Uno sbattezzo travagliato da Pistoia

Da anni l’Uaar promuove lo sbattezzo e fornisce quotidianamente assistenza a tante persone che chiedono informazioni e cercano sostegno per una scelta che, specie per i più giovani, può essere tanto liberatoria quanto difficile da affrontare. Soprattutto se la famiglia è bigotta e non vede di buon occhio certi gesti che denotano indipendenza e spirito critico e se il parroco è particolarmente riottoso. Il diritto all’apostasia, riconosciuto anche dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo, comprende la libertà di cambiare la religione in cui si è cresciuti per scegliere ateismo, agnosticismo o una fede: per quanto sancito anche da importanti trattati internazionali non è ancora del tutto accettato.

Nell’ottica di fornire un servizio aperto a tutti e per consentire la rivendicazione di un diritto, la nostra associazione ha anche attivato da qualche tempo uno “sportello sbattezzo”. È possibile recarsi presso la nostra sede di Roma e compilare la modulistica per lo sbattezzo, che viene spedita tramite raccomandata a/r alla parrocchia interessata a spese dell’associazione. Inoltre, l’Uaar ha approntato un modulo specifico che rende esplicita la domiciliazione della richiesta di sbattezzo presso i nostri uffici di Roma, di modo che il parroco sia tenuto a rispondere all’indirizzo dell’Uaar. Ciò può essere utile nel caso l’interessato avesse dei problemi nel ricevere corrispondenza nel proprio domicilio (si pensi al caso di genitori che non condividono questa scelta). Il modulo può essere richiesto a soslaicita@uaar.it o contattando la sede e va poi rispedito o consegnato in originale all’associazione, che provvederà all’invio della domanda alla parrocchia e, ottenuto riscontro positivo, girerà l’incartamento allo sbattezzato: il tutto sempre a nostre spese.

Sebbene sia pratica ormai consolidata da una decina d’anni grazie ai pronunciamenti del Garante per la privacy e accettata dalla Conferenza episcopale italiana, ci sono ancora preti o vescovi che negano la rettifica dei propri dati sensibili. Qualche anno fa ci fu ad esempio un caso che coinvolse la curia di Siena, andato a buon fine grazie all’intervento dell’Uaar. Alle volte occorre sollecitare parroco e diocesi, in rari casi si può arrivare a una segnalazione o un ricorso al Garante per la privacy (tre volte nel 2013): per qualsiasi problema o richiesta di supporto, come associazione siamo sempre a disposizione.

La difficoltà dell’iter non dipende solo dalla conoscenza della parrocchia dove è avvenuto il rito (indispensabile, perché le altre non sono tenute a rispondere) o da casi particolari (per i quali invitiamo a consultare le domande frequenti). Conta molto l’attitudine del sacerdote: spesso risponde velocemente ma talvolta oppone resistenze, allunga i tempi o crea complicazioni. Una di queste è contattare i parenti dello “sbattezzando”, eventualità che crea imbarazzi e dissidi in famiglia. Va detto che la scelta dello sbattezzo è assolutamente personale e riguarda solo il parroco (in quanto responsabile dei registri battesimali) e l’interessato. Il prete quindi, poiché è trattamento dei dati personali, non può divulgare la notizia a terzi e dovrebbe attenersi a un comportamento di scrupolosa riservatezza.

Purtroppo non sempre è così. Vogliamo quindi raccontarvi una storia che riguarda una parrocchia di Pistoia, mantenendo le identità riservate. Alcuni mesi fa ci contatta una giovane residente all’estero, battezzata in questa chiesa. Vista la difficoltà nel seguire la questione da un altro paese e per agevolare la risposta, sceglie di domiciliare la richiesta presso i nostri uffici. A quel punto spediamo la prima raccomandata con ricevuta di ritorno, che però torna indietro per compiuta giacenza dopo diverse settimane. Contattiamo la curia di Pistoia via email, la cui cancelleria molto disponibile ci fa sapere che il prete che gestisce quella parrocchia risiede però in un’altra. A quel punto spediamo il sollecito a quest’ultimo recapito e quindi alla diocesi. Passa il tempo ma non otteniamo il riscontro dovuto.

Verso fine luglio l’interessata ci contatta perché, invece di rispondere a lei con la conferma della trascrizione, il parroco si è lamentato con la madre, abitante in zona e del tutto ignara della questione, dicendole tra l’altro che non intendeva spendere soldi per la busta e la raccomandata. L’ingente spesa per una raccomandata a/r è di 4,30 €, un costo che difficilmente avrebbe fatto traballare le casse parrocchiali. Motivazione francamente pretestuosa, che mostra la scarsa volontà collaborativa del religioso: non era nemmeno tenuto a inviare una raccomandata. Al di là di questo, va chiarito che divulgare la notizia dello sbattezzo a terzi è da considerarsi una violazione della privacy. Ci viene poi riferito che il prete avrebbe fatto la trascrizione ma si rifiuta di rispondere e che non importa quante lettere riceverà, perché lui “non ha paura”. Nonostante sia tenuto a fornire conferma scritta dell’avvenuta annotazione.

Alcuni parroci, specie quelli anziani o che vivono in contesti di provincia o che hanno un carattere particolarmente sanguigno, complicano le cose magari perché non conoscono bene la normativa o la procedura di sbattezzo. Può anche giocare una deformazione “professionale” che li rende più arroganti: ritenere che la legge “secolare” sia subordinata a quella religiosa di cui loro sarebbero i rappresentanti locali, investiti da Dio. In questi casi ovviamente, non bisogna perdere la pazienza e va mantenuto il dovuto rispetto che manca dalla controparte, visto che si è nel giusto e non si chiede né più né meno che il rispetto di un diritto elementare.

Decidiamo quindi di segnalare via email alla curia il comportamento poco consono del prete, chiedendo loro di intervenire perché questi dipende dalla diocesi. Attendiamo fiduciosi che arrivi la risposta dovuta. Verso Ferragosto risponde lo stesso parroco con una email in cui accusa noi di “supponenza” e di “pretese”. Conferma di aver annotato lo sbattezzo ma ribadisce che si rifiuta di inviare la raccomandata (mai pretesa). “Ho detto con molta chiarezza alla madre”, continua, “di dire alla figlia che se vuole la spedizione mi faccia avere busta e importo per la raccomandata”. Poco dopo assicura che chi lo conosce “sa bene” che “non sono né egoista né, come si dice qui da noi, ‘tirchio'”. “Solo che non sopporto chi tutto pretende!”, si sfoga, “Ma chi siete voi per pretendere che io spenda anche un euro per la vostra associazione? Dovrei collaborare con voi? Ma quando mai? Denunciatemi pure. Io farò vedere il registro al giudice.”

La tenzone ormai si è fatta tragicomica. Abbiamo un parroco che non conosce bene la procedura né le direttive della Cei. Ma insiste, sulla base di una impuntatura personale, trincerandosi nelle sue posizioni con malcelato vittimismo, magari sentendosi un eroe che resiste a un sopruso. Siamo di nuovo costretti a segnalare alla curia la risposta piccata del parroco, chiedendo la cortesia di farci avere il dovuto riscontro. Evitiamo commenti sul prete, ma ci permettiamo di ricordare in chiusura che con il suo comportamento danneggia l’immagine della diocesi, “tra l’altro il tutto per una spesa di pochi euro”.

Rispondiamo anche al parroco, facendo presente che il sollecito da prassi si invia anche alla curia e che è stata proprio la diocesi a fornirci le indicazioni. “Non siamo quindi noi a imporle di farlo, ma è proprio la conferenza dei vescovi”, spieghiamo, “Non si preoccupi, non si tratta nemmeno di collaborare con noi”. Lui ribatte polemicamente: “Avete ragione visto che voi siete ‘razionalisti’ mentre io sono solo uno sciocco ‘fideista'”. Ovviamente non ci siamo mai sognati di sostenere una cosa del genere, men che meno di scriverglielo: “si figuri se ci mettiamo a offendere o se dividiamo il mondo in maniera così rozza e manichea”, precisiamo. Comunque pare che ormai si sia calmato e conferma l’invio di un fax al nostro ufficio: probabilmente è intervenuta la curia.

Qualche giorno dopo infatti il cancelliere vescovile ci comunica formalmente per email “di aver avuto avuto assicurazione” dal sacerdote che questi “ha apposto l’annotazione richiesta sul Registro dei Battezzati della Parrocchia”. Lo stesso parroco ci aveva inviato addirittura la scansione dell’atto battesimale (che solitamente non viene inviato né è consultabile dall’interessato) con la tanto agognata annotazione della volontà di non far parte della Chiesa cattolica. La ragazza ha finalmente ottenuto lo sbattezzo, anche se abbiamo dovuto sudare un po’ (calura estiva a parte).

Questa è una storia che ha avuto complicazioni ma è andata a buon fine. E che può offrire spunti per tutti coloro che intendono sbattezzarsi o incontrano delle difficoltà. Ricordate che la legislazione per la tutela dei dati personali è dalla vostra parte e che il parroco per quanto scontroso non può violare la vostra riservatezza. Mantenete la calma e tenete presente che solitamente la curia è collaborativa e interviene nei confronti dei preti più litigiosi perché non ha alcun interesse ad essere multata o a vedere divulgate certe disavventure che ne incrinano l’immagine. Specie in questi tempi dominati mediaticamente dal pacioso papa Bergoglio. E ricordate che l’Uaar può darvi una mano nella difesa di un vostro diritto. Non solo questo, ovviamente.

La redazione

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211 commenti

Ateo64

Forse al parroco era da ricordare che tutti noi, compresi i non credenti, versano alla chiesa e quindi a lui una cospicua parte dell’8 per mille.
Tenuto conto che noialtri da questo versamento non ne riceviamo che danni i suoi 4 denari poteva pure sborsarli… tanto più che il denaro per loro è lo sterco del diavolo…. 😉

Enrico

Sbattezzo atto inutile. Nemmeno il papa può eliminare i caratteri impressi nel battezzando al momento di un battesimo valido.

nightshade90

e difatti a nessuno qui può fregar di meno dei “caretteri impressi”, che per noi sono del tutto inesistenti. l’unica cosa che frega a chi si sbattezza è l’aspetto puramente burocratico e legale del battessimo, e difatti è quello che si risolve con lo sbattezzo.

Osvaldo

Non c’è niente da fare, non lo capisce che a chi si sbattezza interessa solo la parte legale e formale della questione come atto d’apostasia.
Continua a non capire di cosa si stia parlando e continua a postare messaggi che non c’entrano.
Chissà se e quando ci arriverà.

Reiuky

Eppure un banale vescovo riesce senza tanti problemi ad annullare un matrimonio con tanto di prole.

ma si sa, le vie del signore…

Enrico

Sbattezzo atto inutile. Nemmeno il papa può eliminare i caratteri impressi nel battezzando al momento di un battesimo valido.

FSMosconi

certo certo, lo sai che vale anche per l’affiliazione alla Chiesa dell’Ordine Esoterico di Dagon (diocesi di Innsmouth magari)?…. 😀

FSMosconi

@Giorgio

Obbè grazie: il trio Azathoth Yog-Sothoth Nyarlathotep non li batte nessuno. Però non ti garantiscono l’immortalità col corpo. 😉

Oh, e poi è una mezza trollata di Lovecraft: la Chiesa di Dagon venera Cthulhu. Pubblicità ingannevole. 😀

Angelo

Al seminario ti fanno scrivere una frase come la tua. Se ci riesci senza fartela addosso dal ridere puoi fare il prete.

gmd85

@Enrico

Commento tuo atto inutile, visto che all’aspetto sacramentale non diamo alcun valore. Diglielo al papa 😆

Stefano ™

@ Enrico

Non ci interessano i vostri abracadabra: per questo non si vuole essere contati tra quelli che ci credono.
Quindi lo sbattezzo è atto utile, è l’abracadabra che è inutile.

Stefano ™

@ Enrico

i fatti non si cancellano

Infatti, rimanendo ai fatti, l’acqua è evaporata. L’abracadabra non è un fatto.
Se ritieni che l’abracadabra sia un fatto facciamo una prova in doppio cieco con infanti battezzati e no e vediamo se riesci a riconoscere gli uni dagli altri in modo statisticamente significativo. Questi sono fatti: il resto è abracadabra.

Diocleziano

Enrico
Il battesimo non è una trovata divina: è stato quel frikkettone
che sguazzava nel Giordano a praticarla di propria iniziativa.
Quindi da dove nascerebbe l’indelebilità di quel sortilegio?
Enrico, più iodio e meno dio…

Stefano ™

@ Diocleziano

da dove nascerebbe l’indelebilità di quel sortilegio?

Da un altro sortilegio che fa nascere l’indelebilità del sortilegio: del resto i fatti non si cancellano.

MASSIMO

@ Enrico

Sbattezzo atto inutile: OK, qui ti do ragione nel senso che è un puro atto formale di protesta.

Ma io dico anche:

Battesimo dei bambini appena nati atto ridicolo e di grande prepotenza.
ATTO RIDICOLO perché non ha nessun significato gettare uno schizzo d’acqua sulla testa di un bimbo di tre mesi che non capisce che cosa sta accadendo.
ATTO DI PREPOTENZA perché si vorrebbe imporre la propria fede ad un bimbo incapace di intendere e di volere.

Cmq, sappi che io sono battezzato, comunicato e pure cresimato. Ma come sono diventato adulto tutte le vostre catto-cazzate sono sparite dalla mia mente come neve al sole. Quindi come vedi, non vuole dire niente essere battezzato o essere sbattezzato se uno non crede.

Enrico

Anche essere figli avviene da piccoli quindi uno può rinnegare a piacimento i genitori?

Enrico

Anche essere figli avviene da piccoli quindi uno può rinnegare a piacimento i genitori?

Enrico

Anche essere figli avviene da piccoli quindi uno può rinnegare a piacimento i genitori?

Stefano ™

@ Enrico

Anche essere figli avviene da piccoli

Essere figli da piccoli è una superstizione?

MASSIMO

@ Enrico

Battezzare non è educare, ma imporre la fede.
Il punto sbagliato è la Chiesa cattolica lo fa con dei bambini di pochi mesi incapaci di intendere e volere.
Questo è un atto estremamente vigliacco perché si fa con esseri indifesi e del tutto ignari di capire.
Perché non fate come altre confessioni che accettano il battesimo solo di persone adulte capaci di capire cosa succede?
O forse avete paura che una persona adulta sia in grado di ragionare e non accetti la vostra fede?

Florasol

@Enrico
“Anche essere figli avviene da piccoli quindi uno può rinnegare a piacimento i genitori?”

nel caso siano persone indegne e spiacevoli, uno non è obbligato da adulto a frequentarli, mi risulta, quindi sì, certo che si possono rinnegare.

MASSIMO

@ Enrico

Battezzare on è educare ma imporre la fede, ed anche una sudditanza alla Chiesa cattolica.
Io non contesto il battesimo in sé, ma contesto il fatto che viene fatto su bambini di pochi mesi che sono incapaci di intendere e di volere.
E per me il battessimo che viene fatto su un essere che incapace di capire non ha nessun valore.
Infatti esistono confessioni che aspettano la maggiore età per battezzare le persone.
Ma la Chiesa ha paura ad imporre la fede sugli adulti, perché essi capaci di ragionare e possono rifiutare la fede che gli si impone.

Florasol

comunque “esorcizzare” un neonato ritenendolo peccatore è peggio di una bestemmia. E’ un abominio vero e proprio. Se i cattolici non sono nemmeno in grado di vedere la totale innocenza in un neonato vuol proprio dire che sono loro che hanno gli occhi sporchi.

Enrico

Esorcizzare è un atto d’amore perchè toglie la possezione demoniaca ad un altra persona.

Enrico

Esorcizzare è un atto d’amore perchè toglie la possezione demoniaca ad un altra persona.

Stefano ™

@ Enrico

Sai cosa è “demoniaco”?
Avere la concezione che un atto superstizioso tolga possessioni demoniache in un bambino.
Enrico, capirai mai che le tue esternazioni ci fanno semplicemente ribrezzo?
Capirai mai che le tue fandonie le puoi tenere per te?

Laverdure

Se il battesimo e’ un atto tanto “oggettivamente “potente,suggerirei a Obama una nuova terribile strategia da usare contro l’Isis:
dato che il “politicamente corretto” gli impedisce di usare il
napalm o cumunque di colpire veramente “duro” i miliziani,
faccia caricare le bombe “aerosol”,concepite per gli agenti nervini mai usati,con acqua santa benedetta personalmente dal Pontefice (mica si rifiutera di farlo !).
Dopodiche inondiamo le linee nemiche e contemporameamente,dalle trincee curde,li martelliamo
con altoparlanti che ripetano la magica formula “Ti battezzo in nomine Patri…”.
Se e’ vero che li mettevano gia in crisi le soldatesse curde,perche’ essere uccisi da una donna li avrebbe
privati del paradiso con relative vergini,una simile minaccia li fara scappare a gambe levate piu’ di un bomba
atomica !

Florasol

Enrico, esorcizzare è un atto di ignoranza e in questo caso anche di cattiveria. Di ignoranza perchè esorcizzando tu dimostri di credere nell’esistenza del demonio (ma per favore!!!) e nel potere di un essere umano di contrastarlo (ma a-ri-perfavore, se esistesse sarebbe ben più potente di un semplice umano, no?)
Di cattiveria perchè parli di “possessione demoniaca” nei confronti di un neonato, cioè di un essere totalmente innocente. Se non altro perchè incapace di fare buona parte delle cose, e di capire quello che fa. Siete veramente malati. Ma seriamente. Avete una mente sudicia.

Stefano ™

@ Enrico

toglie la possezione demoniaca ad un (sic) altra persona

Come fai a saperlo?
Come fai a sapere che il bambino ha una possessione demoniaca?
Come fai a sapere che spruzzarlo d’acqua e dicendo le paroline magiche non è più posseduto?
Come fai a saperlo?
Per fede? Come fai a sapere che la fede è strumento affidabile di conoscenza? Hai fede nella fede? E dopo tutti questi salti mortali epistemologici vieni qui a sparare stupidaggini aggiungendo pure che i fatti non si cancellano.
No Enrico, sono i “fatti” che non si cancellano…

gmd85

@Enrico

Comincio a pensare che tu abbia bisogno di un atto d’amore 😆

Enrico

La possesione demoniaca è diagnosticata con criteri vari come avversione ad oggetti sacri, nel battesimo si esorcizza in maniera blanda a scopo preventivo.

Se battezzare il figlio è prepotenza allora dargli una educazione civica (cosa che farò coi miei figli ) cosa è?

Enrico

La possesione demoniaca è diagnosticata con criteri vari come avversione ad oggetti sacri, nel battesimo si esorcizza in maniera blanda a scopo preventivo.

Se battezzare il figlio è prepotenza allora dargli una educazione civica (cosa che farò coi miei figli ) cosa è?

FSMosconi

@Enrico

La possesione demoniaca è diagnosticata con criteri vari come avversione ad oggetti sacri

Anzitutto non usare termini alla c.o: diagnosticare si indica per le malattie. A meno che tu non creda letteralmente che il classico diavolo abbia un corpo e che agisca in quanto tale come un germe (nel qual caso più che alla Bibbia dovresti credere al Necronomicon).

Ciò detto: facciamo la prova a doppio cieco?

el battesimo si esorcizza in maniera blanda a scopo preventivo.

Se si esorcizza in maniera blanda non può essere a scopo preventivo. Queste due affermazioni fanno a pugni tra loro.

Se battezzare il figlio è prepotenza allora dargli una educazione civica (cosa che farò coi miei figli ) cosa è?

Educazione civica insegna la convivenza in una società già data, di fatto, per nascita. Ma dato che non è detto che in una società tutti quelli che nascano siano cattolica, cioè nascano in una comunità cattolica. Anzi: fino a prova contraria si può scegliere. Quindi il paragone non quaglia.

gmd85

@Enrico

Un’educazione civica serve a insegnare la civile convivenza e il rispetto delle norme. Se battesimi, ostie sanguinanti e tutte le fesserie annesse e connesse servono a produrre soggetti come te, confermo che sono atti di violenza.

Enrico

*FSMosconi

Mi scusi ma lei vuole obbligare una persona nata in un paese a seguire la cultura della stessa?

Comunque l’esorcismo è fondamentale per individuare una possesione demoniaca.

FSMosconi

@Enrico

Cosa non è chiaro in un’affermazione così dannatamente circoscritta come “convivenza in una società già data”? Cosa c’entra la cultura (in senso generale e non civile-legale) qui?

Comunque l’esorcismo è fondamentale per individuare una possesione demoniaca.

Ripeto la domanda: facciamo la prova?

gmd85

@Enrico

Ohibò, esattamente quello che farebbe un bravo fondamentalista come te.

Reiuky

Enrico… educare alla relgione cattolica è una cosa, battezzare è un’altra, ben diversa.

Se una persona educa il figlio alla religione, gli spiega i concetti e tutto quello che ci gira intorno, magari sperando che da adulto il bambino segua questi insegnamenti.

Con il battesimo, invece, si dice che il bambino ha scelto volontariamente e consapevolmente di far parte della chiesa cattolica e di riconoscere il papa come suo unico sovrano.

Sono due cose ben diverse.

Tant’è che si può battezzare (pro forma… succede) e poi non dare alcun insegnamento cattolico al bambino.

Enrico

Il battesimo o è valido o non esiste.Comunque non si può educare cattolicamente senza rima battezzare è un contro senso quanto dice lei.

Enrico

Il battesimo o è valido o non esiste.Comunque non si può educare cattolicamente senza rima battezzare è un contro senso quanto dice lei.

Reiuky

Ohibella questa.

Adesso me la deve spiegare.

Perché non si può educare al cristianesimo se prima non si è battezzato l’educando?

Vuol dire che non è possibile insegnare il cristianesimo a uno che non è cristiano senza prima fargli il battesimo? Quindi tutte le conversioni in età adulta sono avvenute a “scatola chiusa”? (prima mi battezzo poi mi spiegate tutto)

Ah, per la cronaca, sorvolo sul battesimo atto “valido o non valido”. Non ho voglia di vedere l’arrampicata sugli specchi in cui mi spiega come si fa a considerare valido un atto fatto contro o all’insaputa la volontà di un individuo.

Enrico

il cattolicesimo non è una cosa che si insegna come le altre, quindi necessita innanzitutto di un battesimo.

Enrico

il cattolicesimo non è una cosa che si insegna come le altre, quindi necessita innanzitutto di un battesimo.

Reiuky

Quindi confermi che non ci si può convertire al cattolicesimo coscientemente.

è un po’ come dire “Questo è il contratto. Prima firmi e poi legga le clausole”.

Non è che mi meravigli come cosa, sinceramente.

Ma ti chiedo… perché non vale anche per altri sacramenti? Perché per il matrimonio ad esempio è richiesta la piena consapevolezza pena l’annullamento dell’atto (che… OPS non si è mai verificato. La chiesa ha negato un fatto… che strano… )

gmd85

@Enrico

il cattolicesimo non è una cosa che si insegna come le altre

No, infatti. A certi livelli bisogna prima essere boccaloni.

Murdega

Domanda a completamento per Enry :

Dicesi carattere impresso …………………………………………………………..
…………………………………………………………………………………………………..

Florasol

La supponenza e la mancanza di rispetto per la volontà della ragazza (come se potesse “tenerla in ostaggi onel battesimo” negando il documento) sono a dir poco vomitevoli. Voi siete stati anche troppo gentili e corretti con un simile prepotente e maleducato.

Shiva101

Scusate ma perché non posso consultare il certificato del battesimo?

Posso pretendere, in virtù della tutela della privacy, che venga cancellato ogni mio dato dai loro registri in particolare per il fatto di non aver mai espresso il mio consenso?

Reiuky

Secondo la chiesa, tu hai espresso il consenso.

è molto più facile annullare un matrimonio (sacramento tra due persone adulte e consapevoli) che un battesimo (sacramento fatto su un neonato incapace di intendere e di volere).

Anzi, una delle scuse usate per annullare un matrimonio è proprio che chi lo ha fatto non sapeva bene cosa comportava.

giovanni da livorno

Ma proprio perchè il battesimo ha carattere indelebile, come dice quell’enrico lì, che il pedobattesimo rivela la sua natura di sopruso e arbitrio. Sopruso e arbitrio (peraltro non documentato dalle scritture, dove, tutti i battesimi, riguardano persone adulte e consenzienti) in quanto ascrive ad una chiesa un soggetto che non ha ancora sviluppato alcuna opinione e alcuna fede, senza sapere se vorrà poi farne parte effettivamente.
E’ in contrasto con la libera adesione al messaggio di cristo.
In questo senso sono molto più vicini al dettato biblico i protestanti e i TdG che battezzano solo adulti; ma si sa: il cattolicesimo è una religione “liberamente ispirata” alle scritture.
Saluti. GdL

– Un confessore si recò da un moribondo e gli disse: “Vengo ad esortarvi a morire in pace”. L’altro rispose: “E io vi esorto a lasciarmi morire in pace” –
(N. Chanfort)

Stefano™

@ Giovanni da Livorno

Se non sbaglio sei nuovo qui: se è così imparerai a conoscerlo quell’enrico lì: non sai cosa ti aspetta!

Ma dove le trovi le citazioni, una meglio dell’altra! 🙂

gmd85

Sarebbe bene esplicitare sin da subito, nella richiesta, che in caso di mancata ottemperanza alle richieste entro i limiti di tempo stabiliti si farà ricorso a vie legali. E sarebbe bene anche spiegare la procedura, se davvero il parroco non la conosce 😆

giovanni da livorno

No, non sono nuovo di qui. Anni fa (2007-8-9) scrivevo nelle ultimissime e sul forum. Poi ho cessato per problemi personali e perchè era diventato un vero “lavoro” rispondere a questo e quello (quasi sempre polemicamente). Tuttavia ho sempre guardato le ultimissime e conosco gli enrichi, i giuseppi, i florenskij, i luisi…………
Ho deciso di rientrare perchè ho constatato una vostra deficienza (in senso benevolo s’intende) nel rispondere all’enrichino: spesso lui tratta dell’inquisizione, delle crociate e della storia della chiesa e fa ampio uso della storiografia revisionista e, cita perciò, gli storici Kamen, Henningson, Stark (quest’ultimo non è nemmeno uno storico, ma un sociologo, impudentemente, filocattolico, che immagina di essere, appunto, uno storico). E voi spesso non gli rispondete efficacemente sul punto. Ebbene io sono un grosso appassionato di storia, ho parecchia letteratura sull’argomento di cui sopra (sopratutto il voluminoso “Dizionario storico dell’inquisizione” del 2010, l’opera più completa e conclusiva sulla questione) e penso di essere in grado di controbattere l’enrichettino in merito. Fa l’altro conosco personalmente il più grande storico dell’inquisizione: il prof. Adriano Prosperi della Normale di Pisa. Grazie alle sue opere (e di altri) la storiografia revisionista può dirsi superata.
Sono qui per aiutarvi.
Nella foga di scrivere il precedente post, ho commesso un errore: il pedobattesimo viene praticato anche da alcuni gruppi protestanti e da altri (battisti, avventisti) no. Era una sottigliezza, ma coll’enrico cit. in epigrafe, è meglio essere precisi.
Saluti. GdL

” Diffidate degli ottimisti, sono la claque di Dio”
(G. Bufalino)

Florenskij

@ Giovanni da Livorno. Anzitutto la pregherei di non mettermi al plurale: non sono fatto in serie con lo stampino ne’ tantomeno sono uno e trino come il Dio dei Cattolici.

Ho letto e apprezzato molto Adriano Prosperi, come precedentemente Cantimori. Seguiro’ le sue opportune indicazioni bibliografiche.

La citazione di Bufalino mi sembra alquanto impropria: la teologia cattolica occidentale si basa in larghissima misura su Agostino, cosi’ pessimista da essere passato per il Manicheismo e da definire “massa damnata” l’umanita’ non redenta.

“E’ follia ma c’e’ del metodo”. Su questa base potrei replicare sul pedobattesimo che esso e’ giustificabile solo sulla base della convinzione che esso crei un “imprinting” non visibile nell’immediato, come accade per i tesserini BANCOMAT, del tutto indistinguibili da quelli non imprintati finche’ non sono inseriti nell’opportuno alloggiamento.
La vaccinazione e’ un arbitrio esercitato ai danni del minore inconsapevole? No, se essa ha una reale efficacia positiva. Quanto al battesimo cattolico, e’ da vedere se esso rappresenti solo un atto simbolico, oppure inserisca un quid di energia e di informazione che nel linguaggio teologico si chiama “grazia”.
Ovviamente lei non crede che questo quid esista, tantomeno che sia efficace. Eppure nelle relazioni sulle possessioni diaboliche ( di cui lei sicuramente si fa beffe ) i posseduti riconoscono l’acqua consacrata da quella comune, sentendola ardente come il fuoco.
I Satanisti ( altri pazzi comei cattolici, ma a rovescio ) ritengono essenziale per i loro riti procurarsi ostie consacrate, ovvero imprintate.

Ribadisco: e’ follia, ma c’e’ del metodo… oppure, se vuole, neghi pure il metodo: follia pura e null’altro. Per quanto mi riguarda, ho ben presente il cartello “lavori in corso”.

PS. Ovviamente non ritengo opportuno che siano contati fra i cattolici quelli che non sono piu’ tali per loro espressa volonta’.

Diocleziano

Guarda che anch’io so distinguere l’acqua santa da quella naturale: la prima puzza, specialmente se è rimasta per qualche tempo alla portata delle dita dei fedeli.
In quest’ora, dedicata alla meditazione post prandiale, sorvolo sui bancomat, le vaccinazioni e quant’altro…

Stefano™

@ Diocleziano

Usa strampalate analogie con fatti e meccanismi conosciuti e consolidati per giustificare (?), sulla base di queste presunte somiglianze (?) quel che a lui torna comodo.
Anche l’omeopatia dovrebbe essere “simile” alla vaccinazione. Ma non funziona.
La memoria dell’acqua non c’è…

Florenskij

@ Giovanni da Livorno. Anzitutto la pregherei di non mettermi al plurale: non sono fatto in serie con lo stampino ne’ tantomeno sono uno e trino come il Dio dei Cattolici.

Ho letto e apprezzato molto Adriano Prosperi, come precedentemente Cantimori. Seguiro’ le sue opportune indicazioni bibliografiche.

La citazione di Bufalino mi sembra alquanto impropria: la teologia cattolica occidentale si basa in larghissima misura su Agostino, cosi’ pessimista da essere passato per il Manicheismo e da definire “massa damnata” l’umanita’ non redenta.

“E’ follia ma c’e’ del metodo”. Su questa base potrei replicare sul pedobattesimo che esso e’ giustificabile solo sulla base della convinzione che esso crei un “imprinting” non visibile nell’immediato, come accade per i tesserini BANCOMAT, del tutto indistinguibili da quelli non imprintati finche’ non sono inseriti nell’opportuno alloggiamento.
La vaccinazione e’ un arbitrio esercitato ai danni del minore inconsapevole? No, se essa ha una reale efficacia positiva. Quanto al battesimo cattolico, e’ da vedere se esso rappresenti solo un atto simbolico, oppure inserisca un quid di energia e di informazione che nel linguaggio teologico si chiama “grazia”.
Ovviamente lei non crede che questo quid esista, tantomeno che sia efficace. Eppure nelle relazioni sulle possessioni diaboliche ( di cui lei sicuramente si fa beffe ) i posseduti riconoscono l’acqua consacrata da quella comune, sentendola ardente come il fuoco.
I Satanisti ( altri pazzi comei cattolici, ma a rovescio ) ritengono essenziale per i loro riti procurarsi ostie consacrate, ovvero imprintate.

Ribadisco: e’ follia, ma c’e’ del metodo… oppure, se vuole, neghi pure il metodo: follia pura e null’altro. Per quanto mi riguarda, ho ben presente il cartello “lavori in corso”.

PS. Ovviamente non ritengo opportuno che siano contati fra i cattolici quelli che non sono piu’ tali per loro espressa volonta’.

Osvaldo

“PS. Ovviamente non ritengo opportuno che siano contati fra i cattolici quelli che non sono piu’ tali per loro espressa volonta’.”

Quindi lei è a favore dello sbattezzo?

Florenskij

@ Giovanni da Livorno. Anzitutto la pregherei di non mettermi al plurale: non sono fatto in serie con lo stampino ne’ tantomeno sono uno e trino come il Dio dei Cattolici.

Ho letto e apprezzato molto Adriano Prosperi, come precedentemente Cantimori. Seguiro’ le sue opportune indicazioni bibliografiche.

La citazione di Bufalino mi sembra alquanto impropria: la teologia cattolica occidentale si basa in larghissima misura su Agostino, cosi’ pessimista da essere passato per il Manicheismo e da definire “massa damnata” l’umanita’ non redenta.

“E’ follia ma c’e’ del metodo”. Su questa base potrei replicare sul pedobattesimo che esso e’ giustificabile solo sulla base della convinzione che esso crei un “imprinting” non visibile nell’immediato, come accade per i tesserini BANCOMAT, del tutto indistinguibili da quelli non imprintati finche’ non sono inseriti nell’opportuno alloggiamento.
La vaccinazione e’ un arbitrio esercitato ai danni del minore inconsapevole? No, se essa ha una reale efficacia positiva. Quanto al battesimo cattolico, e’ da vedere se esso rappresenti solo un atto simbolico, oppure inserisca un quid di energia e di informazione che nel linguaggio teologico si chiama “grazia”.
Ovviamente lei non crede che questo quid esista, tantomeno che sia efficace. Eppure nelle relazioni sulle possessioni diaboliche ( di cui lei sicuramente si fa beffe ) i posseduti riconoscono l’acqua consacrata da quella comune, sentendola ardente come il fuoco.
I Satanisti ( altri pazzi comei cattolici, ma a rovescio ) ritengono essenziale per i loro riti procurarsi ostie consacrate, ovvero imprintate.

Ribadisco: e’ follia, ma c’e’ del metodo… oppure, se vuole, neghi pure il metodo: follia pura e null’altro. Per quanto mi riguarda, ho ben presente il cartello “lavori in corso”.

PS. Ovviamente non ritengo opportuno che siano contati fra i cattolici quelli che non sono piu’ tali per loro espressa volonta’.

gmd85

@Florenskij

Ma tutti questi esperti esorcisti hanno provato a bagnare i presunti indemoniati senza fargli capire che acqua fosse? Hanno provato a bagnarli senza gesti e formule varie? Hanno provato a bagnarli con acqua normale recitando formule e compiendo gesti? Prima di parlare di metodo, folle o meno che sia, pensaci. E magari prova a pensare al disturbo di personalità borderline, e al bipolarismo. Dire che c’è del metodo quando si prende per buona un’affermazione o una situazione in prima istanza, senza verificare altre ipotesi, non è metodo.

Perché dovremmo dare importanza alle convinzioni dei satanisti se non ne diamo a quelle dei credenti?

Stefano ™

@ Florenskij

i posseduti riconoscono l’acqua consacrata da quella comune, sentendola ardente come il fuoco

Quando vuole lo facciamo in situazione controllata.
Come le ho già detto più volte lei e l’indemoniato potete vincere un milione di dollari.
Proviamo?

inserisca un quid di energia e di informazione

Florenskij si è perso Einstein. L’energia è E=mc^2. Nient’altro.
L’informazione è una cosa altrettanto seria , con regole di gestione molto precise.
Non sono fisime che servono a giustificare fandonie.

I Satanisti ( altri pazzi comei cattolici, ma a rovescio ) ritengono essenziale per i loro riti procurarsi ostie consacrate, ovvero imprintate.

Bene, anche per loro facciamo una prova in doppio cieco e vediamo se riescono a distinguere le ostie imprintate da quelle non imprintate in maniera statisticamente significativa.
Per il momento noi rileviamo che quel che lei ha in corso da tempo è flatus voci.

Florenskij piovere provoca la credenza che piova, la credenza che piova non fa piovere.

Reiuky

Veramente ai satanisti non servono le ostie consacrate dalla chiesa. Sarebbe come a dire che ai cattolici servano le ostie consacrate dal diavolo per i loro rituali. Quello che afferma Flo sui satanisti è basato su leggende metropolitane.

Laverdure

@Florenskj
“i posseduti riconoscono l’acqua consacrata da quella comune, sentendola ardente come il fuoco.”
Ma e’ stato fatto un reale esperimento “in doppio cieco” come si fa per qualunque farmaco ?
Gia che ci siamo potremmo verificare se i posseduti sono in grado di distinguere i veri farmaci omeopatici (come quelli della Boiron)
dai loro “generici”,vale a dire zucchero e acqua del rubinetto.
Questo si che sarebbe un esperimento interessante.

Stefano ™

@ Laverdure

A parte il riconoscimento in situazione controllata dell’acqua magica, ho già detto più volte a Florenskij che proponga a queste mirabilie di indemoniati di indovinare il numero di lenticchie tenute in pugno, prelevate da un comunissimo pacco comprato al negozio di alimentari sotto casa sua.
Preferisce pernsare che è inutile in quanto sicuramente indovinerebbero il numero esatto come riconoscono l’acqua magica….
E può continuare a tenere il cartello “lavori in corso”

giancarlo bonini

Enrico, lo vuoi capire ( una volta per tutte) che i “fatti” a cui continui a riferirti consistono, per noi, soltanto nell’essere stati bagnati, in tenerissima età, da un tizio mentre pronunciava parole cabalistiche che noi, peraltro, non abbiamo neppure inteso. L’unico fatto reale accaduto dopo è consistito nella registrazione del nostro nome nell’elenco dei “posseduti” da santa madre chiesa ed è appunto la cancellazione da tale elenco che si chiede con lo sbattezzo.

MASSIMO

“registrazione del nostro nome nell’elenco dei “posseduti” da santa madre chiesa”

Santa Madre Chiesa crede di possedere me come io credo di possedere Monica Bellucci.

Stefano Grassino

Qualche giorno dopo infatti il cancelliere vescovile ci comunica formalmente per email “di aver avuto avuto assicurazione” dal sacerdote che questi “ha apposto l’annotazione richiesta sul Registro dei Battezzati della Parrocchia”. Lo stesso parroco ci aveva inviato addirittura la scansione dell’atto battesimale (che solitamente non viene inviato né è consultabile dall’interessato) con la tanto agognata annotazione della volontà di non far parte della Chiesa cattolica.

Domando se la e- mail è arrivata con posta elettronica certificata, in quanto potrebbe se semplice e-mail, non avere valore. Sbaglio?

maxalber

Domanda per soslaicità:
ma in un caso del genere non sarebbe opportuno portare avanti una denuncia per l’avvenuta violazione della privacy?
Mi riferisco al coinvolgimento della madre da parte del parroco.
Sarebbe un gesto inutile e velleitario o potrebbe avere una qualche rilevanza?
Anche mediatica e con una valenza per altri parroci riottosi che forse eviterebbero un gesto così scorretto se sapessero il rischio reale che corrono.

Enrico

Non crede in Dio quindi non credete nel battesimo logico ma mi spiegate come mai le ostie di Siena non si degradano?

Volevo citare anche le vaccinazioni ma vedo che Florenskij mi ha preceduto.
In merito al carattere del battesimo Edgardo Mortare ha saputo lasciarsi guidare da Dio e quanto ricevuto col battesimo.

francesco s.

Oh mamma! Continuano le frasi nonsense. Il nesso tra ostie “miracolose” e cancellazione dal registro battesimale mi sfugge. Lo ammetta è un burlone?

Osvaldo

Non credo che sia un burlone, evidentemente gli sfugge il concetto principale e continua a fare domande che non c’entrano nulla con lo sbattezzo. Probabilmente continuerà così per sempre.

Florasol

probabilmente perchè i pretonzoli della parrocchia dove sono conservate le hanno intrise di qualche conservante. O qualche altro motivo che le indagini scientifiche in corso dimostreranno.

Stefano ™

@ Florasol

Avevano le ostie che sanguinavano. Quando si sono potute esaminare si è scoperto che era serratia marcenses ( batterio gram negativo )

Enrico

Può essere comunque si è provato a trattare ostia non consacrata un maniera analoga e si sono degradate.

Enrico

Può essere comunque si è provato a trattare ostia non consacrata un maniera analoga e si sono degradate.

Stefano™

@ Enrico

Bene ora proviamo con quelle di nuova consacrazione , così vediamo se è quella a far differenza…

Reiuky

Va be’… ho visto un sacco di mummie in giro. In una chiesetta nell’entroterra marchigiano che ne sono una decina veramente ben conservate. Non c’è bisogno di volontà, in questo caso. Semplicemente gli è capitato che delle ostie si sono mummificate e allora… al miracolo!!!!! (un po’ come i panini del McDonalds che non si ammuffiscono)

FSMosconi

@Enrico

Dunque se si sa sia perché le mummie non si degradano sia perché il pane azzimo non si degrada non c’è da gridare al miracolo. Comprendi?

(O almeno questa è la logica conclusione che si può dedurre data tua sintassi inesistente)

gmd85

@Enrico

Pane azzimo… quello senza lievito… con pochi liquidi… sicuro che non si sappia?

Enrico

Non crede in Dio quindi non credete nel battesimo logico ma mi spiegate come mai le ostie di Siena non si degradano?

Volevo citare anche le vaccinazioni ma vedo che Florenskij mi ha preceduto.
In merito al carattere del battesimo Edgardo Mortare ha saputo lasciarsi guidare da Dio e quanto ricevuto col battesimo.

FSMosconi

Non crede in Dio quindi non credete nel battesimo logico ma mi spiegate come mai le ostie di Siena non si degradano?

Per motivazioni non diverse (nel processo non nelle cause specifiche s’intende) per cui i papiri nel deserto, dentro grotte, in condizioni proibitive, si possono mantenere pressoché integri e legittimi.
Dove sarebbe la magicabula di grazia?

In merito al carattere del battesimo Edgardo Mortare ha saputo lasciarsi guidare da Dio e quanto ricevuto col battesimo.

“Dove vai? Son fagioli”. Per l’ennesima volta.

nightshade90

intendi edgardo MORTARA? il bambino ebreo che fu battezzato di nascosto da una servetta, e con la scusa del battesimo la chiesa decise di RAPIRLO alla sua famiglia in quanto ebrea E DI FARGLI IL LAVAGGIO DEL CERVELLO IN CHIAVE CATTOLICA PER TUTTA LA SUA VITA TENENDOLO NEL FRATTEMPO ISOLATO DALLA SUA COMUNITA’ I ORIGINE IN MODO DA NON VENIRNE “CORROTTO”? non si è “lasciato guidare da dio”, enrico, è stato strappato ai suoi affetti e sottoposto ad pesante indottrinamento per tutta la sua vita, ha “scelto” di essere cattolico tanto quanto un bambino rapito da una setta di bestie di satana e cresciuto nell’isolamento nei confronti del mondo esterno e nella più assoluta venerazione verso il male e l’abominio sin dalla più tenera infanzia “sceglie” di essere anche lui satanista da grande….

Enrico

Edgardo Mortara vide sempre i suoi famigliari e chissà quali pressione del mondo laico massonico ha subito per abbandonare la chiesa ma mai lo fece.

Enrico

Edgardo Mortara vide sempre i suoi famigliari e chissà quali pressione del mondo laico massonico ha subito per abbandonare la chiesa ma mai lo fece.

gmd85

@Enrico

Tutti cattivi e persecutori fuori dalla chiesa, eh? Ma vai a espletare…

francesco s.

Secondo me Enrico fa parte di una setta veterocattolica preconciliarista o è un burlone, ne ho conosciuti di cattolici anche parecchio tradizionalisti, ma nessuno arrivava a citare un caso di rapimento che fece scalpore già a metà del 1800, per dimostrare chissà cosa sul pedobattesimo, sicuramente conferma la nostra idea che si tratti di un imposizione. Meglio ignorare le sue sciocchezze.

francesco s.

Secondo me Enrico fa parte di una setta veterocattolica preconciliarista o è un burlone, ne ho conosciuti di cattolici anche parecchio tradizionalisti, ma nessuno arrivava a citare un caso di rapimento che fece scalpore già a metà del 1800, per dimostrare chissà cosa sul pedobattesimo, sicuramente conferma la nostra idea che si tratti di un imposizione. Meglio ignorare le sue sciocchezze.

FSMosconi

@Enrico

Chissà quali sataniche pressioni subirono tutte le correnti ecclesiastiche trado-medievali prima di venire “amorevolmente” ricondotti nel seno della Santa Madre Chiesa nella forma di Ordini… 🙄

Giorgio Pozzo

mi spiegate come mai le ostie di Siena non si degradano?

Le ostie di Siena non lo so, ma io una volta ero stato tre settimane in vacanza negli USA, e avevo dimenticato nello zaino un pacco di tortellini sotto vuoto (sarebbero dovuti servire a un mio pasto frugale nel desrto del Mojave o altrove).

Al ritorno in Europa, i suddetti tortellini continuavano ad essere dimenticati nella tasca della valigia, e furono scoperti dopo parecchie settimane, scadutissimi.

Bene, mi sono convinto che si trattava di un miracolo: i tortellini non solo non avevano subito alcun degrado, ma erano pure ancora buoni (li avevo mangiati per dimostrare il miracolo).
:mrgreen:

francesco s.

Io al mio battesimo non riconosco alcun valore, quindi per il momento non sento la necessità di effettuare questa procedura, comunque sono apostata di fatto e scomunicato Latae sententiae in quanto sostengo l’ateismo oltre che per una vecchia scomunica sull’adesione al pensiero materialista e marxista. Forse in futuro potrei anche fare questa formalità.

Comunque mi pare ridicola la resistenza del parroco a cancellare un nome da un registro.

Stefano ™

@ Enrico

mi spiegate come mai le ostie di Siena non si degradano?

Si vede che sono come quella che levita, come nel video che ci hai proposto tempo fa.
O te lo sei dimenticato?
E piantala!
Enrico quando le tue mirabilie vengono controllate (Sindone carbonio 14) si dimostrano bufale. E’ per questo che non volete lo siano. per tenervi il giocattolo.
Che tanto vi tenete comunque, visto che riuscite a dismettere i risultati concordanti ottenuti da quattro diversi laboratori. Tieniti per te questi specchietti per le allodole.

Volevo citare anche le vaccinazioni ma vedo che Florenskij mi ha preceduto.

Meno male Enrico, così puoi dire che nell’affermare questa stupidaggine sei arrivato solo secondo.
Enrico il vaccino provoca immunità – provata – e non è un atto superstizioso, ma con concretissime basi biologiche e immunologiche.
Quindi l’analogia è del tutto fuori luogo.
Continua a pensare nel modo più approssimativo possibile, è essenziale per tenerti le tue fandonie.

Stefano™

@ Enrico

vatti a rivedere l’intervento, elucubrazioni un tubo!
Si crea una bolla che fa alzare il disco, che oscilla da una parte all’altra finché si stabilizza. Non ho elucubrato niente, semplicemente osservo invece
di bermi fandonie come fai tu.

Stefano™

@ gmd85

Di un video che postò Enrico che a parer suo mostrava una miracolosa ostia levitante.
E invece era una focaccia mal lievitata.
Di sicuro lui ti può postare di nuovo il video.

Enrico

Mi scrive l’equazione matematica che dimostra come una bolla d’aria sia in grado di sostenere un corpo dotato di massa soggetto ad un campo gravitazionale.

Enrico

Mi scrive l’equazione matematica che dimostra come una bolla d’aria sia in grado di sostenere un corpo dotato di massa soggetto ad un campo gravitazionale.

Enrico

Mi scrive l’equazione matematica che dimostra come una bolla d’aria sia in grado di sostenere un corpo dotato di massa soggetto ad un campo gravitazionale.

gmd85

@Enrico

Non sono un matematico e non so di che corpo stai parlando, ma se tu davvero fossi uno scienziato sapresti che i campi gravitazionali sono contrastabili. Sai quegli oggetti che ti portano da una parte all’altra del mondo, di solito bianchi, che fanno un gran rumore? Si chiamano aerei?
Togli la bolla: pensa ai cuscini pneumatici che usano i vigili del fuoco. Alzano una macchina e non c’è nulla di straordinario. Cosa c’è di straordinario in una bolla che sviluppa sufficiente energia da muovere la massa di un altro oggetto lo sai solo tu.

Stefano™

@ Enrico

Ma sei di fuori?
La bolla si forma all’interno della focaccia, nella parte inferiore.
In virtù di quella il disco oscilla a destra e sinistra finché non si stabilizza.
Non solo, dove si forma la bolla non si vede più il paramento del prete, che si vede chiaramente a destra e a sinistra di quella
Ma riguardati il video invece di chiedere equazioni a sproposito!!

http://m.youtube.com/watch?v=0y5gCiuSI4o

Reiuky

No, è il suo vecchio cavallo di battaglia. Quando non sa più come cavarsela, chiede formule matematiche assurde.

Tipo “mi scrivi la formula matematica di come funziona la corsa di un essere umano?” come se, senza quella formula l’essere umano non potrebbe correre.

francesco s.

Enrico non conosce forse la legge di Archimede? Si applica anche ai gas, la spinta netta che una bolla d’aria calda riceve F=∆d•g•V dove ∆d è la differenza di densità g l’accelerazione di gravità V il volume della bolla. Un ostia da 5 grammi potrebbe essere sollevata da una bolla d’aria a 100°C del diametro di 33 cm solo per spinta aerostatica. Un flusso d’aria calda potrebbe sollevare anche di più dato l’elevato rapporto area/peso dell’ostia. A meno che lei non veda di miracoloso il numero 33 degli anni di Cristo, se è per questo coincide anche con le dimensioni di un tale Rocco. 😆

Enrico

Innanzitutto mi sapete dire qual’è la forma dell’ala degli aerei? Vi risulta sia simile a quella di un ostia?Da che parte veniva il flusso d’aria?

La legge di Archimede la conosco e da dove veniva allora l’aria calda?Quest’aria era all’inerno o all’esterno dell’ostia?Cosa c’entra il paramento se si vede o meno?Cosa che voi vedete a vostro modo.

Enrico

Innanzitutto mi sapete dire qual’è la forma dell’ala degli aerei? Vi risulta sia simile a quella di un ostia?Da che parte veniva il flusso d’aria?

La legge di Archimede la conosco e da dove veniva allora l’aria calda?Quest’aria era all’inerno o all’esterno dell’ostia?Cosa c’entra il paramento se si vede o meno?Cosa che voi vedete a vostro modo.

Stefano™

@ Enrico

Enrico se l’ostia levita – come tu pretenderesti – al di sotto del profilo della circonferenza si dovrebbe vedere per tutta la lunghezza il paramento del prete.
Invece dove si è formata la bolla, sotto la focaccia, questa nasconde il paramento.
Com’è assolutamente ovvio che sia, visto che tocca il piatto.
Non solo, al momento in cui l’ostia si solleva oscilla da un lato all’altro, facendo perno sulla bolla, finché non si stabilizza. Non si “alza” senza oscillare.
Le ali degli aerei e le equazioni non servono. Servono occhi e cervello.
Non solo, il prete, che sicuramente è più sveglio di te, non fa una piega riguardo la presunta levitazione. A meno che lui di secondo nome faccia Giucas e la levitazione di focacce sia il suo pezzo forte.

Stefano™

@ francesco s.

La bolla si forma all’interno della focaccia mal lievitata e la alza, facendola oscillare sui bordi fino a quando si stabilizza, oscurando il paramento del prete in quel punto.
Il paramento si vede alla destra e alla sinistra della bolla.
Non servono equazioni o ali d’aereo.

gmd85

Ma veramente ha chiesto la forma della ali? Secondo voi non ha capito le obiezioni o sta tentando di salvarsi in extremis?

Francesco s.

In realtà non ho visto il video, e siccome il tizio chiedeva il principio fisico per cui una bolla d’aria possa far volare un ostia e gliel’ho fornito.

Stefano, quindi l’ostia non fluttuava ma oscillava sulla sua base deformata dalla bolla interna, ora capisco. Da come lo aveva descritto sembrava si trattasse di levitazione invece è semplice lievitazione 😆

Enrico

Come si formerebbe una bolla d’aria all’interno di un’ostia?

Secondo la telecamera che riprendeva l’ostia si trovava a riprendere la scena da un punto che giaceva su di un piano parellelo all’ostia ed al piattino ed equidistante dagli stessi?

Enrico

Come si formerebbe una bolla d’aria all’interno di un’ostia?

Secondo la telecamera che riprendeva l’ostia si trovava a riprendere la scena da un punto che giaceva su di un piano parellelo all’ostia ed al piattino ed equidistante dagli stessi?

Stefano™

@ Enrico

Ma gli occhi li hai?
A 0:22 e secondi successivi puoi vedere dall’inquadratura ravvicinata che la bolla nasconde i paramenti del prete, visibili a destra e a sinistra.
E prima, al momento della presunta levitazione, quando si forma la bolla la focaccia
oscilla in su e in giù, si vede chiaramente.
Il miracolo è che tu ti beva certe fandonie.
Tra l’altro nessuno dei due preti fa una piega alla vista di tale “miracolo”.
Mi spiace di averti rotto il giocattolo ma fattene una ragione.

PS puoi evitare di postare due volte? Ti assicuro che basta e avanza una volta.

Stefano™

@ Enrico

Quella del video non è un’ostia normale, il diametro è quasi uguale a quello del piatto e lo spessore è di qualche millimetro, per questo la sto chiamando focaccia.
Ed è proprio il fatto che abbia spessore che consente la formazione della bolla, probabilmente per le condizioni di temperatura all’interno della chiesa.
Ma come si sia formata è del tutto secondario: si è formata, ha fatto oscillare la focaccia e si vede a 0:22 e seguenti che la parte inferiore è concava. Lo spessore cresce dal bordo fino a toccare il piatto.
Il miracolo è credere che sia un miracolo…

Giorgio Pozzo

Ragazzi, non prendetevela: credere nelle focacce volanti è in fondo meno grave che credere nei dischi volanti.

Dove poi, il “principio” del volo potrebbe essere analogo… :mrgreen:

gmd85

Ora Enrico tenta la strada della ripresa video. Anche esperto cameraman. 😆

Stefano ™

@ gmd85

Secondo la telecamera che riprendeva l’ostia si trovava a riprendere la scena da un punto che giaceva su di un piano parellelo all’ostia ed al piattino ed equidistante dagli stessi?

Esattamente, proprio quel che si vede nell’inquadratura.
Anche perché così non fosse non si vedrebbero i profili della focaccia ma il perimetro, più o meno appiattito, di un’ellisse.
Oltre a non vedere al di là del naso non sa niente di prospettiva.
La laurea non gli “imprimette” niente…

giovanni da livorno

Allora rispondiamo a Florenskj: ho parlato al plurale (“gli enrichi, i florenskj ecc.) in primis per deformazione professionale. Essendo io un burocrate di un certo (modesto) livello, sono abituato a scrivere in modo impersonale (“noi, quest’ufficio, codesto ufficio”), e poi perchè quando parlo con i cattolici cerco quasi sempre di NON personalizzare il rapporto. Poi parlavo per categorie (i cattolici come florenski).
Infine so bene che lei non è fatto con lo stampino……… per nostra fortuna! (un florenskj solo, basta e avanza).
Riguardo al prof. Prosperi, mi fa piacere che lei lo abbia letto. Ma l’importante, in questa sede, è precisare che lo storiografia revisionista, da voi tanto amata e citata, ha trovato ampie e documentate repliche, le quali hanno compiutamente riaffermato le gravissime responsabilità della chiesa in ordine a fatti storici come le crociate e l’inquisizione. Certo, sotto il profilo quantitativo, bisogna correggere le stime fatte in passato (Kamen è uno storico serio, non è Messori, R. Cammilleri, o l’innominabile J. Dumont) ma le responsabilità, dirette e/o concorrenti, di s. romana chiesa, rimangono ECCOME!!
Il parallelo fra vaccinazione e battesimo non è calzante, in quanto, nel primo caso si tratta di preservare un infante da un pericolo reale e visibile da tutti, nel secondo caso no. Ma come non capite che, essendo l’atto indelebile, il soggetto che lo riceve deve esserne effettivamente consapevole? Perchè , se no, nei primi secoli del cristianesimo, il battesimo giungeva solo dopo un lungo apprendistato e, spesso, verso la fine della vita? Perchè l’adesione ad una religione come quella cristiana deve necessariamente essere volontaria! No, la vostra non è la nobile follia (?) di Amleto, ma è un metodo, una lucida strategia di dominio per accorpare alle vostre schiere chi non può dire di no, e, indipendente da come la penserà in futuro.
Certo che il genitore ha la libertà di educare il figlio come vuole, ma se lo ama veramente e se rispetta ciò che il figlio è e potrà essere, cercherà, per quanto possibile, di NON fargli compiere atti dai quali NON è possibile tornare indietro.
In sostanza un padre rispettoso della propria progenie, potrà dire: “Io lo educherò cristianamente perchè questa è la mia convinzione, però non lo battezzerò perchè NON so se lui vorrà essere cristiano. Deciderà lui”. Così ragiona chi rispetta gli altri!
La citazione di Bufalino non era contro i cattolici i generale, ma contro l’ottimismo di cui, molti di voi, fanno ostentazione nei dialoghi con noi.
Saluti. GdL

“Ma il papa quante divisioni corazzate ha?”
(Stalin)

Engy

che triste essere talmente condizionati dal fatto di essere un burocrate da non riuscire più a scrivere se non in maniera impersonale! E si va avanti convintamente con il Noi, Voi …
“poi parlavo per categorie” dice beatamente Giovanni da Livorno, che è come dire “poi parlavo per luoghi comuni”.
E a proposito dei genitori che devono rispettare la volontà dei figli sforzandosi di non imporre loro alcune cose, ad esempio quelle attinenti la religione (l’esempio del battesiamo ha sicuramente senso), che eventualmente sceglieranno loro in futuro, dimmi un po’: poniamo che questo genitore aspirante alla perfezione sia ateo; cosa deve fare? deve dire che dio non esiste e che chi ci crede è un povero mentecatto o deve dire che per alcuni esiste (e questi alcuni sono addirittura, incredibilmente dotati di buona intelligenza) e per altri no e che lui/lei è/sarà libero/a di credere ciò che vuole/vorra?

Stefano ™

@ Engy

Magari dirà che le credenze devono essere ben fondate.
Magari dirà che mantenere una credenza ben fondata è onestà intellettuale.
Magari dirà che esiste una cosa come la fede, che non è una credenza fondata. E magari dirà che occorre avere fede nella fede per credere che la credenza sia fondata. E fede nella fede della fede. Continua tu all’infinito
Il figlio poi deciderà: il padre però cara engy sarà stato onesto intellettualmente. Sai quella cosa che ti sfugge di continuo?

Diocleziano

Soprattutto si dovrebbe evitare di insegnare ai bambini cose non comprensibili alla loro età. Se non altro per un pizzico di onestà intellettuale. Per la verità la maggior parte dei dogmi (tutti) è incomprensibile anche agli adulti: come diceva il famoso sociologo romagnolo ”Non ho capito, ma mi adeguo”.

Gérard

Credo che ci sono anche tanti cattolici che non vedono nel battesimo da bambino una cosa positiva in altri paesi .
In Francia per esempio, il numero dei battezzati è sceso sotto i 30% dei neonati .

Sandra

Per me la coerenza è una delle cose principali, da genitore. Penso che per un bambino sia più chiaro e onesto se gli si risponde con sincerità: anche il genitore risulta più credibile. Si spiega semplicemente che non si crede, ma che lo si può portare a messa per vedere, o seguire religione a scuola. Non credo sia diffuso il dire che i credenti sono dei mentecatti, anche perché di solito si va subito a intercettare figure care come i nonni o gli zii. Crescendo poi sono gli stessi ragazzi a capire i motivi alla base di certe scelte, e anche quali sono state compiute con maggiore onestà intellettuale e coerenza.

Engy

Ciao a te Diocleziano,
guarda, il punto è che non esiste secondo me al mondo una famiglia o un genitore neutrale in tema di educazione, NE’ deve esistere, sempre secondo me.
Probabilmente il punto è il battesimo e, oltre al discorso del conformismo religioso che non ripeterò, mi pare che anche alcuni preti siano favorevoli al battesimo da adulti.

gmd85

@E.n.g.y

NE’ deve esistere, sempre secondo me.

Perché mai? Potrà non essere neutrale al 100% ma perché non si dovrebbe dare modo ai propri figli di conoscere più aspetti? Invece di limitarti ai secondo me (lo abbiamo capito, è la tua opinione bla, bla, bla) prova a spiegare le tue posizioni, ogni tanto.

Stefano™

@ giovanni da livorno

In sostanza un padre rispettoso della propria progenie, potrà dire: “Io lo educherò cristianamente perchè questa è la mia convinzione, però non lo battezzerò perchè NON so se lui vorrà essere cristiano. Deciderà lui”. Così ragiona chi rispetta gli altri!

Il motivo del pedobattesimo, fino a qualche tempo fa, era di preservare l’infante, in caso di morte prematura, dal finire in un luogo inventato. Poi ci hanno ripensato e hanno deciso che in ogni caso finirebbe in altro luogo inventato.
Da tutta la vicenda del pedobattesimo puoi vedere il rispetto e la concezione che hanno per le persone sia la divinità sia i suoi seguaci.

giovanni da livorno

Allora rispondiamo a Florenskj: ho parlato al plurale (“gli enrichi, i florenskj ecc.) in primis per deformazione professionale. Essendo io un burocrate di un certo (modesto) livello, sono abituato a scrivere in modo impersonale (“noi, quest’ufficio, codesto ufficio”), e poi perchè quando parlo con i cattolici cerco quasi sempre di NON personalizzare il rapporto. Poi parlavo per categorie (i cattolici come florenski).
Infine so bene che lei non è fatto con lo stampino……… per nostra fortuna! (un florenskj solo, basta e avanza).
Riguardo al prof. Prosperi, mi fa piacere che lei lo abbia letto. Ma l’importante, in questa sede, è precisare che lo storiografia revisionista, da voi tanto amata e citata, ha trovato ampie e documentate repliche, le quali hanno compiutamente riaffermato le gravissime responsabilità della chiesa in ordine a fatti storici come le crociate e l’inquisizione. Certo, sotto il profilo quantitativo, bisogna correggere le stime fatte in passato (Kamen è uno storico serio, non è Messori, R. Cammilleri, o l’innominabile J. Dumont) ma le responsabilità, dirette e/o concorrenti, di s. romana chiesa, rimangono ECCOME!!
Il parallelo fra vaccinazione e battesimo non è calzante, in quanto, nel primo caso si tratta di preservare un infante da un pericolo reale e visibile da tutti, nel secondo caso no. Ma come non capite che, essendo l’atto indelebile, il soggetto che lo riceve deve esserne effettivamente consapevole? Perchè , se no, nei primi secoli del cristianesimo, il battesimo giungeva solo dopo un lungo apprendistato e, spesso, verso la fine della vita? Perchè l’adesione ad una religione come quella cristiana deve necessariamente essere volontaria! No, la vostra non è la nobile follia (?) di Amleto, ma è un metodo, una lucida strategia di dominio per accorpare alle vostre schiere chi non può dire di no, e, indipendente da come la penserà in futuro.
Certo che il genitore ha la libertà di educare il figlio come vuole, ma se lo ama veramente e se rispetta ciò che il figlio è e potrà essere, cercherà, per quanto possibile, di NON fargli compiere atti dai quali NON è possibile tornare indietro.
In sostanza un padre rispettoso della propria progenie, potrà dire: “Io lo educherò cristianamente perchè questa è la mia convinzione, però non lo battezzerò perchè NON so se lui vorrà essere cristiano. Deciderà lui”. Così ragiona chi rispetta gli altri!
La citazione di Bufalino non era contro i cattolici i generale, ma contro l’ottimismo di cui, molti di voi, fanno ostentazione nei dialoghi con noi.
Saluti. GdL

“Ma il papa quante divisioni corazzate ha?”
(Stalin)

giovanni da livorno

Scusatemi anch’io, come enrico e florenskj, ha cliccato 2 volte sull’invio. GdL

bruno gualerzi

@ Florenskij
“Eppure nelle relazioni sulle possessioni diaboliche (di cui lei sicuramente si fa beffe ) i posseduti riconoscono l’acqua consacrata da quella comune, sentendola ardente come il fuoco.”

Sulla verificabilità di queste ‘possessioni diaboliche’ hanno già argomentato altri. Io invece, fin da bambino, sono sempre rimasto incuriosito dalla figura del diavolo, mentre la storia dell’angelo decaduto non mi ha mai convinto. Abituato a immaginare dio come onnipotente, onnisciente, e tutti gli altri ‘onni’ snocciolati dal catechista, non riuscivo a capire (assieme a tante altre cose, ma questa mi intrigava di più) da dove saltasse fuori questo angelo del male, che addirittura si ribellava a dio minandone l’onnipotenza, onniscienza ecc, insomma – diciamolo – che ne intaccava il prestigio (e per la verità non lo capisco nemmeno oggi). Immagino che esisteranno fior di teologi in grado di dare una risposta ad una domanda così infantile… ma è proprio su questo che verte la mia curiosità: si trattava allora della solita versione ‘per i piccoli’ (in tutti i sensi), abbastanza favolistica da colpire la loro immaginazione e spaventarli come con la favola del lupo cattivo, mentre ad uso e consumo delle persone colte c’è la spiegazione teologicamente argomentata (come per inferno e paradiso) che spiega come non bisogna prendere alla lettera questi racconti?
Ora, siccome però dai tuoi richiami alle possessioni e ai loro effetti ‘oggettivi’ sembra proprio che si debba prendere alla lettera questa presenza diabolica (del resto cosa ci starebbero a fare gli esorcisti di professione?), mi viene spontanea una domanda: se non esistessero questi fenomeni, crederesti ugualmente, e in base a cosa, nell’esistenza del diavolo (e di inferno e paradiso)?
E’ la domanda che faccio sempre a chi sostiene l”oggettività” dei miracoli: se non ci fossero i miracoli, crederesti ugualmente in dio? Perché francamente se non ci fosse questo ‘rinforzo’ ho l’impressione che la fede di tanti credenti quanto meno vacillerebbe. Torno a te… che sicuramente non aspetti i miracoli per rafforzare la tua fede, per chiedere: come risolveresti le perplessità di quel bambino curioso a proposito del diavolo? (Per non dire a proposto del male… ma aspettiamo che il bambino cresca) 🙂

Stefano ™

@ bruno gualerzi

sentiremo la risposta di Florenskij (in realtà l’ha già data in varie occasioni) ma il punto è che non esiste alcuna scusa logica per dio nell’aver creato un universo corruttibile tanto più che nel loro sistema di credenze il medesimo dio si suppone che ne possa implementare uno incorruttibile, il paradiso, che è esattamente ciò che lo condanna all’inferno. La responsabilità prima e ultima è sua.
Se poi all’inferno non ci va nessuno, come ormai molti dicono (comincia a non essere più politicamente corretto) beh, allora il diavolo lungi dall’essere stato creato l’angelo più perfetto (?) è l’essere più cretino che si possa concepire: figuriamoci da un onnisciente onnipotente…
Senza contare che l’intelligentone principe del male si diverte a possedere gente per farle fare le mirabilie che tanto impressionano Florenskij: roba da film di terz’ordine.
Ti risponderà che il miglior trucco del diavolo è far credere che non esiste . Per quanto mi riguarda, invece, rispondo paradossalmente che il miglior trucco del diavolo è “far credere” che “esista”. A che serve altrimenti la chiesa?

bruno gualerzi

@ Stefano
La mia domanda era rivolta a Florenskij, ma mirava più in alto (o più in basso). Era in realtà rivolta a quegli atei devoti – come i vari Scalfari, ma non solo – i quali non si limitano (si fa per dire) a riconoscere alla chiesa un ruolo comunque storicamente positivo, ma si inchinano deferenti di fronte a chi – il papa – è il garante della verità di una dottrina… che come tale non riconoscono (sono pur sempre atei!)… ma ne riconoscono in ogni caso il grande valore morale e intellettuale. A costoro chiedo: ma hanno ben presente che si trovano di fronte al capo indiscusso, rappresentante di dio in terra, di una religione che chiede ai suoi fedeli di credere ai diavoli, all’inferno e al paradiso, al peccato originale e simili, ed infine ai miracoli, cose che ad un ateo, per di più intellettuale, dovrebbero far venire i brividi? Davvero pensano che un qualche pontefice ‘rivoluzionario’ possa dire ai credenti che inferno, paradiso, diavoli, peccati originali e derivati non debbono essere presi alla lettera o che comunque non è poi così importante – come a proposito dei miracoli – se anche non ci credono o nutrono molti dubbi? Metti che lo prendano in parola…
Si informino un pò da Florenskij 🙂

RobertoV

Gualerzi
Guarda che questo papa “così innovativo” ha già parlato diverse volte del diavolo come personaggio reale, non figurato.

E’ che senza il diavolo tutta la loro creazione non sta in piedi.

bruno gualerzi

@ Roberto V
“E’ che senza il diavolo tutta la loro creazione non sta in piedi.”

Lo so bene! Ciò che mi sconcerta è che fior (si fa per dire) di intellettuali ATEI considerano ciò – come inferno, paradiso e deterrenti vari – un dettaglio irrilevante di fronte alla ‘rivoluzione’ di questo papa che diffonderà in Italia (ho appena ascoltato Dacia Maraini, che ritenevo atea, usare più o meno queste parole) lo spirito francescano… che – a parte altre considerazioni – non mi pare rinunciasse a diavoli, inferni, paradisi ecc.

Reiuky

In effetti è molto più coerente la versione dei satanisti.

Secondo loro dio non è affatto onnipotente, onniscente e buono, ma è malvagio e mensoniero. Ci ha mentito quando diceva di essere onnipresente onniscente e buono. Il suo primo generale, Satana, non potendo sopportare le atrocità che questo dio lo costringeva a commettere, si è ribellato. Dio, quindi, ha cominciato a raccontare su di lui le peggio fandonie per screditarlo. Satana ci vuole liberare dal giogo di dio.

E tutte le possesioni diaboliche che si vedono in giro sono uno spettacolino messo su dal dio malvagio per screditare ulteriormente Satana, che invece, lavora in modo molto più subdolo, perché sa che nessuno lo ascolterebbe.

Insomma… una religione coerente. PEr questo non ha preso piede….

giovanni da livorno

Veniamo a rispondere a nostri cari amici: Engy, mia cara, mi dispiace, ma non si è burocrati per tanti anni invano! Se tu avessi letto Cechov e Kafka lo sapresti. Ho parlato per luoghi comuni……..può darsi. Ma come diceva (mi pare) O. Wilde: ” I luoghi comuni sono i più frequentati”. D’altronde qua il dibattito è, principalmente, fra cattolici e anticattolici (più che fra credenti e non credenti) ed è naturale che si parli di “noi” “voi” ecc.
Se un genitore è ateo, quel genitore potrà (come quello credente) educare il figlio alle proprie massime, salvo rispettare la sua decisione, in un futuro, di diventare credente e battezzarsi. L’importante è non compiere atti irreversibili. Mi par chiaro!
Le ostie consacrate, le reazioni alle c.d. possessioni diaboliche ecc., sono tutti fenomeni che non hanno, allo stato attuale delle conoscenze scientifiche una spiegazione soddisfacente. Non ci sono, al momento, i mezzi tecnici e concettuali per spiegarli. Questo non significa; però, che dobbiamo ascriverli per forza al creatore (cattolico) dell’universo o suoi delegati! Significa solo che, per ora, non abbiamo la spiegazione. Le spiegazioni possibili sono poi tante: trucchi e imbrogli eseguiti magistralmente, fenomeni psichici ancora non conosciuti, l’intervento degli extraterrestri (direbbero gli ufologi), un’astuta manovra di satana che si finge angelo di luce (direbbero i protestanti ed i TdG) ecc. ecc. Perchè devo preferire la vostra a tutte le altre possibili ipotesi?
Che dire poi di tutti i fenomeni extracattolici inesplicabili: miracoli e guarigioni nell’induismo, i molti misteri dell’archeologia……………………
Voi rappresentate alcuni FRA I TANTI misteri. Tutto qua.
Poi alcuni sono misteri perchè non si sono permesse analisi scientifiche serie, oppure, quando si sono permesse (come nel caso della sindone e del velo di Oviedo) ci si è fatti in 4 per smentirne gli esiti (guardandosi bene dal ripetere quegli esami).
La giustificazione addotta da enrico (e da quel Messori) per il caso Mortara è estremamente significativa. Infatti essa ha interessanti conseguenze. Ci dice con quali cattolici abbiamo a che fare, e, conseguentemente spiega e giustifica un evento come la Vandea (e non solo). Di fronte a cattolici come Enrico, che doveva fare la Convenzione? Calarsi le braghe e decretare il fallimento della Rivoluzione?! E’ ovvio che con gente come quella (che arriva a giustificare il rapimento di un infante dai suoi genitori), per giunta armata, il dialogo non condurrà a nulla. Ecco perchè la Convenzione decise di giocare i 2 assi che aveva in mano: i generali Westermann e Turreau. Ringrazio enrico per avermi fornito questo argomento.
Saluti. GdL

“Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa più bella figura”.
(S. Benni)

Stefano™

@ giovanni da livorno

Le ostie consacrate, le reazioni alle c.d. possessioni diaboliche ecc., sono tutti fenomeni che non hanno, allo stato attuale delle conoscenze scientifiche una spiegazione soddisfacente. Non ci sono, al momento, i mezzi tecnici e concettuali per spiegarli.

Prima ancora di spiegare un fatto occorre accertarsi che esista e che non ci sia alcun trucco dietro.
Ove è stato possibile effettuare controlli invariabilmente si è dimostrato che il presunto fenomeno era inesistente e quindi non c’era niente da spiegare
Zero controlli fenomeni 100%, controlli 100% fenomeni zero.
Precisato questo, quand’anche il fenomeno esistesse e non potesse essere spiegato al momento, come hai fatto rilevare, saltare alla conclusione che è opera della divinità preferita è ingiustificato e circolare. Ingiustificato perché potrebbe essere opera di divinità diversa e circolare perché prima si dovrebbe provare che la divinità cui si ascrive il miracolo esista.

Murdega

Oggi sono particolarmente attivo.

Per i vari noti prego verificare : sostanza tissotropica.
Se qulacuno vuole posso entrare nei particolari .

Engy

Giovanni da Livorno,
lasciamo stare Cechov e Kafka, pliiiis!
I luoghi comuni sono i più frequentati diceva Oscar Wilde?
Ma nooo, ma dai, incredibile, ma sai che lo dico sempre anch’io? 😉

giovanni da livorno

Nel rallietarmi con la SV per avere Ella concepito un pensiero analogo ad uno di Oscar Wilde (senza saperlo), mi pregio comunicarLe quanto segue:
– prima di lasciar stare Cechov e Kafka, lascio stare il dialogo con Engy;
– pliiiiiiiiiiiiiiiiiiiis.
Saluti. GdL

“Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza”.
(A. Bloch)

Engy

Giovanni da Livorno,
ma sei una citazione vivente!
Comunque pure io mi “rallieto” per la tua saggia decisione :mrgreen:

gmd85

@E.n.g.y

Noi saremmo lieti di una tua altrettanto saggia decisione 😆

giovanni da livorno

@ engy

Non so a quale mia decisione tu ti riferisca………….di non parlare più con te, forse? Ma se ci sto parlando?!

Si! io amo le citazioni e gli aforismi, perchè sono un mezzo per mettersi sulle spalle di chi ci ha preceduto ed apparire (o essere?) più alti e forse migliori.
Saluti. GdL

“Se i grandi pensieri ci ingannano, almeno ci divertono”.
(L. De Vauvenargues)

Murdega

Esorcizzare è un atto d’amore perchè toglie la possezione demoniaca ad un altra persona.
——–
Con il termine diavolo, spesso anche con demonio, si vuole indicare quella figura che in numerose religioni rappresenta un’entità spirituale o soprannaturale malvagia, distruttrice, menzognera o contrapposta a Dio, all’angelo, al bene e alla verità.

Mah !!!!!!!!!!!!! Vuoi vedere che il diavolo esiste per davvero.
Sono impressionato da tanto rigore logico citato dai noti
interventisti.

Diocleziano

Mentre il dio abramitico stava creando l’universo,
i sumeri avevano già creato angeli e diavoli… :mrgreen:

giovanni da livorno

Ben detto Stefano. Hai ampliato il mio concetto.

Saluti. GdL

“Non temer mai di dire cose insensate! Ma ascoltale bene, quando le dici”.
(L. Wittgenstein)

pastafarian

Questa discussione è stata infestata da 14 interventi (contando anche i doppi e i tripli) di Enrico, che hanno dato adito a non ho voglia di contare quante risposte, peraltro completamente inutili, poiché non si può ragionare con chi non impiega la logica ma altri metodi.
Quindi: don’t feed the troll!!!
Prima o poi si stancherà di infestare questo blog.

Mario 47

@engy
“E a proposito dei genitori che devono rispettare la volontà dei figli ”

Sono stato blandamente educato alla religione cattolica (obbligato alla messa settimanale ed alla confessione e comunione annuale fino ai 18-20) da genitori non praticanti e probabilmente non credenti (colti e benestanti, non poveri contadini ignoranti).
Rimane per me l’unico importante motivo di disistima per due per altro ottimi genitori.
Non ho battezzato (d’accordo con mia moglie) le nostre due figlie.
Quando la prima, a 6-7 anni ci ha chiesto se credevamo che Gesù fosse dio, le abbiamo risposto di no, ma le abbiamo proposto di frequentare il catechismo in parrocchia.
Lo ha fatto per alcune settimane, poi ha rinunciato per disinteresse.

mario

Engy

Mario 47,
io se fossi un genitore ateo, di fronte a un bambino di soli 6-7 anni che fa una richiesta così, non avrei (credo eh ..) proposto di frequentare il catechismo, gli avrei detto che ogni persona ha le proprie idee e che i genitori propongono ai loro bimbi le proprie; poi quando si diventa grandi, ognuno sceglie la strada che più lo convince e anche i figli a volte seguono strade diverse da quelle dei propri genitori. Perchè secondo me un bambino poi percepisce anche le cose non dette e percepisce ad esempio che per quel suo genitore ateo che spinto dalle migliori intenzioni lo porta ad assistere al catechismo o alla messa, considera le questioni legate alla fede come cose o semplicemente prive di interesse o assurdità (nel senso migliore del termine ovviamente). Poi non ho grandi titoli per insegnare ad essere bravi genitori .. 🙂

Mario 47

Engy,
io e mia moglie, come pochi genitori non credenti, almeno in Italia, abbiamo esposto le nostre idee ai figli ma non gli abbiamo mai impedito di sentire l’altra campana o di frequentare la parrocchia (l’altra mia figlia ha giocato dagli 8 ai diciotto anni nella squadra della pallavolo della parrocchia ed io ho collaborato alla gestione della squadra).
La scelta se avvalersi dell’IRC a scuola l’hanno fatta, dalle medie in poi, secondo la loro valutazione dell’ambiente e dell’insegnante.
Alle elementari hanno subito ostracismi da parte di compagni o meglio da parte dei loro genitori, una delle due ha perso un lavoro per non essere stata battezzata, ma risultano ora molto meno condizionate da religioni ed etichette di quanti, me compreso, hanno dovuto capovolgere imprinting subiti da giovanissimi, superare assurdi sensi di colpa.
Una cosa di cui scherzosamente ci rimproverano è di non averle messe nelle condizioni di sbattezzarsi, cosa che io e mia moglie abbiamo fatto nel 2009!

mario

gmd85

@E.n.g.y

Ma non hai detto che con i credo non si va da nessuna parte?

Reiuky

Hanno perso un lavoro perché non battezzate?

Ma qui ci sta una causa di discriminazione da far tremare le fondamenta del vaticano.

Engy

ottimo Mario47,
io apprezzo molto gli atei (i pochi atei credo) che non battezzano i propri figli, sottraendosi così a un conformismo religioso che probabilmente – ma troppo lentamente – sta diminuendo. E penso che costoro siano davvero gli unici che sul serio rispettano le idee altrui, la fede altrui, nel momento in cui non accettano di partecipare a un evento che, vissuto senza convincimento, diventa inevitabilmente una farsa, dunque una mancanza di rispetto verso chi crede, anche se non del tutto consapevole.

gmd85

@E.n.g.y

Ah, prima è conformismo, poi è mancanza di rispetto per chi crede. Peccato che questo conformismo scaturisca proprio dall’atteggiamento di certi credenti.

Engy

poverino gmd85!
diventò suo malgrado conformista in tema di osservanza della religione cattolica e di certe “tappe” “obbligate” come i sacramenti, per colpa dell’atteggiamento (conformistissimo) di certi credenti cattivoni e bastardoni che lo condizionarono, senza che lui avesse la benchè minima possibilità di sottrarsi (vi-ci-si 🙂 ) porello!

gmd85

@E.n.g.y

Io? Del mio ateismo vado fiero e non lo nascondo certo. Manca solo la ciliegina sulla torta.
Cioè per te il conformismo di cui parlo sarebbe nel non sottrarsi ai sacramenti che vengono imposti da bambini? Ma qualche domanda in giro la fai ogni tanto? La settimana scorsa mi sono sentito dire: “sono cattolica per convenienza e battezzerei mio figlio per non avere problemi”. Tu continua pure a non credere che non sia uno stigma in certi contesti.
Comunque, grazie. Questi commenti da idiota dimostrano tutta la tua pochezza. Anche se noi già lo sappiamo.

Engy

e allora prenditela con i tuoi genitori, cicciobbello, non con me.
pure i miei, comunisti visceralissimi, mi facettero battezzare e cresimare.
ma io poi li ho anche capiti, erano altri tempi (durante i quali e ancor prima dei quali comunque c’era però chi aveva il carattere e forse la cultura di andare controcorrente), mio padre oggi avrebbe più di ottant’anni e io non me la prendo col mondo intero .
E alla storia dello stigma, oggi come oggi e in generale, non sono più disposta a credere.
P.S. tu dici “Questi commenti da idiota dimostrano tutta la tua pochezza”; a parte il fatto che è scontato che commenti da idiota dimostrano la pochezza di qualcuno. Casomai avresti dovuto dire “Questi commenti dimostrano tutta la tua idiozia e la tua pochezza”. Ma sappi che anche “noi” riusciamo a prevedere i tuoi intelligentissimi interventi che invece dimostrano tutta la profondità di un pensiero mooolto fine! Ciaaaaooooooo 😉

gmd85

@E.n.g.y

Che tu non sia disposta a credere non me ne può fregare di meno e se non vuoi verificare è un tuo problema.

Perché dovrei prendermela con i miei genitori? Non gli faccio mica una colpa di avermi battezzato e non mi sono fatto alcun problema a esplicitare le mie posizioni. Che tu abbia capito i tuoi genitori mi interessa ancora di meno. Giudicare le posizioni attuali come mero frutto di ribellione familiare è una fesseria.

Ma ancora pensi al noi come a una fazione? Non ti passa per la mente che si riferisca ai lettori e commentatori in quanto tali?

Un’idiozia può scappare a tutti. Ma se ci tieni ti dirò che questi commenti dimostrano tutta la tua pochezza e la tua idiozia. E aggiungo che essendo sistematici non lasciano spazio a dubbi. Continua pure a pretendere rispetto e a non darne quando ciò che leggi non ti piace. Ipocrita e ignorante. Ciaooooooo. 😀

FSMosconi

Ma si potrebbero tranquillamente citare i Daeva (o Daiwa o Div a seconda dell’epoca) persiani, senza andare così indietro.
Per di più, come ho ripetuto fino allo sfinimento, la coppia Angra Mainyu-Azi Dahaka ha una curiosissima, ancorché lapalissiana. analogia con la storia delle lotte millenarie di una certa mitologia… pardon: volevo scrivere “teologia”.

dissection

Grazie! Finalmente ho capito da dove hanno preso il simbolo dell’eptagramma (si dice così?) i Behemoth nel loro fantastico capolavoro “Thelema.6”!

MASSIMO

La maggior parte dei genitori nel mondo impone la propria religione ai proprio figli.
In realtà le religioni sono tutte negative perché manipolano la mente dei propri adepti .
Nel processo di plagio si impone all’adepto il cosiddetto “blocco del pensiero”, ovverosia il rifiuto di ogni pensiero che critichi la propria religione / organizzazione.
Questo “blocco del pensiero” è una cosa molto pericolosa sia per l’adepto che per la società.
L’adepto, una volta che è stato plagiato, può essere indotto a donare il denaro alla sua organizzazione religiosa (es. Scientology) oppure essere costretto a compiere reati per la propria organizzazione.
Lo stesso tipo di manipolazione mentale può anche essere effettuato da partiti politiche totalitari.
Al contrario l’ateismo propone il libero pensiero e la critica verso ogni cosa, e quindi è una situazione molto più libera di quella della persona religiosa, e quindi da preferire per i propri figli.

MASSIMO

D’altronde senza il meccanismo psicologico del “blocco del pensiero” la stessa fede non potrebbe esistere.
Ad esempio, se io dico: “L’ostia è il corpo ed i sangue di Cristo” otterrò due differenti risposte a seconda se parlo con un ateo o con un cattolico.
Il cattolico dirà: si è vero
L’ateo invece dirà: no, è solo un dischetto di farina, il che è la realtà.
Ora il punto è, come mai al cattolico non viene il dubbio che quello sia solo un dischetto di farina ma è convinto che sia il corpo e sangue del suo idolo?
Semplice, perché a questa persona è stato bloccato il pensiero critico.
Ed ecco la vera pericolosità e la vera schifezza delle organizzazioni religiose. Manipolano mentalmente le persone per i loro scopi di denaro e di potere.
Ovviamente non sto parlando della sola Chiesa cattolica, ma delle religioni in genere, quindi anche Geova, Mormoni, Scientology, ecc….

giovanni da livorno

Sabato alle 20,01, il più volte menzionato enrico, scrive:

“Edgardo Mortara vide sempre i suoi famigliari e chissà quali pressione del mondo laico massonico ha subito per abbandonare la chiesa ma mai lo fece.”

Orbene, siccome non credo che lo scrivente di cui sopra sia male informato, ne deduco che MENTE SAPENDO DI MENTIRE. Infatti, alla madre ottenne il permesso di rivedere il proprio figlio SOLO una volta, nell’ottobre 1858, e non da sola, ma alla presenza di alcuni sacerdoti. Fu portato alla “casa dei catecumeni” (un istituzione che si manteneva con le tasse imposte dallo stato pontificio alle sinagoghe) e, poi, non rivide i suoi genitori fino a dopo il 1870.

Ebbero 12 anni di tempo per gestire un fanciullo e farlo crescere e pensare come volevano! Dire “sindrome di Stoccolma” è riduttivo.

Mi raccomando, LO DICO A TUTTI: diffidate assolutamente delle notizie storiche che il summenzionato enrico vi propina; perchè una ricerca solo un pò accurata ne rivela l’inconsistenza.

Mi raccomando.

Saluti. GdL

“La mente si lascia sempre abbindolare dal cuore”
(F. de la Rochefocauld)

Stefano™

@ Giovanni da Livorno

Guarda che noi diffidiamo di qualsiasi parola venga da Enrico.
È un diabolico generatore di stupidaggini, con lui il battesimo non ha funzionato 🙂

Enrico

Ma lamadre lo vide e gli parlo come spiega che dopo il 1870 egli ritenne sempre che il battesimo gli imprimette un carattere?Egli rimase sempre in buoni rapporti con la famiglia di origine.

Aristarco

Come giustamente ha fatto osservare giovanni da livorno, resta il fatto che hai mentito.
Come sempre del resto.

Stefano™

@ Enrico

Gli imprimette?
E ti chiedi perché dopo il lavaggio del cervello che gli hanno fatto ritenesse che il battesimo gli “imprimette” qualcosa?
Ma a te il battesimo che ti “imprimette” in testa?

Enrico

Ma lamadre lo vide e gli parlo come spiega che dopo il 1870 egli ritenne sempre che il battesimo gli imprimette un carattere?Egli rimase sempre in buoni rapporti con la famiglia di origine.

gmd85

@Enrico

egli ritenne

O tu ritieni che egli ritenne? E fosse anche vero che egli abbia ritenuto, perché noi dovremmo ritenere che sia anche solo minimamente rilevante?
Non ritieni?

Diocleziano

Il battesimo ti ‘imprimette’ l’ignoranza del verbo imprimere, e per questo finirai dietro alla lavagna dell’inferno.

giovanni da livorno

@ enrico

“Ma lamadre lo vide e gli parlo come spiega che dopo il 1870 egli ritenne sempre che il battesimo gli imprimette un carattere?Egli rimase sempre in buoni rapporti con la famiglia di origine”.

T’abbiamo già spiegato che lo rivide una volta solo ed alla presenza di alcuni preti.

Non mi risulta che rimase in buoni rapporti con la famiglia di origine. Mi risulta invece che, quando, dopo il 1870 (e non subito, perchè se andò, per periodo in Austria) fu costretto a rivederla, cercò di convertirla al cattolicesimo, senza riuscirvi; e, da allora i suoi rapporti con la famiglia Mortara rimasero freddi (anche se ci furono diversi incontri). Altro che buoni rapporti!
Infine Edgardo si fece prete (col nome di Pio) nel 1873. Cercò, durante la sua lunga vita, di convertire tutti gli ebrei che incontro nei suoi viaggi in Europa ed America, peraltro con scarsi successi. Morì in Belgio nel 1940, un mese prima dell’invasione nazista, appena in tempo affinchè le SS, non gli facessero riscoprire la sua origine ebraica
Cerchiamo di non falsare e forzare i fatti come fa quel Messori.
Saluti. GdL

“Il buon Dio si è dunque scordato di tutto quello che ho fatto per lui?”
(Luigi XIV, il “Re Sole”)

giovanni da livorno

@ ENGY

ma chere, spero non ti sia sfuggita (più sopra) la mia rispostina al tuo post delle 9,00. GdL

Aristarco

Una voce fuori dal coro (e pure OT).
In quanto portatore (sano ?) di un nome orrendo, mi permetto una modesta proposta.
Oltre al battesimo da adulti per chi ne ha voglia, non sarebbe possibile anche scegliersi il proprio nome ?

John

Ho seguito con interesse la discussione.
La mia opinione è che ci si sia spostati su temi (stimolanti, ok) che non focalizzano la questione qui importante.
Lo “sbattezzo” è qualche cosa di legittimo, perché permette di ottenere il quantum reale degli appartenenti alla chiesa cattolica, il quale, come percepisce qualunque persona dotata di senno, non può essere collegato al ricevimento di un sacramento a zero anni di età (sia chiaro poi che non sto sindacando sulla validità del battesimo sul piano spirituale, alla quale peraltro credo).
Lo sbattezzo però può essere solo una misura transitoria, in quanto produce un computo molto approssimativo (non è che tutti i non-cattolici si sbattezzano: esso è molto legato a forme di ateismo militante).
Poiché lo scopo ultimo è quantificare l’entità della chiesa cattolica a fini legali, da parte delle istituzioni pubbliche (mentre è una questione interna quanto la chiesa auto-quantifichi i suoi componenti per scopi interni), la soluzione è una e una sola. Le istituzioni pubbliche devono computare il numero dei cattolici sulla base di un criterio che non sia il battesimo, che se ci pensiamo, dovrebbe essere un’ovvietà.
Il problema insomma non è la validità o non validità del battesimo, e il soggetto interessato non è principalmente la chiesa. Il problema è il computo dei cattolici da parte delle istituzioni italiane e il soggetto primariamente interessato è lo Stato, che se computa i cattolici in base al battesimo è come se computasse gli evasori fiscali sulla base del fatto che le persone a sei anni si fossero iscritte o no al club di Topolino (e se ciò per assurdo accadesse, non è che staremmo a chiederne conto alla Disney o a sindacare sulla bontà di tale club).
Quale criterio usare? Facile: lo abbiamo già. Le preferenze dell’8 per mille. In termini assoluti, non percentuali, senza proiezioni o altro. (Si potrebbe anche chiedere una dichiarazione apposita, ma la troverei una procedura pesante; la preferenza dell’8 per mille è già di per sé un vero e proprio questionario; magari si potrebbero aggiungere più voci). Credo che in altri Paesi già accada qualcosa di simile.
Tutto questo renderebbe non-necessario lo sbattezzo, e ci porterebbe a numeri davvero vicini alla realtà.

FSMosconi

Intendi dire tipo una soluzione come la Germania dove chi non paga la “tassa per la chiesa” viene automaticamente escluso da quella chiesa?
Sì, avrebbe senso.

John

Preciserei solo dal punto di vista terminologico: non è che chi non opta per la tassa viene “escluso dalla chiesa”; viene escluso dal computo degli appartenenti alla chiesa a fini civili.
La chiesa poi, per uso interno, cioé a scopi spirituali e pastorali, dovrebbe avere il proprio metodo per capire quante sono le persone battezzate che vogliono rimanere, e in teoria lo avrebbe, sarebbe la cresima, se diventasse quello che davvero dovrebbe essere, cioé una conferma di adesione data in età veramente matura (secondo me la cresima avrebbe senso solo sopra i 18-20 anni di età, e anche oltre), con atto senziente ed effettiva corrispondenza con le proprie convinzioni.
Ma di ciò non dovrebbe tenere ugualmente conto lo Stato. Avremmo dunque lo Stato che, quando gli serve conoscere la dimensione della chiesa a fini civili, computa le dichiarazioni 8 per 1000, e la chiesa per i suoi fini propri pastorali si auto-computa in base alle cresime. Se fosse così saremmo tutti a posto, dentro e fuori dalla chiesa.

Diocleziano

John
Il modo c’è e non costa nulla: inserire la domanda nel censimento.
Le adesioni all’8×1000 si prestano a furbate varie, come avrai letto più volte qui: i giovinastri zelanti che, attivati dagli oratori e incentivati con premi, turlupinano i vecchi facendogli firmare il cud a favore della chiesa.
Penso che la chiesa sia ben conscia dell’effettivo seguito, attraverso la frequentazione delle funzioni. Ma non le conviene ‘contarsi’, perché così facendo i cattolici immaginari sarebbero messi davanti a una scelta, o dentro o fuori; invece, nel dubbio, continuano a vivacchiare nel loro status di cattolici effettivi. Se poi i cattolici effettivi risultassero davvero vicini a quel 15% di frequentatori, potrebbe succedere che anche il più stordito dei nostri politici cominciasse a porsi delle domande.

Sandra

Diocleziano,
su quanto non conviene contarsi, a Milano nel novembre 2004 era stata svolta nelle parrocchie un’indagine sulla frequenza alla messa domenicale. I dati sul sito dell’arcidiocesi non ci sono, sono riportati qua e là in alcune parrocchie, p.e.:
http://www.parrocchie.it/milano/spiov/parrocchia/in_numeri.htm
dove sono riportati i dati raccolti in 6 delle otto parrocchie del decanato Romana-Vittoria. Se pensi che la popolazione di queste 6 parrocchie è di circa 73mila abitanti (dati diocesi ambrosiana), si vede che il 15% di frequenza abituale alla messa domenicale è una percentuale da leccarsi le dita.

Sandra

john,
chi non opta per la tassa, viene escluso dalla Chiesa:
“La Conferenza episcopale tedesca ha pubblicato ieri un Decreto, approvato dalla Santa Sede, in cui si chiarisce che quanti tra i fedeli dichiarano all’anagrafe civile di non appartenere più alla Chiesa cattolica non potranno più partecipare in modo attivo alla vita della comunità ecclesiale e quindi alla vita sacramentale.” da radiovaticana, set 2012

Dal 2015 anche i guadagni da rendite finanziarie, e non solo da reddito da lavoro, saranno soggette alla kirchensteuer. Su 5mila euro di capital gain, p.e., una coppia bavarese pagherà 832 euro al fisco, e 66 euro alla chiesa di appartenenza.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article132931050/Kirchen-kassieren-mehr-Steuergelder-denn-je.html

Nell’articolo si parla della crescita di guadagni per le due Chiese, cattolica e protestante, che incasseranno un extra 250 e 200 milioni rispettivamente, ma fa presente la continua emorragia di fedeli (cattolici, nella tabella in fondo) e il trend delle giovani generazioni.

John

Sandra,
grazie per la precisazione, anche se non mi piace tanto la questione dell’anagrafe civile per uso ecclesiastico, come quella dell’anagrafe ecclesiastica per uso civile. La religione deve diventare un fatto totalmente privato, altrimenti non ne usciamo.
E in ogni caso, a mio avviso la chiesa non deve necessariamente crescere di dimensioni, anzi, ben venga che diminuisca; non deve accrescere il proprio potere sulle istituzioni civili, ma deve ridurlo o perderlo del tutto.
Quindi, siccome tale sgonfiamento ha luogo, ogni dato, computo o valore che da atto della effettiva decrescita della chiesa, dentro o fuori dalla chiesa stessa, è il benvenuto.

John

(spiego meglio l’ultima frase, che può essere ambigua: tale computo, che avvenga dentro o fuori dalla chiesa stessa, è per me il benvenuto).

Stefano ™

@ John

La religione deve diventare un fatto totalmente privato

Permettimi di plaudire a quanto scrivi!

RobertoV

John
Ma questo è dovuto al fatto che col concordato (nazista, ma mai messo in discussione) la chiesa cattolica si è accordata con lo stato che fa da tramite nella raccolta della Kirchensteuer trattenenedo il 3-4 % dell’ammontare. Quindi lo stato deve sapere chi è cattolico o protestante e le chiese utilizzano gli elenchi della Kichensteuer per conteggiare i propri fedeli. Se fai l’Austritt perdi tutti i servizi della chiesa, non fai più parte della chiesa ed è come se fossi stato scomunicato automaticamente. Quindi uno ci pensa su e decide in genere di farlo solo dopo anni di valutazioni e quando effettivamente si sente molto lontano dalla chiesa.

In Austria il sistema è simile, ma è la chiesa a richiedere direttamente la tassa ai suoi fedeli che devono essere iscritti nelle liste (in genere per battesimo), ma dai 14 anni possono uscirne con l’Austritt. Se sei iscritto e non paghi finisci sotto processo (un paio di anni fa la chiesa cattolica austriaca aveva 27000 processi in corso con fedeli inadempienti). Per esempio quando la mia nonna austriaca dopo lunga malattia è morta, non avendo negli ultimi anni pagato la tassa sono stati pignorati i mobili e gli eredi hanno dovuto pagare gli arretrati per estinguere il debito con la chiesa.

Ovviamente essere iscritti e tenuti a pagare non significa essere fedeli doc. Un’indagine del 2009 fatta dalla stessa chiesa cattolica aveva evidenziato come il 17% dei fedeli si sentiva molto vicino alla chiesa e sempre d’accordo, il 37 % vicino, ma in modo critico, il restante 46% molto lontano dalla chiesa. Un 20% in genere medita ogni anno di lasciarla, ma poi meno dell’ 1% decide per il passo. La frequenza alla messa è scesa al 12 % nel 2013.

La mia critica allo sbattezzo si basa sul fatto che così si rischia di legittimare la contabilità della chiesa dei battezzati come fedeli, cosa che si fa nella maggior parte dei paesi.

Il censimento può essere un metodo, si utilizza in molte nazioni.

Sandra

john,
“anche se non mi piace tanto la questione dell’anagrafe civile per uso ecclesiastico, come quella dell’anagrafe ecclesiastica per uso civile. La religione deve diventare un fatto totalmente privato, altrimenti non ne usciamo.”

Eppure l’anagrafe ricavata dalla dichiarazione fiscale serve proprio alla Chiesa cattolica per escludere i battezzati da sacramenti e cerimonie religiose. La decisione è stata presa sotto il papato Ratzinger, mentre sotto Bergoglio entra in vigore l’estensione della kirchensteuer alle rendite di tipo finanziario, sempre con la clausola “no money no particola”.

Dici che la Chiesa “non deve accrescere il proprio potere sulle istituzioni civili, ma deve ridurlo o perderlo del tutto.”
Magari, ma quando mai? Per perdere potere sulle istituzioni civili, dovrebbe perdere potere tout court. Non mi sembra di cogliere segnali in questo senso, e tutto sommato mi sembra che la visione della sostanziale continuità tra i due papati all’elezione di Bergoglio stia trovando più conferme di quanto non abbia fatto il tuo ottimismo all’epoca, o sbaglio? Almeno in Germania la Chiesa non è diventata più povera né meno avida.

RobertoV

Sandra
Proprio oggi un articolo su Der Spiegel parlava che nello Schleswig-Holstein non è passata nella nuova costituzione il riferimento a dio come volevano le due chiese cristiane che infatti si lamentano. non è stata raggiunta la maggioranza dei 2/3, ma solo il 50% a favore.
Anche la chiesa cattolica non ha cambiato atteggiamento verso la laicità ed il potere nonostante il nuovo papa.

RobertoV

Sandra
Dimenticavo:
Le due chiese faranno ricorso ricorrendo ai referendum, visto che la nuova costituzione ha ridotto al solo 15% (dal 25% precedente) il minimo dei votanti per rendere valido il referendum. Quindi c’è il forte rischio che una minoranza riesca ad imporre in costituzione il riferimento a dio, con loro ovviamente come interpreti.

John

Sandra:

Eppure l’anagrafe ricavata dalla dichiarazione fiscale serve proprio alla Chiesa cattolica per escludere i battezzati da sacramenti e cerimonie religiose. La decisione è stata presa sotto il papato Ratzinger, mentre sotto Bergoglio entra in vigore l’estensione della kirchensteuer alle rendite di tipo finanziario, sempre con la clausola “no money no particola”

E infatti non condivido nulla di tutto ciò.

Per perdere potere sulle istituzioni civili, dovrebbe perdere potere tout court.

È quello che spero che prima o poi accada.

Non mi sembra di cogliere segnali in questo senso, e tutto sommato mi sembra che la visione della sostanziale continuità tra i due papati all’elezione di Bergoglio stia trovando più conferme di quanto non abbia fatto il tuo ottimismo all’epoca, o sbaglio?

Mah, di questo si può discutere, o meglio, lo si è già fatto un altro thread; come avevo detto allora, penso che non ci si debba né trincerare nel trovare solo segnali positivi, né nel trovare solo segnali negativi, ma non riapriamo un discorso che abbiamo sviluppato ampiamente.
Concentrandoci quindi sulla questione che discutiamo ora: posso solo dirti che secondo me hai pienamente ragione. Condivido pienamente il punto di vista che hai espresso.
E su questo specifico versante hai ragione anche sul fatto che il mio ottimismo iniziale possa essere ridimensionato. Su altri punti posso essere in disaccordo, ma sulle tematiche di cui stiamo parlando oggi, non lo sono per niente.
Quindi, pieno appoggio ad ogni impegno tuo e vostro per cambiare le cose.

John

(uff, mi è saltato il tag del fine-corsivo dopo “o sbaglio?”)

giovanni da livorno

@ engy: più sopra vedi che ho risposto al tuo post di oggi delle 13,43.

@ enrico: più sopra vedi che ho risposto al tuo post di oggi delle 16,56.

GdL

giovanni da livorno

Dopo le mie reprimende a enrico ed engy, non vorrei essere ingiusto col mio omonimo inglese John. Al contrario degli altri egli non è fazioso, ma abbastanza equilibrato: vuole “proporre” la sua fede non “imporla”. Devo sottolineare con favore:

– la sua preferenza (a quel che ho capito) per il battesimo da adulti,

– il ritenere non giusto conteggiare il numero dei cattolici sulla base del numero dei battezzati (per giustizia ed onestà devo dire che su questo era d’accordo anche Florenskj).

Certo è, però, che il meccanismo dell’8X1000, andrebbe rivisto. E non oso pensare a cosa succeda nei patronati in qualche modo collegati alla CCAR……………ho paura che in quelle sedi, sarà difficile (come ho fatto io), devolvere il suddetto 8X1000 ai valdesi.
Saluti. GdL

“Non c’è elogio che non si tributi alla prudenza, eppure essa non è in grado di tutelarci alla minima evenienza”.
(F. De La Rochefocauld)

Stefano ™

@ parolaio

Urca…che commento interessante!
(vale anche per questo 🙂 )

giovanni da livorno

Si capisse a quali notizie e a quali post, si riferisce questo parolaio?! Si tratta proprio di parole buttate lì vento senza nè capo nè coda. Il nome “parolaio” è proprio appropriato (“nomina sunt conseguentia rerum”).

Saluti. GdL

“Tutta la sua filosofia stava nel non averne alcuna”
(G. Soriano)

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