lo stesso credito?

Sandra

luigi,
non vedo cosa ci sia di superficiale nell’affrontare argomenti legati all’essere umano, quali dolore e morte, attraverso la mediazione dell’esperienza diretta, rispetto alla speculazione filosofica.
La medicina è per sua natura una “scienza” sui generis, dove l’unicità dell’elemento umano e la necessità di interazione preferibilmente empatica non permettono la riproducibilità e il distacco di un esperimento puramente scientifico. Se ricordo bene, nella propria autobiografia Margerita Hack confessava di non aver mai apprezzato la filosofia, perché non ne capiva lo scopo. Il tutto essendo sia atea che scienziata.
Trovo che l’opinione di Veronesi si situi all’opposto di quella di Teresa di calcutta: la lotta per ridurre un dolore inutile per un ateo, opposto alla negazione dell’antidolorifico e l’esaltazione dell’esperienza del dolore, da vivere con fede.

Tino

Sandra, il fatto è che l’opinione di Veronesi non è molto originale nel senso che non è certo il primo a dire queste cose, penso di averle sentite alle medie la prima volta da un professore. A me quello che da fastidio non è tanto quello che dice Veronesi, ma questo atteggiamento di molti atei ad ascoltarlo come se avesse parlato l’oracolo. Sinceramente non trovo questa intervista molto interessante in fondo sono affari suoi come e quando è diventato ateo e io non ci credo neanche molto che si diventi atei unicamente per un unico motivo si tratta di percorsi personali una constatazione che una persona fa a un momento o un altro della propria vita.

Tino

Che strano comunque questo post, da una parte si mostra lo sterminio degli ebrei come prova dell’inesistenza di Dio, dall’altra si cita Saramago che ha detto che gli ebrei sono peggio dei nazisti.

luigi

sandra: temo che, anzitutto, abbiamo concetti diametralmente opposti della medicina. non la considero una scienza che opera considerando l’unicità dell’elemento umano e la necessità dell’interazione empatica, tutt’altro. negli ospedali, le persone sono considerate meno che merci, e i protocolli di terapia non considerano mai l’unicità del singolo individuo. un medico riferì ad una mia amica che il figlio di 12 anni era morto dicendole: “signora, non ha ancora capito che suo figlio è morto?”. se questa è empatia, non oso immaginare l’antipatia. comunque, tornando a noi, le argomentazioni che veronesi usa per demolire il divino sono le stesse che può usare un bambino: le stiamo discutendo soltanto perché le ha usate lui, altrimenti, le avesse citate il becchino di cui sopra, nessuno gli avrebbe dedicato una riga. “se dio esiste, perché permette il male?” è una domanda che presuppone una serie di assunti: male e bene come concetti oggettivi, laddove non lo sono; l’esistenza di un dio buono che ama l’uomo (!); l’attribuzione di categorie prettamente umane al divino: volontà, etica, discernimento e via dicendo. l’ultimo parroco dell’ultima chiesa dell’ultimo paese gli risponderebbe che il male è opera del demonio, liquidando l’acuta confutazione di veronesi. converrai che l’ateismo merita di più? mi addolora vederlo confinato nelle mode di pensiero di uno scienziato chiaramente corruttibile, o che sottendono, per esempio, al comunismo, con gli esiti di tanti comunisti che si sposano in chiesa pur professandosi atei.

Tino

@ Luigi
Sono d’accordo con te sul fatto che le argomentazioni di veronesi le usavo alle elementari quando discutevo con bambini cattolici. Questa e quella dei bambini che muoino di fame. Per carità sono le sue ma in effetti le stiamo discutendo perché le usa lui. Non sono invece d’accordo sul fatto che i medici considerino sempre i pazienti come merce umana, anzi sinceramente in generale fortunatamente non è così. Io ho avuto un parente che ha seguito un protocollo sperimentale contro il cancro da cui tra l’altro è guarito anche se le conseguenze se ha lasciato tracce pesanti. Per quanto mi riguarda ho trovato molta umanità e rispetto. Sinceramente a me fanno molto più paura certi incompetenti che si trovano in ospedale più che la freddezza di certi medici.

gmd85

@Luigi

Quanto al modus operandi dei medici confermo le parole di Tino per esperienza personale.

@Tino

Non penso che il nodo della questione sia il valore delle parole di Veronesi quanto il fatto che esse abbiano scatenato le solite reazioni.

Sandra

luigi,
parlavo di esperimenti scientifici, propri della scienza nella loro definizione di riproducibilità, escludendo la medicina. Non ho implicato l’empatia di tutti i medici, non so dove tu l’abbia letto.

Io non vedo la necessità di cercare il pelo nell’uovo nell’espressione di una semplice opinione, non vedo nessuna volontà di “demolire il divino”. E’ un percorso comune, un’infanzia vissuta da cattolici, e un lento distacco dovuto a disinteresse. Per me la pratica religiosa ha sempre avuto la stessa attrattiva di uno sport estremo: zero, è una dimensione che non ho, e che non mi manca. Ho demolito il divino?
Arrivato a 90 anni, una vita non comune, rapporti umani non comuni dovuti alla malattia, traccia un resoconto della propria esperienza: è un racconto, semplicemente. Non una dissertazione filosofica. Non ha valore universale. Mi sembra che la strumentalizzazione sia stata fatta da chi ha un’altra opinione, brandendo quella di Veronesi come una “dimostrazione” di non esistenza. Se il divino viene minacciato, e addirittura demolito!, per tanto poco, non è che è stato costruito male?

Sandra

Tino,
non era “originale” nemmeno quello che disse che il re era nudo…
Lo sai in che periodo siamo, normale che una casa editrice presenti un libro, e figurati come saranno contenti che il foglio, avvenire e co. abbiano fatto da cassa di risonanza a un singolo articolo. Si vede che in un paese come l’Italia esprimere un’idea non originale fa ancora vendere.

luigi

tino, gmd: non generalizzo sui medici, sono persone come le altre, ma ho parlato di ospedali. la mia esperienza si riferisce a cinque ospedali, nello specifico, molto grandi: 4 di napoli e 1 di Agrigento. la professione medica, come anche altre, porta ad una sorta di disumanizzazione, forse talvolta anche necessaria per poter esercitare. fortunatamente, esistono ancora uomini e donne che dominano la professione anziché lasciarsi dominare.

gmd85

@luigi

Se dobbiamo riferirci alle strutture, temo che sia inevitabile sottolineare le differenze fra nord e sud. Sembrerà un luogo comune, ma ho avuto ha che fare con entrambe e le differenze ci sono. Poi, certo, si trovano comportamenti rimarchevoli o esecrabili dappertutto e anche al nord li ho colti entrambi. Dall’umanità ed empatia più sentite (nel caso di mia madre) alla freddezza e incompetenza peggiori.

RobertoV

Anch’io confermo che in genere ho esperienze positive negli ospedali. Certo ci sono stati casi di medici al limite della denuncia, ma nel complesso il giudizio è positivo.
Sarei curioso di sapere dai denigratori se guardando all’umanità al di fuori degli ospedali, ai colleghi, ecc. non darebbero anche in quel caso un giudizio negativo.

Non capisco inoltre le pretestuose discussioni su Veronesi.
Quindi solo i filosofi possono definire l’ateismo?
Quante persone hanno salvato i filosofi grazie alle loro elucubrazioni teoriche ed interminabili discussioni sull’esistenza di dio? Quante invece uno come Veronesi coi suoi ospedali e centri di ricerca sul cancro? Veronesi è un pratico, un medico e manager e quindi le sue considerazioni sono pratiche, non è un filosofo e non ha perso tempo a leggersi tutta la letteratura “elevata” sull’ateismo.
Anche le argomentazioni della chiesa sono spesso infantili e apparentemente pratiche e ce le hanno insegnate e continuamente ripetute, come nel caso della sofferenza, della presenza di dio dove si soffre e delle presunte conversioni o ritorni alla fede durante la malattia ed in prossimità della morte: non vedo perchè si considerano infantili le controdeduzioni basate sull’esperienza.

Tino

Ma no RobertoV.
Veronesi fa bene a dire quello che dice, semplicemente mi sembrano cose un po’ scontate. Ne stiamo discutendo perché tre fanatici della solita stampa lo hanno criticato. Magari è più interessante sottolineare che Veronesi non può essere accusato di anticlericalismo d’assalto tipo odifreddi (controproducente secondo me) perché ha difeso il Vaticano nel processo per Radio Vaticana. Quindi in questo caso possono insultarlo sino ad un certo punto.

@ Sandra
In certi ambienti giornalistici senza dubbio, ma sinceramente io quella stampa non la leggo MAI pur non essendo necessariamente di sinistra e come me tante altre persone.

RobertoV

Scusa Tino, ma a livello politico, di personaggi pubblici quante volte abbiano sentito discorsi scontati, banali definiti grandi discorsi? Lo stesso papa attuale è un campione in questo.
Il problema è che spesso quei discorsi “scontati” non sono mai stati fatti a livello pubblico o da persone così “autorevoli” e per questo acquistano una certa importanza, perchè aiutano a “rompere il ghiaccio”. Ed in Italia mancano critiche al mainstream cattolico.
Non hai mai pensato che rispetto ai discorsi di personaggi pubblici su certi argomenti avresti potuto argomentare meglio ed in modo più competente? Solo che loro hanno la visibilità, noi no. Ben venga se un Veronesi argomenta anche in modo semplicistico qualcosa di non appartenente al mainstream cattolico facendo vedere che un’altra visione del mondo è possibile: dopotutto dall’altra parte non mi pare che siano tutti grandi filosofi e la maggior parte della gente non è in grado di comprendere argomentazioni complesse.

MASSIMO

Io conoscevo una donna molto religiosa, e circa 5 anni morì per un cancro al seno.
Io invece sono ateo e sono ateo e sono sano come un pesce.
Dunque, ammesso che Dio esista, questa è la prova che non si cura di coloro che lo adorano e nè punisce coloro che non lo credono.

MASSIMO

Domanda per i credenti: Ma per voi è peggio ammettere che Dio non esiste oppure ammettere che Dio esiste ma non si cura di voi?

MASSIMO

Ora ammettiamo che Dio esista. Ma questo essere non ha fatto niente contro lo sterminio degli ebrei ad Auschwitz nè fa niente contro il cancro.
Dunque stiamo parlando di un essere invisibile, che non parla e non fa niente. E allora è come se non esistesse. O no?
Quindi perchè pensarlo?

giovanni da livorno

Proprio in questi giorni, sul blog dei nostri carissimi amici dell’Unione Cr. Cattolici Razionali, c’è un’ultimissima che ha lo stesso oggetto. Oltre alla solita aggressività e alla spocchiosa sufficienza nei confronti dei pochi non credenti che si avventurano in quei siti (“ti stai immettendo in discorsi in cui hai poca competenza….”) ci sono i soliti discorsi sulla libertà dell’uomo e sul male permesso da Dio perchè ne addivenisse un maggior bene, ma fra tutti i post, ne ho letto uno che è una vera “perla”. Già che si siamo, ve lo copincollo:

“…a me pare che il ragionamento di Veronesi, in sè, sia autocontradittorio.
Mi spiego :

a) esiste il male
b) come può esserci un dio buono che lo permette? ergo
c) dio non esiste

ma se vale c)
…automaticamente a) non ha significato in quanto, riducendo tutto all’immanenza, non hanno alcun senso le categorie bene/male.
Ad es. un cancro è indifferente come può esserlo il leone che uccide la gazzella, un meteorite che cade su una città, un cane investito da un’auto… non ha senso alcuno fare differenze o valutazioni di tipo morale”.
……….

A quanto pare in quel blog abbondano gli aristotelico-tomisti in ritardo, i quali ritengono che la loro logica sia l’unica vera e possibile (Hume deve ancora venire per loro, e se venisse, ritengono che s.Tommaso d’Aquino se lo mangerebbe in un boccone……); e per costoro, sembrerebbe che Dio (e il Dio della Bibbia, per giunta) fosse oggetto di scienza più che di fede, per cui non credere in quel Dio sarebbe “antiscientifico”.
Comunque l’autocontraddizione di Veronesi è facilmente risolvibile perchè il problema del male (c.d. teodicea) non è tanto dimostrazione dell’inesistenza di Dio in generale, ma una possibile dimostrazione dell’inesistenza del Dio cristiano. Mi spiego (anch’io):
a) esiste ciò che l’uomo avverte come male,
b) il Dio delle scritture considera come male cose che l’uomo avverte come tali (violenze, omicidi, furti ecc.), e quel Dio è supremo bene ed è
onnipotente, ergo:
c) quel Dio lì non esiste.
Autocontraddizione risolta.

Dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di un’entità creatrice in generale è altro problema rispetto alla teodicea, anche se spesso (da parte dei nostri amici succitati) viene fatta volutamente confusione fra le 2 problematiche.
Saluti. GdL

“Le prove dell’esistenza di Dio abbondano per chi non ne ha bisogno”.
(N.Gómez Dávila)

FSMosconi

…a me pare che il ragionamento di Veronesi, in sè, sia autocontradittorio.
Mi spiego :
a) esiste il male
b) come può esserci un dio buono che lo permette? ergo
c) dio non esiste
ma se vale c)
…automaticamente a) non ha significato in quanto, riducendo tutto all’immanenza, non hanno alcun senso le categorie bene/male.

Povera anima candida, che non sa concepire altre morali non divinamente giustificate (il che non implica ugualmente valide)…

gmd85

@Mosconi

Anche tu, scusa… come farebbero a giudicarci immorali, altrimenti? :mrgreen:

ANCIA LIBERA

ho commentato le affermazioni di Veronesi e Zichichi sul FQ, dicendo di rimanere basito da simili dichiarazioni fatte per altro da persone che si considerano e/o si definiscono scienziati – vada per Zichichi ma anche Veronesi le ha sparate davvero grosse – essere atei non autorizza a dire stupidaggini!

francesco s.

Quali stupidaggini, forse qui non è riportato tutte le dichiarazioni di Veronesi. Puoi mettere il link del Fatto Quotidiano?

Stefano Grassino

Valentino finisce il suo articolo con la seguente frase:
“Il suo peccato? Aver mostrato che gli atei esistono. Anzi, che hanno delle ragioni. E persino dei sentimenti.”
E questo, a mio avviso, è ciò che ha disturbato, anzi reso insopportabile il medico Veronesi, l’ateo Veronesi.
Possiamo discutere all’infinito ma è in questa ultima frase di Valentino il sunto di tutta la rabbia del mondo cattolici: loro non accettano, non vogliono, non tollerano che ci siano persone che non necessitano di un’aiuto fideistico per poter accettare la vita per quello che è: un puro fatto biologico. Un bruco da cui nasce una farfalla, un battito d’ali di breve durata e la morte.

Engy

grassino,
” …. tutta la rabbia del mondo cattolici: loro non accettano, non tollerano che ci siano persone che non necessitano di un’aiuto fideistico per poter accettare la vita ….. ”
Secondo me tu sogni e questa è una convinzione consolatoria per tentare, ancora una volta, di dimostrare che ci sono persone migliori e altre peggiori, per intere categorie ovviamente (e ovviamente è inutile dire quale sia “qui” la categoria migliore).
Penso che la maggior parte dei cristiano-cattolici italiani se ne sbatta altamente del fatto che qualcuno, più o meno famoso e potente, si proclami ateo.
E’ la iattanza che infastidisce, e infastidisce tutti come puoi vedere anche da questi commenti, oltre al fatto che il ragionamento di Veronesi per qualcuno – me compresa – manca proprio di razionalità.

Stefano Grassino

Engy tu dici a me che sogno ed io dico che sento una persona “confusa” per tutti i tuoi commenti che ho letto.
Del resto è l’incoerenza dell’agnostico; tenere il piede in due staffe è comodo ma ha un lato negativo: fa anche male al raziocinio.

gmd85

@E.n.g.y

La maggior parte dei cristiano-cattolici (bastava cattolici) non la si potrebbe neanche definire cattolica, ma conformista (si, per te non è vero, ma è un tuo problema). Penso di poter dire che con “mondo cattolico” ci si riferisce a un livello di ortodossia palese. Tu hai mai interagito con soggetti tipo gli articolisti che hanno replicato? Direi che se se ne fregano tanto potrebbero benissimo evitare di replicare.

Stefano ™

@ Engy

Ti dedico il commento di Giovanni da Livorno, più sotto…
Tu volessi avere prove in merito ti rimando alle reazioni dei cattolici alla dichiarazione di Veronesi.
A proposito, condivido al 110% quanto ha scritto Stefano Grassino.

@ Stefano Grassino

La nostra agnostica è del tipo devoto.

Sandra

“E’ la iattanza che infastidisce, e infastidisce tutti come puoi vedere anche da questi commenti, oltre al fatto che il ragionamento di Veronesi per qualcuno – me compresa – manca proprio di razionalità.”

Sì, infastidisce, perché fa paura. Veronesi dice quello che tutti i “credenti” deboli, la maggioranza insomma, temono e non vogliono sentirsi dire. Passi che lo dica un attore, un musicista, ma uno che la malattia la conosce bene, che lavora in mezzo ai condannati, che ti butti lì che lui che ne ha visti tanti non creda a una vita ultraterrena, fa una paura boia.
A me non sembra un ragionamento, quanto piuttosto un’opinione data dall’esperienza. Un altro oncologo avrebbe potuto benissimo dire il contrario, del resto i preti l’hanno sempre detto, che la sofferenza non è inutile. Fra i due “ragionamenti”, considerato che anche gli animali soffrono e muoiono, per me il più convincente è quello di Veronesi.

bruno gualerzi

@ Sandra
Purtroppo questi giudizi di credenti su Veronesi, o altri analoghi, li hanno dati anche alcuni atei (di cui scrivo più sotto). E non ho ancora trovato commenti in proposito.
Li ho letti solo io?

bruno gualerzi

@ sandra
Adesso mi è venuto un dubbio. Forse quegli interventi sprezzanti nei confronti di Veronesi dei quali ho scritto non sono di atei, ma di credenti.
Se così fosse… ovviamente chiedo scusa e ritiro tutto.

Sandra

Bruno,
adesso ho visto, mah, da quello che posso capire dagli estratti del libro di Veronesi, lui stesso parla di tramonto della fede in epoca ben precedente alla sua professione medica: dunque con buona pace di luigi, che anteponeva la convinzione “logica” a quella “empirica”. Se capisco bene, quello che “scoccia” alcuni atei e forse più ancora molti cattolici è il lato “empirico”, il fatto che l’esperienza della sofferenza abbia rafforzato Veronesi nella sua convinzione. Ma questo è vero per molti, credo, e anche in senso opposto: chi per “carattere” è portato a credere sin da ragazzino, cercherà sempre conferme della sua fede nella realtà, così come chi è scettico viceversa vedrà negli aspetti della realtà le conferme che dio è un’invenzione umana.

Engy

Bruno Gualerzi,
la mia intenzione non era certo quella di definire l’ateo “doc” e quando ho usato questa parolina l’ho fatto per brevità e per intenderci.
Riguardo al vivere “ipoteticamente” ti posso dire che io vivo ipoteticamente rispetto a tante questioni, non solo quelle attinenti all’agnosticismo, a una spiritualità individuale, ma anche rispetto a tanti altri comportamenti la cui giustezza è per me del tutto ipotetica. Certezze quindi poche, e non credo di essere l’unica, quindi direi che, a mio parere, la maggior parte delle persone vive “ipoteticamente” tutti quanti gli aspetti della propria vita.
Un ateo non può parlare di dio: ma certo che ne può parlare, e nel senso che dici bene tu alla fine del tuo commento. Quello che a me fa un po’ specie a volte è una certa ossessione di certi atei nei confronti della questione “dio”. Veronesi ad esempio mi pare proprio il tipo di ateo col complesso dell’orfano di dio, e anche questa sua “uscita” per me lo dimostrerebbe: COSA C’E’ di più irrazionale nel voler dimostrare l’inesistenza di una entità la cui esistenza è indimostrabile (nel bene e nel male?)

gmd85

@E.n.g.y

Cosa c’è di più incoerente di una che fracassa le gonadi altrui con le opinioni che non si possono toccare e poi si altera quando legge il parere personale di un ateo?

Sai, visto che sulla presunta esistenza di dio una certa organizzazione ci marcia alla grande e fa politica, la tematica suscita un certo interesse.

Tu vivi con incertezza? Non direi, visto come ti barcameni per ribadire le tue posizioni ferree, le quali tutto sembrano meno che incerte. L’incertezza assoluta è tutto meno che un valore. Prova a rispondere a francesco s, più giù, se ci riesci.

gmd85

@E.n.g.y

Diresti lo stesso di Primo Levi?

Non sarà che l’affermazione di Veronesi ti irrita perché c’è il rischio che non sia tanto errata come credi?
E se dio è indimostrabile, perché dare tanto agio a chi lo propina?

gmd85

@E.n.g.y

Cosa c’è di più irrazionale nel replicare a Veronesi che dio esiste e magari portarne anche le presunte prove se credervi dev’essere solo un discorso di fede? Ti invito anche io a leggerti o rileggerti il commento di giovanni da livorno.

bruno gualerzi

@ Engy
Se per ‘vivere ipoteticamente’ intendi la necessità – come si usa dire – di dare un senso alla propria esistenza per cui, se non lo si trova in una qualche certezza, lo si deve comunque ipotizzare perchè la condizione umana, avendo l’evoluzione dotato l’uomo di una coscienza, lo esige,… concordo. Precisando però che questo senso ipotetico, proprio perchè ipotetico e non realmente esperibile, lo si può inventare e vivere nella consapevolezza della sua ‘gratuità’. E può consistere… caso solo apparentemente contraddittorio… anche nel ritenere che non esista alcun senso per un’esistenza che dipende da tutto meno che dalla nostra singola volontà, e che il nulla, solo il nulla è l’unica vera certezza, come sola vera certezza è la morte. Il mistero dell’esistenza, per chi lo vive come tale, apre a tutte le ipotesi e non ne conferma nessuna.
Se però ‘vivere ipoteticamente’ è attribuibile a certo agnosticismo riguardante esclusivamente l’ipotesi dell’esistenza di dio e di ciò che comporta… che si dice di non conoscere, ma che se si conoscesse significherebbe trovare finalmente un senso vero, assoluto per quanto problematico, da dare all’esistenza (è questa l’accezione corrente di agnosticismo)… in realtà in questo caso sì che si vivrebbe come ‘orfani di dio’ (di ciò che rappresenta), e a volte in senso letterale, perchè dio non lo si potrebbe anche non trovare mai. E tuttavia è dio che condiziona comunque l’esistenza dell’agnostico, non ipotizzando altra prospettiva che abbia lo stesso significato. Almeno se inteso in questo modo… perchè per agnosticismo si può anche intendere la non conoscenza di dio in quanto non lo si ritiene conoscibile in alcun modo, per cui di fatto coincide con l’ateismo. Vissuto naturalmente in modo sempre personale, per cui per alcuni il mistero dell’esistenza lascia del tutto indifferenti… per altri il non sapere se dio esiste o no, dal momento che non si potrà mai sapere, pone questa questione tra l’ultimo dei suoi problemi e il suo ateismo sarà soprattutto pragmatico… per altri (come per il sottoscritto) dio, ciò che rappresenta, è un’esigenza dovuta alla condizione umana, ma un’esigenza destinata a restare tale, mentre il credente ritiene di poterla soddisfare in qualche dimensione alternativa alla condizione umana, di fatto alienando la propria umanità… e così via. Tutte posizioni – queste e altre – a mio parere ugualmente legittime e che possono porre in primo piano per ognuno aspetti diversi dell’ateismo, dove l’elemento comune – sempre a mio parere e sempre con un rilievo diverso per ognuno – dovrebbe comunque essere la convinzione che non è stato dio a creare l’uomo, ma viceversa.

Diocleziano

Engy

Veronesi ad esempio mi pare proprio il tipo di ateo col complesso dell’orfano di dio, e anche questa sua “uscita” per me lo dimostrerebbe: COSA C’E’ di più irrazionale nel voler dimostrare l’inesistenza di una entità la cui esistenza è indimostrabile (nel bene e nel male?)

Il discorso dell’orfano di dio dovresti farlo al netto del condizionamento ricevuto nell’infanzia, volenti o nolenti. C’è molta differenza tra l’orfano di dio che è stato sottoposto al condizionamento della religione e chi non ne ha ricevuto alcuno. Quello del primo tipo è molto diffuso ed è equiparabile a un nevrotico alla ricerca di un riscontro alle favole inculcate: Veronesi potrebbe essere stato uno di questi; quando si è reso conto che le favole erano solo tragiche menzogne ha fatto l’unica cosa ragionevole: ha buttato la religione alle ortiche.

Engy

Bruno Gualerzi, mi piace quello che mi hai risposto, e sottoscrivo questo punto in particolare: “Il mistero dell’esistenza, per chi lo vive come tale, apre a tutte le ipotesi e non ne conferma nessuna”.
Comunque l’espressione “vivere ipoteticamente” mi piace un casino.
Sandra,
condivido e ritengo determinante questo che tu dici: “…chi per “carattere” è portato a credere sin da ragazzino, cercherà sempre conferme della sua fede nella realtà, così come chi è scettico viceversa vedrà negli aspetti della realtà le conferme che dio è un’invenzione umana”.
Francesco s
Veronesi solitamente e anche in questa occasione parla della propria esperienza personale con atteggiamento di sufficienza e di superiorità rispetto all’intero mondo.
gmd
Primo Levi dici? Se fosse vivo e se dovessi incontrarlo e parlarci mi inchinerei.
Ma Primo levi e Veronesi appartengono proprio a galassie diverse, mi sembra quasi un insulto per Primo Levi essere accostato a un Veronesi.

Sandra

“Ma Primo levi e Veronesi appartengono proprio a galassie diverse, mi sembra quasi un insulto per Primo Levi essere accostato a un Veronesi.”

L’ironia del destino, engy: nel 1944 Primo Levi si trovava nel campo di Fossoli, come la futura moglie di Veronesi.

RobertoV

Veronesi grazie alle sue capacità di medico e di manager ha salvato molte vite coi suoi ospedali e contribuito a progressi nella cura del cancro, in modo particolare del seno. Certo ha la colpa “grave” agli occhi di certe persone di aver combattuto la cura Di Bella …….

gmd85

@E.n.g.y

Tesoro mio, Levi ha fatto esattamente lo stesso ragionamento. Avevo il sospetto che per te il problema fosse Veronesi in quanto tale.

francesco s.

Veronesi solitamente e anche in questa occasione parla della propria esperienza personale con atteggiamento di sufficienza e di superiorità rispetto all’intero mondo.

Mi sembra che questa sia una tua impressione perché dal discorso non si evince, a meno di non ritenere che la semplice affermazione di non credenza e del perché non si crede sia da considerarsi un’affermazione di superiorità e questo mi pare un modo di pensare parecchio integralista, sicuramente molto lontano dall’agnosticismo e molto più vicino a qualche talebano o qualche vetero-cattolico.

Engy

Fa paura Sandra? Ma davvero credi a una simile … cosa?
Io ribadisco – perchè è quello che penso, scusa se ho un’opinione – che, premesso che non mi può fregare di meno della religiosità o dell’ateismo di chicchessia e il mio interesse per le persone non è determinato certamente dalle loro posizioni religiose e politiche; premesso questo ribadisco dunque che è irrazionale per un sedicente ateo cercare la dimostrazione dell’inesistenza di Dio, nelle malattie o dove vuole, perchè per un ateo semplicemente dio non esiste, non ci sono prove schiaccianti, quindi è un argomento archiviato. Il mondo così com’è o un mondo ideale non dimostra l’inesistenza o l’esistenza di dio.

Sandra

engy,
infatti veronesi ha scritto che era già ateo, non che prima credeva e dopo aver assistito alla morte di x malati di cancro ha perso la fede.
Invece per qualcuno con una fede tiepida, di abitudine, che si culla nella vaga speranza che ci sia una vita oltre la morte, le parole di Veronesi sono una doccia fredda. Soprattutto se sono malati di cancro. E questo, se permetti, più che crederlo, lo sto sperimentando in famiglia.

gmd85

@E.n.g.y

perchè è quello che penso, scusa se ho un’opinione

Ma non fare la bambinetta e piantala di flagellarti.

perchè per un ateo semplicemente dio non esiste

Sai, ci si arriva per deduzione, però. Ora, fermo restando il fatto che Veronesi, nel caso ti fosse sfuggito, ha espresso un suo parere e non ha propinato una dimostrazione universale (a differenza di come s’è affannato a fare Zichichi, a dimostrazione che, la fede mainstream, checché se ne dica, ha bisogno di prove), saresti così sdegnata se qualcuno dicesse che la prova di Dio sono miracoli, esperienze personali e via dicendo? O semplicemente dovevi fare la bastian contraria e cogliere due piccioni con un fava?

bruno gualerzi

@ Engy
Anche se dici che la cosa non ti riguarda e che evidentemente non ti interessa… non ti fai scrupolo di definire come un ateo dovrebbe essere. Ora, devo farti presente un paio di cose. Come chissà quante volte ribadito, non esiste alcuna religione atea (anche se certi atei possono vivere religiosamente l’ateismo), per cui ognuno risponde solo a se stesso e non a qualche testo sacro del proprio ateismo. Inoltre, si può parlare dell’inesistenza di dio in vari modi, senza bisogno di ricorrere a speculazioni teologiche: per tanti atei dio ‘non esiste’ nel senso in cui lo intende ad esempio Veronesi (e credo intendesse Primo Levi), cioè non riscontrandone alcuna presenza coi caratteri che gli vengono attribuiti in circostanze dove la sofferenza umana è tale per cui (questo lo aggiungo io) la sofferenza, che dovrebbe essere ‘umana’, di Cristo sulla croce diventa solo una messa in scena senza alcun senso proprio in termini umani. In senso più generale, e ‘classico’ (lo affermavano già alcuni antichi filosofi), non avendo alcuna prova dell’esistenza di dio, o comunque del suo interessamento tangibile nei confronti dell’umanità (v. quanto sopra) è come se di fatto non esistesse. Personalmente poi, in un eccesso di scrupolo verso tanti agnostici che affermano di non sapere se dio esiste ma non lo escludono come ipotesi, chiedo loro che senso ha vivere ‘ipoteticamente’, quali conseguenze comportamentali se ne potrebbero verosimilmente dedurre. Almeno fino a quando dio non si rivelerà loro. Se poi qualche ateo ritiene (ce ne sono, ma non credo proprio che questo sia il caso di Veronesi) di poter dimostrare razionalmente, come si dimostra che due più due fa quattro, la non esistenza di dio… affari suoi.
Infine, la solita accusa verso gli atei che, in quanto atei, non dovrebbero parlare di dio. Un ateo, se parla di dio non ne parla in quanto entità metafisica (ne potrà parlare anche in questo senso, ma per ribadire l’impossibilità di averne una qualsiasi esperienza), ma soprattutto per ciò che questa ‘invenzione’ di dio (e, aggiungo io, dei suoi surrogati) ha provocato e continua a provocare, in termini di alienazione di tanta parte di umanità. Con conseguenze passate e presenti sempre riscontrabili.
Buona serata.

gmd85

@bruno

Cosa diceva Meslier? Ah, si: moltissime persone non parlerebbero di Dio, e neppure lo bestemmierebbero, se tanta gente non facesse di tutto per dargliene uno.

francesco s.

@Engy
Io non capisco perché si rimproveri a Veronesi infantilità e irrazionalità, per la semplice affermazione di un’esperienza personale. Veronesi ha trovato conferma del suo ateismo nella mancanza della cosiddetta misericordia divina in quelle situazioni in cui se l’aspettava in base agli insegnamenti religiosi ricevuti nell’infanzia. Qual è il problema? Troverei molto più irrazionale continuarci a credere nonostante la mancanza di riscontro nella realtà.

RobertoV

Fa sorridere che Engy, la falsa agnostica e falsa progressista, il cui unico obiettivo è fare polemica, accusi gli altri di non essere razionali, quando non conosce il significato del termine e in tutti i suoi interventi non c’è traccia di razionalità.

Fa sorridere che affermi che non importano le affermazioni di un ateo ai cattolici e poi sbraita assieme ai vari giornali cattolici e clericali contro dimostrando l’opposto e quanto diano fastidio ai fondamentalisti. Certo a molti cattolici “adulti” non danno sicuramente fastidio, ma ai clericali alla Giovanardi e Roccella si, e sono quelli che regolarmente parlano e sono visibili.
Veronesi ha detto ripetutamente che era una sua opinione ed una sua testimonianza, ha ripetuto che parlava di esperienza personale, di persona che ha ricevuto la classica educazione cattolica italiana.
E la classica propaganda cattolica, regolarmente veicolata sui media ed in ogni occasione, della chiesa è che dio è coi sofferenti, che la sofferenza nobilita ed avvicina a dio, che la gente ammalata o in punto di morte si avvicina alla fede, si converte, ovviamente il tutto affermato senza mai dimostrarlo dati alla mano. E’ la testimonianza pubblica di uno del settore che contrasta con questi classici luoghi comuni che da fastidio ai clericali, gli rovina la propaganda.

Per questi potete tranquillamente raccontare di vite di santi, di conversioni, di quanto dio sia presente, ma non potete dire pubblicamente l’opposto, magari a qualcuno potrebbero venire dei dubbi.

Per quelle che sono state le mie esperienze con malati di tumore, anche terminali di fede in dio ne ho vista poca ed anche di presenze religiose in ospedale. Solo chi era molto religioso prima ha continuato ad aggrapparsi alla fede (ed ovviamente alla medicina), ma ci sono stati anche cattolici che si sono suicidati.

Stefano ™

@ RobertoV

Fa sorridere che Engy, la falsa agnostica e falsa progressista, il cui unico obiettivo è fare polemica, accusi gli altri di non essere razionali, quando non conosce il significato del termine e in tutti i suoi interventi non c’è traccia di razionalità.

Roberto, apprezzo i tuoi interventi ma in questa descrizione ti sei superato, da incorniciare!

Fabrizio Hermes

Non capisco perchè i cattolici devo sempre interferire ed intervenire a sproposito!!! Veronesi ha detto di essete Ateo,non ha detto ai cattolici diventate Atei!! Questo dimostra l’ignoranza che esiste nel nostro paese!!

dragor alphandary

“Diventate atei” ai cattolici lo dico io. E’ il più grande servizio che si possa rendere a quei poveretti. Uscite dalla gabbia dei dogmi e imparate a volare!

bruno gualerzi

Sostenendo che, non essendo l’ateo una religione e non esistendo un ateismo ortodosso e uno eretico, ognuno vive e testimonia il proprio ateismo in base al concetto che se n’è fatto attraverso le proprie esperienze… pensavo di esprimere poco più di un’ovvietà. Leggendo però certi interventi a dir poco sprezzanti nei confronti della testimonianza di Veronesi, e proprio in nome del ‘vero ateismo’… adesso ciò che sostenevo non mi sembra più tanto ovvio.

Stefano Grassino

Bruno, la testimonianza di Veronesi spaventa i credenti perché nel loro inconscio si accende quel 33 giri di caterina Caselli: “la verità mi fa male lo so” 🙂

bruno gualerzi

D’accordo Stefano… ma io mi riferivo più che altro ai commenti di ANCIA LIBERA e – più sopra – di ‘luigi’.
Anch’io, come francesco s., sono in attesa di conoscere in cosa consistano le stupidaggini di Veronesi di cui parla ANCIA LIBERA.

dragor alphandary

Chi ha detto che ad Auschwitz Dio non c’era? Era fin troppo presente. Un tizio capace di genocidare quasi tutta l’umanità con una mostruosa inondazione è sicuramente disponibile per massacrare qualche migliaio di ebrei.

RobertoV

Qualche migliaio? Ad Auschwitz sono morte oltre un milione di persone, di cui la maggior parte ebrei.

francesco s.

In realtà l’ordine di grandezza del migliaio è corretto per Auschwitz, era nel vicino campo di Birkenau che l’ordine di grandezza era il milione. Era un mega-complesso ad Auschwitz li concentravano, a Monowitz li sfruttavano e a Birkenau li sterminavano.

dragor alphandary

Prigionieri della loro gabbia di dogmi, gli spiritisti non possono volare. Soltanto i liberi pensatori sono in piena comunione con l’universo. I credenti, poveretti, brancolano nel buio.

giovanni da livorno

@ Stegano Grassino che scrive:
– Valentino finisce il suo articolo con la seguente frase:
“Il suo peccato? Aver mostrato che gli atei esistono. Anzi, che hanno delle ragioni. E persino dei sentimenti.”
E questo, a mio avviso, è ciò che ha disturbato, anzi reso insopportabile il medico Veronesi, l’ateo Veronesi.
Possiamo discutere all’infinito ma è in questa ultima frase di Valentino il sunto di tutta la rabbia del mondo cattolici: loro non accettano, non vogliono, non tollerano che ci siano persone che non necessitano di un’aiuto fideistico per poter accettare la vita per quello che è: un puro fatto biologico. Un bruco da cui nasce una farfalla, un battito d’ali di breve durata e la morte.-
….
Come ho scritto in un recente post a commento dell’ultima delle clericalate (su questo blog) non soltanto i cattolici (i musulmani non sono da meno se non peggio) non sanno concepire la vita al di fuori del loro punto di vista fideistico, ma anche, nei paesi come l’Italia, non sopportano che vengano esposte pubblicamente opinioni di segno diverso. In quel post argomentavo che, nonostante i cattolici abbiano alla TV ampissimi spazi (trasmissioni, fiction, talk show ecc.) e tanti giornali e giornalisti compiacenti, ogni volta che compare un libro, un film, un articolo che critica s. romana chiesa o espone principi antitetici ai suoi, ecco che si levano in coro, come se fossero le vittime indifese di una grande campagna denigratoria che li sommerge. Sembrerebbe quasi che non sapessero sopportare la minima opposizione. Insomma, è come se, di fatto, dicessero: “Volete essere atei, agnostici, acattolici? Va bene, ormai ci siamo rassegnati a sopportarlo, ma, non vorrete mica rivolgere critiche, in pubblico, alla chiesa, alla sua storia e alla sua dottrina, vero? Accettiamo quello che siete, ma state zitti però!”
Saluti. GdL

RobertoV

Preciserei che il comportamento è di “certi cattolici”, quelli clericali e “rumorosi”.
Aggiungerei anche l’aver toccato un argomento classico della propaganda religiosa, il fatto che dio si troverebbe presso le persone che soffrono, che la sofferenza avvicina a dio e che quando la gente soffre o è in punto di morte si avvicina a dio, il tutto sempre sostenuto senza prove.
E la colpa più grave e di averne parlato pubblicamente.
Infatti oggi la chiesa accetta obtorto collo che anche gli altri esistano, ma guai a conquistarsi spazi pubblici, o muovere critiche pubbliche, ne sanno qualcosa anche i valdesi.
Ma è il loro atteggiamento storico, prima combattendo fisicamente tutte le eresie e deviazioni dalla chiesa cattolica, perseguitando chiunque non fosse allineato, le altre religioni, poi tollerandoli (ma perchè costretti dallo stato), oggi accettandoli purchè non disturbino la loro propaganda.
Basta vedere cosa è successo ai valdesi o agli ebrei quando hanno osato muovere qualche critica, come hanno trattato il biblista Pesce per aver scritto il suo libro o Bart Ehrman per il suo libro, oppure quando sono riusciti a far diventare un caso mondiale il libro Codice Da Vinci, un giallo.
Insomma puoi tranquillamente fare affermazioni false se in accordo con la chiesa, ma non puoi muovere neanche tiepide critiche pubbliche.

bruno gualerzi

@ luigi
“comunque, tornando a noi, le argomentazioni che veronesi usa per demolire il divino sono le stesse che può usare un bambino: le stiamo discutendo soltanto perché le ha usate lui, altrimenti, le avesse citate il becchino di cui sopra, nessuno gli avrebbe dedicato una riga.”

Premetto che avevo letto – e commentato negativamente – il tuo primo intervento in quanto vi avevo visto soprattutto il riferimento ad una sorta di ‘vero ateismo’ del quale non tutti quelli che si definiscono atei sarebbero depositari. Naturalmente non credo certo che tu abbia questa presunzione… ma questo mi è sembrato, e in parte mi sembra ancora.
Detto questo, ho riportato la tua frase perchè ne apprezzo una parte ma non no ne condivido un’altra. E’ vero, verissimo, che il rilievo dato a queste esternazioni di Veronesi è dovuto al fatto che… sono di Veronesi. Ma sotto questo profilo, molte delle citazioni riportare in continuazione nel blog di autori o di personaggi più o meno noti, a me fanno spesso lo stesso effetto… per cui personalmente non mi sono certo riferito al Veronesi possibile ‘teorico’ dell’ateismo, e solo in parte alle esperienze, certamente comunque non usuali, dalle quali ha tratto le sue conclusioni… ma proprio al fatto che – e qui vengo al punto – ciò che ha detto ‘lo poteva dire anche un bambino’. Il che è assolutamente vero… ma non per questo meno importante della speculazione di uno scienziato o di un filosofo. Non mi riferisco tanto, o solo in parte, al cliché del bambino che, nella sua ingenuità, vede quel ‘re nudo’ che gli altri non vedono, ma proprio al fatto che – a mio parere – a vestire il ‘re’ di abiti immaginari sono i credenti, dal teologo più sofisticato all’ultimo dei fedeli, nei confronti dei quali pertanto può avere (o non avere) efficacia tanto la considerazione del bambino quanto, appunto, quella dell’intellettuale più avveduto. Quando si abbandona lo strumento razionale per rifugiarsi nella fede, è mia opinione che ci si espone indifesi (anche qui, dal teologo più agguerrito al cosiddetto parroco di campagna) alla critica più elementare come potrebbe essere quella di un bambino. O di un becchino.
Per tornare a Veronesi. Con tutto il rispetto, e anche ammirazione, per il suo impegno come oncologo, e per le considerazioni che ne ha tratto… ho ‘rimosso’ Veronesi e ho ritenuto di commentare quanto proposto dal blog, sia in relazione alle reazioni dei media cattolici, e non solo (il che, ovviamente, lo si deve al fatto che si trattava di Veronesi), ma soprattutto per la trattazione, e relativa discussione, del tema del dolore in rapporto alla fede che ha reso possibile.

PS. Personalmente anch’io considero l’ateismo una filosofia… ma qui andrebbero chiarite tante altre cose.

luigi

bruno: più che vero ateismo – a cui non ho mai fatto riferimento, perché per me ne esiste solo uno – potrei al limite dire autentico, contrapposto a quello scimmiottato da molti solo perché annesso ad un corollario di condotte aderito per ideologia e rinnegato nei fatti. avevo poco più di 20 anni quando scrissi un fumetto che trattava la questione dio/realtà in termini affini a quelli di veronesi, ma la complessità del pensiero era già oltre le espressioni puerili di veronesi e zichichi dai quali è lecito attendersi, per età e per professione, un argomento di livello superiore. la mia critica è relativa solo all’elevazione, anzi direi sublimazione del pensiero veronesiano a sintesi dell’ateismo, filosofia decisamente più complessa e insieme più semplice. il bambino del re nudo, parafrasando golding, non è condizionato né al bene, né al male: non ha strumenti per valutare questi giudizi di valore. veronesi parte evidentemente da un condizionamento al bene, che mi pare anche erroneamente equiparato al perfetto, per concludere che l’esistenza di ciò che non è bene dimostra l’inesistenza di dio. uno scienziato dovrebbe partire dalla dimostrazione dell’esistenza di dio: in assenza, non ha senso dimostrare il contrario di una cosa non dimostrata. idem per zichichi.

bruno gualerzi

“(…) ateismo, filosofia decisamente più complessa e insieme più semplice.”

Concordo in linea di principio… anche se quasi sicuramente non intendiamo il ‘semplice’ allo stesso modo. E’ evidente che “il bambino che ‘vede’ il re nudo” è una metafora per dire che si può ricondurre l’essenza della religione (come per altro credo sia in qualche modo necessario per ogni ‘filosofia’), e per converso dell’ateismo, a quegli aspetti elementari… certamente sempre a rischio di scadere nell’ovvio o nel banale… ma che è bene non perdere di vista per poi ‘costruire’ su un terreno abbastanza solido; per addentrarsi nel terreno, necessario ma altrettanto rischioso, della complessità. E’ in questo senso che credo sia applicabile il procedimento scientifico a qualsiasi forma di speculazione: determinandone i dati di partenza sui quali, appunto, si può condurre un’analisi via via più approfondita. Naturalmente, tutto questo discorso può essere rovesciato (personalmente parlo di ‘circolo vizioso’) nel senso che poi questi ‘dati originari’ li devo ricavare… o rimandando ad altri dati con la prospettiva disarmante di dover procedere all’infinito… oppure ricavare essi stessi da un’analisi, da una complessità. Come rompere il circolo vizioso? In assoluto non è possibile, ma (questa è la mia scelta) si può in qualche modo ovviarvi prendendo come punto di riferimento di queste operazioni la propria esperienza. A sua volta certamente da leggere e interpretare, quindi sicuramente non è che così si abbiano a disposizione dati oggettivi… ma credo sia l’unico modo per recuperare quel tanto di ‘umanità’ necessaria alla condivisione coi propri simili. Per questo il discorso di Veronesi mostra per me qualche interesse in quanto ricavato – coerentemente o meno non credo lo si possa mai sapere – dalla sua esperienza… fermo restando, come giustamente sottolinei, che potrebbe essere fatto da Veronesi come – magari anche meglio – da qualsiasi altro.
Va da sè che anche il mio discorso soffre di questi limiti e che andrebbe quanto meno corredato di riferimenti ben più precisi e circostanziati… ma ci tenevo (ci si confronta in un blog, non in una sede accademica 🙂 ) a precisare (questo sì) cosa intendo per ‘filosofia semplice’.
In ogni caso, per concludere: avendo identificato quei ‘dati elementari’ sui quali costruire in un’esperienza fondamentalmente umana in quanto esistenziale, sono proprio gli aspetti esistenziali… a mio parere rinvenibili tanto nella religione quanto nella sua critica radicale costituita dall’ateismo (tesi argomentata tante volte anche nel blog)… che intendo porre in primo piano.

gmd85

@luigi

Dubito che qualcuno abbia sublimato le parole di Veronesi. Partono dal presupposto che hai esposto, ma per parte mia non mi limiterei certo a un ragionamento del genere e il mio approccio è ben più simile al tuo.
Ripeto, la news non sta tanto nelle sue parole quanto nella reazione di chi quelle parole non le ha gradite.

francesco s.

Luigi
Dubito che le parole di Veronesi avessero alcun intento filosofico di dimostrazione dell’inesistenza di dio. Era solo un discorso autobiografico sul proprio ateismo. Ad esempio io ho capito di essere ateo e che non esisteva alcun dio quando a messa ho notato che le parole del prete mi entravano da un orecchio e ne uscivano dall’altro e ero a messa solo per abitudine. Spiegazione molto più banale di quella data da Veronesi. La mia “dimostrazione” dell’inesistenza di dio è stata la noia, l’incapacità di quelle parole di stimolare alcunché in me. Dopo ho approfondito la cosa con la lettura di un opuscolo Dio e la religione, B. Russell, ed. Newton, dove il filosofo spiegava la sua non-credenza partendo da episodi autobiografici e alcuni di essi banali come il mio.

luigi

sostanzialmente – qui la differenza tra le nostre prospettive – individuo gli elementi essenziali non nella mia esperienza in quanto individuo, ma nella mia esperienza in quanto uomo, figlio di altri uomini. il discorso diventa antropologico: ricerco le verità immanenti dell’uomo, valide sia in occidente che in oriente, sia nel presente che nel passato. in tal senso, la posizione di veronesi finisce coll’essere largamente insodisfacente, e limita l’ateismo negli angusti confini del dio cattolico. allah esiste perché ha dichiaratamente creato anche il male?

luigi

sostanzialmente – qui la differenza tra le nostre prospettive – individuo gli elementi essenziali non nella mia esperienza in quanto individuo, ma nella mia esperienza in quanto uomo, figlio di altri uomini. il discorso diventa antropologico: ricerco le verità immanenti dell’uomo, valide sia in occidente che in oriente, sia nel presente che nel passato. in tal senso, la posizione di veronesi finisce coll’essere largamente insodisfacente, e limita l’ateismo negli angusti confini del dio cattolico. allah esiste perché ha dichiaratamente creato anche il male?

bruno gualerzi

@ luigi
“individuo gli elementi essenziali non nella mia esperienza in quanto individuo, ma nella mia esperienza in quanto uomo, figlio di altri uomini. il discorso diventa antropologico”

Per me non c’è differenza. E’ ovvio che ogni individuo deve la sua esistenza, e quindi esperienza, a tutto ciò che l’ha resa possibile, dai suoi genitori in primis, quindi ad altri uomini, e poi, per quanto riguarda l’esperienza, alla loro influenza, a quella dell’ambiente, società, realtà politica, economica sociale ecc. entro la quale ognuno conduce la propria esistenza reale, e alla loro storia… ma se tutto ciò non trova come referente reale, storico, il solo uomo realmente, storicamente, concretamente, esistente, cioè il singolo individuo (per parafrasare Ockam: non esiste l’umanità, esistono gli uomini), si tratterà sempre del rapporto tra una realtà concreta, l’individuo, ed una astratta, genericamente le istituzioni. Sicuramente necessarie queste ultime, ma solo se servono all’individuo, non viceversa, cioè se poggiano su un individuo da asservire alle istituzioni.
Ovviamente questo come criterio generale, perchè poi si devono fare i conti con le circostanze reali, a determinare le quali però, per quanto organizzati collettivamente in vari modi, sono pur sempre i singoli individui. Il mio ateismo si basa anche su questo: per ogni individuo esiste una vita sola, non ce ne sono altre dopo la sua, e quella delle specie che pure di lui si serve per la propria sopravvivenza come specie, non lo riguarda come individuo (finito lui, per lui è finita anche la specie)… e se per salvaguardarla nel modo più razionale certamente serve vederla e viverla in un contesto dove determinanti sono gli altri individui coi quali unirsi e collaborare… deve sempre prevalere il rapporto tra individui. Quando sull’individuo prevale il gruppo e gli interessi del gruppo in quanto tale, la storia insegna che l’individuo come tale finisce sempre per alienarsi.

Per quanto riguarda il rapporto tra ateismo e religione… non a caso uso il termine generico ‘religione’ perchè – per rifarmi alla tua polemica – non solo mi riferisco a tutte le religioni istituzionalizzate, positive, storiche, al loro rifarsi ad una qualche divinità, trascendente o immanente che sia… ma estendo il concetto di a-teo a tutti ciò che comporta alienazione. ‘Teo’ come ‘riassunto’ di tutto ciò che porta l’uomo ad alienare la propria umanità tentando di proiettarla ‘oltre’ la condizione umana. (Per inciso, questa mia concezione, trova scarsissimo consenso tra gli amici atei 🙂 )

PS. Chiaramente questo discorso esula dal tema del blog… ma io considero pur sempre il blog come il luogo (non ne frequento altri) dove poter mettere alla prova… sfruttando ogni occasione cercando comunque di partire dalla notizia di volta in volta proposta e di restare in tema partecipando alla discussione traendone spunti e insegnamenti… la mia concezione dell’ateismo. A tutti i, livelli e sperando di offrire comunque un contributo. Grazie per la tua disponibilità… ‘filosofica.

Engy

Mi fa molto piacere che Luigi scriva, soprattutto alla fine di questo ultimo commento delle 12,24 e con linguaggio eccellente molto migliore del mio, un po’ quello che avevo tentato di dire.
Solo che io non mi sono mai professata atea, quindi giù legna, come al solito, dai soliti.
______________________________________
Sandra,
a proposito del fatto di sottolineare – come ad esempio hai fatto anche tu – che Veronesi parla solo a titolo personale in base alla propria esperienza e non vuole impartire lezioni di ateismo a nessuno, ti farei notare che un certo myself – l’altro ieri – diceva : “Sono contento che Veronesi abbia fatto chiarezza sul fatto di essere ateo …” e che nessuno l’abbia poi voluto contraddire. Forse è solo un caso … Rimane il fatto che puntualizzazioni sull’impossibilità di definire un tipo di ateismo “doc” sono arrivate ma dopo, e infatti anche la tua è arrivata due giorni dopo, e hai detto: …” Arrivato a 90 anni, una vita non comune, rapporti umani non comuni dovuti alla malattia, traccia un resoconto della propria esperienza: è un racconto, semplicemente. Non una dissertazione filosofica. Non ha valore universale ….”
A parte questo, prendendo per buono quel che racconti di madre Teresa di Calcutta e cioè che lei esaltava l’esperienza del dolore al punto di negare l’antidolorifico, ti chiedo quanti credenti convinti conosci – anche tra i medici oltre che tra i malati – che negano o vogliono negare gli antidolorifici.
Infine ti inviterei a rileggere tutti i commenti e a verificare chi è che si è risentito di più, partendo lancia in resta e a prescindere, in difesa di questa “uscita” di Veronesi.
Io ho visto ad esempio che TU hai avuto paura delle critiche mosse a questo mostro sacro evidentemente intoccabile, così come il solito Roberto che comunque son contenta di far sorridere: ne ha veramente bisogno (a quanto pare naturalmente).

francesco s.

E’ diventata parecchio noiosa questa storia che gli altri utenti dovrebbero puntualizzare ogni singolo commento che a lei non piace, lo dica lei cosa pensi del commento di myself – che tra l’altro non capisco cosa abbia detto di strano.

Solitamente non intervengo in queste infantili polemiche che lei fai (forse per noia) ma veramente sono parecchio noiose e OT soprattutto perché personalizza e questo è vietato dal regolamento del blog.

RobertoV

Ma non hai ancora capito che ad Engy non interessa nulla della discussione, ma solo fare polemica? E’ una fondamentalista cattolica, conservatrice che recita la parte dell’agnostica e progressista …
Cerca pretesti ed in un blog li trova senza problemi …. ed è riuscita nel suo intento di spostare la discussione su argomenti pretestuosi ….
C’è un termine tedesco che la caratterizza molto bene ……

Sandra

engy,
vuoi che contraddica myself? Sul fatto che si dichiari contento o che avendo messo nero su bianco di essere ateo, sarà difficile per un prete (magari aiutato dalla morfina, che fa miracoli!) parlare di conversione in extremis di Veronesi? Non posso, mi spiace. Forse tu ti senti di escludere categoricamente che l’operazione conversione non sarebbe partita, senza queste dichiarazioni, io no.

Per mia fortuna conosco pochi medici, sono stata in ospedale solo per partorire, e nemmeno in Italia. So però che già limitatamente al parto senza dolore, c’è o c’è stato un ritardo rispetto ad altri paesi. E di credenti convinti… beh, credo di conoscerne ancora meno. Del resto anche teresa di calcutta per sé non aveva scelto le sue “strutture”: facile fare i “credenti convinti” con il dolore degli altri. O decidere chi può può tornare alla casa del padre più velocemente degli altri.

Scusa ma quali critiche mosse a Veronesi, quelle sul nucleare?

RobertoV

L’avevano fatto anche con Einstein, poi per loro sfortuna c’era una lettera scritta da Einstein pochi mesi prima di morire dove chiariva bene il suo pensiero e sconfessava chi cercava di farlo apparire come religioso.
Francamente non riesco a comprendere la pretestuosa discussione su Veronesi di chi si lamenta che non ha scritto un trattato di filosofia sull’ateismo. Adesso sta a vedere che per diventare atei bisogna essere laureati in filosofia mondiale e non si possono fare considerazioni pratiche. Dopotutto è la stessa propaganda cattolica (e Veronesi ha ricevuto la classica educazione cattolica italiana) ripetuta quotidianamente ad incentrarsi sulla presenza di dio nella sofferenza e sulle presunte conversioni o ritorni alla fede nella sofferenza o di fronte alla morte. Uno scienziato deve guardare al mondo pratico dell’esperienza.
Quanti sono i libri, i racconti pubblicizzati di presunte guarigioni sostenute da dio senza che nessuno di questi “critici” abbia qualcosa da dire, mentre se un ateo famoso racconta altro ….”apriti cielo” ……
Mi ricordo un racconto di una persona che raccontava la propria esperienza in televisione “senza che nessuno lo criticasse, che si definiva come poco credente, ma faceva parte dei gruppi di preghiera di Padre Pio che ammalato di cancro era stato sottoposto ad un complicato intervento chirurgico all’ospedale di Padre Pio e si era salvato grazie ….all’apparizione di Padre Pio.

Tino

Teresa di Calcutta indipendentemente da come si è curata mi è stata sempre antipatica come persona e secondo me sarebbe utile farne conoscerne i lati negativi. Tra l’altro è detestata sia in Albania che in India i paesi da cui rispettivamente è originaria e ha operato. Ma c’abbiamo pure la canzone di Jovanotti sulla Grande chiesa di madre teresa … che va avanti senza il vaticano. Peccato che se c’era una leccavaticano era proprio madre teresa.

francesco s.

Francamente non riesco a comprendere la pretestuosa discussione su Veronesi di chi si lamenta che non ha scritto un trattato di filosofia sull’ateismo. Adesso sta a vedere che per diventare atei bisogna essere laureati in filosofia mondiale e non si possono fare considerazioni pratiche

concordo Roberto

Engy

Sandra: sì certo, come no, il nucleare, cosa sennò, infatti l’articolo parla di Veronesi e il nucleare e un Luigi ad esempio critica l’oncologo per il nucleare …!

Tino,
di madre teresa di calcutta conosco praticamente solo la sua fama, o poco più: è una figura che non mi ha mai interessato più di tanto, così come solitamente mi allontanano tutte le figure troppo mitizzate, che si chiamino Madre Teresa o Gino Strada o …..

Sandra

“Sandra: sì certo, come no, il nucleare, cosa sennò, infatti l’articolo parla di Veronesi e il nucleare e un Luigi ad esempio critica l’oncologo per il nucleare …!”
“Io ho visto ad esempio che TU hai avuto paura delle critiche mosse a questo mostro sacro evidentemente intoccabile”

Infatti a Luigi avevo risposto di non essere d’accordo con lui.
A proposito di paura, hai poi fatto presente ad Adinolfi che il video sulla deriva dell’eutanasia in belgio, da lui caldeggiato sia sul suo blog che nel suo libro, è una bufala? Potresti destinare parte della tua energia anche per un po’ di debugging serio, cara sentin-engy, o hai forse paura?

gmd85

@E.n.g.y

Certo, paura delle critiche… tu di cosa hai paura? Te lo chiedo perché comincio a pensare che la tua motivazione sia solo quella.

gmd85

@E.n.g.y

Ah, luigi ha affermato che gli fa piacere se un personaggio di cultura si dichiara ateo. Che facciamo? Rispondiamo?

gmd85

@E.n.g.y

Io e John parlavamo di nucleare. E siccome tu parlavi delle critiche mosse qui a Veronesi, non è tanto bislacco il fatto che Sandra abbia pensato a quelle critiche… -_-

Engy

@ fazioSa-ndra,
no, non l’ho riferito all’adinolfi. Tu l’hai fatto?
L’avrei anche fatto, ma sai, non so le lingue purtroppo, quindi quando ho scaricato il tuo link e dopo aver provato con il traduttore google, il tutto non mi era chiarissimo: si parlava comunque di ripetute manipolazioni ma non ho capito se chi lo diceva lo affermava o lo ipotizzava, si diceva che altre voci non sono state raccolte, si utilizzavano alla fine dei condizionali.
Altro motivo per cui poi mi sono astenuta – aspettandomi soprattutto che l’avresti fatto tu, perchè EVIDENTEMENTE la sai molto lunga su qualsiasi argomento, sei sempre in buonafede e avresti molto meglio di me saputo argomentare di fronte ad eventuali e magari circostanziate polemiche – è stata la conclusione sconcertante di quel tuo commento che conteneva il link.
Ricordi? “Povera engy, che pretende di farci credere che per lei è bugiardo solochi dice il 100% di bugie! O che un vestito cucito male (o un piatto cucinato male) lo debba essere al 100%. O magari ci crede davvero, e chissà che fregature che prende”
E’ evidente, vista la tua levatura intellettuale e morale, che hai avuto una svista nello scrivere un concetto che ottiene l’effetto opposto a quello da te desiderato, e praticamente sembrerebbe dire che quel filmato non si sa se sia una bufala totale, ma potrebbe essere anche in parte vero.
“Potresti destinare parte della tua energia anche per un po’ di debugging serio, cara sentin-engy, o hai forse paura”
Certo certo, molte grazie del consiglio … ah, “debugging” non so che cosa sia….

gmd85

@E.n.g.y

Se ben ricordo il commento di Sandra risponde al tuo precedente in cui affermi:

per me il filmato potrebbe essere vero così come potrebbe essere una bufala, potrebbe contenere dati certi al 100% oppure dati gonfiati e non ho certo alcun interesse nella difesa di chi lo ha girato

Sandra a ha anche aggiunto:

Tu e.n.g.y sei libera di non voler trarre un giudizio di falsità di qualcosa se non è al 100% falso. Ma niente lo è, neppure un racconto di fantascienza! E parte dell’interpretazione che si fa di un messaggio comprende anche l’emittente del messaggio. Quindi se un filmato risulta manipolato – come questo è il caso, e chi lo propone ha un suo profilo ideologico molto marcato, ecco che le omissioni non risultano più innocenti, ma strumentali a ottenere una certa risposta da parte di un pubblico poco accorto

Il tutto per farti capire che anche solo un’informazione manipolata ad hoc è sufficiente a inficiare la veridicità di un qualsiasi documento. Se ci aggiungi le magagne a cui l’autore è avvezzo è anche meglio. Magagne scoperte e riportate. L’effetto contrario lo vedi solo tu.

ah, “debugging” non so che cosa sia….

Ma cosa sai?

gmd85

@E.n.g.y

Se ben ricordo il commento di Sandra risponde al tuo precedente in cui affermi:

per me il filmato potrebbe essere vero così come potrebbe essere una bufala, potrebbe contenere dati certi al 100% oppure dati gonfiati e non ho certo alcun interesse nella difesa di chi lo ha girato

Sandra a ha anche aggiunto:

Tu e.n.g.y sei libera di non voler trarre un giudizio di falsità di qualcosa se non è al 100% falso. Ma niente lo è, neppure un racconto di fantascienza! E parte dell’interpretazione che si fa di un messaggio comprende anche l’emittente del messaggio. Quindi se un filmato risulta manipolato – come questo è il caso, e chi lo propone ha un suo profilo ideologico molto marcato, ecco che le omissioni non risultano più innocenti, ma strumentali a ottenere una certa risposta da parte di un pubblico poco accorto

Il tutto per farti capire che anche solo un’informazione manipolata ad hoc è sufficiente a inficiare la veridicità di un qualsiasi documento. Se ci aggiungi le magagne a cui l’autore è avvezzo è anche meglio. Magagne scoperte e riportate. L’effetto contrario lo vedi solo tu.

ah, “debugging” non so che cosa sia….

Ma cosa sai?

Engy

gmd,
cosa so?
Di sicuro so che tu sei molto intelligente e capisci al volo e sei molto simpatico e hai uno spiccatissimo senso dell’umorismo.

gmd85

@E.n.g.y

Di sicuro

Ma come? Non eri quella che vive ipoteticamente?
Considero ipoteticamente ridicolo anche questo tuo commento. Ma vista la base di partenza…

Sandra

engy,
debugging è la ricerca dell’errore, in informatica. Vedo che ti piace molto cercarli qui, su questo blog. Ma che spesso ci proponi con una certa convinzione e con piglio tutt’altro che dimesso (per cui la solfa della persona non abbastanza istruita non è convincente) opinioni molto schierate, che tu insisti a difendere, sfidandoci a trovare l’errore. Ecco, non si capisce (si fa per dire) questa tua insistenza nel cercare la pagliuzza qui e occultare la trave altrove.
Nel suo libro Adinolfi scrive sull’eutanasia:
“La vicenda tipica è quella della mamma di Marcel Ceuleneur, uccisa in Belgio senza che neanche fosse malata, ma plagiata da un medico: rivolgersi a un tribunale è stato inutile, non ha avuto giustizia, ma la storia è raccontata in un terrificante documentario il cui link troveretequi in nota.”
E’ un paragrafo pieno di errori, a cominciare dal nome del sindacalista che ha sporto denuncia (e che quindi non ha ottenuto alcun risarcimento), e che è riportato in modo errato, non c’è stato alcun plagio, perché la signora aveva videoregistrato la propria volontà, ma il documentario è terrificante: vedi, è un’affermazione vera, se lo intendi come manipolato da far paura, e falsa, secondo quello che le sentinelle vogliono, spaventare la gente.(Tra l’altro, la signora di cui ti scrivevo è ancora tra i vivi). Quindi il paragrafo non è falso al 100%, ma è comunque falso. Vero e falso dà falso.
Non è importante comunicarlo ad adinolfi, lui lo sa, vai tranq, che il documentario sia propaganda ideologica ne hanno scritto: è un giornalista e si è laureato in storia, qualcosina sulla ricerca delle fonti l’avrà studiata. Per me tu personalmente puoi continuare a dargli credito, avrai le tue ragioni. Ma saresti più apprezzata se non accusassi gli altri di faziosità, quando i tuoi continui riferimenti sono di tale scarsa credibilità.

Engy

Sandra,
io mai ho detto di essere poco istruita, ho detto invece di avere molte lacune sul piano proprio della cultura generale.
Il mio straccio di maturità scientifica all’epoca l’avevo preso, senza mai essere rimandata o bocciata (e sempre ammesso e non concesso che questo genere di “incidenti” scolastici abbiano chissà quale valore) e sia pure con un miserello 42/60).
Sull’Adinolfi, abbandonando il sarcasmo: toccava a te informarlo, se ci tieni veramente ristabilire la verità dei fatti, io non sono obiettivamente all’altezza dato che, ripeto, non so parlare nè in inglese nè in francese (pur avendo fatto inglese per otto anni a scuola, arrivo solo fino alla traduzione delle solite frasettine “che ore sono”, “apri/chiudi la finestra/porta”, “come stai”, ecc), dunque potrei trovarmi nell’impossibilità di rispondere adeguatamente ad eventuali obiezioni. E te lo ripeto ancora: non ho niente e nessuno da difendere, nè l’Adinolfi nè il suo filmato.

Engy

Due minuti fa, @Sandra, ho postato quanto da te segnalato sul blog di Adinolfi, sotto il titolo del post “Brittany, il cavallo di Troia dell’eutanasia”.
Adesso però dovresti seguire tu il seguito, se davvero ti sta a cuore ristabilire la verità dei fatti.
Io seguirò con assoluto interesse, perchè i fatti premono anche a me, giusto perchè non ho niente e nessuno da difendere.

Engy

Affidare una specie di operazione verità a una povera Engy che prende fregature visto che non sa cercare le fonti giuste e si lascia abbindolare dal primo arrivato, dunque a una povera donna priva di strumenti culturali – è poco intelligente – anche quando portato avanti da una persona intelligente – e poco coraggioso, … appunto.
Adinolfi lo sa già perchè ha studiato, si è laureato, ecc?
Se lo sa già però ha scritto ben altro, dunque sarebbe opportuno fargli presente la sua falsità o faziosità.
E perchè allora me l’hai chiesto, perchè l’hai chiesto a me invece di farlo tu, o perlamadonna (hip hip urrà)?
E sarebbe opportuno fare questo da parte di chi ha tutti gli strumenti per controbattere a uno che comunque, falso o fazioso che sia, di strumenti ne ha altrettanti.

Engy

francesco s,
scusa ma facevi bene a non intervenire nemmeno adesso (si fa per dire eh): primo, perchè la mia osservazione non è nè infantile nè noiosa nè inopportuna se solo provi a rileggere tutti i commenti; secondo, non ho detto che myself ha detto qualcosa di strano (ha detto quello che pensava), ho detto che ha asserito un concetto che non è stato contestato, SE NON dopo i successivi interventi da parte anche di quegli atei che criticavano Veronesi, e allora sì che in molti si sono profusi nella di lui difesa dicendo che dopotutto il famoso oncologo parlava solo a titolo personale; terzo, mi rimproveri di buttarla troppo sul personale? No ma Francesco, hai presente un gmd85? Quarto, i divieti del regolamento dici? Ah beh, allora ….

gmd85

@E.n.g.y

Ma cristiddio, davvero le manie di persecuzione. Per quale motivo un commento che suscita attenzione in te dovrebbe suscitarla in altri? myself è contento della dichiarazione di Veronesi? E allora? Ah, certo, il fatto che non gli si risponda indica che tutti ce l’hanno con te.
Quindi… io ti faccio notare le fesserie che dici e sarebbe una questione personale? Certo, certo.
Te lo ripeto, non ti costringe nessuno a stare qui.

Engy

aaaah, nessuno mi costringe a stare qui?
Ma pensa, ma grazie, mi sentivo costretta sai?
Mi hai tolto un peso!
Ti ricordo che un blog è un luogo pubblico aperto alla pubblica discussione, sennò si aprono le porte di casa propria e si accolgono gli amici fidati.

gmd85

@E.n.g.y

Tu non discuti. Ti lagni e pretendi che ti si risponda in un certo modo e che anche gli altri si rispondano a vicenda secondo i tuoi canoni. C’è un filino di differenza.

parolaio

“Sotto il fuoco incrociato solo per essersi detto ateo” !
Scritto così pare che lo stiano fucilando. A me paiono normali polemiche che si creano a fronte di prese di posizione di questo genere. Si può essere d’accordo con una parte, con l’altra, o con nessuna delle due. Mi pare, come spesso succede ad una redazione quasi sempre a corto di argomenti, che si volglia spacciare per perseguitato uno che perseguitato non lo è di sicuro.

Per finire una mia personalissima opinione: gli scienziati sono una cosa, i medici un’altra. Anche portandogli tutte le analisi possibili non ce ne sono mai due che ti danno la stessa terapia!

bruno gualerzi

@ parolaio
“Mi pare, come spesso succede ad una redazione quasi sempre a corto di argomenti, che si volglia spacciare per perseguitato uno che perseguitato non lo è di sicuro.”

La redazione è a corto degli argomenti trattati come piacciono a te… ma si dà il caso che si tratti di un blog UAAR, organizzazione fatta oggetto dalla gerarchia cattolica… non trattandosi degli atei che tanto le piacciono… del più totale disprezzo. E se mai, ad atteggiarsi a vittima del bieco laicismo (cioè quello non positivo, cioè poi quello che non coincide con la definizione di laico data dalla chiesa), è proprio quella cattolicità ‘ufficiale’ che, col suo vittimismo nei confronti dello stato italiano ereditato – ovviamente adattato ai tempi – dal XX settembre, ha lucrato, e continua a lucrare, dai governi italiani tutto il possibile.
E un conto sono le critiche mosse a Veronesi, e anche al rilievo che gli viene dato dalla redazione, da più di un ateo (pensa quanto sono faziosi questi atei!), ben altro sono le reazioni, nel tono e nei contenuti, dalla stampa cattolica. Del resto chi si professa ateo non ‘devoto’ alla chiesa non è che trovi molto spazio tra i media di rilievo nazionale. Anche recentemente, ad esempio, a commentare il ruolo della chiesa nei confronti della IGM (come del resto per la IIGM) è stato chiamato un cattolico doc, dando spazio naturalmente anche al parare di un ecclesiastico. Hai mai visto un ateo, o un laico, non compiacente nei confronti della chiesa, veramente critico non solo su aspetti secondari come fanno i tanti ‘devoti’, trattare temi del genere? Non parliamo poi di come vengono commentate (si fa per dire) le esternazioni dell’umile papa Francesco continuamente presente sugli schermi a esibire la sua umiltà. Neanche Crozza, lo sbeffeggiatore di professione, si azzarda a parlare se non col dovuto rispetto, o con satira (si fa sempre per dire) molto bonaria, il grande rivoluzionario.

RobertoV

Sulla stampa “laicista” di Repubblica si sono sentiti in dovere di esaltare anche e di scrivere un’articolo sulla donazione del papa ai poveri di “ben 200 mila Euro”, cioè come se io donassi 5 € e mi facessero un articolo.
Sullo spazio concesso alla chiesa cattolica ci sono le indagini su secolarizzazione e media che evidenziano quante ore e dappertutto vengono concesse alla chiesa cattolica per commentare ogni cosa.

bruno gualerzi

Notizia dell’ultima ora:
“Visita a sorpresa del presidente Napolitano a Papa Francesco”

C’è chi ha ipotizzato un passaggio di consegne tra il dimissionario Napolitano e quello che ha sempre ritenuto – in fondo a ragione – il suo più degno successore: papa Francesco, appunto 🙂

RobertoV

Non mi pare proprio che ci sia questa simmetria di cui parli.
Non ho visto critiche pubbliche (non di nicchia) ai vari libri del papa ed alle sue affermazioni, nè a quelle di Bagnasco e similiari, mentre ho visto un partire in quarta per libri “tranquilli” come quelli di Augias col biblista Pesce e Cacitti o quelli di Mancuso ed anche in questo caso con le affermazioni di Veronesi contenute in un libro. Non mi pare che il Foglio, Avvenire e Libero abbiano una scarsa visibilità e che i toni siano tranquilli.

Al di là del discorso dell’esistenza di pessimi medici, anche la medicina, come la biologia è scienza, ma essendo così complessa la vita ogni persona è diversa dall’altra e sia le sintomatologie sono differenti che le risposte organiche, e terapie che funzionano per una persona non funzionano per altre o necessitano di dosaggi differenti.
Nel caso del cancro vi sono dei protocolli di cura da rispettare sulla base di stadiazione e tipo di tumore.
Veronesi è uno scienziato/manager e con le sue ricerche e ospedali è riuscito a salvare molte vite. Il suo ospedale, l’istituto di oncologia europea è uno dei più avanzati, in modo particolare per la cura del tumore al seno.

gmd85

@parolaio

Anche portandogli tutte le analisi possibili non ce ne sono mai due che ti danno la stessa terapia!

Io posso testimoniare il contrario.

Detto questo, il resto è nel commento di bruno.

luigi

gmd, francesco: a me pare che l’esperienza di veronesi non sia stata trattata – né dai media né dall’articolo in parola – come una semplice confessione autobiografica, bensì come paradigma dell’ateismo e dei suoi fondamenti. il tenore letterale della conclusione lascia propendere in tal senso. tuttavia, onde evitare fraintendimenti, sia chiaro che non mi dispiace che un altro personaggio noto e di cultura si professi ateo: mi infastidisce solo la superficialità con cui è trattato l’argomento, da entrambe le parti del contraddittorio.
bruno: parlando di verità immanenti dell’uomo mi riferivo a quelle che trapassano le dimensioni spazio-temporali, non meramente alla discendenza dell’individuo da altri uomini e nuclei sociali. ad esempio, parlando del concetto individuale di violenza, un conto sarà il concetto che avrà il soggetto nato e vissuto odiernamente in un quartiere ricco di una grande città, un altro quello che avrà il soggetto nato e vissuto nel quartiere povero di quella stessa città, un altro ancora quello del mercenario in oriente, e un altro ancora quello dell’inuit sui ghiacciai. e un altro ancora quello del bambino abusato dal prete protetto e apprezzato dalla società. questo solo spostandosi nello spazio. io ricerco i fondamenti del concetto di violenza comune a tutti costoro, che prescindono dalla loro collocazione dimensionale e sociale. sicuramente interessante – ma anche discutibile – il tuo concetto esteso di ateismo: vi ritieni inclusa anche l’arte, per l’aspirazione a proiettarsi spiritualmente e materialmente oltre la condizione umana?

francesco s.

Mi devi scusare allora, mi sembra che quelle opinioni siano tratte da un’autobiografia ergo non hanno nessuna pretesa filosofica, quindi semmai l’obiettivo non dovrebbe essere chi le ha espresse ma al più chi le ha elevate a – come dici tu – paradigma dell’ateismo.

A me sembra che questo l’abbia fatto chi si è scomodato a confutare “le dimostrazioni” di Veronesi, che invece sono semplici sensazioni personali frutto del suo lavoro. A me invece sembra che l’articolo verta proprio su questo, gli atei esistono, hanno le loro ragioni ed esprimono i loro sentimenti, nessun trattato filosofico sull’ateismo.

Tra l’altro l’UAAR non ha aspirazioni filosofiche nel definire un paradigma di ateismo, mi sembra verta più sui non credenti in quanto persone dotate di diritti e pari dignità rispetto a chi crede.

luigi

nulla da scusare, francesco. ho realmente criticato anche la superficialità di veronesi, autobiografia o meno. come dicevo, per età e per professione, avrei atteso qualcosa di più profondo e razionale.

Sandra

Da “Nove vite come i gatti”, autobiografia di Margherita Hack:
“… un dio che ci avrebbe creato a sua immagine e somiglianza. Non solo abbiamo inventato un creatore che vive nei cieli, ma pecchiamo talmente tanto di presunzione da avergli dato la nostra faccia.”
“Nel corso dei miei studi mi sono imbattuta più volte nella filosofia. Diciamo pure che ci sono inciampata, perché non ci ho mai capito nulla. Avevo la sensazione che fossero solo chiacchiere, riflessioni troppo contorte per avere un senso e un qualche valore.” (…)
“(…) se mi sento dire che quelle particelle sono state messe lì da un qualsiasi dio, ho subito la sensazione chesia una soluzione troppo facile.”

luigi

ecco: sono questi i concetti che mi aspetto da uno scienziato. anche se, a ben vedere, è filosofia.

Diocleziano

Ma, Luigi, quelli esposti dalla Hack non mi sembrano affatto argomenti più profondi di quelli di Veronesi.
Avrebbe dovuto usare come argomento la teologia? Una pseudoscienza senza fondamenti.
Avrebbe dovuto usare la metafisica? Altra pseudoscienza.
Come è possibile parlare seriamente intorno a una entità di cui non vi è prova né necessità?
Avrebbe dovuto usare la filosofia? Non scherziamo: stiamo parlando del dio della mitologia ebraica, caricato di prerogative fantasiose e contraddittorie.
______________________
A mio giudizio è un errore parlare seriamente di dio: vuol dire giocare con un baro e lasciare che sia lui a dare le carte. (Diocleziano 😆 )

bruno gualerzi

@ luigi
“ecco: sono questi i concetti che mi aspetto da uno scienziato. anche se, a ben vedere, è filosofia.”

Scusa luigi, ma – scienza o filosofia che siano – queste interpretazioni dell’ateismo di Margherita Hack (persona alla quale, oltre che ammirazione per la scienziata, non si poteva non voler bene per la sua umanità) non mi sembrano molto più complesse e articolate di quelle di Veronesi, ricavate – allo stesso modo di Veronesi – dalla sua esperienza di scienziata. Diverse le esperienze, diverse le considerazioni ricavate, comunque con modi di procedere che, al di là dei contenuti certamente opinabili, personalmente, per le ragioni esposte discutendone con te, non posso che apprezzare. Anche se personalmente in fatto di ateismo preferisco percorrere altre strade.

(C’è un episodio, a proposito di Margherita Hack, che mi piace ricordare. Avendo condotto una classe del liceo scientifico dove insegnavo ad assistere ad una sua conferenza tenuta nella nostra città, lì per lì sono rimasto piuttosto sconcertato quando se n’è uscita più o meno con questa affermazione: “Ho indagato la volta celeste, ho studiato stelle, pianeti e altri corpi celesti con i mezzi messi a disposizione dalla tecnologia… ma di Dio non ho trovato traccia!” Poteva essere – e in gran parte probabilmente era in quel contesto – poco più di una battuta (e in ogni caso ai ragazzi era piaciuta)… ma leggendo altre sue dichiarazioni più articolate a proposito di religione, mi pare che il nocciolo dei suoi discorsi, fosse più o meno lo stesso)

bruno gualerzi

@ Diocleziano
Un conto è parlare di dio cercando, oltre che di dimostrarne l’esistenza o meno, di definirne i caratteri (operazione, sono d’accordo, senza senso)…
un conto è parlare di dio in relazione alle conseguenza che ha prodotto in chi l’ha ‘creato’ e messo in circolazione, perchè quello è sicuramente esistente… anche se solo (ma non è poco!) nella testa del credente

Diocleziano

Bruno Gualerzi

… un conto è parlare di dio in relazione alle conseguenze che ha prodotto in chi l’ha ‘creato’ e messo in circolazione, perchè quello è sicuramente esistente… anche se solo (ma non è poco!) nella testa del credente.

Certamente, e allora è necessario essere pragmatici e lasciar perdere le disquisizioni sul c’è o non c’è, e parlare di chi sfrutta questa invenzione, la chiesa, e metterla alle corde.

Mi sembra che sia il succo di tutta questa discussione, Veronesi, ormai alla fine di una vita e carico di esperienza è saltato alla conclusione, senza crogiolarsi in discussioni bizantine.

bruno gualerzi

@ Diocleziano
Bè, non proprio. Personalmente credo che ci siano alla base questioni esistenziali da non sottovalutare. Anzi, per quanto mi riguarda, per come intendo io l’ateismo, ritengo che sia prima di tutto questo il terreno da sondare.

bruno gualerzi

@ luigi
(…) discutibile – il tuo concetto esteso di ateismo: vi ritieni inclusa anche l’arte, per l’aspirazione a proiettarsi spiritualmente e materialmente oltre la condizione umana?”

Estensione del concetto di ateismo sta a significare individuazione di forme di alienazione non solo presenti nelle religioni storiche (anche se ovviamente è in esse che l’alienazione si manifesta nella sua forma assoluta) ma in tanti comportamenti che riflettono una stessa rinuncia ad affrontare i bisogni e le esigenze che la condizione umana (non la ‘natura umana’, che non esiste) richiede ad ogni individuo per esistere e organizzare la propria esistenza con le facoltà di cui l’evoluzione ha dotato l’uomo, prima fra tutte la facoltà razionale, per delegarne il ‘compito’ – integralmente o parzialmente – a entità alle quali riconosce di fatto gli stessi poteri che vengono attribuiti alla divinità, comunque intesa e raffigurata. Esempio classico (classico per me 🙂 ), ogni ideologia vissuta religiosamente… ma sono anche tanti altri gli esempi che si possono fare. Il perchè di tutto questo – per dirla in estrema sintesi – è da far risalire alla consapevolezza (esclusiva, a quanto se ne sa, della specie umana) della precarietà dell’esistenza singola, prima fra tutte la consapevolezza della morte individuale, che entra in conflitto con l’istinto di sopravvivenza necessario alla specie per realizzarsi come specie provocando risposte di varia natura. Come quella religiosa, nell’accezione che ne ho dato. Naturalmente, poichè tanto le religioni storiche, istituzionalizzate, quanto quelli che io chiamo i loro surrogati, sono comunque gestite e frequentate da individui, c’è chi vi aderisce integralmente, visceralmente, in definitiva come scelta esistenziale, e chi solo formalmente, opportunisticamente… ma l’istituzione (la ‘chiesa’, comunque raffigurata) si regge e prospera su entrambi.
Ora, quando parlo di istituzioni (comunque intese) dove l’alienazione in un certo senso è formalizzata, istituzionalizzata appunto, ne parlo proprio in contrapposizione con quanti… magari ‘istituzionalizzati’ non per propria volontà ma per ragioni contingenti… non accettano questa ‘soluzione’ dei problemi esistenziali pur vivendoli per quello che sono, e li affrontano personalmente, come individui non riducibili ad una qualche generalità pur sapendo di farne parte e di condividerne problemi, aspirazioni, gioie e dolori come si usa dire… e danno una risposta a quelle stesse esigenze che hanno fatto sorgere certe istituzioni come individui. Ecco allora che abbiamo chi testimonia coi propri comportamenti, non tanto l’appartenenza ad una religione istituzionalizza, ma un senso dell’esistenza… ricorrendo a un termine molto ambiguo, ma spero sufficiente per intenderci… improntato alla religiosità.
E abbiamo – per venire al punto – l’artista che, quando è veramente tale (lasciamo perdere adesso l’identificazione del ‘quando’ 🙂 ) risponde alle esigenze esistenziali dando forma, visibilità, adottando, o inventando, particolari tecniche esecutive, a opere nelle quali infonde la sua umanità… certamente per trascenderla, ma nel senso di darle un significato, un valore, che viene da dentro, dalla sua individualità, non da significati e valori stabiliti altrove e imposti come oggettivi. Che ne sia o meno consapevole.
Conclusione. L’esigenza di andare ‘oltre’, nel senso di trascendere, la condizione umana è – a mio parere – un’esigenza che… per quanto vissuta a vari livelli di intensità e di consapevolezza, e ovviamente storicizzabile… è implicita nella condizione (non natura) umana. Diverse, anzi spesso in contrapposizione radicale, sono le risposte a queste esigenze.
Non credo di dover sottolineare da che parte sto io 🙂

PS. Quando parlo di istituzioni, non intendo certo ritenerle ‘alienanti’ in quanto tali, e per tante ragioni le considero assolutamente necessarie in funzione della convivenza pacifica tra gli uomini… ma la storia insegna come occorre poco perchè si trasformino nell’esatto contrario degli scopi per cui sono state istituite. Spesso strumento di oppressione invece che di promozione.
Da qui – se non lo si era capito – una mia propensione per l’anarchia purchè assolutamente nonviolenta. Che per me è sinonimo di ateismo.

gmd85

@luigi

Personalmente, il parere di veronesi è solo un parere. Sarà anche stato mitizzato, ma, per parte mia, all’affermazione in sé ho dato poco peso e ho dato più importanza alle solite reazioni sgangherate. Si può concordare o meno sui pareri di ognuno in merito, ma che ognuno di questi pareri sia poi avversato, questo è il dato sensibile. Tra l’altro, non mi sembra che veronesi abbia voluto fornire un concetto attorno al quale far ruotare l’ateismo. Qualcuno (non mi riferisco a te) qui non l’ha capito.

giovanni da livorno

@ Luigi che scirve:

– …….vi ritieni inclusa anche l’arte, per l’aspirazione a proiettarsi spiritualmente e materialmente oltre la condizione umana?
……….
L’aspirazione a proiettarsi oltre la condizione umana è semplicemente un’aspirazione, come più in generale la volontà di cercare un senso della vita che vada oltre la vita stessa (argomento questo che i cattolici e i cristiani, usano assai frequentemente: v. il blog dell’unione cr. catt. raz.), e le aspirazioni non sono la prova che ciò a cui si aspira, esista per davvero. Hume direbbe che l’aspirazione ad avere 100 sterline non significa che io l’abbia in tasca o che possa procurarmele. Ma il vero problema, entrando nel merito della questione, è quello che ho esposto più sopra: l’argomentazione della presenza (e della prevalenza) del male nel mondo è una buona dimostrazione dell’inesistenza del Dio cristiano (e abramitico in generale) ossia del Dio, supremo bene, personale, onnipotente, onnisciente e interveniente nelle vicende umane, non dell’inesistenza di un’indefinibile entità creatrice. Le argomentazioni contro (o a favore) l’esistenza di una tale entità sono di altra natura e prescindono dai concetti di bene e male.
Tuttavia quando si è negata l’esistenza del Dio cristiano (come ha fatto Veronesi) agli effetti pratici che rilievo ha ammettere l’esistenza di un’entità creatrice, prescindente dai nostri concetti di bene e male e che non si occupa delle nostre vicende, con rivelazioni e miracoli? Quando si è negato il Dio cristiano (ossia di un garante dell’assolutezza di una ben determinata morale), riconoscere la possibilità di un essere indefinibile e meramente creatore, è indifferente per la nostre vite concrete.
Da un punto di vista pratico, quindi, Veronesi negando il Dio cristiano, ha negato, di fatto, la divinità per quel che riguarda il genere umano. Perchè, cari amici credenti, a voi non interessa che ci sia un’impersonale entità creatrice ma un Dio che interviene fattivamente nelle nostre esistenze.
Infine caro Luigi, non si è trattato di semplici obiezioni contro una dichiarazione di Veronesi, ma di un fuoco incrociato e stizzito nei confronti di chi ha detto qualcosa di “inaccettabile”.
Saluti. GdL

“Dio è l’unico essere che, per regnare, non ha nemmeno bisogno di esistere”.
(C. Baudelaire)

luigi

giovanni: scusami, ma non ho capito il senso della tua risposta. la mia domanda era rivolta a bruno relativamente alle sue asserzioni di sopra. comunque, non condivido l’argomento secondo cui la presenza del male nel mondo costituisca dimostrazione dell’inesistenza del dio cristiano: è un argomento facilmente liquidabile con l’imputazione del male al diavolo o all’uomo stesso. piuttosto, più valido argomento sarebbe domandarsi come possa un dio onnisciente e onnipotente, sempre votato al bene assoluto, non sapere che lucifero l’avrebbe tradito, avrebbe creato il male che avrebbe costretto tale dio a sacrificare il proprio unico figlio per una salvezza del genere umano che, dopo duemila anni, non è ancora intervenuta. se lo sapeva, è egli coautore di tale male – oltre che un ben snaturato padre -, se non lo sapeva, non è onnisciente. in entrambi i casi, si contraddice un dogma, quindi uno dei due è errato per logica.

Diocleziano

è un argomento facilmente liquidabile con l’imputazione del male al diavolo o all’uomo stesso

Un conto è il male che l’uomo fa all’uomo, ma le innumerevoli malattie e le sciagure naturali alle quali l’uomo è esposto non denunciano un progetto carente? Tirare in ballo il diavolo per mettere una pezza a dio… è un film già visto: ”Il buono, il brutto, il divino” sono solo balle e non si risolvono spostando la colpa su un altro personaggio inventato.

luigi

diocleziano: le frasi della hack esprimono una razionalità largamente più matura di quella di veronesi. ho già espresso in proposito il mio pensiero più sopra: veronesi demolisce il suo dio constatando l’esistenza dei campi di concentramento e del cancro, ma non si interroga sulla premessa di queste domande: esiste un dio? è come se cercasse di scoprire la cura per una malattia senza chiedersi se la malattia esiste. la hack, invece, parte dal principio: rispondere che è dio ad aver creato l’universo non le basta. e rileva la presunzione del genere umano che teorizza un dio a propria immagine e somiglianza, attribuendo alla divinità categorie prettamente proprie che non avrebbero alcun senso per un dio. quanto a parlare seriamente di dio, si potrà smettere di farlo quando non vi saranno più vittime in nome di un qualche dio.

gmd85

@luigi

ma non si interroga sulla premessa di queste domande: esiste un dio?

Chi ci dice che non s’interroghi? Veronesi spiega che il suo ateismo è precedente a questa sua constatazione e non penso che lo abbia incentrato totalmente su questa riflessione.

luigi

gmd: la successione delle sue considerazioni dimostra il contrario. se sono ateo, non mi stupisco di non trovare dio nel cancro o in un campo di concentramento, o di non saper conciliare queste realtà con un dio in cui non credo.

luigi

diocleziano: certo, film già visto. ma ancora ampiamente e ciecamente seguito, più di ogni ever green. il male c’è perché l’ha creato il diavolo, e ogni ipotesi di ragionamento finisce lì; per questo non la considero un’argomentazione valida per l’ateismo.

bruno gualerzi

Scusate se insisto, ma – come altri sostengono in polemica con luigi ma quasi sicuramente non per le stesse ragioni – non vedo proprio alcuna differenza tra la speculazione della Hack e quella di Veronesi. Perchè mai risulterebbe più attendibile constatare la latitanza, la non presenza, di dio in quanto non se ne trova traccia tra le stelle (perchè questa, in ultima analisi è la posizione della Hack, come sopra richiamato) rispetto a quella di Veronesi che non ha trovato dio (ciò che gli viene attribuito) nelle circostanze di una sofferenza che può comportare, per chi la sta vivendo, la perdita progressiva di ogni traccia di quell’uomo che dovrebbe essere creato a immagine e somiglianza di dio? Dove è andata a finire questa ‘somiglianza’, cosa ne resta? Reazione emotiva, certamente, ma non per questo meno umana nel significato più alto del termine, anzi! E non molto diversa, cause e dimensioni a parte, dalla testimonianza di Primo Levi, e di altri, a proposito di ciò che era rimasto di umano (cioè niente) nei lager nazisti.
Credo che alla base di chi opera questa distinzione stia la assoluta convinzione che sia più attendibile in ogni caso una testimonianza razionale di una emotiva. Personalmente ritengo che… almeno quando in ballo ci sono i quesiti esistenziali… la risposta razionale sia determinata dalle stesse esigenze che muovono la risposta emotiva, e che abbiano quindi lo stesso identico valore; in questo caso per un ateo. Che siano Veronesi, Margherita Hack, o chiunque altro, gli attori.

giovanni da livorno

@ Luigi

il senso della mia risposta al tuo asserto sull’arte che travalica (o travalicherebbe) la condizione umana consiste in una mia deduzione: ho dedotto che tu riprendessi il consueto argomento, dei credenti, secondo cui deve esserci qualcosa di trascendente, per il fatto stesso che l’uomo vi aspiri costantemente. Perlomeno, se non una prova, sarebbe un valido indizio. Se, invece, quella tua affermazione sull’arte aveva un significato ed un ambito più limitati (una risposta a Bruno), allora ho dedotto male. Scusa te, allora.
Non credo proprio poi che si possa liquidare il problema del male (teodicea) semplicemente, come hai fatto tu; perchè il Dio cristiano è tutt’uno con i suoi attributi. Non avrebbe senso parlare del Dio della Bibbia, SENZA attribuirgli la bontà suprema, l’onnipotenza, l’onniscienza e l’a-temporalità. E, come tu stesso noti, la presenza (e la prevalenza) del male nel mondo, entrano in conflitto stridente con gli attributi di cui sopra e quindi con (quel) Dio stesso.
Come ho scritto sopra (e qui lo ribadisco) dimostrare che il creatore è il Dio delle scritture, è il punto cruciale, perchè a noi, e sopratutto a VOI, non interessa argomentare l’esistenza di un’indifferente ed impersonale entità creatrice, ma provare l’esistenza del Dio padre che si occupa di tutti noi, suoi figli (finanche di come e con chi facciamo sesso).
Tutt’al più si può rimproverare a Veronesi di non aver precisato che le sue esperienze gli avevano provato l’inesistenza del Dio cristiano (NON di Dio in generale, come ha invece detto).
Però, AGLI EFFETTI PRATICI (ossia per la vita di noi tutti) affermare l’inesistenza del Dio abramitico è la stessa cosa dell’affermare l’inesistenza di Dio tout court.
E, mi sembra, (non vorrei dedurre male anche stavolta) che nel tuo post delle 16,50, commentando le parole della Hack, tu ti sia avvinato a questa prospettiva.
Infine, sottoscrivo quanto detto da Diocleziano alle 17,01.
Saluti. GdL

“Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa una figura migliore”.
(S. Benni)
Sottoscrivo

luigi

giovanni: hai capito proprio male. io sono ateo. e non solo nei confronti del dio cristiano, o cattolico, ma nei confronti di ogni divinità. avresti potuto dedurlo facilmente anche dall’uso della lettera iniziale minuscola con cui designo dio: un credente non l’avrebbe mai fatto. purtroppo, ciò che ho riscontrato in molti commenti è un pregiudizio analogo a quello che hanno tanti credenti – non tutti:: pregiudizio nei confronti del ragionamento, come se il ragionamento avesse un colore a seconda di chi lo affronta. le mie critiche a veronesi le ho argomentate e ribadite a sufficienza. magari, rileggendole alla luce del mio attuale outing, si scoprirebbero nuovi orizzonti…

francesco s.

Non è così significativo l’uso della maiuscola o minuscola, dipende se ci riferisce alla divinità particolare Dio, Visnù, Shiva, Zeus, etc o se si parla in generale. Si capiva da altro che eri ateo.

gmd85

@luigi

Rispondo qui per non disperdere ulteriormente i commenti. Fermo restando il fatto che non m’interessa difendere Veronesi – se non per ribadire che un’affermazione che critica l’assetto religioso altrui è subito ri-criticata – leggendo l’articolo di Repubblica troviamo:

Non saprei dire qual è stato il mio primo giorno senza Dio. Sicuramente dopo l’esperienza della guerra non misi mai più piede in una chiesa, ma il tramonto della fede era iniziato molto prima.

Ora, concentrarsi sulla dichiarazione principale, quella che ha destato scalpore, e dire che su quel ragionamento ha fondato tutto il suo ateismo è eccessivo. Può essere stata una motivazione scatenante (e penso che ci passino un po’ tutti). Ma non sappiamo quali altre considerazioni possa aver fatto e se possano aver avuto altrettanto peso.
Ora, GdL, ha giustamente fatto notare che le soluzioni della teodicea sono insoddisfacenti e che è palese che posizioni come quella di Veronesi siano più che naturali con il dio mainstream. L’errore di Veronesi è stato parlare di prova, questo si.
Che sei ateo s’era capito, minuscole o non minuscole. Detto ciò, non sono sicuro di poter rispondere prima che la news chiuda. Alla prossima.

giovanni da livorno

@ Luigi

hai ragione, avevo capito male e non avevo colto la sfumatura della minuscola.
Non è stata una cosa voluta.
Saluti. GdL

“Spesso sostengo lunghe conversazioni con me stesso e sono così intelligente che a volte non capisco nemmeno una parola di quello che dico”.
(Oscar Wilde, 1888)

bruno gualerzi

Immagino che tra poco il post chiuderà, ma rileggendo i veri interventi relativi al tema sollevato dagli estratti qui riportati del libro di Veronesi, propongo ugualmente una mia interpretazione, personale da tutti i punti di vista, del fatto che Veronesi e Primo Levi affermino di non aver ‘incontrato dio’… mentre incontravano invece la disumanizzazione dell’uomo, sia pure in forme diverse, ma dovuta ad una sofferenza senza riscatto. Una sofferenza che invece il credente (in questo caso il cristiano, attribuendo a Veronesi e Primo Levi – anche se si riferiscono ad un dio genericamente inteso nel quale non credono – l’influenza comunque del cristianesimo) ritiene trovi la sua ‘spiegazione’ e quindi per così dire modello, nella sofferenza del figlio di dio ‘umanizzato’, cioè sacrificato, proprio per vivere in prima persona la sofferenza umana. Insomma, Cristo sulla Croce, modello della più autentica sofferenza umana necessaria per la redenzione dell’uomo.
Ebbene, il dolore di quel Cristo… che poi si dice sia anche dio… non ha proprio niente a che vedere col vero dolore umano. E’ un dolore… parlo della possibile reazione di chi invece incontra il momento più acuto della sofferenza umana, quella che disumanizza… ‘teorico’, (altrove l’ho definito ‘didascalico’, puramente rappresentativo) il dolore di chi dovrebbe pur sempre essere un dio, che quindi perde ogni parvenza di umanità. Il crocifisso, esponendo pur sempre un dio come vittima… ebbene sì, divento un insulto per l’uomo che soffre veramente. Dovrebbe essere lì, nel lager o in un letto dove la vita se ne sta andando non risparmiando niente della sua assurda presenza… e allora sì che constaterebbe veramente cosa significa soffrire. E invece non c’è, resta là morendo su una croce dalla quale si libererà dopo tre giorni. Una beffa. Se mai un qualche dio è esistito, qui non c’è, e se ci fosse morirebbe definitivamente.

E’ evidente – come anticipato – che sto arbitrariamente ‘prestando’ a Veronesi e Levi emozioni e riflessioni che molto probabilmente non hanno provato e fatto, e comunque non in questi termini (e magari ne hanno fatte altre più significative)… ma quando vedo, per un verso, per l’ennesima volta – eppure sempre con la stessa emozione- immagini che, già terribili per se stesse, fanno intravedere cosa poteva essere la vita nei lager… e per altro verso l’aver assistito alla sofferenza di un malato terminale, magari di una persona cara… credo di capire il significato di chi segnala questa latitanza di dio. Per un non credente come conferma della sua inesistenza di fatto… per un credente come possibile invocazione caduta nel più angosciante silenzio.

Giorgio pozzo

La risposta alla domanda “perché dio permette il male?” non ce l’hanno; ecco perché si affannano a rispondere con altre domande.

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