Le sentinelle a guardia dell’intolleranza

Si sono svolte ieri in varie città italiane le manifestazioni delle “Sentinelle in piedi”, scese ancora una volta in piazza contro la legge che vuole combattere l’omofobia. Gruppi lgbtiq, movimenti, giovani ma anche semplici cittadini laici hanno a loro volta contestato le sentinelle. Vi sono stati momenti di tensione: urla e spinte da entrambe le parti, ma anche lanci di uova e bottiglie contro le sentinelle. Grazie anche all’intervento delle forze dell’ordine, la situazione non è tuttavia degenerata salvo che a Rovereto e a Bologna, dove la presenza a fianco degli omofobi del movimento neofascista di Forza Nuova ha provocato la reazione violenta degli antagonisti.

L’uso della forza, da qualunque parte provenga, è sempre da condannare. Le sentinelle hanno ovviamente e immediatamente approfittato del comportamento aggressivo di alcune frange di contestatori per passare da vittime e nascondere quindi l’oggettivo flop nella partecipazione, che sarebbe stato assai più evidente se, nelle piazze, si fossero palesati soltanto gli (sparuti) omofobi. Ora il mondo cattolico può invece strillare alla negazione della libertà di espressione e, puntualmente, l’iperclericale Eugenia Roccella (Ncd) ha già presentato un’interrogazione in parlamento.

Proprio quel parlamento in cui la legge langue da oltre un anno, pur depotenziata strada facendo. L’ultima versione del progetto di legge ha addirittura legittimato l’uso di espressioni omofobiche da parte di associazioni e gerarchie del mondo cattolico. Va ricordato che fin dall’inizio il mondo cattolico, con un’unità invidiabile, si è battuto per evitare l’estensione agli omosessuali della legge Mancino, che tutela i cittadini dalle violenze e discriminazioni motivate da ragioni etniche o religiose. Se sono una religione di pace, di cosa hanno paura?

nazista-illinois-sentinelle

Paura ne hanno sicuramente le frange integraliste, quelle scese in piazza ieri. Contrarie ai matrimoni gay come una volta erano contrari ai matrimoni misti. Vogliono spacciare le sentinelle come un movimento plurale, comprendente anche non credenti, ma alla prova dei fatti il nome del movimento (brevettato) è nella disponibilità del gruppo integralista Alleanza Cattolica. Così come il famigerato gruppo Homovox, che si presenta come composto da “ex gay contro il matrimonio gay”, è in realtà solo un sitarello aperto da cattolici integralisti. Sulla stessa lunghezza d’onda il sito Ex-Homovox, che raccoglie testimonianze di presunti ex-gay. La lunghezza d’onda di quella sentinella che ieri, in piazza, ha risposto ai contestatori urlando “ricchione vieni vieni, ti spezzo le cosce”. Ogni tanto, a qualche omosessuale, le cosce le spezzano veramente. Cos’ha da dire, la Chiesa, su questi delitti?

La realtà è che la Chiesa cattolica non è ancora in grado di superare la sua atavica omofobia. Se una volta gli omosessuali finivano al rogo, oggi sono comunque considerate dal Catechismo wojtyliano “creature disordinate”. E non è che con il papa “rivoluzionario” le cose vadano molto diversamente: Francesco si sta limitando a evitare le cadute di stile più grevi del suo predecessore. Nel frattempo, però, gli integralisti cattolici scendono in piazza come mai hanno fatto in precedenza. Nel frattempo, quegli stessi integralisti sono ampiamente sostenuti dai mezzi d’informazione cattolici. Nel frattempo nessun politico sembra osare mettere in discussione la loro libertà di diffamare, offendere e incitare all’odio, dalle gerarchie ecclesiastiche a Militia Christi. Nel frattempo continuano a restare in piedi, oltre alla tutele assicurate alla religione dalla legge Mancino, anche quelle garantite dai reati di vilipendio e bestemmia.

Nel frattempo un giovane, che per contestare la veglia delle sentinelle omofobe si è unito in silenzio al gruppo vestito da “nazista” con il simbolo usato nel film Il grande dittatore di Chaplin, il Mein Kampf e un cartello in cui esprimeva la solidarietà dei “nazisti dell’Illinois” alla manifestazione, è stato fermato dalla Digos e rischia ora l’accusa (assurda) di apologia del fascismo. Altri gay dovranno subire violenza, in attesa che una legge li protegga da chi costantemente li addita. Ma loro, i cattolici, si sentono perseguitati.

La redazione

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172 commenti

gmd85

Leggendo qualche commento in giro, ho trovato i soliti “difendiamo la liberà di pensiero e di espressione”. Certo, però guai se ci sono mostre che non gradiscono, guai ai libri nelle scuole se trattano tematiche che non gradiscono, guai se le autorità patrocinano il gay pride o se si esprimono in favore di tematiche a loro non gradite e via così.

Ipocriti senza ritegno.

gmd85

Ah, si… Luis… non lo seguo. Bastano le sue saltuarie esibizioni qui.

Luis

“Ap­pro­fit­ta­to del com­por­ta­men­to ag­gres­si­vo di al­cu­ne fran­ge di con­te­sta­to­ri per pas­sa­re da vit­ti­me”

Ma come si fa ad essere così ciechi? Come si può fare un’affermazione del genere? Si è assistito ad una violenza spaventosa in diverse città italiane e voi fate finta di niente.

Stefano ™

@ Luis

Ma come si fa ad essere così ciechi?

Hai bisogno di un buon oculista? Non sai leggere? Non capisci cosa leggi?

L’uso della forza, da qualunque parte provenga, è sempre da condannare.

(la redazione)

Quello era un contestatore dei dimostranti che, giustamente, invece della violenza, utilizzava il sarcasmo (e dava loro dei nazisti in modo elegante).

(Giorgio Pozzo)

Secondo me è stato un errore contestare le sentinelle in piedi.

(Gianluca)

Resta il fatto che la loro protesta si basa su motivazioni dubbie. Nell’articolo la violenza è stata condannata.

(francesco s.)

Queste “sentinelle” hanno il diritto di stare impalate a fare le belle statuine e non essere picchiate per le loro idee

(francesco s.)

Aggiungo che io concordo con tutte queste affermazioni.

Ora, piuttosto, caro Luis, ci vuoi dire cosa ne pensi delle sentinelle omofobe? Sei anche tu tra quelli che proclamano il diritto di discriminare e lo fanno sulla base delle loro fedi irrazionali, indimostrate e indimostrabili?
A proposito di chi ha “argomenti”…

Stefano ™

@ Luis

A tal proposito, cosa ne pensi della perla di commento lasciata da tal Luigi Ruggini (sai chi è 😉 ):

il movimento delle Sentinelle non ha nulla contro gli omosessuali (…), ma si battono contro il DDL Scalfarotto che vuole reprimere la libertà di espressione.

Tradotto: il movimento non ha niente contro gli omosessuali ma si batte per avere la possibilità di discriminarli.

E lo fa sulla base della presunta volontà della divinità di loro gradimento. A proposito di chi ha “argomenti”.

Stefano ™

@ Luis

stabilito quanto sopra, la frase:

Il rumore, la violenza, l’offesa e la prevaricazione sono le armi tipiche di chi vuole imporre qualcosa, di chi è nemico della democrazia. Di chi è conscio della pochezza dei propri argomenti.

ti si ritorce contro: è esattamente quanto avete fatto fino a quando avete potuto. Fino a quando avete potuto usare la spada come miglior argomento.
Infine, tieni per te le lezioni di democrazia, visto che il tuo riferimento è un’organizzazione che democratica non lo è.
Luis, se questi sono i tuoi “argomenti”….

Luis

@Stefano

“Aggiungo che io concordo con tutte queste affermazioni”

Anch’io concordo.
La frase che ho criticato era quella dell’articolo e non quelle espresse nei commenti. Dire che la violenza va condannata “da qualunque parte provenga” è certamente giusto, ma mal si adatta alle vicende trattate, visto che la violenza è stata perpetrata solo da una parte.

“Ora, piuttosto, caro Luis, ci vuoi dire cosa ne pensi delle sentinelle omofobe? “

Le sentinelle non sono omofobe perché non discriminano nessuno. Essere contrari, ad esempio, al matrimonio omosessuale, non è discriminazione perché il matrimonio non è un diritto.

“…ti si ritorce contro: è esattamente quanto avete fatto fino a quando avete potuto. Fino a quando avete potuto usare la spada come miglior argomento”

La Chiesa avrebbe imposto la fede cristiana con le armi? E quando?

RobertoV

Parlano di democrazia e poi manifestano regolarmente con i fascisti di Forza Nuova che oltre ad essere omofobi sono razzisti, antisemiti ed antidemocratici. Una bella compagnia.

gmd85

@Luis

Quale sarebbe stata la violenza spaventosa? Contestare la manifestazione? I toni accessi? Alle sentinelle è stato impedito qualcosa? O vuoi dire che chi non concorda con loro non può manifestare?

Il matrimonio non è un diritto? Sicuro?

http://www.retelenford.it/node/730

Se anche non fosse un diritto, non sarebbe motivazione sufficiente a impedirlo. E le motivazioni di fede sono ancor meno sufficienti, visto che non è delle vita delle sentinelle che stiamo parlando.
Dimmi, Luis, perché la tua fede deve influenzare la vita degli altri?

T sei di quelli che crede che il cristianesimo s’è sviluppato così, naturalmente, vero?

Sandra

luis,
il silenzio delle sentinelle è un finto silenzio, rappresenta una discriminazione propagata da secoli. Recitare adesso la parte dei cattolici “tanto buonini” non attacca. E poi occupare lo spazio pubblico è un fastidio, lo fate per questo, altrimenti potreste riunirvi in chiesa, a far finta di leggere.
“La barbarie laicista”, come la definisci tu, vorrebbe adottare delle leggi, come in altri paesi, attraverso un processo democratico. Senza obbligare voialtri a fare niente.
Forse la cosa che vi spaventa di più è lo smacco di un figlio, omosessuale represso, sposato legalmente. Il primo diritto di un figlio è di avere genitori che lo amano e lo rispettano per quello che è.

gmd85

@Luis

Scommetto che se qualcuno proponesse una legge sulla cristianofobia cambieresti subito atteggiamento. Sbaglio?

gmd85

@Luis

Tu che parli di prevaricazione: impedire qualcosa agli altri solo per motivazioni di fede cosa sarebbe?

Stefano ™

@ Luis

Dire che la violenza va condannata “da qualunque parte provenga” è certamente giusto, ma mal si adatta alle vicende trattate, visto che la violenza è stata perpetrata solo da una parte

Luis, appunto, non si giustifica la violenza da qualsiasi parte provenga, inclusa quella che l’ha prodotta. A disposizione per spiegarti l’ovvio.

Le sentinelle non sono omofobe perché non discriminano nessuno. Essere contrari, ad esempio, al matrimonio omosessuale, non è discriminazione perché il matrimonio non è un diritto

Essere contrari al fatto che i neri salgano in autobus insieme ai bianchi non è discriminazione perché usare quel mezzo di trasporto non è un diritto. Ecco gli “argomenti” di Luis…

La Chiesa avrebbe imposto la fede cristiana con le armi? E quando?

:-) :-) :-)

Nooooo, ha tratto molto beneficio da coloro che hanno fatto il lavoro sporco, con la sua benedizione.
Ti va meglio così?

Tanto per dire la prima che mi viene in mente nelle americhe intere popolazioni furono convinte dalla forza degli argomenti apologetici alla “luis”…
E Teodosio stabilì per decreto che tutto l’impero doveva essere convinto della bontà dei suoi “argomenti”.
Senza contare che un certo Luis ha giustificato la “pulizia” fatta dalla chiesa (ah, la democrazia!) degli eretici.
Scusa, non dalla chiesa ma dal boia parente del papa…

Stefano ™

@ Luis

il matrimonio non è un diritto

Mi vuoi dire che c’è un’intera sezione del Codice Civile che regolamenta un vezzo?
Gli “argomenti” di Luis il clericalista

Luis

@RobertoV

Non mi risulta affatto che le manifestazioni delle sentinelle siano regolarmente accompagnate dalla presenza di FN.

@gmd

Le contromanifestazioni non erano autorizzate, quindi illegali. Alle sentinelle è stato impedito di spiegare le motivazioni della loro protesta e, di fatto, hanno tentato di sopprimere il loro diritto di manifestare.

Io non parlo di fede, dico solo che il matrimonio è un patto naturale tra un uomo ed una donna a cui lo Stato riserva una particolare tutela in quanto unico sodalizio in grado di produrre e coltivare adeguatamente la vita. Chi non ha tali requisiti non può accedere a questo istituto. Tutto qui, non c’è alcuna discriminazione.

@Sandra

La “Barbarie laicista” è quella che ha voluto reprimere la libertà di espressione. Questo è un dato di fatto che non puoi negare.

gmd85

@Luis

il matrimonio è un patto naturale tra un uomo ed una donna

No, il matrimonio è un negozio giuridico ad hoc, punto. Non esiste alcuna naturalità.

Adesso passi alle autorizzazioni? Cos’è, se vedo una manifestazione non posso contestarla? La libertà di espressione vale per tutti, ti piaccia o meno.

Ancora: alle sentinelle è stato impedito di manifestare?

Sulla regolare presenza di FN lascio rispondere RobertoV. Intanto a Bologna c’era.

Luis

@Stefano

“Essere contrari al fatto che i neri salgano in autobus insieme ai bianchi non è discriminazione perché usare quel mezzo di trasporto non è un diritto. Ecco gli “argomenti” di Luis…”

Poter usare un mezzo di trasporto, dopo che ne ho pagato il biglietto (titolo di viaggio), diviene un diritto. Un nero ed un bianco col titolo di viaggio hanno lo stesso diritto di poter usare il mezzo di trasporto.

Una coppia eterosessuale è composta da un uomo ed una donna, cioè hanno i requisiti per formare una famiglia col matrimonio. Una coppia omosessuale non ha, semplicemente, tali requisiti. punto. Nessuna discriminazione, solo una constatazione di fatto.

L’intera sezione del Codice Civile regolamenta un istituto, non un diritto.

Sulla storia della Chiesa non ti rispondo perché sarebbe troppo lunga e OT. Se ci tieni, vieni a visitarmi nel mio blog e parliamo di storia.

gmd85

@Luis

In base alle vostre menate sul produrre vita neanche gli sterili hanno i requisiti per sposarsi. Non mi risulta che dopo il matrimonio si verifichi se sono nati figli. Sai, non è un obbligo riprodursi.

Ti avevo fatto una domanda su un’ipotetica legge anticristianofobia e sulla prevaricazione. Rispondi?

FSMosconi

@Luis

Le contromanifestazioni non erano autorizzate, quindi illegali.

Mettendo i puntini sulle i, tecnicamente anche quelle delle sentinelle lo erano. O non ci sarebbe stato l’accorgimento della distanza reciproca trai manifestanti. Vuoi mettere?

alle sentinelle è stato impedito di spiegare le motivazioni della loro protesta

Punto primo: come lo sai?
Punto secondo: non erano già implicite, dato che non sono la prima volta che spuntano fuori?

di fatto, hanno tentato di sopprimere il loro diritto di manifestare.

Quando avrai capito la differenza tra impedire una manifestazione e organizzare una contro-manifestazione sarà troppo tardi…

Io non parlo di fede, dico solo che il matrimonio è un patto naturale tra un uomo ed una donna a cui lo Stato riserva una particolare tutela in quanto unico sodalizio in grado di produrre e coltivare adeguatamente la vita. Chi non ha tali requisiti non può accedere a questo istituto. Tutto qui, non c’è alcuna discriminazione.

Non mi risulta, o non ci sarebbe l’eterologa. O le coppie non fertili non si potrebbero sposare.
O la Corte Costituzionale non si sarebbe pronunciata in questo senso: http://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2010&numero=138

Altre scuse?

gmd85

@Luis

Ancora, il matrimonio non è vincolato alla riproduzione. Non menare il can per l’aia.
Come te lo dobbiamo far capire che il matrimonio, etero o omo che sia, non è naturale? Come dobbiamo farti capire che una legge si può modificare?

RobertoV

Non esiste solo la violenza fisica, ma anche quella psicologica. Discriminare fa parte di quella psicologica.

Le argomentazioni degli omofobi sono simili a quelle dei loro predecessori sui diritti delle donne ed anche allora negavano di essere misogini, così come i razzisti e gli antisemiti negavano di esserlo. Quando anni fa andai in Sud Africa molti bianchi cercarono di convincermi che non erano razzisti, che non avevano niente contro i neri (ma non erano contrari all’Apartheid).

Un vescovo cattolico così si è recentemente espresso: se concediamo i matrimoni agli omosessuali tra poco la gente si sposerà anche coi cani …….

Stefano ™

@ Luis

Il diritto di sposarsi configura un diritto fondamentale della persona, riconosciuto a livello sopranazionale (artt. 12 e 16 della Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo del 1948, artt. 8 e 12 della Convenzione per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali

Luis, supponiamo per un attimo che sia vera l’affermazione:

Io non parlo di fede, dico solo che il matrimonio è un patto naturale tra un uomo ed una donna a cui lo Stato riserva una particolare tutela in quanto unico sodalizio in grado di produrre e coltivare adeguatamente la vita. Chi non ha tali requisiti non può accedere a questo istituto. Tutto qui, non c’è alcuna discriminazione.

nulla toglie che la regola possa essere modificata nel senso di ammettere la possibilità di matrimonio tra persone del medesimo sesso.
La giustificazione della filiazione è ridicola, visto che possono sposarsi persone dello stesso sesso sterili, se pienamente consapevoli del loro stato. O tenuto conto che esistono tecniche che consentono concepimenti eterologhi.
Bene, a questo punto caro Luis ci vuoi dire se sei favorevole a un simile cambiamento e se no, ti dispiace dirci il motivo senza introdurre argomenti di fede (“io non parlo di fede”)?
Che sai, si sente un gran puzzo di ipocrisia nei tuoi “argomenti”….

Stefano ™

@ Luis

Capisco tu sia ancora con la testa al medioevo….

Il diritto di sposarsi configura un diritto fondamentale della persona, riconosciuto a livello sopranazionale (artt. 12 e 16 della Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo del 1948, artt. 8 e 12 della Convenzione per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali

Gli “argomenti” di Luis….

Stefano ™

@ Luis

Sulla storia della Chiesa non ti rispondo

Non ho bisogno di sentire le tue “storie”.

Stefano ™

@ Luis

Un nero ed un bianco col titolo di viaggio hanno lo stesso diritto di poter usare il mezzo di trasporto.

Ma no!!! Davvero?
Allora mettiamola così.
Se a neri che hanno pagato il biglietto, quindi hanno il diritto di usare l’autobus, viene impedito di sedere insieme ai bianchi (è successo, forse non te ne sei mai accorto visto che sei intento a leggere i tuoi libri fantasy) la situazione configura una discriminazione, anche se c’è qualche bianco o qualche Luis che protesta il contrario.
Ora invece dei neri mettici gli omosessuali.
Gli “argomenti di Luis il clericalista…

Stefano ™

@ Luis

Per aiutarti a non perderti con i tuoi “argomenti” riepiloghiamo:

* la filiazione non è un punto essenziale e comunque è superabile;
* il matrimonio è un diritto;
* se la legge dovesse impedire il matrimonio omosessuale (il che non è si è pronunciata la Corte Costituzionale) nulla toglie che possa essere cambiata.

Quindi, Luis, senza introdurre argomenti di fede che sappiamo sono quanto più lontano passi per la tua mente, ci puoi dire se sei favorevole al matrimonio omosessuale e se no perché?

Infine, c’è una domanda di gmd85 che continui ad ignorare, preso come sei dalla bontà degli “argomenti” che hai a disposizione…

RobertoV

Stefano
La storia di Luis come di Flo l’abbiamo vista, pura propaganda. E’ autoreferenziale e viene considerata storia solo ciò che è approvato dall’ente certificatore, cioè la chiesa cattolica, alla quale interessa solo propagandare la sua storia agiografica. Tutto il resto viene considerato propaganda.

E’ come fare la storia del nazismo sentendo cosa dicono i filo-nazisti, ed infatti negano l’olocausto, così come per la storia del fascismo se sentiamo i fascisti Mussolini è stato il più grande statista del XX secolo, i fascisti non erano antisemiti e mandavano in villeggiatura gli oppositori.

Ti ricordi la discussione sul fatto che la prima chiesa era cattolica secondo Luis ed utilizzava dei padri della chiesa cattolica per supportare le sue affermazioni?
Bene la prima chiesa di stato-regno è stata la chiesa apostolica armena, già prima dell’editto di Milano, è una delle chiese orientali antiche ed è nell’ambito ortodosso, non cattolico. Ed anche qui il re si converte al cristianesimo ed impone la sua religione ai sudditi per legge. Quante volte si verifica questa situazione ……

Stefano™

@ RobertoV

Già, e mai che la Chiesa si sia opposta o abbia protestato contro tali imposizioni…

Ateo64

Cioè… fatemi capire: questo Luis si è perso per strada la storia degli ultimi, circa, 1900 anni?
Guuulp! Incredibile e pensare che costui sa leggere e scrivere.
Se costui riesce ad asserire candidamente, come se nulla fosse, che la chiesa non ha mai imposto la fede cristiana con le armi…. bè che dire: spero davvero che ci sia un aldilà dove qualche milione di pagani nord-europei insieme a qualche altro milione di indigeni delle americhe possano avere la possibilità di incontrarlo per dire la loro….
Che faccia da … di bronzo…

RobertoV

Ateo64
Non se l’è persa, ma l’ha revisionata, negata, minimizzata, aggiustata e modificata, cosa che fa regolarmente anche la chiesa cattolica.
Così l’unica storia riconosciuta è quella agiografica della chiesa cattolica, tutto il resto è propaganda.

Per esempio basta cambiare terminologia o addebitare ad altri le responsabilità.
Le persecuzioni contro gli altri cristiani, gli eretici ed i pagani diventano difesa della verità, difesa dell’ordine pubblico e della società, dello stato. D’altronde anche gli stessi nazisti parlano di difesa della razza contro il disegno egemonico degli ebrei, contro la pericolosità di tale popolo, non di persecuzioni.
L’inquisizione diventa colpa dei protestanti, lotta contro le pratiche magiche, colpa del potere secolare. Gli omicidi rituali diventano fatti reali e quindi l’uccisione di ebrei atti di giustizia.

La conversione diventa sempre libera, naturale, mai imposta: d’altronde anche B XVI è andato in America a dire che gli indios aspettavano di essere salvati dal cristianesimo …….. e per la conversione dei pagani dicono sempre che è avvenuta, un semplice dato di fatto logico e naturale verso un “mondo migliore”.
Galileo se l’è cercata ed ha indotto in errore la chiesa …….. e così via.

gmd85

@Admin

Sbaglio o ultimamente le news chiudono con un paio d’ore d’anticipo? Server non sincronizzati? 😕

sbagliato70

Al Fano ha sostenuto che la registrazione dei matrimoni omosessuali contratti all’estero è contraria alla legge italiana. Per una volta anche a lui è capitato di dire una cosa giusta!

Però, di fronte a delle iniziative che, se pure molto limitatamente, aumentano la libertà e le tutele (in più aggratis), un ministro normale, in un Paese normale, avrebbe espresso la sua intenzione di cambiare la legge, mentre lui ha intimato ai sindaci di revocare i registri!

NCD, per ritagliarsi la visibilità politica necessaria alla sopravvivenza, sta diventando sempre più la sponda clericale all’interno del governo. Come se già non bastassero i teodem…

Manlio Padovan

Guardate bene, ma anche di sfuggita, la foto sul post: non vi pare un personaggio nazista quello in primo piano? E per la divisa e per lo stemma sulla manica?
Bella foto da far girare.

Giorgio Pozzo

Quello era un contestatore dei dimostranti che, giustamente, invece della violenza, utilizzava il sarcasmo (e dava loro dei nazisti in modo elegante).

Engy

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/10/06/sentinelle-in-piedi-a-bologna-arcigay-si-dissocia-dagli-scontri-in-piazza/1145216/

@Giorgio Pozzo,
doveroso e opportuno il tuo distinguo.
Anche se (contestatore elegante a parte, che se non mi sbaglio è stato … arrestato per apologia di nazismo …?!? cioè, quando dico che l’ironia è merce rara …. ) sbraitare contro, insultare, bestemmiare (se è vero che è successo anche questo) spesso significa, di fatto, impedire comunque il proseguimento di una manifestazione così come di un discorso al microfono.
Anche in assenza di “menate”, mi pare comunque che come minimo siano comportamente infantili e arroganti.
Non so se sei d’accordo, probabilmente no, ma prova a mettere al posto di queste sentinelle in piedi (ma non sarebbe meglio che si portassero dietro una sedia e si chiamassero sentinelle comode e sedute? :-) ) simpatizzanti e iscritti a un’associazione che ti piace, l’uaar ad esempio …

francesco s.

Quel ragazzo è stato semplicemente un genio, speriamo ritirino l’accusa.

Engy

Per quanto mi riguarda, solo “dopo”, a manifestazione conclusa, posso dare giudizi su questo o su quello che vuole e per me “deve poter” manifestare, sempre, chiunque esso sia.
E allora, premesso (mi rivolgo sempre a Giorgio Pozzo) intanto che essere contrari a una legge sull’omofobia e ai matrimoni gay non significa automaticamente essere omofobi (ma ormai un “omofobo!” così come un vaffanculo non si nega a nessuno), mi piacerebbe solo chiedere a una “sentinella”, magari mettendola seduta così si rilassa, quale considerazione di sè sta alla base di una simile scelta di nome! Molto alta direi (sentinelle de che?), troppo alta per un sedicente cristiano-cattolico a occhio e croce.

Manlio Padovan

Ti ringrazio per la precisazione. Io evidentemente non avevo capito.

Ateo64

Tò è ritornata la Engy… con i suoi interventi da sedicenne incazzata con tutti e con tutto ma allo stesso tempo in difesa di tutto e di tutti.
Che interviene sempre in difesa della cause perse e poi si perde per strada perchè non si ricorda più quali sono le cause perse: se quelle che sta difendendo lei o quelle di coloro che sono attaccati da quelli che lei difende….

Vabbuò il mondo è bello perchè è: aVARIatO…

Engy

Toh, è arrivato l’Ateo64, con questo intervento delle 16,21 devo ammettere divertente e, perchè no, anche abbastanza centrato.
Magari avessi 16 anni ! :-)

Stefano ™

@ Engy

essere contrari a una legge sull’omofobia e ai matrimoni gay non significa automaticamente essere omofobi

Questa è bella, e invece cosa significherebbe, non automaticamente?

gmd85

@E.n.g.y

Dall’articolo che hai riportato:

Dall’altra parte un corteo colorato, che al grido di “Bologna rifiuta tutte le discriminazioni” ha sfilato per le vie della città. Presenti anche esponenti dell’Arcigay bolognese e Cathy La Torre, consigliere comunale di Sel. Una volta arrivati davanti alle Sentinelle, il serpentone ha cercato di “oscurare” la veglia, con una protesta rumorosa ma sempre pacifica.

Non mi sembra che nessuno abbia impedito nulla. E se dici che ognuno è libero di manifestare…

La situazione però si è surriscaladata quando, finita l’iniziativa, alcuni rappresentanti di Forza Nuova sono stati accerchiati dai giovani dei centri sociali e spinti contro una vetrina del centro. Sono intervenuti così gli agenti ed è partita qualche manganellata per allontare gli antifascisti. La rissa è proseguita poi per le vie del centro, con l’inseguimento di un taxi dove erano saliti due neofascisti. Bilancio: un ultrà di destra ferito con un taglio alla testa .

Ma guarda. Chi è che si è comportato da infantile e arrogante?

Non si tratta di mettere x al posto di y. La contromanifestazione è avvenuta in modo relativamente pacifico finché non sono arrivati quelli di FN. I toni si sono accesi? Forse. Ma non vorrai mica dire che non può succedere? O la libertà di espressione deve essere salvaguardata solo in un senso?

Vorrei vedere quanti fra le sentinelle non sono effettivamente omofobi e quali sarebbero le loro motivazioni non omofobe…

gmd85

@E.n.g.y

Magari ci sei rimasta ferma. Che ne sai?

Anosognosia…

Sandra

“intanto che essere contrari a una legge sull’omofobia e ai matrimoni gay non significa automaticamente essere omofoni”

come essere contrari a una legge sul razzismo e ai matrimoni misti non significa automaticamente essere razzisti?

gmd85

@E.n.g.y

Ecco i soggettoni in piedi e le loro letture:

http://www.huffingtonpost.it/2014/10/07/sentinelle-libri_n_5943806.html?utm_hp_ref=italy

Hanno anche il coraggio di citare Orwell, per poi negare, però, le libertà altrui. Citano la compagnia dell’Anello ma dubito che riflettano sul legame profondo fra i due protagonisti che, se non è un rapporto gay, è di affetto tanto profondo che a qualche sentinella poco avvezza ad analisi più accurate farebbe schifo.

Indifendibili da qualsiasi punto di vista.

Giorgio Pozzo

Non so se sei d’accordo, probabilmente no, ma prova a mettere al posto di queste sentinelle in piedi simpatizzanti e iscritti a un’associazione che ti piace, l’uaar ad esempio

Già fatto. Alla manifestazione “Laici in piazza”, per il XX settembre, a Torino, il circolo UAAR aveva un gazebo, ed eravamo tutti in piedi, anche se avevamo quattro cadreghe (due fornite dalla Consulta, e due mie). E comunque, eravamo a mezzo metro, non due metri, l’uno dall’altro.

Devo dire che stavolta, al contrario di altri anni, non è arrivato nessun contestatore. Anzi, abbiamo raccolto una discreta mole di firme per chiedere al Comune una Sala del Commiato Laica.

Sandra

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Sandra

“Hanno anche il coraggio di citare Orwell”

che di loro diceva “One cannot really be Catholic & grown up”!

gmd85

@E.n.g.y

Per riprendere i commenti del colombo, chiedersi se un bambino ha bisogno di entrambe le figure non è omofobo.
Pretendere che sia così e agire di conseguenza, si. E dubito che le sentinelle si limitino a porsi il dubbio. Chissà se si pongono il dubbio anche per i genitori single.
Da notare che il colombo e Claudio prima parlano di opinioni, ma poi si lamentano se si finanziano programmi di educazione che non gradiscono. Senza peraltro dimostrare perché sarebbero sbagliati. Coerentissimi. Non mi stupisce che tu ti trovi d’accordo.

La convenzione di Lanzarote ha stabilito che l’apologia di pedofilia è perseguibile. Tu e il colombo vi opporreste?

gmd85

@E.n.g.y

Intendi questo per opinione?

ht tp://it.wikipedia.org/wiki/Omofobia#mediaviewer/File:F roci_al_muro.JPG

RobertoV

Quando tanti anni fa andai in Sud Africa molti bianchi cercarono di convincermi che non erano razzisti, che loro avevano amici neri, che li trattavano bene e mi portarono anche a Soweto per dimostrarlo. Ovviamente non mettevano in discussione il sistema dell’Apartheid.
Ecco quando sento le argomentazioni degli omofobi che negano di esserlo e che difendono le discriminazioni ed il diritto di trattare altri esseri umani come esseri di serie B, mi ritornano in mente, così come quelle degli antisemiti.

Non è un caso che siano a manifestare regolarmente insieme ai fascisti di Forza Nuova che oltre ad essere omofobi, sono anche razzisti, antisemiti ed antidemocratici.

Engy

Giorgio Pozzo, sopportami, ma non seguo nè le manifestazioni dell’uaar nè quelle delle sentinelle in piedi, più di quel pochino non mi interessano proprio (anche se naturalmente in ogni gruppo si può trovare qualche persona interessante). E allora raccontami: durante qualche manifestazione uaar, a un metro a mezzo o mezzo metro non mi interessa, c’è stato qualche gruppo antagonista (in senso lato) che, anche senza menar botte, ha impedito materilamente in altri modi il tranquillo svolgersi della vostra manifestazione? Cioè, se ad esempio mentre tu parlavi al microfono, qualcun’altro fosse venuto col megafono a urlarti il rosario nei timpani, sarebbe stata da parte sua una trovata un po’ idiota e da intollerante.
Certo il discorso deve valere anche a parti invertite. O no?
Legittimo da parte tua e di chiunque deridere chi ha una fede che tu paragoni a Babbo Natale (io ci andrei più piano su queste questioni, penso che la spiritualità in generale sia una cosa molto seria), ma c’è un modo civile e rispettoso anche per deridere. O no?

gmd85

@E.n.g.y

La sentinella che dice: “vieni ric*hione, che ti spezzo le cosce” come la dobbiamo definire? Pacifico manifestante? Non ti domandi mai se la contestazione è la conseguenza di una discriminazione che va avanti da parecchio?
Non molto tempo addietro a Lecce c’è stato il corteo per contestare il raduno di Casa Pound. Con megafoni da entrambe le parti. Cos’è, contestare ad alta voce, adesso, diventa sgarbato perché le sentinelle stanno in silenzio?
O non ci si deve aspettare, da qualunque parte, alcun contestatore?
Lascio rispondere Giorgio Pozzo nello specifico.

La derisione non è civile. Sia essa logica conseguenza delle idiozie espresse da qualcuno o gratuita (tipo la sentinella che fa il gesto dell’orecchio), mette in ridicolo. E se le idee derise sono effettivamente ridicole, c’è poco da lamentarsi.

Aspetto ancora di sapere cosa sia omofobo e cosa no.

gmd85

@E.n.g.y

La sentinella che dice: “vieni ric*hione, che ti spezzo le cosce” come la dobbiamo definire? Pacifico manifestante? Non ti domandi mai se la contestazione è la conseguenza di una discriminazione che va avanti da parecchio?
Non molto tempo addietro a Lecce c’è stato il corteo per contestare il raduno di C.asa P.ound. Con megafoni da entrambe le parti. Cos’è, contestare ad alta voce, adesso, diventa sgarbato perché le sentinelle stanno in silenzio?
O non ci si deve aspettare, da qualunque parte, alcun contestatore?
Lascio rispondere Giorgio Pozzo nello specifico.

La derisione non è civile. Sia essa logica conseguenza delle idiozie espresse da qualcuno o gratuita (tipo la sentinella che fa il gesto dell’orecchio), mette in ridicolo. E se le idee derise sono effettivamente ridicole, c’è poco da lamentarsi.

Aspetto ancora di sapere cosa sia omofobo e cosa no.

Stefano ™

@ Engy

se ad esempio mentre tu parlavi al microfono, qualcun’altro fosse venuto col megafono a urlarti il rosario nei timpani (…)

Secondo me Giorgio avrebbe semplicemente risposto con un “Eterno riposo” 😉

Gianluca

Secndo me è stato un errore contestare le sentinelle in piedi. Così si è giunti inevitabilmente a qualche scontro e hanno avuto una visibilità che non si sognavano neanche. Se li avessero lasciati in piedi zitti e fermi, non li avrebbe notati nessuno.

Sandra

“hanno avuto una visibilità che non si sognavano neanche.”

Se la sognavano sì, sono mesi che fanno le manifestazioni e non li notava nessuno. “meno mal… oppi, purtroppo sono intervenuti anche quelli di forza nuova”. Ci vuole una certa capacità per costruire una provocazione in modo che non lo sembri.

tommasow

Concordo.

Tant’ è vero che numerose associazioni gay hanno esortato a non contestare per non far aquistare visibilità a queste orde (sparute) di emeriti imb…..lli

Tiziana

@tommasow

non così sparute. l’ex deputato pd adinolfi, di cui le sentinelel leggevano il libro come hoindicato nel link sopra, ha avuto modo di pubblicizzare questa cosa perfino in un programma tv su la 7

Sandra

Ma già questa roba di piazzarsi a distanza, che uno per cominciare potrebbe pensare che sì sì, uniti nell’amore di dio ma ben a due metri che non tutti amano il deodorante. O che si usi la strategia della calligrafia larga per consegnare un tema più lungo, questi occupano più spazio per far credere o illudersi di essere tanti. Perché non fanno le sentinelle che leggono vicine vicine? magari sul sagrato della chiesa, che tanto ci stanno, senza dare noia a quanti vivono la propria vita senza sindacare sui gusti altrui.

Da quando vestirsi da Chaplin è reato?? La cosa più intelligente sulla piazzetta, un grande.

parolaio

Si metto a distanza l’uno dall’altro perché il movimento è nato in Francia. Il governo aveva proibito la manifestazione, ma siccome se le persone si mantengono a 2mt di distanza l’una dall’altra non si considera questo un assembramtno, hanno adottato questo stratagemma per manifestare aggirando la legge.
Francamente, potete essere in disaccordo, ma fino a che la manifestazione assume queste forme di completa nonviolenza, insultarli e aggredirli con uova, sputi ed insulti fa passare chi usa questi sistemi automaticamente dlla parte de torto. Non è che loro fanno le vittime, chi li aggredisce dimostra effettivamente intolleranza.

gmd85

@parolaio

Potrei essere d’accordo in linea di principio, ma l’intolleranza e la negazione dei diritti è un insulto continuo. Dimmi, cosa vogliono queste sentinelle?

francesco s.

C’è da riconoscere che se il governo francese aveva vietato la loro manifestazione si è comportato in modo antidemocratico. Resta il fatto che la loro protesta si basa su motivazioni dubbie. Nell’articolo la violenza è stata condannata.

Sandra

“hanno adottato questo stratagemma per manifestare aggirando la legge”

E’ un classico, nella strategia cattolica, aggirare la legge.
Passa la legge per l’aborto che non ci va? Mettiamo gli obiettori. Passa il divorzio? Dovrà andare per le lunghe, quello civile, mentre il nostro sarà rapido. Eliminano la congrua? Facciamo in modo di guadagnarci.
In questo caso si vuole organizzare una manifestazione senza chiederne l’autorizzazione. Il governo non aveva proibito la manifestazione, aveva arrestato uno di questi suonati, che aveva fornito generalità falsa, per manifestazione non autorizzata. Da lì è venuta l’idea dei tre metri.

Non violenza non equivale a “non disturbo”. E il disturbo porta inevitabilmente qualcuno a reagire.
Mi sembra che molti cattolici abbiano preso come provocazione gli islamici in silenzio a pregare sul sagrato delle loro chiese. Vorrei vedere se diventasse un’abitudine non violenta del venerdì. E dire che in questo dei matrimoni gay sono pappa e ciccia con gli islamici.

E’ stato mai impedito a qualcuno di questi di sposarsi e avere una famiglia?

francesco s.

Fermo restando che le opinioni di queste “sentinelle” mi fanno schifo in Francia qualche limitazione alla loro libertà d’espressione l’hanno subita almeno per quanto ho capito ( con il traduttore google) da questo articolo de Le Figaro –>www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/04/08/01016-20130408ARTFIG00579-proces-verbaux-en-serie-pour-le-port-du-sweat-shirt-de-la-manif-pour-tous.php

Questi eccessi di zelo purtroppo li ha subiti anche UAAR il xx settembre di qualche hanno fa per delle bandiere.

Sandra

Credo che negli usa non si possa più fare manifestare contro il matrimonio interraziale (che erano illegali fino al 1967), e che non si possa girare con felpe che inneggiano alla purezza razziale dei bianchi. La libertà di espressione ha dei limiti.

francesco s.

Sinceramente non so cosa facciano in Usa, anche se mi risulta che l’ACLU ottenne che i neonazisti potessero fare le loro sfilate.

Comunque, tornando alla Francia, portare in caserma un tizio solo perché indossa la maglietta di un movimento ultraconservatore non mi pare democratico, soprattutto con l’accusa di essere contro il buon costume.

È lecito sanzionare l’incitazione al crimine, alla violenza, all’odio non le semplici opinioni, seppur ultraconservatrici, altrimenti si cade nello Stato Etico.

Queste “sentinelle” hanno il diritto di stare impalate a fare le belle statuine e non essere picchiate per le loro idee certi.ne e noi abbiamo il diritto di criticarle in vari modi, anche vestendoci da nazisti alla Chaplin fingendo di leggere il Mein Kampf.

francesco s.

Errata

La parola giusta era “cretine” non “certine”.

Sandra

“È lecito sanzionare l’incitazione al crimine, alla violenza, all’odio non le semplici opinioni”

Anche il razzismo è una semplice opinione ultraconservatrice. Che a un certo punto diverge, il problema è capire a che punto.

A proposito di opinioni, guarda cos’hanno scritto questi semplici “ultraconservatori” a proposito della ministra Christine Taubira, fautrice della legge, nella wiki italiana (da confrontare con quelle non italiane)

“Nel 2012 viene nominata Ministro della Giustizia francese. È stata relatrice e forte sostenitrice della perversa legge che introduce i matrimoni gay in Francia[1], approvata il 23 aprile 2013[2].”

Legge PERVERSA?

Sandra

Queste “sentinelle” hanno il diritto di stare impalate a fare le belle statuine e non essere picchiate per le loro idee

Nessuno deve essere picchiato, per le idee e anche per altro. Mi limiterei ad augurare un freddo becco…
Francamente mi sembra più corretto richiedere l’autorizzazione per manifestare, visto che di manifestazione si tratta. Così è una provocazione che porta a creare fastidio e disagio, nei luoghi di passaggio o di turismo.

RobertoV

Parolaio
Veramente non esistono solo le vittime di violenza fisica, ma anche di violenza psicologica. Lo stalking spesso non contempla violenza fisica.
Se io discrimino delle persone, le considero di serie B, nego loro dei diritti, condanno la loro affettività, sto facendo della violenza psicologica, così come veniva fatta in passato (ed anche oggi) sulle donne, sugli ebrei o sui neri. Voi state facendo delle violenze psicologiche sul 5-10% degli esseri umani che non corrisponde ai vostri standard.

Non ho invece mai visto manifestazioni di questi fondamentalisti a favore delle vittime della pedofilia.

Quanto amore “cattolico” c’è verso gli altri nel discriminare e nel manifestare o avere le stesse idee dei fascisti di Forza Nuova?

Aristarco

In un tempo in cui si parla così tanto di stalking, mi chiedo, in quale momento una libera e pacifica manifestazione diventa persecuzione ?

emmebi

che spasso se fosse sopraggiunta la bluesmobile. chissà che frittata.
ma li vedete alfano e gasparri che precipitano dall’alto sulla stessa auto…..

purich

A trieste c’è stata un’altra contestazione sarcastica: in mezzo alle “Sentinelle in piedi” si sono infiltrate le “Sentinelle in carega” (oppure distese per terra) che contestavano gli ultras cattolici sia leggendo libri dissacranti, sia ponendo loro in continuazione domande irrituali e fastidiose…
divertentissimo!

Giuliano

Che siano dei destroidi cattolici è cosa certa. Altrettanto che abbiano il diritto di dimostrare la loro contrarietà in modo civile come mi pare abbiano fatto.

gmd85

Era tutto relativamente civile finché non è arrivata FN.

gmd85

@Luis

E di fatti non mi sembra che ci siano stati altri scontri. Se poi, per te contestare una manifestazione non è lecito, vuol dire che hai una concezione molto particolare di libertà di pensiero.

Luis

Gli scontri non ci sono stati esclusivamente perché, dovunque, un cordone di polizia impediva ai facinorosi di venire a contatto con le sentinelle.

gmd85

@Luis

Supponi arbitrariamente che alle altre manifestazioni sarebbe successo se fosse mancata la polizia. Non puoi saperlo.

Ancora: a Bologna gli scontri ci sono stati con FN. Una contro manifestazione, seppur con toni accesi, non è impedire nulla.

Luis

gmd

stai negando l’evidenza, se non ci fosse stata la polizia, dovunque sarebbe stata una caccia all’uomo. Ci sono diversi video che lo documentano.

gmd85

@Luis

dovunque sarebbe stata una caccia all’uomo.

Ancora una supposizione.

Ci sono diversi video che lo documentano.

Bene, sono curioso. Riportali.

Stefano ™

@ Luis

se non ci fosse stata la polizia, dovunque sarebbe stata una caccia all’uomo. Ci sono diversi video che lo documentano.

Capisco tu adori le contraddizioni ma non le puoi portare come argomento….
Tesi: se non ci fosse stata la polizia ci sarebbe stata dovunque caccia all’uomo.
La Polizia c’era
Conclusione: ci sono video che documentano ciò che non c’è stato?

Escludendo, ovviamente il caso che tutti abbiamo ammesso.

Gli “argomenti” di Luis il clericalista

gmd85

@Luis

Si vedono le contestazioni, niente di più.

Anzi, qualcosa di più si vede: il tizio che dice “vieni, ric*hione, che ti spezzo le cosce”. Alla fine del primo video.

Ma le sentinelle non sono omofobe. Nooooo…

Lascia perdere.

Sandra

Beh, Luis, sul primo video tra quelli della lista, a Napoli, a essere spinto e finito per terra è un ragazzo della contromanifestazione, e alla fine si vede una “sentinella” che ripete il gesto dietro l’orecchio e dice vieni che ti spacco le cosce, nessuno dei suoi colleghi non violenti lo ferma (e il gesto è ben visibile).
A Torino c’è il tipo un po’ grosso che si rivolge a una ragazza dicendo volete distruggere la cristianità (evidentemente ignora l’esistenza di chiese cristiane dove le unioni omosessuali sono benedetta da mo’), e che lui è un cristiano caldo, mica uno tiepido a cui si sono abituati. Mah. Poi un paio di interventi da delirio, un rappresentante delle Sentinelle e uno di Fratelli d’Italia, solita solfa, difesa della famiglia tradizionale e la paura che non si possa più dire che l’unica famiglia normale è quella uomo-donna.

Se a Bologna c’era FN, si menano con gli altri per definizione, sentinelle o meno.

gmd85

@Sandra

Ma vogliamo tralasciare la paura del matrimonio interspecie? A me non risulta che un cane abbia personalità giuridica. A te? 😆

Giorgio Pozzo

‘Ste sentinelle, come tutti quelli che pensano alla famiglia “tradizionale” come unico modello naturale, dovrebbero ascoltare il prof. Remotti, o leggere qualcuno dei suoi articoli:

http://www.uaartorino.org/attivita/75-multigenitorialita

Resterebbero stupiti di sentire come esistono delle popolazioni il cui concetto di famiglia (quindi “naturale”) sia molto differente da quello secondo loro “tradizionale”. Solo per fare un esempio, abbiamo dei figli che vengono allevati da persone che devono essere differenti dai genitori. oppure dei padri che non fanno da padre (in questo caso, lo zio, cioè il fratello della madre, che viene chiamato “uomo-madre”, deve fare da padre), oppure ancora del matrimonio tra donne (non a scopo sessuale, ma sociale), e così via.

Quindi, va bene la libertà di opinione, ma se si crede a Babbo Natale o alla Terra piatta, io invoco la libertà di deridere l’ignoranza.

Luis

Certamente, puoi deridere chi vuoi, ma non impedire di manifestare il loro pensiero.

Antonio

Sul pensiero ci andrei piano, vi ricordo che in Italia l’apologia del fascismo è reato e mi pare che siamo più o meno tutti d’accordo su questo punto. Ogni stato ha dei valori fondanti (ad esempio l’antifascismo o l’uguaglianza delle persone a prescindere da razze, religioni, orientamento sessuale), a mio parere la manifestazione del libero pensiero non può estendersi alla negazione di questi valori fondanti, altrimenti dovremmo ammettere anche la ricostituzione dello stato fascista o la criminalizzazione dell’omosessualità sulla base della volontà popolare (se queste idee hanno dignità, e il popolo le sostiene perchè no…).

Luis

Ma le sentinelle in piedi protestano solamente per la libertà di espressione, non fanno apologia del fascismo.

gmd85

@Luis

E dove Giorgio Pozzo avrebbe scritto che si deve impedire il pensiero? Ha detto che si esprime pensiero sul loro pensiero. O vuoi impedirlo?

gmd85

@Luis

Non fanno apologia del fascismo, ma vogliono che si agisca in maniera fascista decidendo per gli altri in base alle loro convinzioni. Prassi.

Luis

Non mi riferivo al pensiero di G. Pozzo, ma alle violenze nei confronti delle sentinelle allo scopo di zittirle.
OK per la derisione, ma deve essere permessa la libera espressione, senza violenza.

gmd85

@Luis

Ancora? A parte il fatto che le sentinelle, tecnicamente, neanche parlano, tafferugli forzanovisti di Bologna a parte, non mi sembra che sia stato impedito loro di fare alcunché.

Luis

@gmd

Sbagli! Premesso che le sentinelle protestano per veder tutelato il diritto di libera espressione, dire che il matrimonio è solo quello tra un uomo e una donna non si fa altro che ribadire la legge italiana vigente. Non si tratta di discriminazione perché non viene leso alcun diritto.

Luis

Le sentinelle stanno zitte, ma per informare i passanti sulle motivazioni e le finalità della loro protesta, alcune persone leggono un comunicato. Cosa resa impossibile dagli schiamazzi degli antidemocratici.

Sandra

gmd85,
non riuscivano a leggere, perbacco! Del resto come si fa a concentrarsi, chi gridava “vergogna”, chi cantava “tornate nel medioevo”, e porelli, non girano mai una pagina! Loro possono fare le statue viventi dell’omofobia, gli uomini sandwich della CC, e ci dicono che vorrebbero tanto che gli altri li osservassero in religioso silenzio. Con rispetto. A loro che non rispettano nemmeno le leggi votate democraticamente in parlamento.

Sandra

“dire che il matrimonio è solo quello tra un uomo e una donna non si fa altro che ribadire la legge italiana vigente. Non si tratta di discriminazione perché non viene leso alcun diritto.”

Anche i razzisti degli stati uniti del sud dicevano che neri e bianchi non potevano sposarsi, e la legge era dalla loro parte. E pensa, ERA discriminazione, perché venivano lesi dei diritti!

gmd85

@Luis

Sbagliato! Non esiste alcuna norma che dica che il matrimonio sia esclusivamente fra uomo e donna, tanto per cominciare. Ergo, chiedere che anche le persone dello stesso sesso possano sposarsi è perfettamente lecito.
Se anche esistesse una legge con tale specifica formulazione, chiedere il cambiamento è altrettanto lecito. O vuoi dire che una norma di diritto positivo non si può cambiare, se se ne ravvisa la necessità, solo perché c’è chi non vuole per motivi di fede?

FSMosconi

@Luis

Premesso che le sentinelle protestano per veder tutelato il diritto di libera espressione

Sbagliato: protestano per poter continuare un vero e proprio crimine d’odio. Dato che c’è differenza tra parlare ed insultare, e dire che una data categoria non è “normale” non ricade certo nella prima categoria.
Non è azzardato paragonare questo alla mania dei neofasci per l’abolizione della Legge Scelba.

dire che il matrimonio è solo quello tra un uomo e una donna non si fa altro che ribadire la legge italiana vigente

Non mi pare che la legge italiana dica niente del genere:
http://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2010&numero=138

Sandra

AH ecco, silenzio ma con il comunicato.

Ma perché non vi radunate sui sagrati delle chiese? Avete visibilità, chi vuole viene a chiedere informazioni (sempre che ci sia ancora qualcuno che deve informarsi sulla novità del matrimonio tra uomo e donna). O volete proprio stare fisicamente tra i piedi?

gmd85

@Luis

Addirittura era impossibile comunicare per gli schiamazzi? Schiamazzi, non cori da stadio e non dB da discoteca. Ma piantala.

Luis

E’ inutile.
Giustificate la violenza negando l’evidenza.

Vi saluto, ala prossima.

gmd85

@Luis

Chi ha giustificato nulla? Critico affermazioni poco plausibili.

Stefano ™

@ Luis

E’ inutile.
Giustificate la violenza negando l’evidenza.
Vi saluto, ala prossima.

Ok, anche questa volta neghi l’evidenza e scappi. Già visto.

Sandra

Luis,
visto che le Sentinelle citano Orwell sul loro sito (li detestava, i cattolici, comprensione del testo?), ti saluto anch’io su queste parole dell’autore inglese, sull’uso disonesto e distorto delle parole (e delle citazioni, dato che la somma nel sistema decimale è una realtà, la negazione dell’omosessualità e di quello che comporta il riconoscerla una fissazione):

“The words democracy, socialism, freedom, patriotic, realistic, justice have each of them several different meanings which cannot be reconciled with one another. (…) Words of this kind are often used in a consciously dishonest way. That is, the person who uses them has his own private definition, but allows his hearer to think he means something quite different. Statements like Marshal Pétain was a true patriot, The Soviet press is the freest in the world, The Catholic Church is opposed to persecution, are almost always made with intent to deceive.”

RobertoV

Ho visto la discussione sul fatto che le sentinelle in piedi siano un marchio depositato nel 2013, sembra da Azione Cattolica di Introvigne. Anche quelli di Forza Nuova utilizzano il marchio Sentinelle in piedi cattoliche e partecipano e promuovono le iniziative. Hanno dei portavoce che leggono comunicati, quindi sono organizzate, non certo spontanee.

Ho visto discussioni di persone che hanno fatto le sentinelle in piedi e consideravano rispettabilissime le persone di Forza Nuova che sembra siano spesso presenti (per esempio a Milano qualche mese fa oltre a Bologna). Gli scontri a Bologna sono stati con quelli di Forza Nuova. Leggere le loro discussioni chiarisce bene quanto siano omofobi.

Nonostante abbia solo 400 mila iscritti Azione cattolica si sente rappresentante del popolo italiano.
Nel 2008, in occasione del suo 140º anniversario, l’Azione Cattolica ha presentato il Manifesto al Paese, un documento in cui sono affermati i valori non negoziabili dell’AC, che si fa sentinella di quell’ethos condiviso in cui afferma si possono riconoscere tutti gli italiani. Il Manifesto è stato consegnato il 2 aprile 2008 al presidente della Repubblica Giorgio Napolitano nel corso di un’udienza concessa dal Capo dello Stato al presidente nazionale dell’associazione.

I precedenti storici per un’intolleranza che parte da lontano:
Azione cattolica nel 1912 col patto Gentiloni ottenne dal governo:
1.il finanziamento alle scuole non statali (prevalentemente cattoliche);
2.l’impegno a non permettere l’introduzione del divorzio in Italia;
3.la giurisdizione separata per il clero.

Nel 1951 lancia un’alleanza politica dei cristiani tra DC, MSI e Partito Nazionale Monarchico.

Frank

Dialogo della foto:

Sentinella al centro: Pssss…….. senti Nella.
Altra sentinella: Dimmi Nello.
Nello: Il primo della fila non mi sembra uno di noi.
Nella: Per via di come è vestito?
Nello: No… anzi mi ricorda i vecchi tempi.
Nella: Infatti quelli si che erano tempi felici e allora perché?
Nello: Guarda muove le labbra, sta leggendo veramente!
Nella: Sa leggere? Ma allora è vero che non è uno di noi!

Francesco non da Assisi

Ma queste sentinelle, in piedi poi! Forse qualcuno ha mai sentito parlare di sentinelle coricate o a quattro zampe! Ma queste sentinelle in piedi vogliono davvero fare qualcosa contro gli atti sessuali contro natura? SI battano allora per chiudere seminari, oratori, scuole cattoliche, boy scouts, e per dare moglie ai preti. Solo allora potremmo avere con loro un dialogo costruttivo.
P.S. Oltre che i “nazisti dell’Illinois” si è schierato con loro anche Galeazzo Musolesi, federale di San Giovannen in Persiceten!

Giorgio Pozzo

Sono andato a curiosare tra gli articoli di Luis, ed ho trovato la frase seguente, che riassume sinteticamente la sua opinione contraria ad una legge sull’omofobia:

perché il bullismo verso gli omosessuali dovrebbe essere più condannato di quello verso gli eterosessuali?

Questa domanda, che nel modo di vedere di Luis sembra essere piuttosto pleonastica, possiede in realtà una certa risposta, che non è quella negativa, e ovvia, da lui sottintesa, ma una positiva che forse lui, come molti apologeti difensori del Cristianesimo estremo, si rifiuta (spero in buona fede!) di comprendere. Nel caso Luis sia in buona fede, spero allora che legga quanto sto scrivendo.

Il bullismo verso gli omosessuali è certamente più grave di quello verso gli eterosessuali in quanto quello verso gli eterosessuali, al contrario dell’altro, NON è affatto motivato dalla eterosessualità della vittima. Il bullismo “ordinario” contiene motivazioni variegate e perfino confuse, o meglio, indefinibili in maniera precisa, ma ritrovabili in un certo comportamento della vittima.
Più grave il bullismo “straordinario”, in quanto contiene motivazioni precise e focalizzanti la violenza stessa, come per esempio il razzismo: il bullismo con motivazioni razzistiche è più grave del bullismo ordinario in quanto contiene ragioni intrinseche che lo giustificano (il bullismo ordinario non possiede motivazioni razzistiche). In altre parole, il bullismo straordinario implica un motivo intrinseco nella vittima stessa, mentre il bullismo “ordinario” si basa su motivazioni che non comprendono una caratteristica della vittima, presa come discriminante negativo.

E’ più grave che io esprima disprezzo verso una persona per quello che essa è, e non tanto per quello che essa fa. E’ più grave che io disprezzi una caratteristica della persona, piuttosto che io ne disprezzi il comportamento.

RobertoV

Condivido ed aggiungerei oltre al discorso sul razzismo:
Perchè il bullismo verso gli ebrei dovrebbe essere sanzionato di più del bullismo verso gli altri?
In un periodo non molto lontano ebrei e omosessuali erano accomunati dalla stessa sorte ed i fascisti contribuivano a quel destino.
Oppure perchè il bullismo verso un portatore di handicap dovrebbe essere sanzionato maggiormente?
Tutti casi di bullismo straordinario.

gmd85

Il bullismo è grave e punto. Cambiano le motivazioni, ma non le modalità. E le conseguenze.

Sandra

Aggiungerei che a differenza delle altre “motivazioni” che inducono al bullismo, che sono di solito nate con e note all’individuo e alla sua famiglia – che di conseguenza lo sostiene contro i bulli – l’omosessualità è qualcosa che l’individuo scopre di sé, e che spesso nasconde alla famiglia, se questa la considera qualcosa di cui vergognarsi, e in un momento delicato dello sviluppo psicologico e sessuale quale è l’adolescenza.

Francesco s.

Da vittima di bullismo alle medie e al liceo posso dirti Giorgio che non mi sentivo più fortunato di chi veniva preso di mira perché ritenuto effemminato o altro, dal mio punto di vista era grave in egual misura, i lividi erano gli stessi. Credo che tu abbia detto una sciocchezza.

gmd85

L’unica sciocchezza l’ha detta Luis, che ha avuto il coraggio di categorizzare il bullismo per tentare di ricavare un’argomentazione a suo favore.

Francesco s.

A prescindere dalle cavolate che scrive Luis sul suo blog.

Remo

Bullismo e aggravanti sono due discorsi che nonsi possono portare avanti assieme nella stessa discussione sono due cose diverse. L’aggravante non scatta per le caratteristiche intrinseche della vittima, ma per le motivazioni.
Quanto al bullismo credimi che quello di matrice razzista o omofobica è nella maggior parte dei casi molto peggiore di quello semplice, perché la vittima viene bullizzata sovente a 365 gradi e da tutta la classe, in quanto no diventa solo una vittima del bulletto di turno, ma LA vittima su cui concentrare tutte le frustrazioni del gruppo.

Diocleziano

il bullismo con motivazioni razzistiche è più grave del bullismo ordinario in quanto contiene ragioni intrinseche che lo giustificano (il bullismo ordinario non possiede motivazioni razzistiche)

Questa frase non poteva essere più infelice perché è come dire che la pelle nera è un elemento oggettivo di discriminazione o bullismo. L’unica cosa intrinseca è la psicologia distorta del razzista: le motivazioni al bullismo non partono dal soggetto che ne è vittima, ma partono dalla psiche malata di chi vorrebbe affermare in qualche modo la sua superiorità. Queste motivazioni le troverà nel nero, nel timido, nel magro e se non le trova le inventerà. Non esistono differenti differenze tra individui, siamo tutti ‘differenti’ e tutti troveremmo il nostro bullo solo se lo lasciassimo fare. Da ragazzino ho avuto a che fare anch’io con un bulletto: con una testata in mezzo alla faccia l’ho riportato alla normalità, la mia, non la sua. Concordo quindi con Francesco s.

Giorgio Pozzo

Diocleziano e Francesco S,

quindi, secondo voi, Luis ha ragione quando dice che non serve una legge anti-omofobia?

Io, nel bullismo motivato da questioni “razziali” che considerano la vittima come una specie di sotto-persona, ci vedo un’aggravante, e anche piuttosto forte.

Ovviamente, senza nulla togliere al bullismo “ordinario”, che infierisce su qualcuno -ripeto- per ciò che fa, piuttosto che per ciò che è (o meglio, che viene ritenuto essere, cioè inferiore). Molti reati prevedono aggravanti, e secondo me l’omofobia è senz’altro un’aggravante, come razzismo o futili motivi.

In certi casi, perfettamente opposti, la legge si è evoluta eliminando certe attenuanti, e non vedo sinceramente perchè non dovrebbe evolversi considerando certe aggravanti aggiuntive. Adesso si parla molto di femminicidio: forse che non dovremmo considerarlo un problema, visto che tanto esiste già il reato di omicidio?

Stefano ™

@ Giorgio Pozzo
@ Diocleziano
@ Francesco s.

Mi pare che la legge consideri un’aggravante l’aggressione ad omosessuali in quanto categoria già soggetta a discriminazione, quindi la maggiore tutela è volta a scoraggiare gli idioti che non si limitano solo a discriminare.
Non esistesse discriminazione tra eterosessuali ed omosessuali sarebbe del tutto fuori luogo attribuire più tutela a chi non è discriminato.
Questo mi pare il senso della legge.
Del resto non credo che l’aggressione costituisca aggravante nel caso che qualcuno molli un ceffone ad un altro (che risulti essere omosessuale) perché gli ha fregato il parcheggio.

francesco s.

La legge sull’omofobia non c’entra nulla con la categorizzazione del bullismo.
Si tratta di equiparare l’omofobia al razzismo, e trattarla alla stessa maniera come fa la legge Mancino, che non prevede di ritenere certi reati piu gravi di altri a seconda della vittima ma stabilisce che certi comportamenti costituiscono reato a patto che non siano gia reato grave.

Non capisco la necessità di sostenere che sia più grave il bullismo contro un ragazzino (ritenuto) omosessuale che contro un ragazzino eterosessuale. Le associazioni di omosessuali e quelle contro la violenza sulle donne non mi sembra che vogliano che i reati nei loro confronti siano ritenuti più gravi, ma che determinati comportamenti nei loro confronti vengano trattati come reati che è profondamente diverso.

gmd85

@Giorgio Pozzo

Luis non ha affatto ragione e ha usato un ragionamento senza senso per tentare di averne, per il semplice motivo che il bullismo, in ogni sua forma è esecrabile. Trovo difficile scindere del tutto il come si è da cosa si fa. Certo, eticamente, perseguitare qualcuno per il proprio orientamento sessuale è grave e l’omosessualità costituisce, purtroppo, motivazione scatenante. Lo stesso dicasi per il femminicidio. In questo senso, si, possiamo parlare di aggravanti.
Vien da sé che il commento di Luis non parte da questi presupposti. Anche perché sono sicuro che sarebbe prontissimo ad affermare che la cristianofobia tanto sbandierata dovrebbe essere un’aggravante. Da bravo ipocrita.

@francesco s

Non penso che Pozzo volesse dire che c’è bullismo e bullismo, ma solo che alcune motivazioni sono più gravi di altre.

francesco s.

Resto dell’idea che abbia detto una sciocchezza, soprattutto con la distinzione tra ciò che si è e ciò che si fa, come se fosse meno grave seviziate qualcuno per quello che fa o non fa.

RobertoV

francesco s.
Conosco il caso di un ragazzino di colore, indiano, figlio adottivo che l’anno scorso è stato oggetto di bullismo nella media.
in quella classe altri sono stati oggetto di bullismo, ma mentre gli altri hanno superato la cosa, in lui hanno scatenato dei grossi problemi che non riesce a superare proprio per il particolare vissuto, perchè lui è comunque “diverso” dagli altri e veniva già da una situazione difficile.
Per questo ritengo che certe situazioni proprio per il particolare vissuto, la maggiore debolezza della situazione dei ragazzi siano peggiori e vadano disincentivate maggiormente certe predisposizioni culturali errate nella società.
Nel caso di omosessuali abbiamo diversi casi di ragazzi che si sono suicidati per aver subito discriminazioni e bullismo indicando che certe situazioni particolari possono rendere gli effetti di certi abusi più pesanti. D’altronde non si prevedono aggravanti anche di abusi su minori, portatori di handicap o per antisemitismo?

francesco s.

In Italia non esiste il reato di bullismo e i giudici per punire il bullo ricorrono ad altre fattispecie di reato tipo le percosse, minacce, ingiuslrie applicando l’aggravanti varie, tipo i futili motivi, perché sono sempre futili, rientra proprio nella definizione di tale comportamento, poco importa se i motivi sono di discriminazione razziale, sessuale o sociale. Vorra dire che in alcuni casi si applica un’aggravante in altri casi un’altra, perché non esiste una norma sul bullismo e la fattispecie è completata dal l’aggravante. Quindi è una sciocchezza sostenere che ci sono vittime più vittime e vittime meno vittime. I tentativi di suicidio sono avvenuti anche tra ragazzini presi di mira per motivi non strettamente legati alla sessualità o razziali. Il fenomeno si basa sull’affermazione di superiorità nei confronti della vittima, ritenuta sempre diverso e inferiore. Giorgio e Roberto non sapete di cosa parlate.

Giorgio Pozzo

come se fosse meno grave seviziate qualcuno per quello che fa o non fa

No, no, al contrario, la gravità della violenza resta quella che è, in ogni caso. Solo che dovrebbe esserci un’aggravante per i casi di razzismo o simili (quindi anche omofobia).

Per dirla in un altro modo: ero partito dalla frase di Luis, che affermava di considerare il bullismo (violenza anche solo verbale, quindi, ma non importa molto) verso gli omosessuali alla stessa stregua di quello verso gli eterosessuali. Io vorrei semplicemente sottolineare il fatto che la situazione non è affatto simmetrica. E, non essendo simmetrica la categorizzazione, non può essere considerato simmetrico il bullismo, o la violenza, nei due casi.
L’asimmetria sta nel fatto che (sottolineo, il fatto, e questa è la radice del problema, il fatto) in Italia un omosessuale non possiede la parità rispetto un eterosessuale. Ergo, un qualunque sopruso perpetrato a danni di un soggetto con “handicap” morale, deve essere considerato aggravato.
E’ il principio della democrazia “vera”, qualle che difende le minoranze e i deboli. Siamo d’accordo che un omosessuale non dovrebbe essere considerato “debole”, ma di fatto (ripeto, scusate, di fatto) è più debole in quanto considerato come “carente” di qualcosa, soprattutto di dignità.

In tutti i casi dove esistono “asimmetrie” dovute a pregiudizi morali biechi e assurdi, abbiamo la amara necessità di intervenire definendo delle aggravanti. Aggravanti giustificate perfettamente dalle asimmetrie suddette. E, notate bene, tali asimmetrie di giudizio sono tali proprio in quanto intrinsecamente originate da aspetti e caratteristiche della persona stessa, non dalle peculiarità delle sue azioni. Resta ovvio che le azioni debbano essere (ma in aggiunta a quanto detto, non in sostituzione) comunque punite quando provocano danni.

Perlomeno, questa è la mia opinione.

Giorgio Pozzo

Forse ora ho capito le obiezioni che mi sono state fatte.

Prendiamo due vittime, A e B. Ad ambedue è stato fatto un certo danno X (lasciamo perdere quale tipo di danno, potrebbe essere fisico e/o morale, importante è che X sia uguale in A e in B).

Se A fosse omosessuale e B eterosessuale, allora parrebbe (e qui sta l’equivoco credo) che io abbia detto che X(A) dovrebbe essere più grave di X(B), pur essendo X=X.

Io non intendevo affatto dire questo.

Il calcolo “grezzo”, per questioni puramente risarcitorie, del danno deve essere X(A) = X(B). Deve essere così. Fin qui ci siamo, credo.

Ma io dicevo qualcosa di più, e di diverso. Dicevo che se le azioni di chi ha prodotto X(A) fossero motivate da omofobia, o razzismo, o altro simile, e quelle X(B) no, allora siamo di fronte ad un’aggravante. Ma non, badate, aggravante del calcolo del danno subito da A e da B, che resta uguale: aggravante del reato, dell’azione consapevole.

Remo

Il bullismo di matrice omofobica o razzista è più grave del semplice bullismo perché i suoi effetti sono molto più devastanti per la persone colpita, la quel spesso non riceve alcuna forma di solidarietà da alcuno ed presa di mira molti di più degli altri soggetti sia per frequanza degli atti bullistici che per il loro peso (mentre un bullismo semplice spesso non va più in là delle battute, quello omofobico o razzista è accompagnato da insulti, violenza fisica e anientamento sociale della persona).
Secondariamente io trovo molto più pericolare una aggravante giolli come i “futili motivi” (che a mio avviso non dovrebbe esistere) piuttosto che una ben centrata, che non venga applica con disgrezionalità da parte del giudice.

Stefano ™

@ Giorgio

Nel mio intervento più sopra ho scritto quel che avevo inteso del tuo pensiero e grosso modo credo di averci azzeccato. Solo che erroneamente credevo che esistesse una legge in tal senso, cosa che Francesco s. mi ha fatto notare che non è. Da lì la mia correzione.
Tuttavia non mi sento affatto di dissentire dal tuo principio. Non capisco perché alcune categorie più svantaggiate non dovrebbero essere più tutelate.

francesco s.

Remo i futili motivi non sono a discrezionalità del giudice c’è una sentenza di cassazione a tal riguardo basta anche consultare la wikipedia italiana, sono uno strumento per punire una fattispecie di reato che non esiste, di fatto è il bullismo l’aggravante di reati come percosse, violenze, ingiurie, lesioni. È quasi ridicola la definizione di “bullismo semplice” che da. La definizione che da dopo del bullismo nei confronti di omosessuali è esattamente la stessa che ne danno gli studiosi quando descrivono il bullismo in generale. La sua è una falsa dicotomia che non ha corrispondenza in letteratura. Mi può citare un qualche articolo a revisione paritaria che affermi che il bullismo ha conseguenze più gravi se riguarda l’omosessualità o l’etnia, rispetto ad aspetti sociali o fisici o qualsiasi altra cosa che nella testa del bullo fa ritenere la vittima un diverso? Il suo è un discorso da bar dello sport.

Giorgio Pozzo

È quasi ridicola la definizione di “bullismo semplice” che da

Spiacente, sarà ridicola quanto vuoi, ma è la mia opinione.

E, ripeto, indipendentemente da qualunque legge esistente o inesistente. La storia del bullismo era nell’articolo di Luis, ed io l’ho preso come spunto per osservare che esistono delle asimmetrie di giudizio (o pregiudizio) morale, come tra eterosessuali e omosessuali, che eliminano ogni pretesa di simmetria o equalità, almeno morale, se non giuridica, di tutela giuridica.

Mentre invece Luis considerava questa asimmetria come perfettamente simmetrica (anche tu, mi sembra).

francesco s.

Giorgio in generale avresti ragione, ma nel caso particolare del bullismo no , visto che il bullismo semplice non esiste, in quanto esso è sempre violenza psislcologica e fisica unito a sentimento di mostrare superiorità nei confronti della vittima e mostrarne la inferiorità di fronte a un gruppo. Tant’è che il bullismo di per se è trattato come aggravante dalla nostra legislazione, sentenza di cassazione. Libero di pensarla come credi, ci tenevo a sottolineare che chi se ne occupa non fa distinzioni tra bullismo semplice e bullismo non semplice.

Luis

@ Giorgio Pozzo

Secondo te un bullismo nei confronti di chi è grasso, con le orecchie a sventola o che abbia un qualsiasi difetto fisico è solo un “…bullismo “ordinario”… che si basa su motivazioni “…che non comprendono una caratteristica della vittima, presa come discriminante negativo…”? Un difetto fisico non è per caso una caratteristica della vittima? Non capisco perché disprezzare una persona in quanto obesa (caratteristica intrinseca) debba essere meno grave del disprezzo verso un’omosessuale.

Stefano ™

@ Luis

Non si sta parlando del danno subito.
Si sta parlando della repressione del reato.
E si vuole considerare il medesimo reato più grave se commesso nei confronti di una categoria discriminata.
Se per ipotesi ci fossero abbastanza idioti da far sì che gli obesi diventassero categoria discriminata allora anche gli obesi potrebbero avere maggior tutela, come deterrente nei confronti degli idioti. Non perché l’effetto su un obeso sia maggiore o minore rispetto ad un omosessuale o a chiunque altro.
Così mi pare di aver inteso il pensiero di Giorgio e, fermo restando che non ho sviscerato in lungo e in largo l’ipotesi, a prima vista la cosa mi sembra del tutto ragionevole.

Giorgio Pozzo

Un difetto fisico non è per caso una caratteristica della vittima?

Certo che lo è, ed infatti io tentavo proprio di spiegare questo punto. Il difetto fisico è una caratteristica della vittima, ma se il bullo la considera come caratteristica talmente negativa da risultare origine-pretesto della violenza, allora, mi spiace, ma per me si tratta di un’aggravante. Che poi venga riconosciuta come tale oppure no dalla legge, è un discorso che arriva subito dopo.

Siamo tutti uguali, ma se qualcuno, su basi razzistiche o sessuali o altro (basi comunque riferite a quello che l’altro è, piuttosto che fa, ritiene di no), allora questo è un problema e va corretto.

Ancora una volta: considerare aggravanti non implica affatto sminuire la gravità di qualcosa. Insomma, se io faccio un occhio nero a qualcuno che mi sta sulle scatole, compio un atto disdicevole e basta. Se mi sta sulle scatole perchè omosessuale, il mio atto è ancora più disdicevole, ma non sminuisce affatto l’altro atto precedente.

E comunque, ci siamo soffermati tutti quanti sul bullismo che implica violenza fisica, ma io vorrei porre l’accento sul bullismo che implica violenza psicologica. E -torno all’argomento base- negare dei diritti eterosessuali agli omosessuali in quanto tali, secondo me, è purissima violenza psicologica.

PS: Quello che ha scritto Stefano ™ sotto riflette quello che andavo dicendo.

Giorgio Pozzo

Accidenti, scusate, c’e’ anche una parentesi fuori posto da rimettere in quadro:

….se qualcuno, su basi razzistiche o sessuali o altro (basi comunque riferite a quello che l’altro è, piuttosto che fa), ritiene di no, allora …..

francesco s.

In realtà Giorgio diceva che è più grave il bullismo per quello che si è rispetto a quello che si fa – ragionamento che tra l’altro contesto – quindi Luis hai sbagliato esempio.

Stefano le aggravanti sono date non perché a parità di danno una categoria venga risarcita di più di un’altra, ma per caratterizzare meglio un reato che non rientra perfettamente in una fattispecie perché il legislatore non può prevedere tutto. Quindi il danno che Giorgio chiama X non è uguale in entrambi casi. Se il danno è lo stesso la pena è la stessa. Per controllare il danno si tiene conto delle motivazioni. Ma se io decido di menare uno sconosciuto per strade perché c’ha un abbigliamento che non mi piace o perché mi andava di ingannare io tempo o perché ha un colore di pelle che non mi aggrada, la pena sarà sostanzialmente la stessa in un caso avrò un aggravante per futili motivi e nell’altro per motivi razziali. Entrambi alla fine sono futili motivi, a meno di non ritenere plausibile menare qualcuno per come si veste, ciò che si fa rispetto a ciò che si è. Senza contare che a volte le cose si mischiano.

RobertoV

Un esempio tra i tanti che ho vissuto .
Da ragazzo, avevo 12 anni, a Vienna mentre stavamo giocando a calcio siamo stati interrotti da un cane lupo. Io ho paura dei cani e insieme a me c’era anche un coetaneo slavo (di carnagione più scura, appartenente ai tanto odiati immigrati slavi chiamati con disprezzo Tschuschen dagli austriaci) ed anche lui aveva paura dei cani. Eravamo entrambi nella stessa situazione, cioè avevamo paura del cane, ma i due ragazzotti austriaci di 15-16 anni hanno aizzato il cane lupo contro il solo ragazzino slavo e si sono divertiti un po’ a vederlo terrorizzato, nonostante anch’io ne avessi paura non sono stato considerato. Evidentemente il fatto che fosse un “Tschusch” si sentivano autorizzati dalla loro cultura razzista e di disprezzo, purtroppo diffusa, a divertirsi alle sue spalle.

Ci sono dei retroterra culturali nella società che facilitano certi comportamenti in persone che normalmente si comporterebbero in modo differente e, quindi, il legislatore, che ha anche un intento educativo, deve tenerne conto. Il caso degli omosessuali non mi sembra differente, perché esiste in parte della società un disprezzo verso la categoria, una denigrazione che facilita gli abusi che non restano limitati alla singola persona abusante che si è sentito sostenuto/autorizzato dalla cultura di provenienza.

Stefano ™

@ francesco s.

Non ci spieghiamo o non capiamo.
Sia che dia un pugno a uno perché è vestito male sia perché è omosessuale sono futili motivi. Non ci piove.

Il punto è che il futile motivo “vestito male” non è diffuso culturalmente come il futile motivo “omosessuale”.
A prescindere dai pugni presi dal primo e dal secondo – supponiamo calibrati con la medesima forza e dati nel medesimo punto a due persone con una soglia di sensibilità al dolore identica – in un caso abbiamo una categoria, gli omosessuali, che anche senza prendere pugni è discriminata, dall’altra i “vestiti male” che se non trovano l’idiota che dà loro un pugno vivono la loro vita come quelli “vestiti bene”.

In funzione del fatto che la categoria “omosessuali” è discriminata anche senza prendere i pugni, quindi svantaggiata rispetto ai “vestiti male” il legislatore può ritenerla degna di maggior tutela, punendo l’idiota che si permette di dare un pugno per tale futile motivo più di quello che lo fa perché l’altro è “vestito male”.

Se poi per motivi involuzionistici gli idioti che picchiano i “vestiti male” dovessero moltiplicarsi a sproposito e non limitarsi a dare pugni ogni tanto ma anche a discriminare psicologicamente e socialmente i “vestiti male” il legislatore, come deterrente per questo sovrappiù di idioti potrebbe ritenere opportuno tutelare quella categoria che prima non assumeva rilievo, rispetto a quel criterio. Considerando il medesimo pugno, dato ai “vestiti male” un aggravante che merita una maggior pena.

Tranne risvolti negativi della cosa che al momento mi sfuggono, mi pare ragionevole.
Se poi ci sono, ovviamente mi ricredo.

francesco s.

Sono d’accordo con il concetto di aggravante per tutelare da certe discriminazioni, ma non mi presto a simili ragionamenti su classifiche di futili motivi, circa motivi futili più futili di altri. Non è l’indirizzo della legge Mancino per chi l’abbia letta, non è quello della giurisprudenza che riguarda il bullismo e di chi ne tratta.

È un’opinione che si basa su una scala morale personale, di giudicare due atti identici, con conseguenze identiche e con presupposti identici, come diversi. Se stessimo parlando di altro si potrebbe anche avvalorare tale ragionamento, ma la realtà specifica del bullismo che ha sempre una componente discriminatoria e intimidazione basata sul presupposto di inferiorità della vittima nega tale ragionamento.

È sciocco fare i conti su cose che non sono grandezze fisiche tipo la gravità morale di atti di bullismo che hanno le stesse conseguenze (ne parlano i fatti di cronaca e i stessi presupposti (lo dicono gli studiosi che se ne occupano). Non so se Giorgio se ne accorge, ma per quanto riguarda il bullismo è come se stesse dicendo che discriminare uno perché è bianco è diverso che discriminare uno perché è fucsia.

francesco s.

Stefano tra l’altro tu peggiori la cosa almeno Giorgio si era fermato alla (falsa) dicotomia fare ed essere, tu invece all’interno dell’essere poni differenza tra discriminare per obesità e discriminare per omosessualità. Tra l’altro è di oggi la notizia di un 14enne aggredito da 3 24enni che lo hanno seviziato frantumandogli il colon con il motivo che era obeso. Non è che se Luis dice assurdità lo si debba superare. Tra l’altro mi sembra furbo questo Luis, quantomeno vi ha portati a dire ciò che voleva.

Stefano ™

@ francesco s

Ci rinuncio?

Luis dice:

Non capisco perché disprezzare una persona in quanto obesa (caratteristica intrinseca) debba essere meno grave del disprezzo verso un’omosessuale.

Non capisco, dice: significa che lui ritiene le due cose equivalenti.

Giorgio e io diciamo che non lo sono, per i motivi già detti.
Quindi che Luis ci abbia portato a dire quel che crede lui non mi pare: abbiamo detto il contrario e Giorgio è partito proprio da li.
E se voleva poertarci a dire quel che abbiamo detto tante grazie, visto che – fatte salve obiezioni sostanziali che mi facciano ricredere su quel che ho scritto sin qui – ribadisco che ritengo al cosa del tutto ragionevole.

Non è la valutazione del danno subito a causa del futile motivo che rileva (passo ai disegni? :-) ), sia questo l’obesità, l’omosessualità o i brufoli.
Né la futilità del motivo, che è identica.
Stiamo ipotizzando una tutela di categorie che a prescindere dall’atto di bullismo sono già discriminate psicologicamente o socialmente, per le quali l’atto di bullismo si aggiunge alla discriminazione, già esistente senza l’atto di bullismo. Nel caso dell’obeso è pazzia idiosincratca, nel caso dell’omosessuale è pazzia sistematizzata. Questa perlomeno è la mia versione, se non proprio quella di Giorgio.
Che l’attuale legge sul bullismo non faccia distinzioni non ha a che vedere con la questione di cui si discute, se cioè certe categorie di persone meritino una tutela speciale, tale che un atto idiota fatto nei loro confronti sia penalizzato di più.
Ed è il contrario di quanto scrive Luis, che non vuole una tutela speciale per gli omosessuali, che altrimenti le Sentinelle di che si occupano?

Ci siamo?

Stefano ™

@ francesco s.

Sono d’accordo con il concetto di aggravante per tutelare da certe discriminazioni

Ecco!

ma non mi presto a simili ragionamenti su classifiche di futili motivi, circa motivi futili più futili di altri.

Io dove l’avrei scritto? Ho detto più volte che i motivi futili sono tutti uguali: futili.

Solo che, come ho scritto sopra, alcuni futili motivi sono idiosincratici, altri sono futili motivi “sistematizzati”, condivisi (neri, ebrei, omosessuali) e anche senza pugni portano già discriminazioni di carattere psicologico e sociale. L’obesità o il vestirsi male no. Lo sono solo nella testa dell’idiota di turno. Non esiste una discriminazione dei “vestiti male”: c’è per le categorie elencate, per esempio.

Poiché si vuole tutelare una categoria dalle idiozie di chi usa futili motivi per discriminarla, il futile motivo sistematizzato, condiviso (potrebbe per ipotesi diventarlo anche l’obesità o qualsiasi futilità ti venga in mente) viene punito di più di quello idosincratico.

Ed è esattamente il contrario di quanto vuole Luis: vuol poter discriminare liberamente gli omosessuali (anche se dirà che ha un gran rispetto per loro basta che facciano esattamente come vuole il suo capo) e se uno di essi le prende in virtù di quel futile motivo condiviso la pena per l’idiota che l’ha picchiato deve essere la stessa: Non capisco perché disprezzare una persona in quanto obesa (caratteristica intrinseca) debba essere meno grave del disprezzo verso un’omosessuale.

Se ci ha portato (?) a dire quel che stiamo dicendo lo ringrazio. E lo ribadisco.

Stefano ™

A scanso di equivoci ribadisco che la violenza fisica da punire differenzialmente secondo il criterio che ho descritto è quella commessa in virtù del futile motivo condiviso (ti picchio perché sei omosessuale).
Non è ovviamente la fattispecie di qualcuno che le dia ad un omosessuale perché questi gli ha fregato il parcheggio.

francesco s.

Ha portato a dire a Giorgio che è ci sono vittime più vittime di altre nel bullismo secondo la dicotomia come si è e quel che si fa, e a te Stefano che essere seviziati perché obesi è meno grave che esserlo perché omosessuali secondo il criterio della diffusione della discriminazione. A mio avviso sono ragionamenti deboli. A mio avviso non è il modo di controbattere ad un cripto-omofobo che accusa di voler dare trattamenti privilegiati a certe categorie, facendo una classifica improbabile tra reati della stessa intensità con motivazioni equivalenti. Quando invece le leggi contro le discriminazioni non si basano su queste astratte e deboli classifiche ma sulla necessità di sanzionare comportamenti discriminatori in sé che qualcuno prima della legge non riteneva così grave e immotivato come appare evidente per altri tipi di comportamenti. L’idea è equiparare la discriminazione (omofobia, razzismo, misoginia etc.) a quei comportamenti che secondo il senso comune sono ritenuti immotivati e privi di senso , quindi passibili di maggior condanna, visto che c’è qualcuno (omofoni, razzisti, misogini etc) che non accetta questa equiparazione. Mi sarei aspettato questo ragionamento invece che una classifica opinabile.

Stefano ™

@ francesco s.

Mi sarei aspettato questo ragionamento invece che una classifica opinabile.

Dov’è la classifica in tutto quel che ho detto?

Comincio a disperarmi…

Riassumiamo:

* ho ipotizzato che il danno fisico sia uguale;
* ho ipotizzato si tratti della medesima fattispecie illecita;
* ho detto che i motivi del danno sono futili, in tutti i casi;
* non ho fatto graduatorie di futilità;
* ho aggiunto che i futili motivi a volte sono idiosincratici a volte sono condivisi;
* ho detto che quando sono condivisi discriminano in modo futile una categoria;
* ho detto che il legislatore può porsi l’obiettivo di tutelare la categoria discriminata;
* ho ipotizzato che per tutelare la categoria discriminata dalla categoria degli idioti che la discrimina, un futile motivo che porti a violenza fisica da parte della categoria discriminante nei confronti di qualcuno della categoria discriminata sia punito più severamente. Come deterrente al futile motivo discriminante.
* questo è possibile solo nei casi di futili motivi condivisi (neri, ebrei, omosessuali) in quanto si sa quale sia la caratteristica che scatena l’idiozia
* tutto questo non è possibile per idioti che agiscano sulla base di motivi futili idiosincratici (è obeso, ha i brufoli, o ha le emorroidi) in quanto essendo un criterio tutto suo non identifica una categoria socialmente discriminata
* nel caso della categoria discriminata da futili motivi condivisi sussistono disagi sociali e psicologici indipendentemente dal pugno che qualcuno si prenda per quei futili motivi
* nel caso del motivo futile idiosincratico prima di prendersi un pugno per il futile motivo non necessariamente è persona socialmente e psicologicamente discriminata per il motivo cretino per cui le ha buscate.

La classifica dov’è?

essere seviziati perché obesi è meno grave che esserlo perché omosessuali secondo il criterio della diffusione della discriminazione.

E’ meno grave… per chi? Le botte prese sono identiche e il dolore è il medesimo. Solo che in un caso il legislatore non può fare una legge che tuteli le n categorie che sarebbero individuate dagli n criteri fantasiosi dell’idiota di turno, nell’altro ha ben presente il futile motivo discriminante e ha l’obiettivo di punirlo.
Da una parte abbiamo categorie notoriamente discriminate per futili motivi noti , anche se non si prendono pugni, dall’altro una vittima scelta con criterio futile a capocchia dall’idiota di turno, che se non incrocia per la strada magari non ha alcun problema. Non mi pare che le due situazioni siano equivalenti. E poiché non lo sono il legislatore può trattarle in modo diverso.
Stabilire che una categoria discriminata da futili motivi riceve protezione più piena d parte dello Stato invia un chiaro messaggio su quale sia la posizione dello Stato in merito a tali futili motivi, pugni o non pugni.
“Falla finita con il futile motivo dell’omosessualità perché già rompi le scatole senza dare pugni, se ne molli uno allora sei di coccio, ti avevo avvertito”
Stessa cosa non può fare per tutti i futili motivi che possono passare per la testa di qualcuno per mollare un pugno ad una persona che prima di prenderselo non aveva problemi a – che so – contrarre matrimonio o salire su un autobus con persone di colore diverso?

bruno gualerzi

Ho capito fin troppo bene ciò che volevano questa sentinelle (non occorre molto). Non ho ben capito invece ciò che volevano (e spesso vogliono) ottenere a conclusione del loro raid quelli dei centri sociali. Protestare contro questi mentecatti o menare le mani con la la polizia? Vedendo le immagini (Tg regionale) francamente non saprei.
(Luis non c’entra)

francesco s.

Sei l’unico uno dei pochi che si è posto il problema.

Ateo64

Una piccola nota, riporto questo da wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Omofobia):
“La Legge 25 giugno 1993, n. 205 intitolata Misure urgenti in materia di discriminazione razziale, etnica e religiosa (cosiddetta Legge Mancino), integra il diritto penale italiano per quanto attiene ad alcune forme di discriminazione, tra cui non rientrano quelle basate sull’orientamento sessuale che, inserite nella sua prima formulazione, furono espunte dal testo nella stesura definitiva.”

Noto sempre che in italia nessuno ha mai il coraggio di dire le cose fino in fondo. Non si dice perchè furono espunte le discriminazioni di tipo sessuale dal testo definitivo.

Quando si parla di cose che farebbero arrossire o vergognare la chiesa cattolica ed i suoi esponenti nonchè portavoce di spicco si fa sempre un omissis. Si lascia sempre di speigare chi e perchè ha voluto che certe cose venissero fatte o non fatte.

Vergogna!

MetaLocX

I prepotenti sono persone infantili, provocatrici e vittimiste. Sarebbe saggio non cadere nelle loro provocazioni.

RobertoV

E’ già stata archiviata dal giudice l’accusa di apologia di fascismo per il “nazista dell’Illinois”.

francesco s.

Per fortuna, ci mancava solo che l’unico con un minimo di senno fosse condannato.

MASSIMO

Beh, se uno si maschera da Hitler deve essere processato per “apologia del fascismo” allora perchè non processare “Forza Nuova” e “CasaPound” per “ricostituzione del partito fascista”.
Mi sembra decisamente più importante.

giovanni da livorno

D’altronde i cattolici potrebbero essere un pò comprensivi con i gay. Non gli dovrebbe essere difficile capire che dopo secoli e secoli di persecuzioni cruente e non (spesso ricollegabili direttamente o indirittamente all’influenza del cristianesimo) gli omosessuali sia un tantino “incazzati” con coloro che vorrebbero ricostituire lo status quo ANTE, sia pure mascherandolo con belle e suadenti parole (“comprensione per l’errante” “terapie riparative” “il fine del matrimonio” ecc.).
E dovrebbero tanto più capirlo perchè dopo Costantino (e sopratutto dopo i decreti teodosiani) i cristiani, con l’appoggio delle autorità civili perseguitarono i pagani, distrussero templi, statue ecc.
E ciò è ben documentabile (nota per gli enrichi, i giuseppe, i luisi).
Quindi dovrebbero capire, più degli altri, che chi è stato perseguitato per tanto tempo, non sia nelle condizioni ideali di rispettare appieno la “libertà di espressione” di coloro che appaiono oggettivamente come i “successori” o i “seguaci” dei persecutori del passato.
Saluti. GdL
“Per chi offende l’ingiuria è scritta sulla sabbia, per chi è offeso, l’ingiuria è incisa sul marmo”. (Antico Proverbio)

RobertoV

E’ la classica goccia che fa traboccare il vaso.
Se ci si concentra sulla goccia si potrà considerare la reazione spropositata, ma se si considera tutto ciò che sta dietro allora la reazione diventa più comprensibile.

Se si va a vedere quanto dicono sui blog diverse di queste sentinelle in piedi si capisce come dietro alla loro apparente manifestazione pacifica ci sia molto di più che non ha niente di pacifico e di rispettoso. Il fatto che non abbiano problemi a manifestare assieme a quelli di Forza Nuova la dice lunga sul retroterra culturale e di intolleranza.

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