Il sito dell’Istat mette a disposizione una pagina in cui analizza l’andamento della frequenza dei luoghi di culto nel corso del tempo, tra il 1995 e il 2010. Da essa si individua una tendenza: il calo costante di chi dichiara di andare a messa almeno una volta alla settimana. In quindici anni si è infatti passati dal 39,7% al 32,0%, mentre quelli che non ci vanno mai sono saliti dal 15,2% al 26,7%. Numeri significativi, peraltro più bassi del reale a causa del fenomeno della desiderabilità sociale: siamo in un campo in cui gli intervistati tendono a dare una risposta che ritengono piaccia all’intervistatore, adeguandosi cioè a quella che ritengono sia “la norma” — andare a messa. Una ricerca di qualche anno fa, commissionata dal Patriarcato di Venezia, ha mostrato come le frequenze dichiarate sono quasi il doppio di quelle reali.
I processi di secolarizzazione, riscontrabili ormai in ogni paese democratico, vanno avanti anche da noi e incidono indifferentemente al nord e al sud, come ha mostrato anche il sondaggio Doxa realizzato per conto dell’Uaar. A fare la differenza è il ricambio generazionale: dalle statistiche scompaiono gli anziani devoti sostituiti da giovani increduli. Contrariamente a quanto vorrebbe far credere molta stampa poco avvezza all’uso dei numeri, non è una questione di attitudini giovanili iconoclaste che nel corso della vita si smorzeranno pian piano. In realtà sia gli anziani sia i giovani del 2010 sono meno praticanti degli anziani e dei giovani del 1995, e lo dichiarano con sempre minore riluttanza.
Su Wired, periodico trendy, Davide Mancino ha titolato a effetto Addio chiesa, i giovani italiani non vanno più a messa. Sottolineando che “Papa Francesco vanta una popolarità senza precedenti tra i giovani, ma provate a chiedere a un sedicenne se va a messa”. I dati più recenti sono del 2010, quando Bergoglio era soltanto un semisconosciuto arcivescovo di Buenos Aires sconfitto nell’ascesa al trono di Pietro da Joseph Ratzinger: non è quindi deterministicamente detto che non si assisterà a un’inversione di rotta. Ma papa Francesco, empatico e à la page, piace per ragioni per nulla religiose. Non risulta che il suo avvento abbia fatto lievitare la credenza nella transustanziazione.
L’osservazione è dunque corretta: perché un giovane dovrebbe andare a messa? La pratica religiosa ha sempre fatto perno soprattutto su cinque elementi: il conformismo sociale, l’obbedienza, il rispetto della tradizione, l’esigenza di superare difficoltà esistenziali, quella di socializzazione. Nelle società democratiche odierne sono tutti elementi in crisi, e come se non bastasse tendono a restare i soli. Una volta l’unica alternativa — e solo per i maschi — era l’osteria, non a caso demonizzata. Oggi vi sono milioni di potenziali alternative. Non sta a noi giudicare tali alternative ma, come ha notato persino Bill Gates (non certo un militante laicista) “in termini di allocazione delle risorse di tempo la religione non è molto efficiente. Potrei fare molte più cose la domenica mattina”.
L’atteggiamento prevalente, oggi, è di dichiararsi “cattolici non praticanti”. Fa piacere a tanti atei, perché mostra come la maggioranza degli italiani non sia devota. E torna buono anche alla Chiesa, che può rivendicare il fatto che, nonostante la secolarizzazione, il 75% degli italiani continua a dichiararsi cattolico. Ma è comodo soprattutto per i “cattolici non praticanti”, perché permette di far propri valori sempreverdi (anche se discutibili) come identitarismo e tradizione, senza dover perdere tempo a seguire noiose liturgie e a ottemperare a incomprensibili dogmi. Spesso con i piedi in due staffe: laici con gli atei e clericali con i cattolici praticanti.
Tutto molto italiano, si noterà. Già. I sociologi inseguono il Paese Reale, ma troppi abitanti del Paese Reale inseguono l’apparenza. Non è un caso se il palinsesto di Rai Uno è zeppo di fiction religiose: per completare l’opera, l’Inno di Mameli dovrebbe essere sostituito da The Show Must Go On. Un normale Paese Reale sarebbe quello dove chi si dichiara cattolico va anche a messa, chi si ritiene ateo non ha timori a esprimerlo e, soprattutto, dove i parlamentari legiferano sulla base delle istanze della popolazione. Chissà se riusciremo prima o poi a vederlo.
La redazione
NON CREDO CHE UNA VERA SECOLARIZZAZIONE CONSISTA NEL NON ANDARE A MESSA, IN CIO’ CHE RAPPRESENTA! Il perché in questo blog ho cercato di argomentare tante volte in altrettanti modi… e non voglio tediare oltre. Però – di fronte a questi dati continuamente ricorrenti… e secondo i quali la secolarizzazione, se non ha vinto, sta vincendo… dovevo ‘rilanciare’
(Probabilmente non c’entra con quanto sopra, ma google nel mio computer è presentato con tante di Padre Pio… iettatorio! Succede ad altri?)
Non è Padre Pio, ma Tolstoj: se clicchi sulle frecce scorrono brevi immagini che “riassumono” alcuni suoi libri più famosi…
@ FSMosconi
Meno male! In effetti sembrava anche a me piuttosto inverosimile… ma siccome l’immagine di questo iettatore (non so perchè ma a me fa sempre questa impressione) me la trovo dappertutto…
Però anche il vecchio, pur grande, Tolstoj mica scherzava con l’ossequio al cristianesimo!
a me sembra un po’ rasputin 🙂
io abito in una delle regioni con minore frequenza dopo le regioni rosse ovviamente
comunque a parte il sud al nord le percentuali dovrebbero essere in realtà più alte
molti cattolici vanno a messa solo per quelle 4 feste principali o quando c’è una cresima, insomma come per i funerali è brutto se non ci vai anche se del morto non te ne frega niente
@bruno
Penso che sia chiaro che si debba badare al significato e non al fatto superficiale 😉
@ gmd85
E il significato quale sarebbe? (Immagino ti riferisca al mio intervento… serio)
@bruno
Che, oggi, la religione, nonostante sia ancora radicata come giustamente osservi, non riveste il ruolo che rivestiva in passato. Parlo di religione e non di fede (la quale può essere più o meno forte e soggetta a interpretazioni personali). Inoltre, viene fuori il fatto che la Chiesa non è l’accentratrice naturale come si vuol, far credere.
@ gmd85
La disaffezione verso le pratiche religiose, può certamente lasciar intendere una loro perdita di importanza presso tanti fedeli …
ma intanto ciò vale per i molti che già le praticavano più per tradizione che altro, quindi per questi non si tratta di una secolarizzazione intesa come presa di coscienza, ma solo dell’abbandono di un’abitudine, del passaggio da una ‘moda’ ad un’altra…
ma soprattutto quello che chiamo lo ‘zoccolo duro’ di ogni religione, cioè la componente superstiziosa, non mi sembra per niente intaccato, anzi. E non voglio tanto parlare dei matrimoni e dei funerali celebrati con rito religioso anche da parte di chi normalmente non va mai in chiesa, e nemmeno delle processioni con madonne e santi patroni, o dei pellegrinaggi nei luoghi dove accadono i ‘miracoli’ …
mi riferisco a qualcosa di più profondo, riscontrabile nella ricerca sempre più accentuata di ‘uomini della provvidenza’ in campo politico come in altre attività, nel riemergere con forza di spinte nazionalistiche che sembravano ormai relegate a sparuti gruppi estremistici, mentre ‘Dio, Patria, Famiglia’ – che con la secolarizzazione ovviamente non hanno molto a che fare – sono tornati di moda. Certamente perché la situazione di insicurezza determinata da crisi di varia natura ridà ‘valore’ a questi miti… ma i miti contengono sempre una componente irrazaionale che è l’altra faccia della superstizione. E tanti altri aspetti che caratterizzano la situazione attuale, non solo in Italia.
In quanto poi al fatto questo papa sia ‘popolare’ per motivi che hanno poco a che fare con la religione in senso proprio (ma non per i tanti laici devoti ‘orfani di dio’), sta a indicare la ricerca, più o meno inconscia, di un punto di riferimento… soprattutto in certe aree come l’Africa (qui in concorrenza con l’islam) e l’America Latina (non si può sempre prendere come parametro i paesi scandinavi. Per quanto, anche lì…)… che evidentemente non si trova altrove.
(Chiedo scusa ai frequentatori abituali del blog che forse hanno avuto modo leggere questi, o altri simili, commenti chissà quante volte… ma – nonostante i buoni propositi – non posso farne a meno. E comunque mi pare che tu sia venuto da queste parti da non molto :))
@bruno
La superstizione può esistere senza religione, ma non il contrario. Ovviamente, quando parlo di religione , mi riferisco a una pratica sistematica, istituzionalizzata e capillarizzata. Ora, che questa pratica venga meno, non vuol dire automaticamente che l’atteggiamento superstizioso venga meno anch’esso. Ma non escludo che il calo sia dovuto, almeno in parte, a un atteggiamento più critico e penso che ciò avvenga più nelle nuove generazioni – sempre a macchia di leopardo, però – e meno in quelle più mature (anagraficamente).
Sul momento di crisi concordo – tra l’altro, mi sono trovato nel mezzo del corteo contro il raduno nazionale di un certo movimento di estrema destra avvenuto nella mia provincia al quale ha partecipato anche Borghezio; vedi te la coerenza di certi estremismi.
Concordo anche con l’analisi sul papa e aggiungo che il potere che “emana” è quello che Weber definiva carismatico. Insomma, quasi un caro leader, prima che un riferimento spirituale 😛
Il papa in realtà è un fenomeno mediatico (molto italiano§), un po’ come lo è stato Obama o come è “l’entusiasmo per i figli dei reali inglesi”.
Ben poco di concreto dietro, come si vede poi alla resa dei conti dove si constata che sempre meno gente va in chiesa e sempre più gente abbandona la chiesa o se ne allontana nel modo di pensare.
@ Roberto V
“Il papa in realtà è un fenomeno mediatico (molto italiano§), un po’ come lo è stato Obama o come è “l’entusiasmo per i figli dei reali inglesi”.
Ma mi sapresti dire cosa oggi NON è ‘fenomeno mediatico’? In parte è sempre stato così, ma oggi, con la rivoluzione informatica in atto, cosa c’è che conti più dell’immagine proprio a livello globale? Forse le idee, i programmi, le dottrine, religiose e non, le ideologie? Conta, il leader, la figura carismatica, come sempre in periodi di sbandamento… e il papa, non solo in Italia, ma in grosse fette di popolazione mondiale come Africa o America latina (non si può sempre prendere come termine di paragone i paesi più avanzati d’Europa… di un’Europa tra l’altro che conta sempre meno a livello planetario) è sicuramente un punto di riferimento, una sorta di ultima spiaggia di fronte alle contraddizioni sempre più stridenti dei modelli di sviluppo dominanti. Lui come altri leader religiosi… ma – soprattutto dopo questo radicale cambiamento di look (ecco il ruolo dell’immagine – lui più degli altri.
Sicuramente la diffusione del web, in un futuro che si spera non troppo lontano, apre possibilità, anche in termini di democrazia e di libero pensiero, solo fino a poco tempo fa nemmeno ipotizzabili… ma per ora si tratta solo di potenzialità e nel frattempo anche di fronte a questo caos mediatico, i valori tradizionali – sia pure in forme nuove – ritornano a galla.
(Questo solo per parlare del papa… ma sono anche tanti altri i motivi – espressi nel blog tante volte – che fanno ritenere trattarsi di una pseudo-secolarizzazione. E proprio anche in merito al ruolo della religione)
@ francesco s.
Ma a parte l’abissale differenza fra i due personaggi… anche Tolstoj a suo modo era un bel bacchettone!
(Lo so che come giustificazione della mia cantonata non è un gran che… ma si fa quel che si può 🙂
Gualerzi
Le nazioni che stanno avanzando e che rappresentano circa il 40% della popolazione mondiale sono Cina e India. Credi veramente che queste due nazioni possano essere terre di conquista del cristianesimo o del cattolicesimo in particolare? Non sono riusciti ad imporglielo con le armi e credi che possano farlo con le idee e la propaganda?
Guarda anche all’Irak: sono andati lì convinti al seguito di Bush di poter diffondere il cristianesimo, mentre il risultato è stato la radicalizzazione dell’islam.
Il papa per farsi pubblicità ha provato a mettere becco nella questione palestinese: con che risultato?
Senza le armi la diffusione del cristianesimo è stata scadente ed essendo il mondo occidentale in regresso politico ed economico non può certo sperare di esportare la propria religione dominante. Quanto sarebbe diffuso il cristianesimo senza le varie colonizzazioni?
Più facile che arrivino nuovi culti che si rivitalizzino quelli vecchi.
Anche nella colonizzata america il cristianesimo, in modo particolare il cattolicesimo, è in regresso. Guadagna solo in Africa, soprattutto per effetto della forte crescita della popolazione, ma lì guadagnano anche i protestanti e gli islamici, grazie anche all’organizzazione.
@ Roberto V
“Più facile che arrivino nuovi culti che si rivitalizzino quelli vecchi.”
La mia replica era soprattutto in relazione al ‘fenomeno mediatico’ cui accennavi, e che – a mio parere – vede questo papa più di ogni altra figura politica, o direttamente religiosa, in grado di sfruttare al meglio l’immagine (per una ragione fondamentale della quale ho ripetutamente parlato e che qui richiamo soltanto: la capacità dell’istituzione chiesa di proporsi sia come potere temporale che spirituale, di giocare su entrambi tavoli). In quanto alla sua – o comunque del cristianesimo – capacità di presa su intere popolazioni è chiaro che questa può avvenire solo là (ma non è poco) dove già era ed è presente… e qui non mi pare che la chiesa si sia indebolita, anzi.
Precisato questo, ho sempre inteso coi miei interventi fare riferimento ad una questione più generale, riguardante il tema della secolarizzazione, a proposito della quale la disaffezione per certe pratiche religiose tradizionali, a mio parere, non significa molto, e in ogni caso non mi sembra sia il prodotto di una reale secolarizzazione.
Piuttosto – ed è questa la ragione per cui ho riportato il tuo passo – proprio a livello planetario, al di là di cristianesimo o islamismo, non vedo alcun progresso in termini di secolarizzazione. Tu giustamente citi Cina e India dove è indubbio che il cristianesimo non ha possibilità di affermarsi, anche perché non vi ha mai avuto una presenza significativa (neanche, per quel che riguarda l’India, come colonia della cristiana Inghilterra)… ma ciò non toglie (ed è questo che più mi interessa) che domini in questi paesi una cultura pur sempre religiosa. In India sicuramente… e il caotico processo di sviluppo con le sue stridenti contraddizioni, se può disaffezionare alle religioni tradizionali l’esigua minoranza che guida questo processo, spinge la stragrande maggioranza della popolazione che può solo subirlo a rifugiarsi nelle religioni tradizionali (induismo e buddismo). In quanto alla Cina… vale pur sempre quanto si è sempre detto (io e altri) dei regimi totalitari in genere e in particolare di quelli comunisti: al di là delle dichiarazioni ufficiali di ateismo, si è sempre trattato di teocrazie di fatto, con il loro clero, i loro rituali, i loro culti. Regime teocratico che la modernizzazione non ha modificato più di tanto.
E vengo al dunque. Sempre per restare a India e Cina (ma da questo punto di vista metto anche l’ex Unione Sovietica), sono avvenuti e stanno avvenendo indubbiamente enormi cambiamenti, con conseguenze in parte ancora imprevedibili… ma – come tu ipotizzi, e come a me sembra stia proprio avvenendo – ciò porta spesso solo a sostituire i vecchi culti con i nuovi. Sicuramente – dove ciò accade – con connotati senz’altro, appunto, nuovi… ma con la stessa funzione alienante di quelli vecchi.
Sulla base di queste considerazioni – ovviamente opinabili – parlare anche fra di noi di passi avanti della secolarizzazione a me sembra più il frutto di un desiderio che di un dato di fatto. Se per modernizzazione si intende, come sta accadendo, solo sviluppo frenetico e incontrollato, trionfo del capitalismo più selvaggio, di vero progresso non credo sia il caso di parlare.
(A questo punto si dovrebbe parlare del ‘che fare’… ma questa è comunque una premessa che ritengo indispensabile per ogni proposta)
Professore mi scambia Tolstoj per Padre Pio? 😆
@bruno gualerzi
credo di esere d’accordo con te se ho capito.
io penso che alcune cose come il crocefisso appeso sui muri e la terribile questione dell’ora di religione d, cose secondo me religiose ma difee da chiunque, sono il segno di uno stile di vita seclto anche da non credenti
lo scrivo (magari maluccio) ma nell’indifferenza qui sulla croce http://www.avantionline.it/2014/09/religione-i-rischi-della-consuetudine/#.VBANRvk0Fcs qui sul’ora di religione http://liberelaiche.wordpress.com/2014/08/21/ripeterlo-quando-sta-per-iniziare-la-scuola-giova/
Riguardo alla statistica che avete postato: che vuol dire “persone che non vanno mai in un luogo di culto”?
Mai significa mai. Nessuno va mai in chiesa neanche per un matrimonio o un funerale? O queste occasioni erano escluse dalla domanda posta alla gente?
Non considererei l’andare in una chiesa una volta ogni secolo per far piacere al partente\amico che si sposa come “frequentare luoghi di culto”… e immagino che chi ha risposto al sondaggio la pensi così.
Andara ad annoiarsi un paio d’ore per far felice un proprio caro è diverso dall’andare a seguire di propria iniziativa un atto di culto.
Penso che la domanda non comprendesse quelle frequentazioni di cui parli, io almeno l’avrei intesa così.
Se vado a un matrimonio o a un funerale o anche a una cresima o a un battesimo (eventi di carattere esclusivamente religioso) lo faccio per stare vicino ad amici e/o parenti nel luogo da loro (come mi sembra giusto) scelto, qualsivoglia sia il motivo della loro scelta.
Mi sembrerebbe strana una scelta diversa.
Sarebbe come se un cattolico rifiutasse di partecipare al matrimonio (o al funerale) di un parente o un amico perchè svolti laicamente.
Un vero cattolico non si rifiuterebbe mai di partecipare a un matrimonio laico, ma farebbe comunque persente che avrebbe preferito una cerimonia cattolica.
@Luigi/Luis
Una persona raffinata si farebbe una caterva di fatti suoi e parteciperebbe per il piacere di farlo. Non è che se partecipo a un matrimonio religioso vado a dire che l’avrei preferito laico, sai. Se poi essere veri cattolici, di quelli autentici, comprende il sottolineare questo e quello, bene, ben venga lo svuotamento delle chiese. Non so neanche se valga più la pena di dare corda a te e ai tuoi deliri standard da apologeta integralista.
@Luisgi/Luis
Anzi, neanche lo vado a pensare che avrei preferito una cerimonia laica, visto che non è cosa che mi riguardi. Non so se l’hai detto per provocare, ma se davvero credi a quello che hai scritto la tua ossessione dev’essere davvero profonda. Ne conosco di cattolici – e non all’acqua di rose, anzi – ma nessuno si esibirebbe in un gesto idiota come hai detto.
Di tutto il commento di Agnos ti sei concentrato solo sull’ultimo rigo, tra l’altro. Complimenti.
Ecco, secondo me il punto è che non si dovrebbe andare a messa per “il conformismo sociale, l’obbedienza, il rispetto della tradizione, l’esigenza di superare difficoltà esistenziali, quella di socializzazione”, si dovrebbe andare a messa per ascoltare le Scritture e ascoltare Gesù Cristo, punto. Questo poi dovrebbe essere utile al singolo individuo, che dovrebbe portare all’esterno l’esempio di ciò che ha recepito.
Una volta si andava a messa per le ragioni sopra elencate, perchè si era contadini, spesso ignoranti, o perchè si avevano altri interessi. Oggi, per fortuna, la gente sente meno il bisogno di simili ragioni e quindi, chi per queste andava a messa, spesso non ci va più.
Meno frequentatori di Chiese magari, ma migliori, dal mio punto di vista.
@Marco
Non per forza. Bisogna intanto capire le motivazioni del calo, e non escluderei che la causa possa essere che la Chiesa, oggi, di risposte soddisfacenti non ne fornisce e che sono più le porcate e le solite chiusure a caratterizzarla. Poi, se chi rimane è del tipo che “solo la mia religione è quella giusta e ciò mi dà il diritto di sentirmi moralmente superiore e di sentenziare sugli altri”, di migliore c’è poco.
Inoltre se davvero il calo è dovuto a un mancato conformismo, tanto meglio, perché dimostrerebbe che si bada meno all’etichettamento sociale.
Infatti, tanto meglio se si bada meno all’etichettamento sociale, sono d’accordo. E sicuramente anche la prima motivazione ha del fondamento.
@ Marco
“Meno frequentatori di Chiese magari, ma migliori, dal mio punto di vista.”
Assolutamente d’accordo. Io aggiungerei che ancora meglio sarebbe se l’andare in chiesa fosse una libera scelta, e per libera scelta intendo quella che si compie da adulti, senza l’obbligo di subire battesimi/comunioni e di essere mandati per forza in chiesa da bambini.
Bè io penso che il cristianesimo debba per forza essere anche educazione, non solo scelta. E il bambino a scuola non ci va se il genitore non lo obbliga. E’ il genitore che deve poi lasciare modo al bambino, una volta cresciuto, di prendere la sua strada, fosse anche quella contraria, ma trovo normale che una famiglia cristiana educhi i propri figli alla propria fede.
@Marco
A scuola si seguono programmi adatti alle fasce d’età. Un bambino, cosa vuoi che capisca del fenomeno religioso a meno che non glielo si presenti edulcorato, per così dire? Quanti ragazzini, secondo te, capiscono il significato dei sacramenti? Quanti li accettano solo per volontà dei genitori?
Quanto al primo commento, volevo aggiungere che se il calo della partecipazione è un dato negativo per l’istituzione, non lo è automaticamente per il singolo.
In effetti è normale che la famiglia educhi secondo i propri principi. Solo che non si capisce perché le famiglie cattoliche usufruiscano di così tanto e capillare sostegno per educare i figli alla propria fede, con le risorse di tutti.
Dici giustamente, meglio meno cattolici e di più qualità, più coerenti. Cominciando da preti e vescovi, magari?
Un bambino, cosa vuoi che capisca del fenomeno religioso a meno che non glielo si presenti edulcorato, per così dire?
——————————-
La cosa più notevole è che gli stessi genitori che ci tengono moltissimo che il bambino venga esposto a tale insegnamento, poi, sono prontissimi a indignarsi e scandalizzarsi quando risulta “non abbastanza” edulcorato per i loro gusti.
Le cronache sono piene (e anche a me è capitato di imbattermi di persona in un caso del genere) di episodi in cui i genitori di qualche scuola, dopo aver scelto di iscrivere i figli all’ora di religione anche se non era obbligatoria, contestano l’insegnante di religione per aver “spaventato i ragazzini”, facendo riferimento alla crocifissione, al diavolo, all’inferno o ad altri concetti effettivamente piuttosto crudi, ma che sono ALLA BASE della dottrina cattolica effettiva. Oppure, di aver “offeso” la sensibilità di qualcuno ricordando quello che la chiesa cattolica sostiene effettivamente, in materia di peccato e di stili di vita concreti. Un insegnante di religione cattolica, pagato per insegnare effettivamente il punto di vista della religione cattolica, si permette di dire che la chiesa cattolica, che so, disapprova il divorzio o la convivenza, il che è assolutamente VERO… e allora parte l’accusa di “essere un fanatico estremista” perché nella classe c’era anche qualche bambino figlio di genitori separati che si è messo a piangere.
Ma se sei cattolico, e sai benissimo che la religione cattolica comprende anche quello, di che ti lamenti?
Cioè, questa gente vorrebbe che i figli fossero esposti all’insegnamento di religione, purché non sembri religione, ma sia ridotto esclusivamente a quattro favolette buoniste sulla pace, sull’amicizia, su Gesù che vuole tanto bene a tutti, e sugli angioletti che ballano sulle nuvole.
E allora a che serve un insegnamento scolastico apposta? Le quattro favolette buoniste, qualsiasi genitore, al figliolo, può raccontargliele anche in casa, no, esattamente come gli racconta quelle della fatina, dello gnomo e dell’orsetto…
L.
@paniscus
Il che acuisce ancora di più il dubbio sull’effettiva aderenza al cattolicesimo. Aderenza che, però, è tranquillamente millantata dalle gerarchie.
migliori non credo, quelli che ci vanno ci vanno per gli stessi motivi per cui ci andavano i loro nonni
@Sandra
di quale sostegno parli? dei soldi che lo stato da alle scuole cattoliche? Quelli vanno alle scuole cattoliche, non alle famiglie, e in questo senso ti do ragione, ma le famiglie di sostegno non ne hanno poi molto, visto che pagano profumatamente per mandare i figli in quelle scuole.
Quanto alla coerenza, è un valore che dovrebbe valere per tutti, sopratutto preti e vescovi, ma non capisco bene cosa c’entri col discorso.
@Padre Giacobbo
evidentemente non hai letto bene il mio commento.
@gmd85
A scuola non si insegna a un bambino di 10 anni a leggere il de senectute , ciononostante gli si insegna chi erano i romani. Allo stesso modo non si pretende che un bambino di 10 anni nel fare la comunione comprenda il concetto di transustanziazione, ci si accontenta di introdurlo alla sacralita’ e all’importanza del gesto. Sara’ lui poi da grande a decidere se leggersi la Bibbia dalla A alla Z o l’opera omnia di Cicerone.
@marco
sulla carta la comunione sarebbe un rapporto particolarmentre speciale e profondo con gesù, rapporto che però non può verificarsi se il soggetto non comprende appieno ilo significato di tale rapporto: se un bambino sà che si tratta di un atto dalla grande sacralità ma non sà davvero che cosa sia, il significato di tale rapporto salta e diventa un gesto privo di reale significato.
ed il problema diventa ancora più evidente se si passa cinsiderare la cresima: tale sacramento consisterebbe nella conferma libera e definitiva da parte del soggetto nella sua scelta della fede cristiana. ma se il soggetto non sa davvero in cosa consiste tale fede, se non conosce davvero i dogmi, il loro significato, il significato dei vari sacramenti, ecc. allora non vi è alcuna conferma: non si può confermare di voler far parte di qualcosa che non si conosce appieno, e pertanto l’intero rito perde di significato.
Marco,
mi riferivo specialmente all’IRC.
@Marco
Ricollegandomi a nighstade90, a 9 anni si riceve l’eucarestia. Tu dici che ci si accontenta di introdurli alla sacralità del gesto, quindi sarebbe una pratica senza particolare significato. Eppure, per la dottrina, è una pratica fondamentale e proprio in quest’ottica viene eseguita. Spiace, ma è un ragionamento contraddittorio e io ci vedo più la necessità di indottrinare fin da subito. A scuola si insegna chi erano i romani, vero. Ma non li si fa disporre a testuggine.
@Marco
Questo per dire che le informazioni si trasmettono. Ma per usare coscientemente queste informazioni ci vuole un minimo di maturità.
@ Marco
No, gli si fa credere che ci sia qualcosa da comprendere: ancora peggio.
Scusate se mi ripeto, ma devo associarmi ai dubbi già espressi: se si ritiene che il significato del sacramento della comunione sia qualcosa di troppo profondo e troppo complesso perché un bambino possa capirlo consapevolmente, perché si fa fare la comunione ai bambini? Non si può aspettare qualche anno, e fargliela fare quando capisce di più?
O magari si pensa che sia una sorta di rituale magico che ha un effetto diretto su chi lo riceve e che “funziona” lo stesso, anche se la persona non ha idea del perché?
Che lo pensino gli anticlericali, in senso ironico, lo posso pure capire, ma che siano proprio i cattolici a pensarla così, è quantomeno singolare…
L.
di quale sostegno parli? dei soldi che lo stato da alle scuole cattoliche? Quelli vanno alle scuole cattoliche, non alle famiglie, e in questo senso ti do ragione, ma le famiglie di sostegno non ne hanno poi molto, visto che pagano profumatamente per mandare i figli in quelle scuole.
E quale sarebbe il problema? Mi pare giustissimo, che paghino profumatamente.
Perché mai le famiglie dovrebbero ricevere del sostegno economico per mandare i figli nelle scuole private, visto che lo stato offre GIA’ loro un sistema educativo gratis? Se ne vogliono un altro, che se lo paghino, no?
L.
io il tuo commento l’ho letto, tu dici meno frequentatori ma migliori
ma in realtà anche se di meno non sono migliori, sono solo di meno
se svuoti delle botti di vino pessimo non è che quello che rimane migliora
Leo Tolstoy, e’ Leo Tolstoy non padre pio
Già corretto.
Wow vedo che in Puglia siamo i primi per quelli che vanno almeno qualche volta messa, padre Pio è forte 😆
Anche se c’è da dire che se la domanda era “sei mai stato ad una funzione di culto” anche io ateo avrei risposto si, tra funerali, battesimi e matrimoni, è capitato di andare ad una funzione.
beh, è chiaro che si voleva chiedere se si è mai partecipato a una funzione di culto di propria volontà, spontaneamente, non “obbligati” da eventi quali matrimoni o funerali, quelli non contano.
Mica tanto. La domanda esatta avrebbe dovuto contenere il riferimenti alla decisione spontanea. Così si evita l’ambiguità e il rischio di errate interpretazioni.
Avete presente il tormentone da filmaccio “amerricano” che recita più o meno “hai il diritto di non parlare; tutto quello che dirai potrà essere usato contro di te”? Ecco perché non solo non rispondo MAI ai sondaggi, ma mi prendo pure la briga di maltrattare quei poveracci che si prestano a interpretare il ruolo dei sondaggisti. Date retta: NON PRESTATEVI MAI AI SONDAGGI.
In diverse nazioni tipo Austria, Germania, Polonia, ecc. c’è la buona prassi di registrare le partecipazioni alla messa in alcune domeniche campione.
Così sia la chiesa, sia i cittadini percepiscono l’andamento della partecipazione alla chiesa cattolica (assieme a tutta una serie di altri dati statistici).
Così si vede sia la differenza tra ciò che le persone dichiarano e ciò che realmente fanno e qual è la situazione reale. C’è sempre una forte differenza tra ciò che si dice per accettabilità sociale e perbenismo e ciò che si fa.
Da queste indagini statistiche si vede chiaramente come la gente vada sempre meno a messa. In Germania sono scesi all11% del 2013 rispetto al 14% del 2009 (6 % per i protestanti), stessa cosa in Austria. Nella ultracattolica Polonia nel 2013 sono scesi a 39.1 % perdendo in 10 anni oltre due milioni di frequentatori della messa.
L’indagine del Patriarcato di Venezia è di 10 anni fa e dimostrava come a fronte di una partecipazione alla messa dichiarata di quasi il 30%, quella reale era attorno al 15%, oggi sicuramente inferiore nonostante la propaganda.
Ma in certe nazioni vengono registrati anche ufficialmente i fedeli, con metodi fiscali o con censimenti, così possiamo verificare l’andamento nel tempo e che l’effetto nuovo papa non c’è stato nonostante la propaganda di certi media, soprattutto italiani.
In Germania ben 179 mila fedeli hanno abbandonato la chiesa nel 2013, il 3° peggior risultato di sempre ed anche in Austria le uscite sono aumentate del 5% a quasi 55000, anche qui uno dei peggiori risultati di sempre.
Dubito che in Italia il 75% si dichiari cattolico visto che i battesimi sono inferiori e si sa che c’è chi battezza i figli per conformismo, non perché cattolico. In effetti un’indagine di due anni fa parlava di meno del 63% degli intervistati. Lo si poteva chiedere col censimento, prassi diffusa in altre nazioni, ma qui negata per non disturbare la propaganda della chiesa cattolica.
Poi bisognerebbe vedere quanto cattolici e quanto filo chiesa sono quelli che si definiscono formalmente cattolici perché dalle indagini fatte all’estero ed anche in Italia, molti di questi cattolici si sentono distanti dalla loro chiesa e la maggioranza ha sui vari temi etici, per fortuna, posizioni opposte alle proprie gerarchie, come evidenziato anche dall’indagine sulla famiglia voluta dal papa, i cui risultati sono stati messi in sordina qui in Italia.
L’atteggiamento della Chiesa cattolica italiana verso i “cattolici non praticanti” – praticamente non cattolici – ricordano quei matrimoni dove la moglie che preferisce farsi mantenere dal marito chiude un occhio sui suoi tradimenti, un matrimonio di convenienza.
E’ un compromesso dove ci si accorda tacitamente sul mantenimento di valori condivisi, che non hanno niente a che vedere con la spiritualità (ma perché, era diverso un tempo?), ma più come detto nel post su tradizione, e una certa visione della società.
In questo accordo la società accorda certi privilegi alla Chiesa, e tanto più in un paese con poco spirito civico come il nostro, ma non riesce più a farle i regali di un tempo: le vocazioni, che tante “belle teste” la mancanza di istruzione pubblica spingeva in convento, sono pochissime, le persone capaci che vogliono realizzarsi bypassano completamente la Chiesa. Che si trova a proporre non solo i vecchi noiosi riti, ma dispone di una classe dirigente piuttosto mediocre, per i tempi “competitivi” che ci troviamo a vivere.
“L’atteggiamento prevalente, oggi, è di dichiararsi “cattolici non praticanti”.”
Il che equivale a quel tizio che ,rimproverato per la sua abitudine di rimpinzarsi di hanburger,patatine ,gelati,dolci,bibite gassate ,nonche’
di abusare di bevande alcoliche,risponde di essere
“igenista non praticante”,nonche
“astemio non praticante”.
Non esiste paragone piu’ perfetto.
Scorregione non puzzante.
Labusta
Beh, ma quelli ci sono… 🙂
E’ vero che quasi nessuno ormai va più alla messa domenicale o conosce il significato della parola “transustanziazione” o “immacolata concezione”, ma resta il fatto, come osserva B. Gualerzi, che la chiesa rimane ancora adesso un punto di riferimento per molte persone credenti di facciata e di fatto non credenti (la maggioranza), in quanto depositaria di principi e valori morali ai quali offre una specie di certificato di garanzia o, se vogliamo, di certificazione DOC. Questi “credenti” divorziano ma fanno lo stesso la comunione stabilendo un rapporto privato con dio, ricorrono alla fecondazione artificiale, all’aborto, non si fanno ormai troppi scrupoli se hanno un figlio omosessuale, non avrebbero nulla da dire (anzi auspicano) che i preti si sposino e che lo diventino anche le donne.
Seppure completamente svuotata della sua sostanza tradizionale (catechismo, liturgia ecc. ecc.) non la si riesce a scalzare da questo suo ruolo di autorità “morale” e continua ad essere omaggiata e favorita dal potere politico. Tutti i sistemi politici che hanno cercato di annientare la chiesa e di prenderne il posto hanno fallito. Machiavelli, un miscredente assoluto, diffidava il principe dal contrastare la religione (e la chiesa in quanto istituzione addetta alla gestione del sacro) ma consigliava di usufruirne come “instrumentum regni” Forse su questo bisognerebbe riflettere.
Del resto la chiesa non è mai stata così monolitica come si pensa e tante volte ha affrontato situazioni di crisi molto pragmaticamente. Se questo papa cominciasse ad essere più tollerante coi divorziati e quello dopo con la contraccezione e quello ancora dopo con il matrimonio dei preti e così via, chi ci garantisce che non ci sarà un ritorno di fiamma della religione? I credenti di facciata diventeranno automaticamente veri credenti, i tradizionalisti, che già sono solo 4 gatti adesso, blatereranno di eresia e sedevacantismo ma nessuno li cagherà, e la chiesa diventerà una potenza molto più grande di quanto non sia adesso, che pure è già grande. E noi cosa faremo? Dovremo spiegare -noi?- che la chiesa in cui credono non è la vera chiesa di cristo ma una chiesa completamente mondanizzata?
cesares
“Tutti i sistemi politici che hanno cercato di annientare la chiesa e di prenderne il posto hanno fallito. ”
E’ vero, ma non esisteva ancora internet.
Tempo al tempo.
Penso che chiesa e religione rispondano a un bisogno di famiglia, comunità, appartenenza. Se l’alternativa sono lo Stato (prevaricazione e inefficienza), Politica e Politici (corruzione, manipolazione e mancanza di scrupoli a 360 gradi), o gli Intellettuali (sprezzanti, arroganti, militanti, autoreferenziali, paternalisti, spesso privilegiati lontani dai problemi reali), la Chiesa – col suo know-how (accumulato in secoli di esperienza, il suo pragmatismo, e le molte cose anche buone che fa sul campo, in parrocchia, negli oratori, nel volontariato, nei campi nomadi, nei quartieri più difficili, e via dicendo – offre tutto sommato un buon servizio ai suoi aderenti. Oltretutto, come diceva cesares, ormai è molto più tollerante di tante associazioni “laiche” che invocano punizioni, leggi e censure ogni due minuti.
(E’ solo la mia impressione, da atea che non è mai stata in chiesa una volta, se non a curiosare)
Ti ricordo che per legge la pubblicità deve essere riconoscibile, quindi dopo ogni tuo commento devi scrivere: messaggio promozionale per la chiesa cattolica romana.
Ma la chiesa ha fatto (e fa) per secoli proprio ciò di cui accusa lo stato (prevaricazione, corruzione, inefficienza, arroganza, ecc.) di cui era alleata per tenere buoni i sudditi.
E’ stata intollerante fino a poco fa con le altre religioni e filosofie di vita, è stata religione di stato con tutti i privilegi e prevaricazioni che ne conseguono e continua ancora a trovarsi in questa situazione, ha il concordato, una chiara violazione della democrazia, non è mai stata democratica e mai lo sarà.
Dove sarebbe l’efficienza se per dare un po’ di aiuto chiede molto di più? Esistono associazioni di volontariato che investono l’80-90 % del ricavato in aiuti, mentre la chiesa cattolica destina solo una piccola parte ad aiuto al prossimo (ma la propaganda molto), facendosi pagare per questo da stato e fedeli ed ha accumulato e continua ad accumulare enormi ricchezze. Guardiamo alle sue poco trasparenti attività finanziarie, alle varie residenze principesche di molti vescovi, ai vari fenomeni di corruzione al suo interno. Facile fare beneficienza quando ci si è appropriati di enormi ricchezze e non si paga il dovuto, tipo le tasse. Anche l’aristocrazia faceva beneficienza dopo aver spogliato di ogni bene i propri sudditi, ben alleata con la chiesa.
Ha esportato con le armi la sua fede, ha ottenuto leggi di tutela per se e repressive per tutti gli altri, ha imposto tasse, represso ribellioni, fatto apertamente politica, ecc. Si è opposta al ibero pensiero, all’istruzione per tutti ed alla democrazia. Oggi perde terreno proprio perchè si stanno indebolendo tutti i sostegni storici antidemocratici di cui ha goduto e la democrazia, l’istruzione e l’informazione non la favoriscono.
Quanto sono costati e quanto costano realmente gli oratori che offrono servizi a basso costo perchè hanno goduto e godono di agevolazioni ed esenzioni, oltre che violazioni di regole?
Togliamo il concordato, le esenzioni fiscali e tutti privilegi, tutte le ricchezze accumulate in secoli di appropriazioni, tutte le protezioni di cui gode, poi vediamo quanto è “efficiente” e utile in un confronto alla pari e secondo le regole.
Diciamo pure tribù.
In nome della propria tribù, le persone tendono a dire e fare cose irragionevoli e persino dannose.
In Germania conoscevo una ragazza iraniana, fuggita dall’Iran appunto, per via della polizia religiosa. Aveva una mente aperta, “all’occidentale”, e non era religiosa, ma commentando Salman Rushdie, anzi, la fatwa che gli era stata dichiarata contro, aveva detto “sbagliato, sì, però, lui ha offeso la nostra religione.
I tifosi possono essere un altro degli infiniti esempi.
Frank
🙄
“Se l’alternativa sono lo Stato (prevaricazione e inefficienza), Politica e Politici (corruzione, manipolazione e mancanza di scrupoli a 360 gradi), o gli Intellettuali (sprezzanti, arroganti, militanti, autoreferenziali, paternalisti, spesso privilegiati lontani dai problemi reali), “
Non ti sembra che le caratteristiche che hai elencato per la società italiana siano perfettamente attribuibili alla Chiesa, ai suoi uomini e alla sua storia? Non sarà un caso che lo Stato italiano, tanto osteggiato dallo stato pontificio, sia così, con cotanta maestra.
@ cesares
Tu pensa che la cristianità con l’aiuto di un dio onnipotente e soprattutto di tante spade non è mai andata in 2000 anni oltre il 50% del totale della popolazione mondiale. E questo sommando le migliaia di denominazioni che pensano di essere quella giusta.
Si, forse le porte degli inferi non prevarranno, ma questo nel migliore dei casi vuol dire che vi accontentate di un pareggio…
Come piano di salvezza del vostro apprendista stregone non è un granché.
Vedi un po’ chi ha fatto più brutta figura….
“Tutti i sistemi politici che hanno cercato di annientare la chiesa e di prenderne il posto hanno fallito”
Così come hanno fallito o hanno evitato di confrontarsi con le varie multinazionali, troppo ricche e potenti o contro mafie e similari.
In realtà hanno cercato di porre delle limitazioni allo strapotere e alle enormi ricchezze di cui si era appropriata storicamente la chiesa, con risultati scadenti perchè troppo inserita all’interno della struttura politica, economica e sociale di uno stato.
Per esempio i protestanti con una struttura organizzativa più debole di quella cattolica hanno perso molto di più perchè meno protetti dalla struttura e coi fedeli meno legati alle gerarchie. E’ un po’ come combattere contro un esercito ben organizzato ed armato anzichè contro un esercito di contadini.
Senza le armi, leggi speciali e la connivenza col potere la diffusione del cristianesimo sarebbe stata limitata e senza l’organizzazione verticistica e repressiva anche il cattolicesimo sarebbe frammentato in tanti credi cristiani differenti.
@diana
Secondo te, fino a ora, la chiesa com’è andata avanti se non sfruttando proprio quella politica di cui scrivi? La chiesa è pragmatica, certo: nel mantenere lo status quo.
@ cesares
La vedo dura. Neanche Bergoglio, con la sua aria pacioccona, ha dimostrato aperture, se non fittizie.
Perchè la chiesa cattolica recuperi terreno deve toglierci la democrazia.
Senza i privilegi del potere, senza l’aiuto delle armi e dell’economia non ha speranze di guadagnare terreno e semmai soffrirebbe la concorrenza di altri culti.
La libertà e la democrazia portano inevitabilmente a dividersi su più visioni del mondo.
Comunque a me di quanti frequentano messe e culti non è che interessi un granché. Mi troverei molto più a mio agio in un paese dove il 100% delle persone vanno a messa, ma tengono la propria religione come un fatto privato, che la situazione attuale italiana.
Condivido pienamente
Gérard
Esatto.
In un Paese cosi’ non ci sarebbe bisogno dell’UAAR.
per lei sig. Pozzo in cosa consiste l’auspicio di molti atei, lei compreso, che la propria religione venga vissuta solo come fatto privato?
e riguardo l’U.A.A.R., pure l’ateismo deve essere vissuto solo come fatto privato?
Se è sì per la prima domanda, se è no per la seconda, vorrei capire le motivazioni, le sue motivazioni.
per Daniele…
mi permetto di ribaltare la domanda:
perché tanti cattolici si infuriano come belve quando sentono proporre o auspicare il fatto che “la religione dovrebbe essere vissuta come fatto privato”, come se questa fosse un’offesa o una minaccia oltraggiosa?
Guarda che “privato” non vuol mica dire “vietato”, “nascosto”, o “razionato per legge”, eh.
Anche la scelta di possedere o non possedere un’automobile è una decisione del tutto privata, ma questo mica vuol dire che sia vietato andare in giro con la macchina e che la si debba tenere nascosta in garage, eh.
Il fatto che la religione “dovrebbe essere vissuta come un fatto privato”, non mette in dubbio nessun diritto individuale alla libertà di opinione, di espressione, e nemmeno a quella di associazione, nel senso che i credenti possono benissimo professare tutte le idee che vogliono, associarsi in gruppi, istituire organizzazioni confessionali, e organizzare attività collettive come meglio credono.
Il carattere “privato” riguarda solo l’INDIPENDENZA dalle istituzioni pubbliche, e la fine di determinati privilegi sociali ingiustificati, e del presunto diritto di ingerenza nella vita e nelle abitudini di chi invece non è d’accordo con quella religione e non vi appartiene.
Quindi, perché offendersi?
Cosa c’è di male nel concetto di “fatto privato”?
L.
@Daniele
Essere atei è semplicemente un caso particolare del caso generale che prevede il rigetto di credenze irrazionali e infondate. Il caso particolare riguarda la credenza sull’esistenza di divinità.
Cosa di questo sensatissimo atteggiamento dovrebbe essere “privato”?
non mi offendo Paniscus, oltretutto io sono buddista.
Non avevo inteso bene o non mi era molto chiaro il concetto di privato, grazie per la sua spiegazione completamente esauriente che, a questo punto, condivido.
Ho dei dubbi però sul fatto che il suo pensiero (circa la libertà di espressione, associazione, ecc) sia condiviso qui.
@ Daniele
Cosa o chi ti fa venire dubbi che l’affermazione di Paniscus
che è esattamente quanto stiamo ripetendo da anni oramai?
sopra:
che è esattamente quanto stiamo ripetendo da anni ormai non sia condivisa da qualcuno qui?
@Daniele
Invece concordiamo con paniscus, guarda un po’. Di preciso, nel passo riportato da Stefano ™. Se poi libertà di espressione, per qualcuno, significa pretendere privilegi in virtù della propria fede e pretendere che la società si adegui a essa e, ancora, pretenda che nessuno faccia critiche, mi sa che qualcuno non ha ben chiaro il concetto di libertà di espressione.
@Stefano ™
Sai, quando non si hanno simboli e ideologie da imporre o privilegi da desiderare, è difficile ribaltare la domanda. Ma c’è chi ci prova.
Semplicissimo: consiste semplicemente nel non voler imporre agli altri le regole di tale religione, magari travestendole da leggi dello stato.
L’ateismo certamente sì, ma la laicità, o meglio, la difesa di essa, non deve essere un fatto privato. Per le stesse ragioni implicite nella risposta alla domanda precedente.
La gente non va a messa solo perchè è noiosa, non certo perchè ha smesso di credere nel soprannaturale o nella rispettabilità della chiesa.Secondo me non è un gran cambiamento.
@ D.S.
Pensa un po’ il paradiso…
In realtà molti cattolici hanno anche una pessima opinione della chiesa. In un sondaggio era risultato che la considerazione per la chiesa era pari a quella per i sindacati. Ho sentito commenti pesanti sui preti da cattolici convinti.
E’ la propaganda mediatica e politica che fa credere l’opposto.
Stefano
il paradiso non può annoiare perchè…non c’é.
Io sono cristiano cattolico praticante e devo riconoscere che l’annuale invasione di natalini e pasqualini non coincide affatto con la mia idea di Chiesa.
I dati presentati da questo articolo, invece di sconfortarmi, li considero un passo avanti verso un cristianesimo più autentico e meno legato alla tradizione.
Leggendo i vari commenti ho notato che pochi hanno preso in considerazione il fatto che si può frequentare la Chiesa anche solo per Fede, cioè perché si ritiene ragionevole credere nel fatto che degli uomini abbiano visto una Persona eccezionale che ha dimostrato di essere il Figlio di Dio.
@ Luis
Che avrebbe “dimostrato”????
Di non essere solo un uomo.
@Luis
Cosa crede chi va a messa, in questa discussione è irrilevante. Il dato da analizzare è l’aumento della percentuale dei non frequentatori. Possibile che è tanto difficile attenersi alla premessa?
Ti piacerebbe, ma non è successo.
E andiamo, non date corda alle solite storie. L’apologeta di turno se ne esce con la frase preconfezionata e gli date agio?
Sono stato sollecitato, se è accaduto si vede che la cosa interessa.
Con buona pace del tuo disappunto 🙂
@Luis
Ma se hai cominciato tu -_-
@Luis
Tralasciando il credere che qualcosa sia ragionevole, tu vedi dati positivi ogni volta che se ne riportano di negativi, quasi come se partisse un meccanismo di difesa. Non stiamo parlando di generico cristianesimo, stiamo parlando di cattolicesimo e dubito che un apologeta come te non sappia la sottile quanto fondamentale differenza. la chiesa si può frequentare anche solo per fede? Può essere. Ma lo svuotamento indica altro: ovvero, che le risposte stantie cominciano a non fare più effetto. Senza girarci troppo attorno come al solito.
Secondo me questo fenomeno non è provocato da risposte stantie, ma da una maggiore autenticità della Chiesa, che mira alla sostanza della Fede e non più alla sua formalità.
@Luis
Che tu ti voglia convincere di questo fatto (come al solito, quando leggi qualcosa che non ti piace) è un tuo problema. Di fatto, non hai i mezzi per escludere che chi non frequenta più non sia motivato da un certo disgusto o da una fondamentale incapacità di santa mamma chiesa. Resta da capire cosa vuol dire essere fedeli autentici, poi. Perché se l’interpretazione è quella che penso io, tanto meglio lo svuotamento.
Se vuoi puoi pure chiamarlo disgusto o incapacità, ma in realtà è una non intenzione ad accettare un nuovo impegno, una nuova consapevolezza per la quale si è cristiani, e cristiani cattolici. Credo stiano finiti i tempi in cui, in Italia, si era cristiani per convenienza.
@Luis
No, sono finiti i tempi in cui la gente accetta le boiate per convenienza. E le boiate sempre tali rimangono, altro che impegno.
Che siano boiate lo dici tu perché sei ateo. Ma non si può pensare che tutti vedano le cose con i nostri occhi.
@Luis
Infatti tu le stai vedendo con i tuoi. E si vede.
E’ la stessa cosa che fai tu, quindi?
@Luis
No, il dato è piuttosto palese. Non ho bisogno di distorcerlo a mio uso e consumo.
Ma neanche per sogno, questa è solo una tua forzatura.
@Luis
Capirai che detto da te è privo di significato.
@ Luis
“Che siano boiate lo dici tu perché sei ateo. Ma non si può pensare che tutti vedano le cose con i nostri occhi”
Guarda che sei tu quello che tiri fuori affermazioni imbarazzanti.
Noi te lo facciamo notare…
Che fai, vuoi morire per convincerci che non sono balle? 🙂
Con me non serve te lo puoi risparmiare.
Luis ha ragione circa il fatto che un’opinione, quando non è di massa, è assunta dai singoli in modo più consapevole e critico, ma siamo ben lontani dal poter affermare che in questo i cristiani sono come gli atei “tipici” (cioè tutti quelli italiani, tranne l’ultima generazione in alcune zone, ad esempio Milano).
Si è ancora in larghissima parte cattolici per spirito gregario.
@fab
Resta da vedere quali fasce d’età continuano a essere più presenti. Perché se la maggiore frequenza si attesta sulle fasce anziane, dubito che vi si possa trovare molto spirito critico. Lo stesso vale per i frequentatori più integralisti.
Il Cristianesimo è nato come fenomeno gregario e sempre lo rimarrà. La novità è che sta maturando una nuova coscienza della propria Fede, si è cristiani per scelta e non più per tradizione. E questo lo trovo un dato positivo.
@Luis
Smettila di fare il parac.ulo. fab ha parlato di cattolici. Cattolici.
@Luis
La novità è che la gente manda a quel paese le stupidaggini. C’è una certa differenza.
In questo discorso perché è importante differenziare cristiani e cattolici?
@Luis
Perché si parla di chiesa cattolica. Non fare domande stupide.
Visto che io sono stupito e tu quello sapiente, come mai non ti viene in mente che i primi cristiani sono stati i cattolici e che di loro si sta parlando, né di ortodossi o riformati?
scusa, volevo di “stupido”
@Luis
Irrilevante. Stiamo parlando della situazione attuale.
Ecco, appunto, non rispondi più.
Ciao, così non mi piace più, alla prossima.
@Luis
Veramente, te ne stai andando tu.
@Luis
Poi, non è che ci vuole arte a capire che se si sottolinea il fatto che si sta parlando di cattolicesimo è perché e d questa particolare interpretazione che la gente si allontana, indipendentemente dalla cronologia. Perché dubito che il vostro messia sarebbe stato molto contento a vedervi.
Veramente i primi cristiani non erano cattolici.
Il cattolicesimo è stato fondato con la presa del potere solo nel IV secolo e per decisione di un imperatore che avrebbe potuto dare il potere anche agli ariani o altri.
Prima esistevano tanti cristianesimi e tante interpretazioni in lotta tra di loro.
Solo nel III secolo inizia una prima organizzazione più simile a quella dei protestanti che del cattolicesimo.
Ancora all’epoca di Sant’Ambrogio il papa non contava.
@RobertoV
Mi dispiace, hai detto molte inesattezze.
I primi cristiani erano cattolici, nel senso che erano conformi alla tradizione apostolica ribadita dai vari Concili ecumenici. Il cristianesimo ariano sorse solo nel III secolo e fu condannato nel IV perché palesemente contrario alla tradizione apostolica. E’ vero che prima c’erano tanti cristianesimi, ma prevalse sempre quello che proveniva dalla tradizione apostolica e che confluì nelle scritture canoniche. Gli altri, non collegati a questa tradizione, come ad esempio il cristianesimo gnostico, scomparvero naturalmente.
Non è neppure vero che la Chiesa non avesse un’organizzazione prima del III secolo. Già nella Scrittura (I secolo) troviamo riferimenti alle comunità cristiane organizzate con vescovi e presbiteri (Atti degli apostoli), Paolo stesso ordina nuovi vescovi (Lettere a Timoteo e Tito). Sempre prima del III secolo, già Clemente romano (I secolo), quarto papa, scrive alla Chiesa di Corinto ricordando come dev’essere organizzata la comunità, svolgendo di fatto un ruolo di guida pastorale. Secondo un modello cattolico, non protestante.
@ Luis
Toh, era papa?
@Luis
Ah, ecco… ottimo criterio, certo. D’altronde, il cattolicesimo attuale (perché, se ti fosse sfuggito, di questo stiamo parlando) è proprio uguale, certo…
Comunque, per mettere da parte le prime fasi del cristianesimo e dire che i primi cristiani erano cattolici ce ne vuole, eh…
Le organizzazioni locali non sono paragonabili a un’organizzazione sistematica ed estesa.
@Stefano
“Toh, era papa?”
Non c’è bisogno di essere papa per ordinare un vescovo.
Bisognerebbe saperle queste cose se ci si vuole impegnare in una discussione in merito.
“Ah, ecco… ottimo criterio, certo”
Perché, cos’ha che non va questo criterio. Spero saprai che il credo cattolico è quello nicenocostantinopolitano. Quindi?
“Le organizzazioni locali non sono paragonabili a un’organizzazione sistematica ed estesa”
E questo cosa significa? Clemente, da Roma, inviava lettere pastorali alla Chiesa di Corinto, in Grecia. Definisci “locale”.
@Luis
Quindi, prima del concilio (che si è curato di stabilire in cosa credere) i cristiani non erano cristiani. Uhm…
Parlare dei prodromi organizzativi non vuol dire che stai parlando dell’organizzazione effettiva della chiesa.
Non l’hai letta in quest’otica la battuta di Stefano, eh?
@ Luis
Obiezione rispedita al mittente: le vostre riunioni di nullafacenti nel tempo hanno stabilito che senza l’autorizzazione del papa un vescovo può nominarne un altro ma se lo fa viene scomunicato latae sententiae.
Quindi è falsa l’affermazione:
Casomai sono le riunioni di nullafacenti che non sono conformi a quel che facevano gli autoproclamati apostoli.
E’ proprio vero Bisognerebbe saperle queste cose se ci si vuole impegnare in una discussione in merito
Luis
Giusta la precisazione “secondo il modello cattolico”.
Si vede bene che la sua storia è quella revisionista, agiografica, giustificazionista e propagandistica cattolica. Bello farsi una storia ad hoc ricostruita a posteriori, la storia seria è un’altra cosa.
Esilarante la battuta che le altre correnti cristiane sono scomparse naturalmente …………. Fa il paio con la battuta di B XVI sui latinoamericani che si sono convertiti naturalmente al cristianesimo ….
In effetti anche uccidere e perseguitare è naturale …..
Anche fare leggi repressive è stato naturale ……
Lo sapeva che anche i protestanti hanno i vescovi e che si richiamano agli apostoli e Paolo?
@Luis
Oh, bella, decidere se fossero conformi alle scritture… cosa cambia dal decidere se una cosa va bene e un’altra no e stabilire che in quella che va bene si deve credere? Nulla.
Hai messo un quindi di troppo. Hai affermato che i primi cristiani erano cattolici. Poi poni il credo niceocostantinopolitano come elemento fondamentale del cattolicesimo, il che colloca il cattolicesimo posteriormente. Deciditi.
@Stefano
Paolo di Tarso visse in un periodo in cui la Chiesa di Roma non si era ancora formata ufficialmente. E’, quindi, assurdo voler paragonare l’operato pastorale del papa con quello della prima generazione degli apostoli. Scomparsi quest’ultimi, la Chiesa ha dovuto organizzarsi e lo ha fatto secondo il sistema inaugurato dagli apostoli, ossia quello di lasciar decidere su tali questioni tutta la Chiesa cioè l’assemblea del Concilio. D’altronde anche Gesù garantì alla sua Chiesa l’assistenza dello Spirito in ogni decisione da prendere. I Concili, quindi, sono pienamente innestati nella tradizione apostolica.
E’ proprio così: bisognerebbe saperle queste cose se ci si vuole impegnare in una discussione in merito
@RobertoV
Io mi costruisco una storia ad hoc? Bella questa!
Allora citami un esempio in cui gnostici, ebioniti o nazarei sarebbero stati, come dici tu, uccisi e perseguitati.
@gmd
Ma cos’è che non capisci? Il credo nicenocostantinopolitano definisce una fede già presente e conforme alla tradizione apostolica, non introduce niente di nuovo. E’ per questo che posso dire che la fede cattolica è quella dei primi cristiani.
@ Luis
Non sappia l’emisfero destro cosa dice il sinistro…
@ Luis
Fa piacere sapere che lo spirito santo cambia idea che so, su come si debbano ordinare i vescovi.
A Paolo è andata bene di non essere vissuto dopo che SS ha cambiato idea che magari lo avrebbero scomunicato. Ci sarebbe mancata anche queta, che già i suoi problemi li aveva avuti con gli altri…
A proposito, lo spirito santo si è globalizzato recentemente, prima era piuttosto provincialotto sull’elezione dei papi…
Senti, è lo spirito santo che assiste nelle decisioni o le decisioni hanno la scusa di essere assistite dallo spirito santo?
Avete provato a chiederglelo? O ti fidi?
E’ proprio vero, bisognerebbe saperle certe cose…
Stefano:
Non sappia l’emisfero destro cosa dice il sinistro…
Questa è MERAVIGLIOSA.
Mi sono commossa, giuro!
L.
@Stefano
“Non sappia l’emisfero destro cosa dice il sinistro…”
Giudizio non giustificato. Le due affermazioni sono perfettamente coerenti: i cristiani delle varie comunità fondate da Paolo avevano la stessa fede della comunità cristiana che si formerà a Roma e che sarà cristallizzata dai pronunciamenti dei Concili di Nicea (325) e Costantinopoli (381).
Per i cattolici il locus theologicus non è rappresentato solo dalla Scrittura, ma anche dalla Tradizione (con la “T” maiuscola), perché sorretta dallo Spirito e fondatrice lei stessa della Scrittura.
Il credo nicenocostantinopolitano è alla base sia degli ortodossi che dei protestanti, non è quindi distintivo dei cattolici.
Condannare all’esilio o alla pena capitale chiunque non si attenga al credo nicenocostantinopolitano cos’è se non persecuzione?
All’epoca di Sant’Ambrogio contava di più il vescovo di Milano che quello di Roma. Sant’Ambrogio sarà un persecutore di ariani.
Le prime comunità cristiane eleggevano democraticamente i loro rappresentanti, cosa che non esiste neanche oggi in campo cattolico. in più c’erano anche donne e non c’era il celibato, altre cose non ammesse anche nel cattolicesimo di oggi.
@Stefano
I vescovi vengono ordinati tali da altri vescovi, è la successione apostolica, e questo avviene allo stesso modo nella Chiesa Cattolica sin dai tempi di Paolo di Tarso. Durante la storia della Chiesa, però, tale facoltà è stata messa a repentaglio dal potere politico che volle, a più riprese, avere il controllo di tali nomine. Il Diritto Canonico, quindi, ha solo specificato che tali elezioni debbano essere in comunione col vescovo di Roma, il successore di Pietro, per garantire l’unità della Chiesa nell’unica fede apostolica. Tutto ciò non si oppone in alcun modo a quanto riportato dalle Scritture.
@ Luis
Ma come no, se si eccettuano quelle che si sono estinte “naturalmente” come hai fatto notare a RobertoV
E piantala!
@ Luis
E’ per quello che la Chiesa decise di assumere anche il potere temporale, per evitare questi problemucci non previsti dallo spirito santo, che diamine!
@RobertoV
E’ vero, quel Simbolo è comune agli ortodossi, cattolici e protestanti, ma mentre le prime due Chiese sono divise solo da piccoli dettagli teologici, rispetto ai Protestanti esistono delle distanze maggiori.
In generale le chiese Protestanti hanno il problema di avere alcune particolarità della loro fede che si discostano dall’originale apostolica e sono fuori dalla successione apostolica. Grande rispetto, ma è bene precisare come stanno le cose.
“Condannare all’esilio o alla pena capitale chiunque non si attenga al credo nicenocostantinopolitano cos’è se non persecuzione?”
Si parlava delle correnti cristiane prima del IV secolo che si sono naturalmente estinte ed, infatti, non si sono mai verificati uccisioni o persecuzioni. L’esilio degli ariani non può essere considerata una persecuzione, perché una volta che i Concili hanno stabilito come non scritturale quella fede, si riteneva giusto impedire la diffusione di una eresia a tutela della fede cristiana autentica.
Sant’Ambrogio sicuramente godette di una maggiore importanza politica del papa, ma la fede ritenuta ortodossa era quella professata dal vescovo di Roma. Lo attesta una montagna di documenti.
Non mi risulta affatto che le donne, anche a quei tempi, appartenessero al clero e per quanto riguarda il celibato dei preti siamo di fronte ad una legge positiva della Chiesa cattolica romana che può anche essere rimossa. Non si tratta di un articolo di fede, infatti i sacerdoti cattolici, ma appartenenti ad altri riti (es. armeno, maronita, ecc.) possono benissimo sposarsi.
@Luis
No, caro, il concilio doveva mettere ordine fra più. interpretazioni. Convincersi che il cattolicesimo fosse la prima interpretazione è del tutto arbitrario.
@Stefano
I cristianesimi antichi erano totalmente avulsi dalla comunione con la Chiesa di Gerusalemme, basavano la loro fede su vangeli difformi dalla Tradizione apostolica. Si estinsero naturalmente, non furono né perseguitati e né uccisi.
Il potere temporale della Chiesa nacque come conseguenza del vuoto di potere successivo alla scomparsa dell’autorità imperiale romana. I vari dominatori che si successero (Longobardi, Franchi, ecc.) riconobbero l’importanza sociale di quel ruolo e contribuirono ad aumentare e consolidare quel potere. Ma, nonostante questo, l’Impero (quello sacro romano germanico) brigò più volte di poter controllare le nomine ecclesiastiche, causando un gran nocumento alla missione della Chiesa di preservare e diffondere l’originale messaggio evangelico. E’ logico, quindi, aspettarsi delle misure di autotutela.
@Luis
Una volta stabilito…
… ecco, appunto. Decidiamo in cosa deve credere la massa di boccaloni. e sopprimiamo chi dice diversamente.
@gmd
Ma neanche per sogno. I Concili condannarono le teologie difformi dalla Scrittura come, ad esempio, quelle di Ario, Nestorio, ecc. tutti ecclesiastici originariamente cattolici e non appartenenti ad altri cristianesimi.
@Luis
Tenti anche di declassificare la persecuzione. Come se esitare e ghettizzare non fossero atti persecutori.
Inutile parlare di successione apostolica . I primi cristiani non erano cattolici e tu stesso parli di eliminare le eresie. Altro che estinzione naturale .
@Luis
Piantala con le scritture. Non mi interessa s un gruppo di esaltati pensava che la loro interpretazione fosse l‘unica. Mi interessa che in base a ciò le altre interpretazioni ne hanno risentito. E che il cattolicesimo è tutto meno che naturale.
@ Luis
Toh! Esattamente quanto loro pensano di voi!
Forse non si fidano di quelli di cui ti fidi tu. Come sempre non potendo dimostrare niente la fiducia è tutto!
@gmd
Stiamo parlando di fatti accaduti decine e decine di secoli fa, quando la preservazione della fede era ritenuta una vitale priorità. L’esilio era la normalissima precauzione attuata a quei tempi. Se invece del cattolicesimo avesse prevalso l’arianesimo a finire in esilio non sarebbe stato Ario, ma Atanasio.
“I primi cristiani non erano cattolici”
Non basta scriverlo, bisogna anche dimostrarlo. O mi sei diventato dogmatico? 😀 😀
@Stefano
Certo, loro pensano questo, basandosi solo sulla Scrittura. Ma chi ha deciso cosa fosse “Scrittura”? I protestanti a quel tempo, se non erro, ancora non c’erano.
@Luis
Quindi qualcuno ha deciso cosa fosse scrittura… ma dai?
A dire il vero tu devi dimostrare ancora che i primi cristiani. erano cattolici.
Suppongo che non ti lamenti delle persecuzioni romane o di quello.degli islamisti, quindi.
@ Luis
Sai una volta che si è deciso che ci si può tirare su per il codino si può fare tutto.
Autocertificare cosa è scrittura, autocertificare chi è che la interpreta bene e quindi autocertificare chi no.
Nel farlo, per l’ennesima volta, si autocertifica l’inettitudine del dio che ha previsto tale sistema come risoluzione dei guai da lui combinati.
Continua, visto che ti diverte…
Insomma per Luis vale il metodo medioevale del giudizo di dio:
quelli che hanno vinto sono i depositari della verità ed hanno il diritto di ricostruirsi una storia ad hoc per legittimarsi.
Tutti gli altri sono “eretici” scomparsi “naturalmente”.
Le persecuzioni non esistono perchè quando serve basta cambiare il nome e chiamarle difesa della verità. Adesso ho scoperto che esiste il dogma della non persecuzione verso gli altri cristiani e non. Che la pena capitale si chiama difesa della verità.
E’ vero che lei tempo fa aveva sostenuto che la chiesa cattolica non ha mai perseguitato gli ebrei …..
Sant’Ambrogio fu un sostenitore del primato del vescovo di Roma contro chi lo negava (però intanto decideva lui): proprio perchè molti vescovi non erano d’accordo e non ne riconoscevano l’autorità. E’ quindi una cosa avvenuta successivamente, centinaia di anni dopo la nascita del credo, determinata dai vincitori.
Nella II metà del II secolo c’è la polemica contro il potere eccessivo delle donne all’interno delle comunità cristiane che porta successivamente i vincitori a sottometterle.
La successione apostolica è una legittimazione ex-post dei vincitori, come faranno i vari casati aristocratici delle case regnanti per legittimare il loro potere.
@ Luis
Ascolta ci stai continuando a confessare che credi in un sistema completamente autoreferenziale – basato sulla fiducia che non lo sia perché ti fidi di chi si è fidato – che giustifica le gesta di un dio inetto e moralmente riprovevole e afferma cosa incredibili.
E affermi che tutto questo è ragionevole. Ascolta, fà un po’ quel che credi, ma lascia perdere la ragionevolezza: questa prevede di stabilire in che caso uno si sbagli. Tu non lo prevedi perché ti fidi della tua autoreferenzialità
Questo non è il posto adatto a dire queste cose Luis, sia per i principi sia per i metodi di validazione.
Bene?
Per inciso, una volta entrati in qualsiasi sistema autoreferenziale si può giustificare tutto. Secondo i propri criteri. E giudicare quelli degli altri inadeguati. Perché tutti sono ad hoc: valgono solo per autogiustificarsi.
Non si prevedono criteri per uscire dall’autoreferenzialità: non viene specificato in che caso si sbaglia. Tutto può essere reinterpretato e le parole non hanno più significati condivisi.
Scegli pure di farlo ma non puoi pretendere che sia condivisibile.
Lo dico a te, alla tua setta e al tuo dio.
@Stefano
Autoreferenzialità, autocertificazione, …. che senso hanno queste parole? Se invece del cristianesimo di Pietro e Paolo fosse prevalso quello gnostico di Cerinto o Valentino ed il canone si fosse composto dei vangeli di Tommaso o Filippo avreste preso le parti della Chiesa di Roma?
Non vi siete mai chiesti perché alcuni vangeli sono caduti nell’oblio ed altri sono stati riconosciuti autentici? Sappiamo dall’Apologetico di Giustino che agli inizi del II secolo le comunità cristiane in Palestina leggevano le memorie degli apostoli. Eusebio di Cesarea ci informa che solo alcune letture erano universalmente diffuse e preferite dalle varie comunità cristiane. Quando nella seconda metà del II secolo Marcione propose un suo personale canone delle Scritture non si fece altro che ribadire l’autenticità delle Scritture più diffuse tra le comunità allora esistenti. Fu, quindi, l’insieme delle comunità cristiane che determinò, per il loro uso e preferenza accordata, quali scritti dovessero confluire nel canone. Un processo lento, legato alla tradizione, non un’operazione a tavolino. Che vuol dire autocertificazione allora? Le comunità volevano fissare una tradizione scritta perché fino ad allora era solo orale. E questo successe.
Vedi, Stefano, io non credo che sia vero solo ciò che può essere validato scientificamente. Io sono convinto che i mezzi d’indagine materiali sono limitati e, quindi, in quanto tali, incapaci di sondare tutta la realtà che ci circonda. Secondo me molta parte delle nostre conoscenze, anche quelle più banali, si basano sul meccanismo della fiducia ed escludere a priori un tale strumento di conoscenza significa precludersi la possibilità di sondare molta parte della nostra esistenza. Io credo in questo e quindi lo dico, senza pretendere di imporre qualcosa a qualcuno. Tutto qui.
@RobertoV
“Tutti gli altri sono “eretici” scomparsi “naturalmente”
Ancora? Mi citi un caso in cui sono stati uccisi o perseguitati i cristianesimi primitivi, tipo ebioniti, nazorei o gnostici?
“…proprio perchè molti vescovi non erano d’accordo e non ne riconoscevano l’autorità. E’ quindi una cosa avvenuta successivamente…”
Ancora? Ireneo di Lione dice apertamente, nel II secolo, che la Chiesa di Roma è quella a cui, per i meriti di Pietro e Paolo, occorre guardare per riconoscere la fede autentica. Il primato petrino non è affatto successivo a sant’Ambrogio….
“Nella II metà del II secolo c’è la polemica contro il potere eccessivo delle donne all’interno delle comunità cristiane che porta successivamente i vincitori a sottometterle”
Riferimenti?
“La successione apostolica è una legittimazione ex-post dei vincitori”
Sarà, a me sembra più una scusa dei protestanti & affini. 😀
@ Luis
Il metodo scientifico è una parte del pensiero critico.
Il pensiero critico ha criteri espliciti per giudicare sull’attendibilità di affermazioni. E soprattutto per rigettarle.
Il pensiero critico è preciso o auspica precisione, non accetta l’ambiguità, tenta anzi di risolverla. Rigetta ipotesi ad hoc che servano a garantire una tesi dalla sua falsificazione. Perché è il modo migliore per evitare gli errori.
La fiducia non è un criterio valido per accertare che ” X è vero”.
Come non lo è per accertare che non lo è.
La tua fiducia che X sia vero non è più valida della fiducia di altri che dica che X è falso mentre è Y che è vero. Perché la fiducia non serve ad accertare come stanno le cose. Fidarsi del barbiere che non mi tagli la gola non serve a stabilire che il barbiere non mi taglierà la gola. E’ solo pragmaticamente utile per tagliarsi i capelli.
Non ci sono scorciatoie.
Nessuna autoproclamatasi scorciatoia ha mai dimostrato qualcosa di attendibile.
Segui le scorciatoie se vuoi, ma non puoi dire di aver dimostrato niente.
E nemmeno che sia razionale seguirle. Perché se vai oltre la ragione violandone le regole non puoi dire che quel che hai fatto è ragionevole. Anche se ti piacerebbe, perché fa fico.
Detto questo, tu non lo avessi ancora capito, il disegno che tratteggi della tua religione risulta assurdo, per tutti i motivi che ti ho detto. Oltre ad essere moralmente riprovevole. Non solo per le conseguenze che prevede ma persino per i criteri che usa che trovo assolutamente disonesti.
Aggiungi che, come ho scritto, la buona novella, la soluzione, non è all’altezza del guaio di cui il tuo dio è ultimo responsabile nella tua mitologia.
Fine.
@ Stefano
Guarda che io sono d’accordo con gran parte di quello che hai scritto, ciò che non condivido è tua visione della realtà solo in un senso. Tu prendi per assodato che esista solo un modo per descriverla. Se io ti chiedessi di calcolare quale opera sia più artistica tra la Gioconda di Leonardo o la Venere del Botticelli quale strumento useresti? Oppure sapresti quantificare analiticamente quanto ti amano i tuoi genitori? C’è dell’altro oltre alla materia. Il pensiero critico deve accettare altri mezzi d’indagine se vuole sondare tutto l’esistente. La fiducia non è un mezzo valido per un’analisi galileiana della realtà, ma può spingersi in ambiti, che pure esistono, dove quest’analisi sarebbe impraticabile. In fondo la Fede è questo, niente di preciso e sicuro, per non essere costretti a credere, ma sufficiente per esserne liberi.
E con questo ti saluto, alla prossima 🙂
@ Luis
Se dovesse esistere altro nessuna fede è riuscita a dimostrarlo.
Del resto lo avesse dimostrato si saprebbe.
Quindi neanche a dimostrare che la fede (quale?) sia lo strumento per studiare il presunto altro.
Affermare che esiste altro e che la fede è lo strumento per accertarlo è dichiarare due menzogne.
Quindi quello che poni è un falso problema che in nessun modo può essere pensato come limite del pensiero critico. Il limite ce l’ha lo strumento che vorrebbe andare oltre il pensiero critico.
Per la Gioconda le cose stanno in modo diverso: c’è e si giudica se sia bella o brutta. Non è che il giudizio di bellezza o bruttezza serva ad accertare l’esistenza della Gioconda perché il pensiero critico non può. Dai…
@Luis
Per parlare di esistente devi provare che è esistente. Dire che c’è dell’altro esistente solo perché ne sei convinto non lo rende esistente. Se lo fosse il metodo attuale andrebbe benissimo così com’è. Tu devi accettare che se affermi che c’è dell’altro oltre alla materia, devi provarlo. La fede non è paramtero sufficiente.
Non mettere fiducia e fede sullo stesso piano. la prima io la do a chi dimostra di meritarsela. E non basta che mi dicano di meritarsela. La seconda decidi di darla e basta. E con essa non sei libero di credere, puoi solo credere.
A parte il fatto che anche la tazza del cesso è diventata arte, se si individua una serie di parametri che producano dei livelli di “artisticità”, certo, si può analizzare. Le valutazioni di gusto sono escluse. Anche l’amore dei genitori, volendo, è quantificabile. Basta classificare le azioni e vedere con che disponibilità e frequenza sono pronti a compierle. E si può calcolare il benessere psicofisico dei figli.
Ciò detto, dubito di riuscire a rispondere ulteriormente prima della chiusura. Se Stefano™ ha ancora voglia di perdere tempo, faccia pure.
Luis,
senza niente togliere al tuo diritto di credere, di avere fede e di andare in chiesa, riguardo la tua frase:
“si ritiene ragionevole credere nel fatto che degli uomini abbiano visto una Persona eccezionale che ha dimostrato di essere il Figlio di Dio.”
In realtà non è ragionevole – se è fede non è ragionevole – e poi, scusa, lo sai cosa vuol dire dimostrare?
Certo che la Fede è ragionevole. Almeno lo è quella in Cristo, visto che il suo messaggio ci è stato tramandato da una tradizione scritturale affidabile.
Ad uno che risuscita i morti, cambia l’acqua in vino, seda le tempeste e risuscita lui stesso sarei propenso a credergli se dicesse di essere il figlio di Dio.
@Luis
Questo commento racchiude perfettamente l’idiozia della fede. assumere automaticamente che un evento x sia vero senza farsi domande. E questo sarebbe ragionevole? ma fammi il piacere e chiudi il discorso, che già l’hai deviato abbastanza.
Ah, anche lui ha camminato sulle acque. Miracolo!!!
https://www.google.it/?gws_rd=ssl#q=dynamo%20cammina%20sull%27acqua
Secondo te Dynamo si farebbe uccidere pur di non confessare che il suo è solo un trucco?
@Luis
Non spostare l’argomento su altro. la gente si fa uccidere per i più disparati motivi. Hai parlato di credere acriticamente. O continui su quello o piantala.
Sbagliato, la gente non si fa uccidere per ciò che sa essere solo un trucco, un’impostura. Quello di Dynamo è per forza un trucco, perché non sarebbe mai disposto a morire per avvalorarne l’autenticità.
Viceversa moltissimi testimoni sono morti per testimoniare Cristo, qualcosa di convincente devono averlo visto. Io mi fido di loro.
@Luis
Per diana, non hai neanche capito che il mio intento era quello di farti capire come un fenomeno x può essere interpretato erroneamente e tu ti stai attaccando al trucco.
Morire per qualcosa non implica che quel qualcosa sia vero. Non ci vuole arte. Vuoi andare avanti col solito teatrino? Hai detto e ridetto queste fesserie un sacco di volte e ripeterle non le rende vere. Che diamine.
Le ripeto perché dalle tue risposte si capisce che non comprendi.
Eppure non è difficile, dai un piccolo sforzo….
@Luis
No, le ripeti perché non hai altri mezzi. E commetti sempre le stesse fallacie logiche. Ti direi che basta un piccolo sforzo, ma temo che non sia così.
La solita tiritera di chi non sa come rispondere…
@Luis
No, l’unica risposta che meriti a questo punto. Hai dato prova del modus operandi del fedele apologeta. Come al solito. a un certo punto, perdere tempo diventa inutile.
bla, bla, bla
@Luis
Lo stai facendo dal primo commento 😆
@Luis
I Vichinghi erano pronti a morire in battaglia perché speravano di entrare nel valhalla; i kamikaze islamici si uccidono perché convinti che la loro azione sarà premiata. In generale, il kamikaze dimostra una solida e incrollabile convinzione. Si può anche uccidere per ferrea convinzione.
Se proprio sicuro di voler prendere la buona vede e la convinzione altrui come parametri validi a giudicare la realtà? O valgono solo per quello che risulta convincente per te?
http://it.wikipedia.org/wiki/William_Thomas
@Luis
Ah, anche uno schizofrenico è convinto. Non sto dicendo che i fedeli sono schizofrenici, non temere.
Qualsiasi comportamento religioso è intriso di convinzione e buona fede. Li prendiamo tutti per buoni secondo i tuoi parametri? Se no, come puoi escludere che la convinzione e la buona fede dei fedeli di altre religioni siano da meno della tua o di chi afferma di aver assistito a fenomeni vari?
@Luis
Quando l’ho visto ho pensato subito a te 😆
ht tp://w ww.you tube.c om/watch?v=WHZPEkZCqwA
Le persone nel video, sarebbero in buona fede e convinte nel raccontare ciò che hanno visto. Ma ciò non lo rende vero. Di una semplicità disarmante…
Questo è anche meglio:
ht tp://w ww.you tube.c om/watch?v=qzKMhOAly_Y
Ora, prova a pensare se un gruppo di boccaloni o di esaltati si convincessero del fatto che i poteri del sacerdote siano veri e decidessero di riunirsi per predicare la venuta del sacerdote telecinetico e che siano pronti a dare la vita per la loro convinzione e capirai come la ragionevolezza di cui parlavi è inesistente. E non m’interessa se tu non vuoi paragonare il tuo messia al sacerdote del video, è il principio di base ciò che conta.
Anche tanti “eretici” sono morti per difendere e manifestare il loro credo, così come tanti ebrei, in un’epoca dove sapevano bene che sarebbero stati perseguitati e che potevano rischiare la vita.
Quindi la loro fede è vera ed autentica …………..
Ma come siete intolleranti. Se Luis vuole credere che un dio coglione abbia fatto nascere un suo figlio fanatico (2000 anni fa circa), abusando di una ragazzina, che alla fine si fa uccidere per atti di ciarlataneria ed eresia nei confronti della sua stessa religione (era ebreo) saranno pure cavoli suoi. Un po’ di rispetto per chi la pensa diversamente. 😆
@Frank
Faccia pure. Ma se deve martoriare le altrui gonadi sempre con le stesse fesserie, glielo si fa notare
@ Luis@ E’ tutto qui allora questa “fede” di cui continuo a sentir parlare ma che non ho mai capito cosa realmente volesse significare per coloro che pronunciavano questa parola?
Credere nel fatto che sia esistita una persona eccezionale ( chi e in che eccezionale?) e da questo si derivi tutto l’ambaradan della ” chiesa cattolica, dogmi, misteri, peccati, assoluzioni, imposizioni, miracoli e non ultimo, un mare di denaro sottratto alla povera gente in secoli di prepotenze?
Persone eccezionali ne sono vissute nella storia dell’uomo a hanno contribuito ad aumentare il benessere della vita di tutti, a volte senza neppure guadagnarci: non avevano certo bisogno di definirsi ” figli di dio”.
E’ vero, di persone eccezionali ne sono vissute molte, ma mai nessuno ha preteso di essere il Figlio di Dio. Ebbene Gesù l’ha fatto, in questo è del tutto originale. Moltissimi hanno creduto in Lui, dai suoi contemporanei fino agli uomini d’oggi. Io scommetto su di Lui, perché mi ha convinto il suo messaggio e credo alla buona fede di coloro che l’hanno visto. Potrei definire in questo modo la Fede.
Poi, quando moriremo, si vedrà chi è stato il più furbo. 🙂
@Luis
E siccome convinzione e buona fede non sono automaticamente verità, di ragionevole nella fede, non c’è nulla.
@Luis
Ah, ecco… questo spiega tutto, certo…
Convinzione e buona fede non sono automaticamente verità? Quindi non andrai dal barbiere per paura di essere accoltellato, non andrai dal farmacista per non essere avvelenato o non soggiornerai dai tuoi genitori per paura di essere derubato.
@Luis
Che esempio idiota. Il lavoro del barbiere lo si può verificare e prenderne atto. I farmaci hanno data di scadenza. I genitori li si conosce sufficientemente per escludere il dubbio. Anche questi esempi li avevi già fatti se non ricordo male. dacci un taglio.
Tu quando vai dal barbiere verifichi prima che non uccida qualcuno o ti fidi di lui perché sai che fa un buon taglio di capelli? Devi per caso prima conoscere i tuoi genitori per sapere che ti vogliono bene e che ti proteggeranno sempre?
Ma non renderti ridicolo
PS Un farmaco per la bassa pressione è letale per un iperteso, anche se non è scaduto.
@Luis
A parte il fatto che non si capisce perché un barbiere dovrebbe uccidere, a meno che non sia Sweney Todd, ma, sai, di solito, una persona si fa una reputazione. Io non mi fido a priori del barbiere di cui usufruisco, ma ci vado perché lo conosco e perché so come lavora. Se devo andare da un nuovo barbiere chiedo consiglio agli altri e posso constatare come lavora dai loro capelli. Ciò non toglie che in un raptus di follia, il barbiere, dia di matto.
I genitori li conosco perché mi hanno cresciuto, ho dati a sufficienza per sapere chi sono e come si comportano. E comunque non do mai nulla per scontato con la gente. Quello che da per scontato è il fedele convinto.
Esistono i medici per le medicine.
Se avesse dimostrato qualcosa non ci sarebbe bisogno di fede.
Semplicemente si saprebbe.
Una prova è tale se disambigua alternative.
La tua “dimostrazione” non solo non disambigua ma è addirittura irrazionale.
Come ti è stato più volte detto l’unica affermazione chiara e verificabile
del tuo guru “ritornerò entro una generazione” è andata buca,
Avete dovuto trovare una scusa per continuare a credere ad una balla.
Come è tipico di chiunque si trovi a dover affrontare dissonanza cognitiva a seguito di una pesante delusione di aspettative.
Se un’affermazione è tale che è ritenuta vera in qualsiasi caso, si verifichi una condizione o no quell’affermazione è priva di ogni contenuto di verità.
Il fatto che qualcuno sia disposto a morire per una credenza non solo non dice nulla sulla bontà di quella ma dice molto sull’incapacità di chi ci crede di dimostrare la sua validità. Nessuno muore o dovrebbe morire per dimostrare ciò che è evidente.
E poi Luis, se per una attimo solo si desse credito a tutta la storia ne uscirebbe un dio completamente inetto e irrazionale, che pone in essere una inutile soluzione ad un problema di cui è in ultima istanza il solo responsabile.
E a questa inettitudine aggiunge quella di non sapere nemmeno comunicare in modo decente i suoi piani. Tanto che anche quelli che credono in lui non sanno come convincere gli altri che sono loro quelli che hanno capito bene cosa ha detto.
A proposito di dimostrazioni.
Lascia perdere che sei già scaduto nel ridicolo.
“Poi, quando moriremo, si vedrà chi è stato il più furbo”
Anche questa è una disonestà da addebitare al tuo apprendista stregone.
Di male in peggio.
@ Luis
“mai nessuno ha preteso di essere il Figlio di Dio.”
No macché….
@Sefano™
Eh, sai, noi non capiamo e distorciamo…
@ gmd85
Il buon Luis non può inventarsi assolutamente niente che lo faccia uscire
dalla fondamentale incoerenza del suo sistema mitologico:
* l’umanità è vittima di mali che sono fatti discendere da una presunta disobbedienza;
* ciascun essere umano è vittima a prescindere dal fatto che abbia la credenza o meno sulla verità di quella disobbedienza;
* questo stato di cose si dà ora, nell’aldiqua, verificabile da tutti;
* questo stato di cose è voluto da dio, che non aveva alcuna necessità logica di far derivare dalla presunta disobbedienza tale stato di cose;
* la soluzione a questo stato di cose – voluto da dio, ripeto – è credere che l’unico rimedio consiste nel ritenere buone cose incredibili, tipo che dio in versione figlio debba morire per risolvere l’errore fatto in versione padre.
* la “soluzione” – fosse questa – è assolutamente asimmetrica e di potenza di gran lunga inferiore rispetto al problema, in quanto gli effetti dipendono dal crederci e si “vedono” con evidenza nell’aldilà (sue parole, peraltro)
Insomma l’opposto del problema che si vorrebbe risolvere.
Da una parte non è necessaria la credenza e gli effetti ci sono con evidenza ora, dall’altra è necessaria la credenza e gli effetti ci saranno con evidenza in futuro. Un vero pacco.
Luis può decidere di morire prendendo la rincorsa e battendo la testa contro il muro per provare che tutto questo è ragionevole.
Mi spiace per il muro.
@Stefano™
Ma a lui basta la buona fede 😉
E, a conti fatti, proprio questo è il problema di fondo. Prendere per buono ciò che altri hanno detto sol perché l’idea piace.
@gmd
E’ inutile che ti arrampichi sugli specchi, la maggior parte di ciò che reputiamo vero ed assodato si basa sulla fiducia e, quindi, lo accettiamo per… fede. La reputazione del barbiere si basa sulle referenze dei testimoni, l’amore e l’affetto di un genitore si basa esclusivamente sulla fiducia, non ho bisogno di dimostrazioni. Tu sarai pure un malfidato, sospettoso di tutto e tutti, ma il mondo non va come dici tu.
PS Anche nei medici occorre avere fiducia.
@Stefano
La fede serve perché occorre fidarsi delle persone che hanno visto e tramandato le loro esperienze.
Visto che mi citi il Vangelo, dovresti anche sapere che per capirlo così come era nelle intenzioni dell’agiografo, occorre conoscere bene il significato “semitico” delle parole. Il termine “Generazione, nella circostanza di Mt 24, 34, significa, “gente”, “stirpe”, quindi è logico che si sta riferendo ad Israele. Solo quando tale genìa verrà meno, avremo la Parusia. Conosci per caso l’ermeneutica della koinè semitica in cui è stato scritto il Vangelo?
Il fatto che qualcuno sia disposto a morire per un qualcosa dimostra che per quel qualcuno quella cosa è vera. Nel caso del kamikaze, per esempio, è vero ed autentico il suo senso dell’onore o del dovere in cui è stato indottrinato. Non vorrà mai morire se tale senso non fosse autentico. Nel caso degli apostoli, dove non si può parlare di indottrinamento, essendo gente ormai adulta che lascia le proprie attività e sicurezze per seguire Gesù, la loro morte esclude che la vicenda di Gesù sia stata una impostura e diviene una testimonianza (appunto martyrion) importante dei fatti osservati.
Poi uno può crederci o meno, ma non penso che sia irragionevole da fiducia ad una tradizione testimoniale così imponente.
Sull’inettitudine di Dio neanche ti rispondo, perché già sai cosa ne pensa la teologia cattolica. Ti dico solo una cosa: abbandona per un attimo il tuo astio e ragionaci sopra, vedrai che il credo cristiano-cattolico è meno assurdo di quello che pensi.
@ Luis
“Poi, quando moriremo, si vedrà chi è stato il più furbo. ”
Quando si muore non siamo nè furbi e ne stupidi, nè buoni e nè cattivi, nè ricchi e nè poveri. Siamo morti e basta.
@ Luis
“vedrai che il credo cristiano-cattolico è meno assurdo di quello che pensi.”
Certo che non è strano se uno ci riflette. Il Vaticano inculca il cattolicesimo nelle menti della gente perchè più fedeli ci sono e più denaro e potere lui ottiene. E il desiderio di denaro e potere non è certo strano.
@ Luis
“La fede serve perché occorre fidarsi delle persone”
Guarda… poco tempo fa io mi sono fidato di una donna rumena e la volevo sposare. Ma ti dico che era meglio che non mi fidavo perchè ci ho rimesso un sacco di soldi. 🙁 🙁 🙁
In tanti hanno creduto in lui.
Ma anche no, e per farglielo credere hanno dovuto per tanti secoli ricorrere alle armi, alle leggi repressive, a persecuzioni, a religione di stato.
Gli ebrei ne sanno qualcosa, come tanti altri.
@ Massimo
“Quando si muore non siamo nè furbi e ne stupidi, nè buoni e nè cattivi, nè ricchi e nè poveri. Siamo morti e basta”
Come fai ad essere sicuro che i tuoi mezzi d’indagine siano totalmente esaustivi?
“Il Vaticano inculca il cattolicesimo nelle menti della gente perchè più fedeli ci sono e più denaro e potere lui ottiene. E il desiderio di denaro e potere non è certo strano”
Mah, a me il Vaticano non ha inculcato nulla e so che lo stesso è avvenuto con tutti i miei amici cristiani come me. Continuate pure a credere a queste sciocchezze.
“Guarda… poco tempo fa io mi sono fidato di una donna rumena e la volevo sposare. Ma ti dico che era meglio che non mi fidavo perchè ci ho rimesso un sacco di soldi”
Bisogna sempre stare attenti. La fiducia non si può riporre in chiunque.
@RobertoV
“Ma anche no, e per farglielo credere hanno dovuto per tanti secoli ricorrere alle armi, alle leggi repressive, a persecuzioni, a religione di stato.
Gli ebrei ne sanno qualcosa, come tanti altri”
Ma dove hai studiato la storia?
@ Luis
Lo so, non puoi.
L’astio o qualsiasi altra emozione non c’entrano niente nella valutazione di un argomento.
C’entra solo la sua bontà. Proprio per questo il tuo credo è assurdo. Per questo invece di ragionare fai appello alle emozioni.
Non sono un relativista, tu si?
Uso criteri di accertamento della verità seri, e tra quelli non è incluso il morire per dimostrare qualcosa. Si può morire per solenni cantonate.
Se tu e il tuo dio includete il morire tra i criteri per dimostrae qualcosa è motivo in più per screditarvi.
Ecco la scusa. E pur di utilizzarla fai passare per stupido chi ha detto la frase. Se la intendi così è assurdo che si dica che qualcuno dei presenti non morirà prima che sia passata tale “genia”.
Senza tenere conto che la parola è esattamente quella usata in contesti in cui non si parla di genie ma di generazioni in senso proprio.
E se si vuol essere chiari basta esserlo, specie se si è onniscienti.
Caro mio si sentono le unghie….
@ Luis
Mi basta sapere che sono metodi di indagine.
E sono migliori di chi non ne ha o ne ha di pessimi.
Tanto che fa affermazioni non provate che non ammettono smentita.
Quanto di peggio si possa immaginare.
A proposito di inculcare….
@ Luis
Visto che fai questa domanda mi chiedo dove l’hai studiata tu….
sopra: E sono migliori di quelli di chi non ne ha o ne ha di pessimi.
@ Luis
Rileggi piano quel che hai scritto e scoprirai di esserti tirato su per il codino come il Barone di Munchausen.
No la fede non serve, perché occorre controllare quello che le persone dicono di aver visto e le loro esperienze.
E tu non lo puoi fare. Per niente. Tanto che devi fidarti. E ti devi pure fidare del fatto che puoi fidarti. Purtroppo affermazioni eccezionali richiedono prove eccezionali. Tra queste non rientra né la fede né la fiducia né il fatto che qualcuno sia disposto a morire perché non ha altro modo suo o suggerito dal suo dio onnipotente di provare qualcosa.
Quanto siamo lontani dall’aver dimostrato (!) Luis…
Tu non usi la fede per nessun’ altra religione se non per quella che ti sei trovata tra i piedi per motivi geografici e culturali.
E che tenti di razionalizzare ex post.
Ma le magagne sono ineliminabili.
@Luis
Che tu non abbia bisogno di dimostrazioni è un tuo problema ed è la base del tuo atteggiamento insulso. Vallo a dire a un bambino maltrattato che basta la fiducia nei genitori, genio. La fiducia la si guadagna. Il barbiere se la guadagna lavorando. Le testimonianze dei clienti sono tangibili e verificabili. Dacci un taglio che ti stai rendendo ridicolo.
Tu commetti l’errore di assumere assioamaticamente che le testimonianze di un tizio X siano vere. Non importa che un kamikaze sia stato indottrinato. La convinzione è la stessa di chi afferma di aver visto qualcosa. Morire per un’idea o per una convinzione non le rende vere. Considerarle vere solo in relazione alla morte di chi le sostiene è un atto arbitrario.
Ecco, bravo. Per quel qualcuno, non vera in assoluto. Ci stai arrivando involontariamente.
Questa p una delle frasi più insulse che io abbia mai letto. Quindi tu ti fidi della gente a priori, poco importa se ti raccontano una c.azzata. Bene, benissimo.
Ah, nel mio giardino ci sono gli gnomi col cappello a punta. La mia buona fede ti basta?
@ gmd85
Riassumendo: occorre aver fiducia di fidarsi delle persone che sono morte perché si fidavano.
Ma solo di quelle di cui mi fido io perché ho deciso di fidarmi della loro fiducia.
Ecco la “dimostrazione”.
ragionaci sopra, vedrai che il credo cristiano-cattolico è meno assurdo di quello che pensi (Luis)
@Stefano™
Sintesi perfetta 😀
@Stefano
“Lo so, non puoi”
Posso, posso, e già lo sai.
“L’astio o qualsiasi altra emozione non c’entrano niente nella valutazione di un argomento”
Giusto. Però è quello che metti nelle tue risposte.
“Si può morire per solenni cantonate”
Certo, ma non è questo il punto. Per la persona che muore si tratta sempre di una cosa vera, anche se oggettivamente falsa, altrimenti è pazzo. Ciò significa che quelle persone erano veramente convinte che Gesù non li stesse a prendere in giro con trucchetti alla Dynamo. A questo punto la domanda da porsi diviene: ma queste persone sono veramente affidabili? Qui subentra la fede. Io posso appellarmi al fatto che tantissima gente ha creduto ai loro racconti, che la loro testimonianza è stata riportata da una tradizione imponente che non ha eguali nella storia, ma resta sempre il dubbio, il salto nel vuoto. La fede permette questo salto, ma a molti, non ha tutti, altrimenti saremmo tutti cristiani.
“Ecco la scusa”
E ti pareva che sarebbe stata una scusa! Ma quale scusa? Basta conoscere il vangelo. Quando Gesù parla della sopravvivenza di alcuni non sta riferendosi alla sua seconda venuta, cioè la Parusia, in quanto, come Lui stesso ha specificato (Mt 24, 36), nessuno ne conosce né il giorno e né l’ora, ma solo il Padre. Gesù, quindi, si stava riferendo all’avvento di un nuovo Regno, quello della sua Chiesa che sostituisce il sistema del Tempio di Gerusalemme, che sarà distrutto nel 70 d.C. dai romani.
@Luis
E in questo non c’è niente di ragionevole, ti piaccia o meno. Ragionevole sarebbe verificare, cosa che tu, ovviamente, non ti disturbi di fare.
Non si conosce il giorno, non si conosce l’ora… si, la solita scusa. Così è facile, vero? perché ti seccherebbe anche solo pensare che si tratti di una cantonata. Il bello è che parli di fede ma proponi giustificazioni. Coerentissimo.
Che tu sia convinto di poter rispondere sull’inettitudine di dio non vuol dire che le tue risposte siano valide. Soprattutto se sono le stesse che continui a propinare ogni volta.
@Luis
Non c’è alcun astio nelle nostre risposte. Solo noia nel leggere le solite cose.
@Luis
Ah, un indottrinato non si rende conto di essere indottrinato.
In effetti anch’io mi sono accorto che non avete importanti obiezioni da proporre.
Un saluto, alla prossima 🙂
@Luis
No, è che tu non porti tematiche. Ignorare le obiezioni che non ti piacciono non le rende meno valide. Torna alle muffe, è meglio.
@ Luis
Posso, posso, e già lo sai.”
Lo so, ecco l’argomento :
?
Però è quello che metti nelle tue risposte (astio)
No Luis, è sarcasmo, per le tue affermazioni e per le tue risposte, come quella del punto precedente e quella del successivo
queste persone sono veramente affidabili? Qui subentra la fede. Io posso appellarmi al fatto che tantissima gente ha creduto ai loro racconti
Abbiamo già capito che ti fidi di quelli che si fidano. Ma solo di quelli di cui hai deciso di fidarti.
quindi, si stava riferendo all’avvento di un nuovo Regno, quello della sua Chiesa che sostituisce il sistema del Tempio di Gerusalemme, che sarà distrutto nel 70 d.C. dai romani.
Ma ceeeerto! Solo che dirlo così pareva brutto….
non avrete finito di percorrere le città di Israele prima che venga il Figlio dell’Uomo
In questo contesto Figlio dell’Uomo, ovviamente significa il Regno e bla e bla e bla….
🙁
@ Luis
No se si esclude, che so, il mio intervento
mercoledì 10 settembre 2014 alle 21:15
cui hai risposto in modo dettagliato e conclusivo:
@Luis
Comunque, ti faccio notare come ogni volta che vieni qui, parti dalla news e finisci con le stesse, inutili, noiose, trite e ritrite corbellerie. Le quali non verranno mai prese per buone, nonostante tu sia convinto che lo siano. Facci un favore: evita. Così nessuno perde tempo.
@Stefano
“In questo contesto Figlio dell’Uomo, ovviamente significa il Regno e bla e bla e bla….”
Penso di aver dato esaustiva motivazione che nei passi a cui tu alludi Gesù si stesse riferendo all’avvento del Regno di Dio e non al giudizio finale della fine dei tempi. E’ Lui stesso che continuamente annuncia questo Regno sulla Terra e non nei Cieli: ” l regno di Dio non viene in modo da attirare l’attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!” (Lc 17, 20-21).
Invece di fare il sarcastico alludendo a chissà quali sotterfugi, dimostra chiaramente dove sia sbagliato il mio modo di interpretare.
@gmd
“Comunque, ti faccio notare come ogni volta che vieni qui, parti dalla news e finisci con le stesse, inutili, noiose, trite e ritrite corbellerie.”
Quando intervengo io mi riferisco sempre al tema della news, poi alcuni di voi mi stimolano sempre sugli stessi temi (credi a boiate, sei irrazionale, ecc.) ed io, per correttezza, rispondo. Se tali temi non ti interessano evita di ribattere ai miei commenti, anzi, potremmo fare così: io non commenterò più i tuoi interventi e tu farai altrettanto con i miei, così starai sereno senza tediarti, che ne dici?
@ Luis
Ok, sostituiamo quel che dici in
non avrete finito di percorrere le città di Israele prima che venga il Figlio dell’Uomo
non avrete finito di percorrere le città di Israele prima che venga il regno*) che nessuno sa quando verrà, però verrà prima (!) di allora
*) che poi sarebbe quello della sua Chiesa che sostituisce il sistema del Tempio di Gerusalemme, che sarà distrutto nel 70 d.C. dai romani
Come qualsiasi persona di buon senso può notare l’interpretazione è perfettamente idiota così come lo è il bisogno di interpretare quel che dice un onnisciente pure onnipotente che dovrebbe sapere (è l’ABC) che ci possono essere problemi di interpretazione.
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A proposito dell’inettitudine di un dio…
Il sarcasmo è conservativo, in realtà dovrei sbellicarmi dalle risate.
Ora te la do io l’interpretazione: è andata buca com’era ovvio e invece della venuta, rimandata all’infinito, abbiamo tra i piedi la chiesa…
Esattamente come succede in tutti i casi in cui una previsione di una setta va a farsi benedire: si reinterpreta e si va avanti. La tua setta non fa eccezione.
Luis se vieni qui con queste boiate non ti devi meravigliare che ti si dica che credi cose irrazionali: credi cose irrazionali.
Quindi o non vieni o non dici certe cose…
@Stefano
Io, francamente, non ti capisco. Vuoi dire, per caso, che siccome questo Regno si instaurerà solo dopo la distruzione d’Israele, i discepoli non potranno più percorrere le sue città? Ma ti sembra una confutazione decente? A parte il fatto che dopo il 70 Israele scompare come nazione, ma non come popolo e le sue città continuano ad esistere, ma io ho parlato della comparsa della Chiesa di Gesù che avvenne molto prima della distruzione del Tempio. Questa Chiesa, cioè la comunità attorno agli apostoli, abbandona progressivamente il culto di Dio alla maniera ebraica per vivere nella nuova realtà di Cristo dove lo spezzare il pane rappresenta la nuova e definitiva alleanza con Dio, ossia il suo Regno su questa Terra.
Te lo ripeto ancora una volta: se non sei addentro in questi temi ti sconsiglio di affrontarli senza un’adeguata preparazione.
@Stefano
Guarda che a me non fa alcun effetto che mi si tacci di dire e credere boiate. Sono in un blog tra i più laici, quindi lo accetto (e, lo confesso, un pò mi diverte). Ma gmd dice che è inutile che io risponda. Perché? Non ho il diritto di difendere le mie idee? E poi, gmd, è per caso, il rappresentante di tutti i frequentatori del blog?
@ Luis
No Luis intendo esattamente quel che ho scritto:
percorrere le città di Israele, ora o quando ti pare si fa sui gomiti in meno di 2000 anni.
I primi cristiani avevano l’idea che il ritorno sarebbe stato imminente, con l’avvento del Regno di dio come promesso. In quest’ottica aveva un senso l’etica provvisoria prevista da Gesù, tutta tesa all’arrivo e alla preparazione di questo evento rivoluzionario.
Non è avvenuto, quindi “generazione” e “Regno” sono stati reinterpretati dalla “Chiesa”, meglio dalle chiese.
Che si sono attrezzate per rimandare la parusia all’infinito.
Questo accade per tutte le previsioni andate buca, in tutte le sette. Tua compresa.
@Luis
Essere addentrati in cosa? A interpretare a proprio uso e consumo? Ma finiscila. E fai lo stesso con le news per poi infarcire i commenti con le solite corbellerie.Te lo si fa solo notare.
@ Luis
Luis la tua mitologia non ha alcun senso, oltre ad essere riprovevole.
Anselmo provò a dimostrare l’esitenza di una divinità con la prova ontologica, nella quale una delle premesse era che l’essere più perfetto concepibile non poteva non avere, pena non esserlo, l’esistenza.
A parte la petizione di principio, se anche si prendesse per buona la sua definizione il tuo dio, purtroppo per te, non lo è: è piuttosto un apprendista stregone, un inetto costretto a rincorrere soluzioni ai suoi stessi errori.
E nel farlo è pure moralmente grottesco e biasimevole.
Quindi, ripeto, non venire a difenderlo qui: semplicemente non puoi.
Se la cosa ti diverte, a tua disposizione per farti divertire.
@Stefano
La tua interpretazione è fallace.
Certamente è vero che i primi cristiani, presi dall’entusiasmo, credevano imminente la fine dei tempi con la seconda venuta di Gesù, ma lo facevano in modo ingenuo ed illusorio in quanto Gesù dice chiaramente che nessuno ne conosce il giorno e l’ora. Il Regno di Dio vaticinato da Gesù è il cosiddetto “Tempo della Chiesa”, la nascita della Chiesa di Gerusalemme avvenuta con la discesa dello Spirito nel giorno di Pentecoste, avvenuta pochi giorni dopo la morte e risurrezione di Gesù (40 è, ovviamente, un numero simbolico).
Bhé, se la prova ontologica di Anselmo non ti è piaciuta per la sua priorità, allora gustati quelle di Tommaso per la loro posteriorità 😀
@gmd
Io interpreto a mio uso e consumo? Ma senti un po’: la Scrittura chi l’ha prodotta secondo te? Nell’interpretare una tua lettera, chi ha più voce in capitolo: io o te?
Allora non vuoi proprio capire: io non infarcisco un bel niente, solo rispondo a chi mi fa domande. Mi sembra corretto ed educato.
Se le mie argomentazioni ti danno fastidio, ignorami
@Luis
Quindi, giocate sul significato di generazione e quel furbacchione di Gesù non ha neanche lasciato un memo. E ti meravigli se le consideriamo fesserie?
Tommaso? Sai che acquisto…
@ Luis
Problemuccio: le lettere di Paolo vengono prima del Vangelo di Marco che viene dopo l’evento: nessuno conosce il giorno e l’ora è la scusa.
Riprovaci…
@ Luis
e Matteo ancora dopo…
Fatti un asse dei tempi, magari ti aiuta…
@Luis
Non è rilevante chi abbia prodotto la scrittura, stiamo parlando di chi interpreta. Un testo lo interpreti quando non sei sicuro del significato o quando vuoi attribuire uno tuo.
Rispondi sempre con le stesse fesserie. Ripeterle non le rende vere.
@ Luis
Sopra, per chiarire: la frase, tratta da Matteo è posteriore alle prime scritture, quelle di Paolo autentiche incluse: è già la scusa.
Proprio perché non si è verificato l’evento si scrive che nessuno sa quando avverrà.
Gli ingenui non sono i primi cristiani, sono quelli dopo.
Ritenta.
@ Luis
O bravo, ma le interpretazioni non le sta dando quello che scrive la lettera le sta dando uno che la sta leggendo e che dice che è solo lui quello che la sta interpretando bene….
Lo vedi che il tuo dio non capisce niente di comunicazione?
La gente si ammazza per dimostrare di averla interpretata bene…
A proposito di inettitudine, di dimostrazioni e di fiducia…
@Stefano
E, allora, chiariamo.
E’ vero che gli scritti di Paolo sono antecedenti ai vangeli, ma è anche vero che ciò che è scritto nei vangeli è stato detto da Gesù prima della venuta di Paolo. Tutto ciò è dimostrato dal fatto che Paolo, ad esempio, redarguisce i cristiani di Tessalonica, che si domandavano quando ci sarebbe stata la Parusia, dicendo loro le stesse parole di Gesù, cioè che la fine dei tempi si avrà solo quando si sarà palesata ogni iniquità (2 Ts 2, 3-4). Paolo, quindi, non fornisce alcuna data certa ed imminente. La famosa indicazione che diede ai Corinzi fu solamente un suo auspicio, come quello che tanti suoi contemporanei nutrivano.
@gmd
“Un testo lo interpreti quando non sei sicuro del significato o quando vuoi attribuire uno tuo.”
Hai dimenticato anche la circostanza in cui un testo va interpretato perché scritto in una lingua ed in una tradizione testuale differente da quella odierna. Occorre quindi conoscere bene la koiné semitica e la Tradizione che produsse lo scritto.
@Stefano
E’ presso la Chiesa Cattolica che risiede la Tradizione che produsse le Scritture.
@ Luis
Certo com’è approssimativo il tuo dio…
@ Luis
No, la chiesa cattolica è quella setta che si attribuisce il diritto, autocertificandolo come le altre, di essere la sola e genuina interprete di scritti in buona parte anonimi di cui non si hanno gli originali che scrivono di un movimento che seguiva un tal Gesù che non ha lasciato detto come doveva essere inteso ciò che diceva, che risultava essere pure parecchio confuso tanto che doveva essere interpretato da chiunque decidesse di essere il vero interprete.
Diciamo le cose come stanno.
@Stefano
A parte che si tratta solo di una ipotesi tutta da verificare, ma se leggi bene quello che ti scrivo io mi sto riferendo a 2 Ts 2, 3-4. Interpolato anche lo scritto cristiano più antico?
Invece del mio Dio, mi sembri tu ad essere molto approssimativo.
@ Luis
Non Luis, la mia obiezione riguarda il fatto che Paolo riteneva anche lui vicina la parusia i giorni pari e invece no i giorni dispari, oppure Paolo scrisse qualcosa e altri ci hanno aggiunto il contrario.
Si, il tuo dio e i suoi sono proprio approssimativi. E mi limito ad essere caritatevole.
@Stefano
“Diciamo le cose come stanno”
Di certo non stanno come dici tu.
La Chiesa cattolica, cioè quella di Roma, è quella a cui nei primi secoli tutti si appellavano per veder riconosciuta la propria visione del cristianesimo, era il metro, la livella, cioè il canone, per stabilire ciò che fosse conforme o meno alla fede apostolica. Valentino, Cerinto, Marcione, chiunque volesse veder legittimata la propria dottrina si recava a Roma. Esiste una quantità enorme di documenti che attestano questo ruolo della Chiesa di Roma.
I cristianesimi primitivi, ebioniti, gnostici, nazarei, ecc. elaborarono un proprio diverso cristianesimo che produssero ognuno i loro testi, ma di questi, essendo distanti dalla tradizione apostolica, non ne rimase più traccia.
Il codice Muratoniano (II secolo) ci testimonia la presenza di una lista delle Scritture ritenute canoniche dalla Chiesa di allora, che è la stessa della Chiesa Cattolica.
Concezioni teologiche alternative che nacquero all’interno della stessa Chiesa cattolica, furono sconfessate dall’insieme dei vescovi nei Concili, perché le reputavano antiscritturali.
I protestanti dov’erano mentre avveniva tutto questo?
@ Luis
E se tu leggi bene scoprirai che anche in quella di cui ho scritto si tratta del medesimo tema, e che in altri scritti Paolini si scrive il contrario.
Proprio per questo può sorgere il sospetto che la caduta da cavallo abbia provocato danni, non solo a lui…
Ma come è bello fidarsi di scritti in cui si può leggere tutto e il suo contrario, a seconda di quel che ci piace di più. E così “dimostrare” quel che si vuole.
E quanto si deve essere approssimativi per considerare valido il metodo…
Riprova. Ma anche no.
@Stefano
Paolo era un uomo come tutti gli altri e personalmente si auspicava un imminente ritorno di Gesù, ma quando dovette dare una risposta ufficiale ai Tessalonicesi si attenne alle indicazioni di Gesù nel Vangelo: nessuno sa, prima devono compiersi determinate situazioni e poi sarà la fine. La Scrittura è concorde su questo punto.
Cristo tornerà, non sappiamo quando. Punto.
Ad essere approssimativo ed ignorante sei tu.
@ Luis
Mi pare ti sfugga il fatto che il protestanti “protestino” esattamente che il franchising della chiesa cattolica fosse legittimo per definire chi è nel giusto.
E che invece sono loro quelli che meglio riflettono la volontà originaria di chi, come ha scritto gmd85, non ha lasciato un memo per lasciar detto cosa intendeva con quel che diceva. Tanto per essere onnisciente….
@ Luis
Devi ammettere che come “auspicio” è perentorio.
e “Vi diciamo sulla parola del Signore” suona come risposta ufficiale…
No, Luis, no…
@ Luis
A parte la curiosità di cosa dica Paolo quando si alza bene e cosa scriva quando si alza male e sul fatto che scritture posteriori e non indipendenti concordino o non concordino con quel che dice lui, il punto, Luis, è quello del mio intervento
venerdì 12 settembre 2014 alle 14:34
che forse ti è sfuggito.
Vi potete pure autocitare a comodo, ma non se esce: siete autoreferenziali ed utilizzate criteri ad hoc.
Non potete affermare che gli altri non sono nel giusto secondo i vostri criteri perché loro hanno criteri diffrenti dai vostri che servono ad autogiustificarsi e a giustificare che voi siete nel torto.
Per cui il problema sono i criteri: fede, fiducia, martirio, autocitazioni, autocertificazioni non provano niente. Se non che non capite che state usando criteri errati. E che le vostre divinità sono risibili.
A proposito di “dimostrazioni”.
Se vuoi possiamo continuare a giocare con le tue scritture, so che ti diverte…
@ Luis
A proposito del criterio della “Tradizione”: è uno dei migliori modi per sbagliare. Specie se non si mette neanche in dubbio perché si decide di essere guidati da uno che non ti fa sbagliare.
Fare apologia significa confessare che la tua divinità onnipotente e onnisciente non ha fatto le cose come si deve.
Quindi insisti se vuoi.
Spero piuttosto che tu abbia capito che qui con i tuoi criteri non dimostri niente. E che se continui a proporli e ad affermarli, per tutto quanto ti si è detto, non potrai non sentirti dire che usi criteri e manitieni credenze del tutto irrazionali.
Per la religione, intendo, che magari per i funghi e le muffe sei il campione del mondo…
@Stefano
Negli scritti di Paolo la Parola di Cristo è mediata dall’apostolo. In un primo periodo, quando era fortissima l’attesa messianica, Paolo spera ardentemente di far parte di coloro che assisteranno alla seconda venuta del Cristo ancora vivo e per incoraggiare i Tessalonicesi tremebondi rafforza in quel modo le sue parole. Ma gli esegeti, non solo cattolici, sanno perfettamente che Paolo, nelle sue lettere, mostra uno sviluppo delle sue convinzioni. Infatti nella seconda lettera ai Corinzi afferma: “Siamo pieni di fiducia e preferiamo andare in esilio dal corpo e abitare presso il Signore. Perciò ci sforziamo, sia dimorando nel corpo sia esulando da esso, di essere a Lui graditi” (2 Cor 5, 6-9). Ora non è più tanto convinto di arrivare vivo alla Parusia. Ciò significa che non c’è stato alcun sbaglio nelle parole di Gesù, ma solo che Paolo s’illuse di arrivare alla Parusia da vivo.
Piuttosto qui si apprezza la forza della Scrittura che mette in crisi tutte le congetture di falsificazioni ed interpolazioni. Chi ha manipolato il vangelo di Matteo perché non lo ha fatto anche per gli scritti di Paolo. Strane queste manipolazioni, avvengono solo in un determinato senso e non in altri.
Quanto all’autoreferenzialità ti faccio notare che la fede cattolica esiste nella forma oggi conosciuta fin dagli inizi del cristianesimo, che il canone delle Scritture fu scelto da questa Chiesa in quanto composta da quelle comunità presso le quali esisteva una tradizione orale che si è tramandata oralmente dai testimoni oculari. Chiunque vuole criticare questa chiesa deve fare i conti con tali radici, quindi può metterne all’indice i suoi sbagli pastorali, ma non le sue basi di fede. L’errore, purtroppo, in cui cadde il protestantesimo.
@ Luis
Cheee? Paolo Cristo l’ha visto in fotografia! Ammesso non se lo sia inventato!
La forza della scrittura? Quale? Genere Fantasy?
Per favore….
Vi sono alcuni qui presenti che non moriranno finché non vedranno il Figlio dell’uomo venire nel suo regno
Se il regno è ” la chiesa dopo la resurrezione” – invece della parusia – a meno che a qualcuno non sia preso un colpo certo non è morto prima di quell’evento.
Di sicuro non tra gli apostoli – eccetto forse Giuda – e quindi non “alcuni”, casomai molti, quasi tutti.
Scegli :
* o parla dell parusia e allora sono morti tutti senza che sia avvenuta
* o parla della Chiesa dopo la resurrezione e bla, bla, bla e allora non è morto nessuno, altro che alcuni…
* o se non lo sapeva nemmeno lui quando sarebbe avvenuto il misterioso evento X allora parla a vanvera.
Ora ci puoi mettere su tutte le interpretazioni del mondo: sempre scuse sono. E sempre una pessima figura ci fa l’onnipotente incapace di spiegarsi in modo chiaro.
Ma ti rendi conto che il piano di salvezza dell’umanità dai problemi provocati nella tua mitologia dal creatore dovrebbe passare dal credere questa spazzatura?
Ma ti rendi conto che stai difendendo una “soluzione” che è incapace di ripristinare punto per punto la presunta situazione prima del problema (di cui peraltro è ultimo responsabile il tuo dio) se non rinviandola in futuro? Ma ti rendi conto che l’onnipotente è un incapace?
Luis, puoi stare a scrivere qui fino al tuo “Giorno del Giudizio”, non puoi cambiare questo fatto. La tua mitologia è un vero pacco.
@ Luis
E per finire con parusie, regni e generazioni ti cito un passo di Renato Testa da “La Malafede”:
@Luis
Ah, certo, il contesto. Ma finiscila. Koiné o no, se un testo è chiaro non hai bisogno di interpretarlo. Così come non hai bisogno di adattarlo agli eventi, nel caso ciò che il testo descrive non avviene. A metterla così, sembra proprio che ci sia qualche magagna, sai.
Disse colui che se ne esce in:
e per il quale basta la parola di qualcuno. Azz. Saresti più onesto a dire che vuoi continuare a crederci nonostante l’evidente paccata.
Generazione non ha molti significati. Anzi, ne ha solo uno. Il vecchio Paolo ha dovuto metterci una toppa. Ma tu continua con la buonafede che vai forte.
Guarda che se continui a dire che qualcuno ha deciso cosa fosse giusto o no, di fatto, confermi che di naturale non c’è stato nulla. Deciditi.
Daje. Di un po’, ma secondo te le altre interpretazioni sono nate tutte senza basarasi sulle stesse presunte testimonianze? E che diamine.
@Stefano™
Citazione azzeccatissima 😉
@Stefano
E’ formidabile il tuo modo di ragionare. Ti fermi al versetto perché producente per la tua idea ed ignori il contesto, lo sviluppo, l’esegesi.
Paolo dice quelle cose ai Tessalonicesi perché è ancora relativamente giovane e spera ardentemente di arrivare vivo al momento della Parusia. Ma col passare del tempo, invecchiando, progressivamente perde questa speranza. Lo si capisce dalle sue lettere più tarde come quella agli Efesini, la seconda ai Corinzi e ai Filippesi. Ma si trattò sempre e solo di una sua speranza non suffragata dal messaggio di Cristo che è sempre lo stesso: non sappiamo nè il giorno e nè l’ora.
Questo è quello che sanno, perché specificatamente competenti, gli esegeti, anche laici, coloro che fanno dello studio della Scrittura un mestiere. E, invece, arrivi tu bello, bello, che mi dici:
“Ora ci puoi mettere su tutte le interpretazioni del mondo: sempre scuse sono”
Cos’è se non dogmatismo? Grettezza mentale? Indottrinamento?
Ma, forse, ho sbagliato io a sperare in un confronto leale e maturo.
Un definitivo saluto.
@ Luis
Queste parole, che ho citato, sono di Gesù:
scritte da Matteo.
Paolo e le sue aspettative c’entrano come il fico seccato da Gesù in giornata storta.
E non c’è alcun contesto in cui il testo non sia completamente errato, se non nella testa di chi ragiona al contrario:
1) se il regno è la parusia gli apostoli sono tutti morti;
2) se il regno è la chiesa dopo la resurrezione al massimo è morto Giuda, quindi non sono “alcuni” sopravvissuti ma pressoché tutti
3) se non lo sa neanche lui quando il benedetto regno o evento fantomatico avverrà parla a vanvera e comunque sono tutti morti.
Ci puoi mettere le interpretazioni di laici, chierichetti o papi ma il tuo guru non sa cosa dice.
Il confronto, caro luis, è serissimo, basta essere onesti intellettualmente.
E tu, ad evidenza, non lo sei: non puoi esserlo, tu lo fossi perderesti il tuo beneamato giocattolo.
@ Luis
E comunque il testo citato da Renato Testa è la seconda falsa lettera del falso Pietro che doveva tener buoni quelli che erano un po’ più maturi, seri e onesti di lui e si stavano chiedendo se non avessero creduto ad un pacco.
Tra quelli non ci sei tu.
Riguardo al dogmatismo e alla grettezza, guarda da un’altra parte: quella di chi ha deciso che quel che crede non possa essere mai errato, pena perdere la vita eterna.
@ Luis
Ti ricordo che stiamo parlando del tuo dio onnipotente e onnisciente in versione figlio che non sa cosa fa o dice in versione padre, pur essendo padre e figlio una cosa sola. E’ tanto bravo e onnisciente che per far capire cosa vuole lo dice in modo talmente chiaro che fa comprendere fischi per fiaschi ai suoi contemporanei, meno fortunati di coloro che qualche secolo dopo, grazie all’esegesi, hanno finalmente capito che le parole non dovevano essere intese per come lo erano state o per il loro normale significato (generazione, la medesima parola usata nelle stesse scritture in altri contesti per significare, tenetevi, generazione, può diventare improvvisamente genia, perché così torna meglio. Ma l’onnisciente non si è posto il problema che la cosa potesse risultare ambigua, tanto poi ci sarebbe stata l’esegesi a risolvere) ma per come conviene, dopo che sono andate buca. Il tutto anche se può sembrare grottesco è provato dal fatto che garantisce la Chiesa e perciò va bene, perché Luis si fida. Si aggiunga il fatto che tutto è comprovato visto che qualcuno è morto perché credeva queste baggianate, mentre non conta che altri sia morto per quelle che Luis e la sua chiesa considerano baggianate.
A proposito di serietà e maturità.
E a proposito di apprendisti stregoni, che avallano tal sistema.
Secondo l’Istat in Italia:
— Nel 1964, quando mi sono sposato io, i matrimoni civili, in municipio e non in chiesa, erano l’1,2% del totale. In pratica si sposavano in municipio solo i pochi valdesi o ebrei, qualche raro straniero e i pochi “matti” come me e mia moglie. Possiamo dire che “tutti” gli italiani si sposavano in chiesa. Le coppie che convivevamo senza sposarsi erano “inesistenti”.
— Nel 1995 (dopo la rivoluzione culturale cominciata nel ’68) i matrimoni civili in Italia erano saliti al 19,98%. Sempre nel 1995 le donne che hanno avuto figli senza sposarsi né in chiesa, né in municipio erano l’8,1% di tutte quelle che hanno avuto figli.
— Nel 2010 i matrimoni civili sono stati il 36,52% e i figli di genitori non sposati il 23,6%.
— Nel 2011 i matrimoni civili in Italia sono saliti al 39,25% e i nati fuori del matrimonio è stato del 24,5%.
— Nel 2012 (ultimo anno di cui si hanno i dati) i matrimoni civili in Italia sono saliti al 41%, quelli in chiesa sono scesi al 59% e i nati fuori del matrimonio è salito al 24,8%.
Quindi secondo l’Istat per ogni mille bambini che sono nati nel 2012, risulta che 248 sono figli di genitori non sposati, coppie di fatto che probabilmente non trasmettono valori cattolici ai figli. Ma delle rimanenti 752 coppie di genitori l’Istat non dice quante di queste si erano sposate in municipio e quante in chiesa. Però sappiamo che nel 2003 i matrimoni civili erano il 29,4% di tutti i matrimoni e nel 2012 il 41%. La media di queste due percentuali è uguale al 35,2% che possiamo assumere come la percentuale di bambini nati nel 2012 da genitori che si erano sposati, durante i dieci anni precedenti, in municipio, per cui nell’anno 2012 su mille bambini nati, 265 sono figli di genitori sposati in municipio e solo 487, il 64,8% di 752, sono figli di genitori sposati in chiesa, meno della metà dei mille che stiamo considerando. Sono dunque 248+265= 513 su mille quelli che crescono in famiglie poco o per niente religiose. Senza tener conto che la percentuale di chi si sposa in chiesa va abbassata di chi si sposa in chiesa solo per non rompere con i genitori, per non perdere l’eredità dei nonni, per conformismo, perché sarebbe una cerimonia più suggestiva, otteniamo che oggi in Italia la percentuale delle nascite di bambini dei genitori con scarso o nessun legame con la chiesa cattolica supera abbondantemente il 50% e questo numero cresce anno dopo anno!
Il che comporta che i giovani genitori attualmente in Italia è composto in maggioranza da persone poco o per nulla cattoliche e che i loro figli, in maggioranza, cresceranno senza riferimenti cattolici. Le statistiche relative al solo Centro-Nord dell’Italia, più simili al resto dell’Europa, indicano che i bambini di famiglie non cattoliche sono circa il 75%. Infatti il 50,2% dei genitori di chi si sposa lo fa in municipio e più di un quarto non si sposa. È il fenomeno della secolarizzazione della nostra società, che riguarda tutto il mondo occidentale e che è in continua crescita. Queste statistiche sono confermate drammaticamente da quanto si legge su diversi blog cattolici. Per esempio in uno del maggio 2011 c’è stato il seguente scambio di lettere. Scrive R.: «Caro Padre, sono un giovane catechista della mia parrocchia e non le so dire la tristezza e lo sconforto che mi prende quando guardo i banchi vuoti della chiesa. Al catechismo, dopo la prima comunione, i bambini si prendono un “intervallo” di un paio d’anni; poi ritornano per la cresima; fatta questa, spariscono quasi completamente: se ne vedi un paio, puoi fare salti di gioia. Non ne parliamo poi dei giovani … La chiesa ormai è cosa di vecchi e di persone “spostate” (scusi la franchezza)…».
Risponde Padre S. P.: «Caro R., hai toccato un tasto dolente della “religiosità” in Italia (altrove è anche peggio), che in questi ultimi anni si sta manifestando in maniera drammatica…».
(ciao Giorgio, era un pezzo che non ti incrociavo!)
La tua analisi è interessante, ma manca una precisazione importante: l’impennata dei matrimoni civili (e poi anche delle convivenze senza matrimonio) nel giro di pochi anni, non è stata innescata da un fenomeno spontaneo di laicizzazione delle coscienze, ma all’inizio è stata catalizzata soprattutto dall’introduzione del divorzio e dalla diffusione delle seconde nozze.
Per almeno una ventina d’anni, diciamo dall’inizio degli anni settanta al pieno degli anni novanta, è vero che i matrimoni civili siano sempre aumentati, in assoluto… ma per la stragrande maggioranza non erano scelte spontanee: hanno continuato ad essere un ripiego per chi “avrebbe preferito sposarsi in chiesa ma non poteva”, perché almeno uno dei due era già divorziato.
Quelli che si sposavano in comune SOLO per scelta, pur essendo entrambi liberi di sposarsi in chiesa, hanno continuato per più di 20 anni a essere una minoranza risicatissima, esattamente come la descrivi ai tempi tuoi. E anzi, in genere era vissuta come una cosa imbarazzante, da non far sapere troppo in giro, e da non celebrare in maniera troppo vistosa.
La progressiva accettazione del matrimonio civile come scelta spontanea (e in seguito anche della convivenza senza sposarsi affatto) è arrivata parecchi decenni dopo!
L.
Quindi secondo l’Istat per ogni mille bambini che sono nati nel 2012, risulta che 248 sono figli di genitori non sposati, coppie di fatto che probabilmente non trasmettono valori cattolici ai figli.
—————————–
Anche su questo (purtroppo) non mi illuderei più di tanto.
Non è che tutte quelle coppie siano particolarmente laiche in maniera consapevole: una parte sicuramente sì, ma non certo la maggioranza.
Premetto che cerco di scorporare dall’analisi tutti i casi di famiglie straniere o miste in cui almeno uno dei due proviene da una cultura non cattolica, e che mi limito alle coppiette più classiche di italiani medi.
Semplicemente, quello che è successo è che anche la convivenza, ormai, sta cominciando ad apparire “sdoganata” anche per chi continua a dichiararsi cattolico (come era già successo, nei decenni precedenti, che so, per l’uso degli anticoncezionali, o per i rapporti sessuali tra fidanzati prima del matrimonio) e non costituisce più un marchio automatico di laicità ideologica.
Per esempio, è diffusissimo il caso di coppie che convivono per un certo periodo, ma poi si sposano dopo, e molte di queste si sposano anche in chiesa.
In pratica, la convivenza è diventata il sostituto sociale del fidanzamento ufficiale, a cui poi seguirà regolare matrimonio qualche mese o qualche anno dopo. Personalmente, posso dire che tra tutti i miei parenti e conoscenti (della mia generazione o un po’ più giovani), che si sono sposati negli ultimi 10 anni, non me ne viene in mente quasi nessuno che si sia sposato SENZA aver prima convissuto un po’, più o meno a lungo! E questo vale sia per chi poi si è sposato civilmente, sia per chi l’ha fatto in chiesa!
E anzi, il caso delle coppie che si sono sposate solo dopo diversi anni di convivenza, ma quando poi si sono decise a sposarsi lo hanno fatto in chiesa, è piuttosto comune.
Allo stesso modo, la percentuale di nascite di bambini da genitori non sposati, pur avendo raggiunto numeri notevolissimi, non è necessariamente significativa di una tendenza generale di laicizzazione nell’educazione dei figli.
Molti di questi ricadono nella casistica di sui sopra, ossia delle coppie che provvisoriamente convivono ma poi si sposano… e in qualche caso hanno anche figli durante la convivenza, e si sposano quando i bambini sono già nati, ma comunque si sposano (e in molti casi, anche in chiesa).
E comunque, paradossalmente, tra questi bambini nati fuori dal matrimonio, o da genitori sposati solo in comune, la percentuale di battezzati è altissima! Un po’ meno rispetto alla media generale, ma di sicuro non è bassa.
Il che mi confermerebbe nella mia ipotesi (triste, ma realistica) che non si tratti di una laicizzazione ideologica, ma solo di un effetto di moda e di trascinamento sociale: non battezzare il figlio è ancora considerata una cosa “stravagante” ed “estremistica”, mentre convivere o sposarsi civilmente, invece, è considerato normale.
Per cui, la gente si svincola più facilmente dall’usanza del matrimonio in chiesa, ma NON da quella del battesimo…
“Cattolici non praticanti”: la madre di tutte le ipocrisie, visto che l’unica pratica richiesta è la messa settimanale della durata di circa un’ora, in una sede, la chiesa parrocchiale, di solito facilmente raggiungibile, + confessione e comunione una volta all’anno.
Quanto ai riti di passaggio (battesimi, prime comunioni, cresime e matrimoni) risultano in effetti alquanto più scoccianti (anche perché presuppongono corsi preparatori) oltre che dispendiosi. Ma quale italiota (non italiano!) se ne vorrà mai privare?
Nota: Chi sono paniscus e G.B.?
Non sarebbe meglio che i soci scrivessero nome e cognome chiaramente come e anche quelli che pur non soci, intervengono spesso in lista? Non ne farei un obbligo, qualcuno avrà delle buone ragioni per nascondersi, ma tutti gli altri?
Circa le due risposte al mio intervento, io sono d’accordo con quanto dicono, ma il risultato è che ormai, anche se Il “potere fa finta di non saperlo, le percentuali dell’Istat sono chiarissime: L’Italia è oggi un paese secolarizzato, con la secolarizzazione in aumento.
Può essere che fra un anno o fra dieci o fra cento la chiesa cattolica permetterà ai divorziati di sposarsi in chiesa e alle donne di diventare sacerdoti, ma questo non farà ormai diventare la popolazione italiana più cattolica. Sarà la certificazione dell’irrilevanza della religione anche da noi.
Nei grandi stati europei ogni anno centinaia di migliaia di fedeli abbandonano le Chiese. Le statistiche più precise ce le forniscono la Germania e l’Inghilterra. In Germania lo stato registra a che religione si appartiene o se si è senza religione. Da Wikipedia:
In Germania i “non credenti”, cioè quelli che non appartengono a nessuna comunità religiosa, rappresentavano, nel 1950, una percentuale trascurabile vicina allo zero, oggi sono circa il 34%, valore più alto di qualsiasi comunità religiosa. Sempre in Germania, nel 2013 nella Chiesa cattolica hanno fatto il proprio ingresso 3.062 persone, 6.980 quelle riammesse. Ma gli abbandoni sono passati dai 118.335 del 2012 ai 178.805 del 2013!
In Inghilterra e Galles i dati dell’ultimo censimento del 2011, che contemplava anche una domanda sulla religione, mostrano un calo delle Chiese cristiane e un aumento di coloro che si dichiarano non appartenenti ad alcuna religione. Il calo delle Chiese cristiane è scioccante: dal 72 al 59% in soli dieci anni. Ma ancora più impressionante è l’aumento dei “senza religione”, saliti nello stesso arco di tempo dal 15 al 25%: in termini relativi, il loro aumento è stato del 67%. Le altre confessioni religiose sono molto distanti: gli islamici sono al 4,8%, gli induisti all’1,5%, ebrei e sikh allo 0,5%. In alcune città come Londra, Oxford e Camdridge i cristiani sono già oggi meno del 50%. La città in assoluto meno religiosa è risultata essere Norwich, con ben il 42,5% della popolazione dichiaratamente tale. Il Galles, con il 32% di “no religion“, si è a sua volta dimostrato meno religioso dell’Inghilterra.
Nota: Chi sono paniscus e G.B.?
E daje, Giorgio, sono Lisa, la veterana del vecchio gruppo storico del cicap-Toscana, sono più di 10 anni che sui forum e sui blog mi firmo così!
Lisa!!!
L’ultima volta che ci siamo “visti” era il 2000 al Word Gay Pride. Tu eri seduta con molti altri spettatori sul prato di una collinetta vicino al Colosseo che guardavi la sfilata e quando siamo arrivati noi dell’Uaar ben visivili con i nostri cartelli gialli ti sei alzata in piedi gridando “Bravi”. Allora tutti gli altri si sono alzati in piedi per una lunga standing ovation che mi ha fatto venire i brividi.
Il giorno dopo la nostra fotografia dell’Assiociated Press era su molti giornali.
Lisa!!!
L’ultima volta che ci siamo “visti” era il 2000 al Word Gay Pride.
Figurati che da allora ho fatto due bambini, NON li ho battezzati, NON li ho iscritti a religione a scuola, e addirittura sto ancora felicemente insieme al loro padre (e abbiamo perfino il gatto).
Non male per questi temibili laicisti iconoclasti dissacratori che vogliono distruggere la famiglia tradizionale e che vanno pure a sostenere le manifestazioni gay, no?
Scusate l’uso sfacciatamente privato del forum 🙂
L.
Aggiungo che per esempio in Austria nel 2013 quasi 55 mila fedeli hanno abbandonato la loro chiesa, circa l’1% del totale, valore ormai costante da anni, così i cattolici dal 1971 sono scesi dal 90% sul totale al 62.5 % del 2013,
C’era un’analisi del cardinale Schoenborn, il capo della chiesa austriaca, che era simile a quella che avevi citato nella conversazione tra due preti. Devono vendere parrocchie e accorparle per la mancanza di preti
La cosa curiosa è che si consolava col fatto che comunque erano ancora potenti (cosa ovviamente vera visto che hanno ancora un concordato molto vantaggioso e tante ricchezze, proprietà e soldi).
Risultati simili avevo visto per Olanda e Svizzera.
Ancora più interessanti sono le analisi fatte in queste nazioni, pubblicate anche dalle stesse chiese, su che cosa pensano i loro fedeli.
Per esempio in un’indagine del 2009, fatta dalla stessa chiesa cattolica tedesca precedentemente al pesante scandalo pedofilia che le ha alienato altre simpatie, risultava che il 17% dei suoi fedeli dichiarava di sentirsi molto vicino alla propria chiesa), il 37 % di sentirsi vicino alla chiesa, ma in modo critico ed il rimanente 46% dichiarava di sentirsi lontano, non rappresentato dalla chiesa, il 20% dichiarava che stava meditando di lasciarla.
Anche qui solo l’11 % ormai va regolarmente a messa e meno del 70% dei cattolici ufficiali battezza i propri figli.
In Germania solo il 59% dei tedeschi fa parte delle due chiese cristiane.
In Austria una recente indagine aveva indicato come solo il 10% dei cattolici ritenesse gli insegnamenti del papa vincolanti, solo la metà dei cattolici credeva in Gesù figlio di dio, nella vita oltre la morte e ben il 40% dei ragazzi austriaci dichiarava il proprio ateismo.
Questo panorama è piu o meno lo stesso in Francia . Io personalmente penso che se gli italiani si sentono ancora vicini alla Chiesa cattolica, è per pura superstizione .
C’ è un bar a Prato dove mi reco ogni tanto e chiachero spesso col barista, quasi sempre d’ accordo con me in merito alla religione e le menzogne in quanto riguarda Madonna, Gesu etc . In questo bar ci sono fotos del papa, della Madonna, del padre Pio pero queste immagini non vogliono toglierle . Chi sa che disgrazie potrebbero succedere se venissero tolte !
Cosi è la religione di tanti italiani : superstizione e basta !
Gerard
Superstizione e formalismo direi.
Tempo fa in una discussione con un cattolico osservante italiano di fronte a questi dati aveva riconosciuto che per quella che era la sua percezione se in Italia fossero state fatte indagini analoghe i risultati sarebbero stati simili.
In Italia purtroppo la cosa è ufficialmente nascosta dalla propaganda.
Paradossalmente ad un calo dei fedeli e della loro partecipazione alla chiesa negli ultimi anni si è osservata una pesante propaganda e visibilità della chiesa che sfruttando tutti i suoi privilegi politici, economici e mediatici ha ottenuto una visibilità senza precedenti dipingendo una realtà fittizia.
Un’altra cosa che mi lascia perplessa, sui dati italiani, è l’altissima percentuale di iscritti all’ora di religione facoltativa, nelle scuole di ogni livello.
E’ vero che tale affluenza è progressivamente in calo, ma rimaniamo comunque sul 90% … e soprattutto il calo è lentissimo nel tempo: secondo i dati che ho trovato, la percentuale di iscritti a religione è passata dal 93% all’89% in vent’anni, quindi non mi sembra un ritmo di laicizzazione tanto incoraggiante (e comunque, una buona parte di quelle cifre si spiega con l’aumento degli alunni di origine straniera provenienti da culture non cattoliche, NON dei figli di famiglie autoctone laicizzate).
Io, dal mio osservatorio privilegiato dal profondo cuore della Toscana laica, tenderei a non rendermene neanche conto, perché dalle mie parti non è affatto così (nelle scuole materne ed elementari che hanno frequentato i miei figli, siamo a circa metà e metà, e alle superiori dove lavoro io, religione non la segue quasi nessuno)… però razionalmente devo ammettere che si tratti di un’eccezione, perché TUTTI i miei contatti sparsi per il resto d’Italia mi descrivono situazioni molto diverse.
Tranne alcune realtà locali molto circoscritte in Toscana, in Emilia-Romagna, o in alcuni quartieri delle grandi città industriali del nord, quasi tutti seguono religione.
In tutti i forum che frequento, sia forum professionali di insegnanti, sia quelli generalisti a tema familiare e genitoriale, incontro continuamente persone che si interrogano su come gestire la situazione di un ragazzino che è l’UNICO in assoluto di tutta la classe, o addirittura in tutta la scuola, a non seguire religione.
A me sembra incredibile, visti i numeri a cui sono abituata io, ma giuro che di questi discorsi ne sento di continuo, sia da nord che da sud.
E valgono sia per chi lo vede dal punto di vista del genitore (l’argomentazione del “preferirei non fargli fare religione, ma ho paura di metterlo a disagio perché sarebbe l’unico in assoluto”… è un vero classico), sia dal punto di vista degli insegnanti, che non hanno idea di che cosa altro fargli fare, perché è la prima volta che nell’intera scuola si presenta un caso del genere, e nessuno di loro aveva mai avuto occasione di scrivere una riga di programmazione di attività alternativa.
Poi alle superiori le cose cambiano un po’, perché i ragazzi scelgono da soli, e perché comunque non è obbligatorio seguire la materia alternativa, ma esiste anche la possibilità di fare studio libero, o di uscire un’ora prima (e per un adolescente, l’appeal di avere un’ora libera per chiacchierare con gli amici trascende qualsiasi tradizione religiosa o interesse intellettuale!)… ma anche alle superiori, se si fa la media su tutta Italia, i non iscritti a religione restano sempre sul 20%, ossia quattro o cinque per classe, mica numeri altissimi! E dai quali, appunto, vanno comunque scorporati molti stranieri o seguaci di altre religioni, che non lo fanno per laicità.
Insomma, mi sembra paradossalmente che le famiglie che scelgono di non iscrivere il figlio a religione a scuola siano molte di meno di quelle che lo fanno nascere fuori dal matrimonio!
Ossia, invertendo il discorso, che ci siano molti, ma moltissimi genitori che trovano naturale convivere, sposarsi civilmente, far nascere i figli fuori dal matrimonio, però poi li battezzano e li iscrivono a religione lo stesso!
Come si spiega ‘sta storia?????
L.
Secondo me si spiega con una certa attenzione al conformismo per il figlio, cioè per evitare problemi a qualcuno che non possiede difese (o ne possiede poche). Mentre per il “mancato matrimonio” i genitori si sentono magari forti abbastanza per far fronte ai pettegolezzi, o fregarsene, per qualcosa che coinvolge direttamente un debole innocente, preferiscono evitare problemi.
Ma quali sarebbero, esattamente, i “pericoli” per un figlio se non gli si fa seguire religione?
E soprattutto, per quale motivo risulta così difficile e così macchinosa la possibilità di riconoscersi, di contattarsi e di accordarsi tra tutti quelli che potrebbero essere interessati alla scelta… è QUESTO che non capisco!
Magari, in quelle e scuole tradizionalissime e conformiste in cui “tutti seguono religione” , ce ne sarebbero parecchie, di famiglie non credenti, o almeno non clericali, che potrebbero essere interessate a non iscrivere i figli a religione.
Solo che, quasi sempre, va a finire che non lo sanno, e che ognuno è convinto di essere l’unico, per cui ingoia il rospo e lo iscrive lo stesso, e tutti gli altri fanno uguale.
Se invece fossero stati consapevoli di essere di più, e di non avere niente di imbarazzante o di anomalo da dover nascondere, il problema non si sarebbe posto… tutti quelli contrari, dubbiosi o critici avrebbero scelto di non iscrivere i figli a religione, considerando normalissimo che ci sia un gruppo che la fa e un gruppo che non la fa, e non l’avrebbero vissuta come una delicatissima questione etica o psicologica da caso estremo!
L.
Per l’esperienza con i miei due figli qui a Milano alle elementari e medie circa il 15-20% dei ragazzi faceva alternativa, ma appena passati in 1° liceo la percentuale saliva ad almeno il 50% nonostante mio figlio non possa tornare a casa, ma passarla in un’aula a fare i compiti.
Da un lato ci sono ostacoli, nel senso che nella scuola media fino a 4-5 anni fa non c’era l’ora alternativa per “motivi economici” ed anche al liceo ancora oggi l’ora alternativa non c’è per gli stessi motivi “ufficiali”. Cioè molte scuole non offrono alternative e quindi vi sono genitori che preferiscono iscrivere i ragazzi a religione perchè così sono seguiti e “tanto poi male non fa”. Ho sentito anche di figli di ortodossi o altre religioni che alla fine preferiscono iscrivere a religione perchè tanto “parlano delle religioni”, non solo di quella cattolica o “fanno discussioni”. La propaganda della chiesa cattolica fa credere che l’ora di religione cattolica non sia poi così cattolica e sia più aperta.
Altri temono discriminazioni. In provincia immagino che la situazione sia decisamente peggiore.
Ho sentito di scuole che quando c’è la comunione o la cresima fanno fare attività preparatoria in classe a tutti, al di fuori dell’ora di religione, per cui chi non facesse comunione o cresima si troverebbe escluso.
@ Giorgio
“Secondo me si spiega con una certa attenzione al conformismo per il figlio, cioè per evitare problemi a qualcuno che non possiede difese (o ne possiede poche).
Sicuramente è presente e determinante questo aspetto… ma credo – per questo come per comportamenti analoghi – che si possa fare riferimento anche ad altri risvolti del fenomeno. Ritengo si possa mettere nel conto una sorta di sudditanza psicologica nei confronti di una istituzione religiosa che comunque prospetta, per poco probabile che sia, una qualche forma di sopravvivenza dopo la scadenza definitiva… e che in ogni caso predica ‘valori’ che – anche se poco osservati – sono pur sempre valori ‘positivi’. Spesso, come si dice, la chiesa ‘predica bene e razzola male’… ma predica bene! Con una credibilità garantita dalla sua lunga storia, più lunga di qualsiasi altra istituzione. Vorrà pur dire qualcosa…
Insomma, può scattare un meccanismo psicologico, più o meno inconscio, per cui rompere definitivamente i rapporti con la religione è rompere un tabù… e magari proprio – come ritieni tu, anche se per motivi diversi – per ‘difendere’ il figlio, per non privarlo di una opportunità. Per conformismo, certo, ma non solo di natura sociale, quanto anche di natura, per così dire, esistenziale.
Credo non si debba mai dimenticare che la religione trova pur sempre il suo principale supporto nella superstizione… e non inimicarsi troppo la chiesa per quel che comunque rappresenta può essere anche visto come una sorta di scongiuro. Certo vale sempre l’opportunismo, la tradizione, il disinteresse per la questione che porta alla scelta ritenuta meno impegnativa, ma anche perchè dovendo scegliere, se non si hanno convinzioni ben radicate in senso contrario, si sceglie… il ‘non si sa mai’.
Ho potuto verificare abbastanza da vicino questo tipo di atteggiamento in persone per altro aliene da ogni tipo di devozione, in nessun modo ‘osservanti’.
@bruno
Credibilità che ultimamente viene meno, però. Non eccessivamente, ma penso che certi atteggiamenti inducano la gente a dubitare della coerenza della chiesa. D’altronde, il papa pacioccone è stato eletto proprio per quello, per arginare la perdita.
per Roberto V. :
qua, a Firenze, almeno nei quartieri che conosco bene io, la percentuale di bambini che non si iscrive a religione alle elementari e materne è talmente alta che non è nemmeno immaginabile che possa non esserci l’attività alternativa, e l’abitudine è consolidata da decenni.
Nelle classi dei miei figli non si è mai andati al di sotto del 50% di NON iscritti, e qualche volta anche di più… ossia, sono gli iscritti a religione a essere in minoranza.
E’ vero che ci sono moltissimi stranieri, ma non è detto che finiscano tutti a gonfiare il gruppo dell’attività alternativa, perché sono di tante etnie diverse, compresi quelli di tradizione cattolica (cioè, è vero che i musulmani o gli ortodossi dell’europa dell’est fanno numero, ma ci sono anche i filippini o i latinoamericani che invece religione la fanno volentieri).
Diciamo, che del gruppone che non fa religione, circa la metà sono stranieri di altre religioni, ma l’altra metà sono italianissimi, figli di famiglie laiche. Ma questo avviene proprio perché l’abitudine è consolidata, tutti sanno che è una scelta considerata normale, e quindi non esiste il fenomeno di quelli che non sono credenti ma lo iscrivono lo stesso “perché hanno paura che si senta diverso dagli altri”, o “perché hanno paura che sia l’unico”, o “perché hanno paura che l’attività alternativa non ci sia”.
Alle medie più o meno l’andazzo continua così, ma semmai le iscrizioni a religione calano ancora, perché la decisione non è più subordinata all’attività alternativa, ma si può anche scegliere un’ora di studio libero per avvantaggiarsi sui compiti a casa o ripassare per le materie successive. E alle superiori c’è un crollo totale, proprio per le ragioni esposte sopra, con in più anche la possibilità di uscire liberamente da scuola senza alcun vincolo.
E’ vero che molte scuole superiori (scorrettamente) non offrono nessuna attività alternativa, ma non mi sembra che questo aumenti le iscrizioni a religione, anzi, il contrario: anche se la offrissero, non ci andrebbe quasi nessuno, l’attrattiva di avere un’ora libera è troppo più forte!
Però, appunto, si tratta di un’isola geografica totalmente al di fuori della norma, la media dell’Italia non è affatto così…
bruno: ma tu pensi davvero che la scelta di far seguire o no al figlio l’ora di religione a scuola abbia il sia pur minimo a che fare con una forma di soggezione, di superstizione o di “sudditanza” verso la religione stessa?
Ma se in quell’ora fanno DI TUTTO tranne che religione!
Alle elementari si limitano a progetti sulla pace e sull’amicizia identici a quelli che farebbero con le altre maestre, nonché a canzoncine e disegnini identici a quelli che farebbero in altre ore, e alle superiori si chiacchiera del più e del meno e si guardano film (quasi mai di argomento religioso)!
@ gmd85
Ma stavo proprio parlando di gente che ‘ufficialmente’ non si considera né cattolico né credente, quindi, sempre ‘ufficialmente’, lontana dalla chiesa… ma poi si comporta come è stato riportato. Ho cercato di dare una possibile risposta illustrando un meccanismo psicologico che può scattare o non scattare, ma che può dimorare nell’inconscio… soprattutto di chi non può non aver respirato il clima controriformistico del quale soprattutto noi italiani siamo gli eredi.
@ paniscus
Ma la sudditanza psicologica di cui parlo riguarda semplicemente il desiderio, più o meno inconscio, di non mettersi contro la chiesa per ciò che potrebbe rappresentare per lui, suggestionandolo, cioè una sorta di potere ‘metafisico’… non certo per i contenuti della sua dottrina… o, in questo caso per i contenuti dell’ora di religione. Figuriamoci!
Allora, se la media italiana è così diversa da questa isola, non possiamo fare inferenze sul totale. Voglio dire, non mi sembra dimostrato -statisticamente- che esista dappertutto questa discrepanza (o correlazione positiva dove dovrebbe essere negativa) tra la percentuale di “matrimoni” laici e le iscrizioni a religione. Magari, nella maggioranza delle altre “isole”, abbiamo valori congruenti: isole con poche unioni laiche e molti figli iscritti, e viceversa, isole con molte unioni laiche e pochi figli iscritti a religione.
La situazione mi sembra troppo a “pelle di leopardo” per poter fare generalizzazioni e stupirsene. Sono comunque convinto che in molti casi discrepanti la spiegazione che ho dato io sia verosimile. Bruno parla di soggezione, ma io la vedo più come una questione di conformismo accettato in via eccezionale per i figli, e respinto per sè stessi.
Molti genitori cresciuti come cattolici ma non più tali non osano allontanarsi dalla tradizione. Tra i motivi per decidere di non cambiare, perché loro hanno fatto religione e ciononostante non vanno più in chiesa, poi perché lo fanno gli altri bimbi e non si vuole isolare il proprio, e poi comunque male non fa.: perché darsi da fare o fare polemica? Ma forse da non trascurare c’è che alcuni non sanno come sostituire l’insegnamento morale, o di non volerne prendere responsabilità, anche agli occhi dei propri familiari: i genitori delegano la Chiesa all’insegnamento dei “valori”, per pigrizia, o per paura di non esserne capaci e sentirselo rinfacciare dal parentado. Il solito vecchio refrain del chi prende la strada nuova…
Si tratta di creare queste “macchie” di leopardo di famiglie non irc, probabilmente in regioni come la Toscana si è già constatato da tempo che fare religione a scuola non ha nessun impatto devastante, per cui si crea una base di imitazione consistente. E’ solo questione di tempo.
Sandra: ma infatti, penso anch’io che sia un problema di “massa critica”.
Cioè, se in una classe di 25, ce ne sono 18 iscritti automaticamente a religione perché lo considerano ovvio senza nemmeno porsi il problema che esista la scelta; poi ce ne sono DUE che sono fortemente determinati a non farla, ma non per laicità, bensì perché appartenenti a piccole minoranze etniche o religiose, già considerate sfigate da tutti per altri motivi; e poi ce ne sono 5 “indecisi” (ossia, provenienti da famiglie autoctone italianissime di origine cattolica, ma diventati laici)…
…beh, è quasi sicuro che quei 5 indecisi si uniformeranno alla maggioranza e iscriveranno i figli a religione, perché preferiscono essere assimilati alla maggioranza dei “normali” piuttosto che ai due poveri sfigati.
Se invece in una classe di 25 ce ne sono 10 sicurissimi di voler fare religione, 10 sicurissimi di non volerla fare, e 5 “indecisi”, allora ognuno degli indecisi sceglierà liberamente cosa fare, senza preoccuparsi di cosa penseranno gli altri o di che figura ci faranno!
Una volta che i numeri sono diventati abbastanza alti da comunicare il messaggio che scegliere di non fare religione è ALTRETTANTO NORMALE che scegliere di farla, allora va a finire che le iscrizioni a religione crollano. Tanto più in età adolescenziale, quando i ragazzi hanno maggiore autonomia di scelta.
Poi, magari, l’effetto di trascinamento conformista ci può essere anche in senso opposto, non dico di no.
In una scuola superiore in cui religione non la segue quasi nessuno (e quelli che non la seguono non sono neanche tenuti all’attività alternativa, ma possono anche prendersi un’ora libera per fare i fatti propri), allora va a finire che sono gli iscritti a religione a fare la figura degli “sfigati” davanti ai compagni, e non il contrario… e quindi tutti gli “indecisi” sceglieranno di non iscriversi, ma mica per ragioni di laicità, bensì di conformismo a loro volta!
L.
Lisa, d’accordo con la spinta al conformismo, volevo solo aggiungere la paura della strada ignota della “non religione”, la paura del fallimento nell’educare ai valori morali che spinge certi genitori a delegare, come hanno sempre visto fare, alla Chiesa. Se i due determinati a non fare religione, invece che di minoranze del tuo esempio, fossero che so figli di persone che godono di stima, il criterio “numerico” cederebbe forse il posto a uno più “qualitativo”, e si convincerebbero i dubbiosi che non fare religione non solo è normale, ma che non pregiudica nemmeno l’educazione morale dei figli. Ovviamente parlando di bambini piccoli, perché più in là entra in gioco il condizionamenti tra ragazzi, con variazioni considerevoli tra sezioni nella stessa scuola.
A proposito di pragmatica religiosa e differenze regionali:
http://milano.repubblica.it/cronaca/2014/09/12/news/eterologa_al_pirellone_vincono_i_cattolici_per_le_coppie_lombarda_sar_a_pagamento-95591840/?ref=HREC1-3
Sandra:
eh già, come se fosse DAVVERO una differenza di abitudini culturali diffuse, e come se fosse vero che mediamente la popolazione della Lombardia è più religiosa di quella della Calabria o del Trentino…
[…] nota finale anticlericale. Sul sito della Uaar in questi ultimi giorni è stato riportato uno studio effettuato dall’Ista…, da cui si evince che l’Emilia Romagna è la zona d’Italia con il più alto tasso di […]
[…] nota finale anticlericale. Sul sito della Uaar in questi ultimi giorni è stato riportato uno studio effettuato dall&rsqu…, da cui si evince che l’Emilia Romagna è la zona d’Italia con il più alto […]