Isis e terrorismo, un punto della situazione tra tanta confusione

Se c’è una cosa chiara a proposito dei conflitti attualmente in corso tra la Siria e l’Iraq è che pochi ne hanno un’idea chiara, sia tra la gente comune che tra i parlamentari italiani, come evidenziato dalle domande rivolte a questi ultimi dai giornalisti de Il Fatto. Non c’è molto da stupirsi in effetti, si tratta di una guerra molto diversa da quelle di cui siamo, purtroppo, abituati a leggere, prodotta dall’evoluzione delle guerre civili precedentemente scoppiate in Siria e in Iraq. E si tratta anche di una guerra in cui la religione di riferimento delle parti in causa ha giocato, e gioca, un ruolo fondamentale.

L’Isis, o Isil, non è un fenomeno recente come molti pensano, recente è “solamente” (si fa per dire) la sua proclamazione unilaterale del restaurato Califfato islamico, uno stato transnazionale che ambisce a riunire politicamente tutti i musulmani. Come movimento fondamentalista jihadista, inizialmente affiliato ad al-Qaeda che l’ha successivamente disconosciuto a causa del suo esagerato estremismo (strano ma vero), le sue origini risalgono a circa un decennio fa. Dal punto di vista confessionale si tratta di un’organizzazione sunnita. Dalla caduta di Saddam Hussein non c’è mai stata vera pace in Iraq, si è sempre vissuto in un clima di forte contrapposizione tra le tre comunità principali: le due arabe, sunniti e sciiti, e la comunità curda. Dall’altra parte, in Siria, è invece arrivata l’onda lunga della primavera araba a mettere in discussione la leadership di al-Assad, e come già accaduto altrove la protesta, inizialmente a carattere laico, è finita per polarizzarsi consentendo al fondamentalismo sunnita di dilagare e di conquistare territori, sia in territorio siriano che nella parte confinante di quello iracheno.

Ridurre l’Isis a semplice comunità in cerca di indipendenza politica sarebbe tuttavia un errore. La partita che si sta giocando non è assimilabile a quella che, tanto per rimanere nell’attualità, è attualmente in corso nell’Ucraina orientale, dove la parte russa della popolazione rivendica l’indipendenza e una fetta del territorio nazionale. E non è nemmeno assimilabile al conflitto israelo-palestinese, dove ognuna delle parti mira all’egemonia sull’altra e sui territori palestinesi. L’Isis ha progetti ben più ambiziosi e, soprattutto, pericolosi, ed è disposto a perseguirli con ogni mezzo. L’Isis è integralismo allo stato puro, al centro del suo mirino c’è qualunque cosa che non sia non solo genericamente musulmana, ma specificamente sunnita e araba. Gli altri musulmani vengono risparmiati solo se non sono sospettati di intralciare i loro progetti, perché in caso contrario non si fanno scrupoli nemmeno a radere al suolo le moschee, a prescindere dal fatto che siano frequentate anche da sunniti.

I non musulmani è meglio che se la diano a gambe o avranno due sole alternative: essere sterminati o accettare di convertirsi con la forza, com’è già successo ai cristiani armeni e alla minoranza curda degli Yazidi. E proprio in territorio curdo si sta attualmente muovendo l’Isis, minacciando il genocidio dell’intera popolazione curda che però, dal canto suo, non ha nessuna intenzione di rinunciare al sogno di realizzare finalmente lo stato sovrano del Kurdistan. Fin qui i fatti sul campo.

È chiaro che la recrudescenza del conflitto preoccupa parecchio il mondo intero. Gli Stati Uniti stanno intervenendo da qualche settimana in territorio iracheno con bombardamenti contro l’Isis, dando allo stesso tempo sostegno ai civili sia a terra che con lanci di materiale umanitario, e già si parla di possibili interventi militari anche in territorio siriano a fianco di chi, fino a non molto tempo fa, veniva riconosciuto come uno dei peggiori nemici. La posizione dell’Unione Europea è stata espressa in una riunione dei ministri degli esteri ed è quella di non intervenire direttamente ma di sostenere l’invio di armamenti ai combattenti curdi (i peshmerga), decisione fatta propria dal governo italiano che l’ha proposta alle competenti commissioni parlamentari incassandone il parere favorevole. Gli unici a votare contro sono stati l’M5s e Sel, la Lega non ha partecipato al voto, pur essendo favorevole, perché riteneva che fosse necessario discuterne in aula. Più o meno nello stesso senso risulta spaccata l’opinione pubblica che, nel mare della confusione e nel rapido susseguirsi degli eventi, tende ad allinearsi con le opinioni espresse dai rispettivi leader politici e d’opinione.

isis

Non mancano a tratti le polemiche, tra cui forse la più significativa è quella scatenata da un post del pentastellato Alessandro Di Battista apparso sul blog di Beppe Grillo. Un post abbastanza lungo in cui nella prima parte vengono raccontati a grandi linee gli avvenimenti succedutisi in medio oriente, e non solo lì, dallo smembramento dell’Impero Ottomano ai giorni nostri, per poi passare nella seconda a una riflessione sul ruolo degli Stati Uniti e sulle iniziative possibili e inaccettabili. Gli avvenimenti storici sono naturalmente esposti secondo l’interpretazione dell’autore e non senza qualche imprecisione, come quella secondo cui sunniti e sciiti sarebbero due popoli, ma non è su questo che si sono scatenate le reazioni.

Ciò che è stato contestato a Di Battista è principalmente la parte in cui dice di comprendere le ragioni per cui un ribelle possa decidere di diventare un terrorista, magari suicida, individuandole nei bombardamenti messi in atto dall’occidente, Stati Uniti in testa, nonché di ritenere che l’unica soluzione possibile sia nel tentativo di dialogo con i fondamentalisti dell’Isis. Tali affermazioni hanno scatenato cori di condanna da tutte le parti. Alle polemiche Di Battista ha replicato in un post su Facebook in cui lamenta di essere stato linciato mediaticamente per aver semplicemente espresso delle opinioni, sostenendo che la maggior parte di coloro i quali lo accusano non hanno letto quanto ha scritto ma si sono fermati “a una frase letta sul giornale”. Probabilmente su quest’ultimo punto non ha torto.

Naturalmente c’è anche chi, al contrario, difende Di Battista rivendicando il diritto di esprimere un punto di vista diverso sulla situazione e condannando l’invio di materiale bellico nel teatro degli scontri. Tra questi Angelo D’Orsi, che in un articolo su Il Manifesto si spinge fino a una riflessione sul significato da attribuire al termine terrorista definendolo “il rivoluzionario che non ha vinto”, comprendendovi persino i nostri partigiani perché, secondo la sua opinione, dal punto di vista dei nazifascisti dovevano essere visti come tali. Interpretazione che non è piaciuta affatto a un’altra giornalista dello stesso giornale, Giuliana Sgrena, che ha replicato a D’Orsi spiegando che oggi in campo non ci sono rivoluzionari che combattono per la liberazione del proprio paese. C’è gente il cui unico obiettivo è quello di annientare popoli e culti diversi dal loro, e che solo per la realizzazione di questo obiettivo cercano di annettere territorio e di rovesciare poteri costituitisi più o meno democraticamente. Ci sono, in una parola, terroristi islamici.

Tuttavia almeno un punto mette d’accordo sia D’Orsi che la Sgrena: l’invio di truppe e armi non risolve il problema ma rischia di aggravarlo. Noi non sappiamo qual è la soluzione migliore, non abbiamo una sfera di cristallo che possa dircelo e non abbiamo nemmeno la competenza necessaria per poterla esprimere. Forse nemmeno la storia può dare molte indicazioni, perché ad esempio non possiamo sapere cosa sarebbe successo se Hitler fosse stato fermato già all’annessione dell’Austria e dei Sudeti, né sappiamo se oggi le cose sarebbero migliori nel caso in cui gli americani avessero deciso di non combattere e lasciare il campo agli europei. Tuttavia sembra ardito sostenere che con l’Isis si possa aprire un dialogo. E non per una questione di mero principio, anche se sarebbe già sufficiente, ma perché più semplicemente un integralista non ha nessun motivo per dialogare con i suoi avversari, con i suoi nemici giurati. Diversamente non sarebbe un integralista. E quelli dell’Isis, certamente, lo sono, e pure più estremi di tutti gli altri fenomeni recenti compresa la stessa al-Qaeda. Purtroppo, invece, spesso sembra prevalere nel mondo politico una visione per cui quando si ha a che fare con qualcuno, o qualcosa, che sostiene ideologie a base religiosa occorre mostrare rispetto. Visione decisamente inaccettabile, il terrorismo rimane tale a prescindere dalla sua matrice e, per parafrasare Popper che riteneva intollerabili gli intolleranti, non si può pensare di rispettare chi non ha rispetto per altri che se stesso.

La redazione

AGGIORNATO ALLE ORE 15.35 DEL 27 AGOSTO

Archiviato in: Generale, Notizie

118 commenti

Tino

C’è un errore nel testo, l’Irak è a maggioranza sciita 60%, tra l’altro i kurdi sono certo sunniti ma non sono per nulla alleati degli arabi sunniti.

Admin

E’ vero, grazie per avercelo ricordato. Abbiamo eliminato l’informazione sbagliata dal post.

gmd85

Le ultime uscite di alcuni esponenti del M5S non sono state proprio brillanti e, ma Do Battista non ha tutti i torti. Che il fanatismo religioso islamico – e in generale, qualsiasi fanatismo religioso – sia aumentato in reazione alle politiche di sfruttamento è ovvio, anche se non ha scoperto l’acqua calda. Certo, nella massa di scalmanati che inneggiano all’Islam, dubito che molti vadano oltre il sacro fervore religioso.

Tino

Scusa gmd85
Ma nel caso dell’Isis quale sarebbe lo sfruttamento ?
L’Isis è finanziato sa ricchisimi stati sfruttatori come il Qatar, inoltre nel caso dell’Irak è la minoranza sunnita che ha sfruttato da sempre la maggioranza sciita. Il caso di Assad è diverso nel senso che lui stesso a liberato gli islamisti in piena “primavera” araba dalle prigioni. Poi i giovani che dall’Europa si arruolano non lo fanno per giustizia ma per desiderio di potenza. Niente a che vedere con lo sfruttamento.

Ateo64

Penso che gmd85, ed in generale quelli che sostengono la tesi del fanatismo quale forma di conflitto verso l’occidente , voglia dire che un certo tipo di profondo e viscerale fanatismo rivolto sia all’interno del proprio territorio che verso l’esterno è comunque in qualche modo, se non innescato, quanto meno coltivato da un generale senso di frustrazione di certi popoli di quell’area che hanno subito, nel corso della storia più o meno recente, dei soprusi da parte delle nazioni occidentali.

Almeno questo mi par di capire.

Laverdure

@Tino
“Poi i giovani che dall’Europa si arruolano non lo fanno per giustizia ma per desiderio di potenza”
Lo fanno per lo stesso motivo per il quale quelli di una o due generazioni precedenti si arruolavano nel terrorismo rosso e nero,o i giovani europei del ’14 si arruolavano volontari entusiasti da entrambi i lati della barricata.
L’ideologia aveva un peso relativo,la verita e’ che la guerra,vista da lontano ha sempre avuto una forte attrazione sull’uomo,in maniera ovviamente inversa alla sua maturita,intelligenza ed esperienza.
Una volta vista da vicino, e assaporata per bene, la visione cambia ,ricordate “Niente di nuovo sul fronte occidentale” di Remarque ?
Ma a quel punto e’ tardi.

Massimo Maiurana

L’ideologia aveva un peso relativo,la verita e’ che la guerra,vista da lontano ha sempre avuto una forte attrazione sull’uomo

Concordo. Per fare l’estremismo violento ci vuole sì un’ideologia, ma ci vogliono soprattutto gli estremisti violenti che sono tanto più violenti quanto meno se ne fregano dell’ideologia, perché per loro diventa solo un pretesto.

Sandra

D’accordo con Tino e Massimo. Tanto più che se si parla di sfruttamento, si potrebbe vedere quale mano d’opera viene sfruttata da questi stessi paesi arabi, es. pachistani, reclutati a migliaia nei loro poveri villaggi, anche minorenni, e privati del passaporto, per lavorare come poco più che schiavi alla costruzione di infrastrutture.

Anche l’Europa fu teatro di guerre di religione, che vedeva contrapposti rami dello stesso credo, a cui molti si unirono, non tanto per convinzione, quanto per il loro spicchio di bottino e violenza impunita, e magari potere.

Laverdure

@Sandra
Se non sbaglio,per secoli i paesi arabi praticarono lo schiavismo prima che lo utilizzassero gli occidentali,e anche dopo,se i negrieri che trasportavano gli schiavi negri nel nuovo mondo erano bianchi,come pure i latifondisti che li sfruttavano,erano invece arabi i predoni che li razziavano nei villaggi dell’interno,come pure i mercanti che li vendevano nei mercati lungo la costa.
L’Islam si differenzia ben poco dal cristianesimo anche sull’argomento schiavismo.

gmd85

@Tino

Facio mia la risposta di Ateo64. Non mi riferivo certo a un diretto sfruttamento dell’Isis, ma delle zone dell’area MENA. Ora, l’escalation dell’estremismo religioso, secondo me, comprende un desiderio di riscatto da parte delle masse, intriso delle ferree convinzioni in tema di religione. Queste masse, appoggiano l’espressione più violenta del fanatismo, ovvero il terrorismo e in generale la lotta armata. Certo che la religione è un elemento fondamentale in tutto questo insieme, ma influisce pesantemente la politica estera delle grandi potenze.
Concordo sui giovani.

Tino

@ gmd85
Sicuramente i sunniti in Siria e in Irak (adesso) sono marginalizzati, però in Pakistan molto prima di tutti gli interventi americani, sono stati costituitt gli squadroni della morte sunniti antisciiti. Quello che mi da fastidio è la capacità dei musulmani sunniti di non vedere mai le situazioni in cui opprimono ma sentirsi sempre oppressi. Una volta avevo visto un reportage sui terroristi in indonesia che erano diventati tali vedendo le immgini della guerra in bosnia. Ora dico in Indonesia i musulmani colonizzano la Papuasia orientale distruggendo interi villaggi locali di cristiani e questi diventano islamisti perché vedono delle immagini in bosnia ?

gmd85

@Tino

Ma sicuramente. L’analisi “sfruttamentalista” – passami il termine – è da applicarsi prevalentemente, anzi, forse solo, all’area MENA. Poi, penso che se le popolazioni delle zone interessate si fossero svegliate un po’ dal loro torpore religioso, forse, non si sarebbe arrivati all’odierno status quo o almeno non ai livelli attuali.
I sunniti sanno perfettamente di essere oppressivi ma, animati dal loro fervore sono sempre pronti a mettere in luce quanto loro stessi siano stati oppressi.
Non sono addentrato sulla questione Indonesiana, ma penso che laddove esistano zone in difficoltà, la gente sia più esposta al rischio di farsi abbindolare.

Lorenzo Galoppini

“…per parafrasare Popper che riteneva intollerabili gli intolleranti, non si può pensare di rispettare chi non ha rispetto per altri che se stesso.”

Quotone.

Diocleziano

La tolleranza è come il QI: tutti pensano di averne in abbondanza.
Finché non vengono messi alla prova.

Laverdure

@Diocleziano
“Finché non vengono messi alla prova.”
Stesso discorso per la fede,il coraggio,la cultura,l’autorita,
la generosita,la pazienza,l’onesta,la disciplina,la parsimonia,
……
Ho scordato qualcosa ?

Diocleziano

Potremmo concludere con il pay off di ”Fuori frigo”:
«L’umanità fa sempre più schifo!» 😯 😆

Manlio Padovan

Io desidero ringraziare la redazione per il riepilogo della situazione. Fianalmente ho capito qualcosa.
Nuovi aggiornamenti, a completezza delle informazioni, saranno graditi.

Laverdure

“Interpretazione che non è piaciuta affatto a un’altra giornalista dello stesso giornale, Giuliana Sgrena..”
Ma non era quella che era stata trattata benissimo (parole sue)dai talebani afgani durante il suo rapimento ?
E ora si mette a criticarli ?
Che ingrata !

Tino

Credo che la Sgrena sia stata rapita da iracheni, non mi ricordo sinceramente se erano gruppi religiosi o semplicemente delinquenti che volevano fare soldi.

Marilena Maffioletti

Io condivido la Sgrena, i partigiani combattevano per la libertà contro la dittatura, c’è un bel po’ di differenza…

RobertoV

La Sgrena era stata rapita a Baghdad, in Irak, da una organizzazione della Jihad islamica quasi 10 anni fa. E’ quella dove nella liberazione fu ucciso Calipari dagli americani per errore.
L’ISIS è su posizioni ancora più estremiste di altre organizzazioni della Jihad islamica e non esisteva allora.

RobertoV

Concordo con l’analisi della Sgrena. D’Orsi fa un paragone molto pericoloso e sbagliato.

Purtroppo sono stati commessi diversi errori politici che hanno fornito dei pretesti a quelli dell’ISIS e reso più difficile il loro isolamento.

Laverdure

I giornali odierni fanno notare i “rimpasti” di alleanze avvenuti recentemente :Assad,che prima sembrava il principale nemici da abbattere sta diventando,se non un alleato, un “collaboratore”.
Anche l’Iran sembra volersi alleare col Grande Satana USA contro una
minaccia islamica totalmente sfuggita al suo controllo.
E molti sembrano meravigliarsene,ennesima conferma di come la conoscenza della storia,anche recente,sia merce rarissima.
Mi chiedo chi ricorda che nella seconda meta degli anni ’30 l’URSS,in base ai patti segreti Ribbentrop Molotov ,riforni la Germania nazista di qunita enormi di meterie prime strategiche essenziali per il suo riarmo,, e di come Stalin fu preso completamente alla sprovvista dall’attacco di Hitler.
O di come in seguito sia USA che Gran Bretagna stipulassero una vera alleanza con L’URSS, alla quale fornirono enormi quantita di materiali con la legge “Affitti e prestiti”,sebbene ne’ Roosevelt ne’ Churchill avessero certo motivi di simpatia per il comunismo.
E di come questa bella amicizia si ribaltasse ,nel ’45 ,nella “guerra fredda”.
Fra i giovani di oggi,quanto credete che ne abbiano una conoscenza anche superficiale?( e fra gli anziani,pure).

Paul Manoni

Possiamo anche andare più indietro nel tempo e riscontrare situazioni analoghe con la Storia che si ripete. Perfino all’epoca dell’Impero Romano, se vuoi.

Se vuoi fare i tuoi porci interessi da super potenza e non puoi combattere una guerra in modo diretto, sostieni finanziariamente, con armi e quant’altro, qualcuno che lo faccia al posto tuo. Sostanzialmente ti compri questo qualcuno, allo scopo di poterlo meglio “gestire” quando la guerra sarà finita e prenderà il potere. Assolutamente nulla, ma proprio nulla di nuovo.

Gli USA sostenevano i partigiani italiani e la resistenza francese contro i nazi.
In Afghanistan sostenevano i mujaidin per evitare l’invasione dell’URSS.
In Kosovo, pagavano l’UCK, ecc,ecc. Insomma, vai un po a capire se con questi sistemi si facciano danni o meno. Di sicuro é una strategia “win-win”…Se funziona, bene. Se non funziona, ci si rimette poco o nulla, perché tanto le “crisi” anche umanitarie, rimangono ben distanti da Washington.

Detto ciò tornerei all’IS.
Al-Baghdadi, l’attuale leader di questo califfato di psicopatici, nel 2010 era detenuto a Camp Cucca, una prigione americana in Iraq, per terroristi.
Misteriosamente liberato, oggi c’è lo ritroviamo a fare scorribande per la Siria. Circolano – ma non saprei dirti quanto sono autentiche – anche sue foto in riunioni con accanto il Senatore McCain, il repubblicano che ha corso per la Casa Bianca.

Ho il forte sospetto che al netto del jihadismo globale, che é un pericolo concreto dall’Africa alla Cina, agli americani serva soprattutto che l’intera area resti destabilizzata. Industria bellica e petrolifera, che sono tra i motori principali della loro economia, ovviamente ringraziano.

Se andiamo avanti di questo passo, finiremo per rimpiangere i vecchi metodi yankee, visto che facevano meno danni quando esportavano dittatori, anziché la loro “democrazia”.

Laverdure

@manoni
Hai ragione,solo gli imperialisti Usa userebbero simili metodi.
Solo la propaganda plutogiudaica puo’ sostenere ad es
che l’allora URSS sostenesse il terrorismo internazionale
(Brigate rosse,Bader Meinhoff,gruppi palestinesi,Libia di gheddafi ecc ecc).
O che per anni si sia servita della Cuba di Castro come una fonte di “mercenari di stato” per gestire una politica coloniale in Angola; Mozambico e altri stati africani.
O che la Cina abbia sostenuto le milizie di Pol Pot in Cambogia.
Un immondezzaio di calunnie.

Paul Manoni

@Laverdure
Si tratta di una strategia. Chiunque, dall’alto del suo potere riconosciuto a livello internazionale, può provare a metterla in pratica. USA, URSS, Cina, Arabia Saudita, Iran o chiunque tu voglia…Io ho fatto l’esempio con gli USA perché è decisamente più lampante, e la quantità di conflitti (interni ed esterni) in cui hanno cacciato il loro naso per puro interesse loro, è di parecchio superiore a quelli in cui ce lo hanno cacciato altre potenze.

Cuba e Castro servivano all’URSS, come oggi l’Ukraina serve ad USA ed Europa. E’ il classico paese confinante con “il nemico”, dal quale questo deve guardarsi bene, in quanto funge da “cavallo di Troia”.
Le basi militari NATO su suolo ukraino fanno paura a Putin, tanto quanto i sommergibili e le corvette URSS che incrociavano nel Mar dei Caraibi, facevano paura agli USA.

Concordo che non bisogna cedere ai complottismi. Però ammetterai che è una storiella alquanto bizzarra che il neo “califfo” (non quello di “tutto il resto è noia”) Al-Baghdadi, solo 4 anni fa era chiuso al sicuro in una prigione americana per terroristi jihadisti, e per un qualche inspiegabile mistero, gli americani abbiano deciso di liberarlo, no? 😉

Laverdure

@manoni
“Io ho fatto l’esempio con gli USA perché è decisamente più lampante”.
Gia,il piu’ lampante perche’ e quello al quale ,da sempre ,
sia i mass media che i cosiddetti intellettuali danno il maggiore risalto,chissa perche’.
Come invece considerano poco interessanti per il pubblico,evidentemente,gli avvenimenti della Cecenia,del Tibet,o la politica interna di Cina ,Russia,Nord Corea,Cuba,
Iran etc.

RobertoV

Laverdure
Se è per questo i nostri giornalisti o intellettuali non danno notizie anche su tanti altri stati, tipo Germania, Austria, paesi scandinavi, Ungheria, Giappone, ecc. per evidenti limiti culturali e linguistici.
Siamo invasi nel bene e nel male dalla cultura USA e dalla lingua inglese e quindi è verso gli USA che si guarda prevalentemente.
Per decenni i nostri politici andavano negli USA per sentirsi dire cosa fare e siamo abituati ad aspettare che siano loro a decidere.
La Cina per il momento ha ancora una posizione defilata a livello mondiale anche se a livello economico si sta impossessando di parti consistenti della nostra economia (ha 1/4 del debito pubblico degli USA). Ad attuare e decidere gli interventi in Afghanistan ed in Irak sono stati prevalentemente gli USA, sono la potenza che più si è esposta. Quando l’Afghanistan fu invaso dai sovietici i media ne parlarono eccome, oggi la Russia ha una posizione defilata (e ci rifornisce di gas, meglio non disturbarla ………..).

francesco s.

Non credo che coi terroristi si possa dialogare, ma credo che l’invio di armi possa essere controproducente, almeno per ora.

Laverdure

@Francesco
“.. l’invio di armi possa essere controproducente, almeno per ora.”
E cosa dovremmo aspettare,di grazia,che il nemico abbia conquistato tutto il territorio e l’abbia “pacificato” alla maniera di Pol Pot ?
Esclusi il dialogo e la forza,che opzioni restano ?
Ma che sto dicendo,resta la preghiera solenne ,nonche gli appelli del Santo Padre.

francesco s.

Credo che prima di armare qualcuno bisogna capire bene chi è o si rischia di armare altri fondamentalisti, nel frattempo si possono inviare aiuti umanitari e caschi blu, altro che preghiere.

Laverdure

@Francesco
“..si possono inviare aiuti umanitari e caschi blu, altro che preghiere.”

Aiuti umanitari che i fondamentalisti sicuramente distribuiranno con assoluta imparzialita ai bisognosi di ogni credo.
Quanto ai caschi blu dell’ONU ,vale a dire quattro gatti con armamento puramente simbolico e ordini nebulosi,basta ricordare la memorabile figura che fecero a Sebrenica.
Almeno le preghiere non si possono vendere al mercato nero.

Paul Manoni

@francesco s.
I curdi, anche se almeno un nostro governo (Prodi) ha nascosto uno dei loro leader (Ocalan del PKK se non ricordo male…E tra le alte cose, l’Italia fu costretta ad inviare aiuti umanitari in Turchia per il terremoto del 1999 come “scuse”), non sono un popolo sereno e tranquillo perché perennemente alla ricerca di un loro Stato indipendente.
Ma non sono né fondamentalisti, ne sanguinari psicopatici. Ed al massimo hanno solo quell’obiettivo.
Tra i due mali, si sceglie quello minore.

L’ONU, detto tra noi, é la caricatura di se stesso. Una manica di sbirulini che oggi cadono dal pero, quando in realtà le cose sono sono risaputo da anni, se non da decenni. E non mi riferisco solo ai cable datati 2006 o 2008 di Assange, che denunciavano l’andazzo generale, ma anche sulla situazione tra Israele e Palestina. L’ONU, per come é oggi, serve a nulla.
Tanto per dire…Ti basta pensare all’Arabia Saudita come Stato membro della loro “commissione per i Diritti Umani”? Ecco.

MASSIMO

Non ho la più pallida idea di cosa ci sia scritto nel Corano. Ma vedo i risultati che vengono fuori dall’indottrinamento islamico, e cioè: guerre, terrorismo, discriminazione religiosa, disprezzo della donna, ecc….
E’ evidente che questa religione è un pericolo sociale ben peggiore della droga.
Qui in occidente dovrebbero fare subito delle leggi per vietare l’indottrinamento di questa religione. E chi se ne frega di quelli che parlano di limite alla libertà religiosa. In fondo, come diceva Popper, è giusto essere intolleranti con gli intolleranti.

RobertoV

E’ giusto essere intolleranti con gli intolleranti, ma è pericoloso fare facili generalizzazioni e fare di tutta un erba un fascio.
La proibizione della religione musulmana fornirebbe troppi pretesti proprio agli intolleranti.
Se durante gli anni di piombo fosse stato proibito il comunismo a causa delle BR quanti brigatisti in più avremmo avuto e quanta solidarietà in più con essi?

Tino

Tanto non è applicabile una cosa del genere, semmai limitare per quanto si possa l’immigrazione dai paesi islamici e cominciare a sfatare determinati miti della religione islamica sia teologici che storici.

Sandra

Non tutti gli islamici sono fanatici estremisti! Sono una minoranza, non è tanto la religione in sé a essere un pericolo quanto certe mancate condizioni di sviluppo che finiscono per alimentare la frustrazione e quindi l’estremismo religioso di alcune comunità. Ci sono comunità musulmane come quella turca in Germania che si sono inserite meglio, rispetto p.e. a quella nord-africana in Francia (paese che infatti è tributario di una buona percentuale di giovani verso l’Isis).
Se poi vogliamo attaccarci alla discriminazione e al disprezzo per la donna, ne abbiamo da fare abbastanza e prima con i nostri: per questo la laicità è tanto importante.

Io mi accontenterei che l’Europa riuscisse a bloccarli quando vogliono e riescono a rientrare dopo l’esperienza isis, come per il francese di origine algerina del museo a Bruxelles.

francesco s.

Diciamo che se li bloccano anche prima che sia rruolino è anche meglio.

Tino

Sandra i turchi si saranno integrati forse meglio in Germania ma intanto sono una percentuale inferiore in rapporto alla popolazione. E recentemente è proprio un islamico tedesco che ha commesso un attentato suicida in Siria. Io ci starei un po’ attento su questo “si sono integrati meglio” prima si erano integrati meglio in Gran Bretagna (paese maggiormente tributario all’Isis) poi in Belgio.

Tino

Oltrettutto Sandra quello che dici è completamente contradditorio con la conclusione sulla “laicità tanto importante”. Ma la Germania non è un paese veramente laico in ogni caso nel senso perseguito qui. Religione nelle scuole presenza massiccia di istituti religiosi, nell’infanzia in particolare. Insomma non so fino a che punto il modello tedesco che è concordatario e per certi aspetti più coercitivo di quello italiano sia tanto auspicabile da noi. La differenza è che in Germania alla base non c’è una religione dominante.

Sandra

Tino, inserite meglio non significa “alla perfezione”. Tanto più che anche un tedesco 100% può diventare terrorista.

“La differenza è che in Germania alla base non c’è una religione dominante.”
E ti sembra poco? Tra modello italiano e tedesco, preferirei il tedesco.

Tino

Ma Sandra, non esserci una religione dominante non è un modello ma è un accidente della storia. Si possono esportare girudicamente modelli ma non si possono esportare certo le religioni e trasformare il 40% dei cattolici in protestanti. Non sono per nulla sicuro che il modello tedesco applicato a un paese a maggioranza cattolica come l’Italia possa funzionare meglio.

Paul Manoni

@Sandra
Non paragonerei i Turchi emigrati ed inseriti in Germania, con i magrebini a cui è stata concessa la cittadinanza francese.
In Turchia, volente o nolente ed al netto di come si stanno mettendo le cose oggi, Ataturk ha indicato una strada ben precisa per il suo paese, fornendo ai turchi dei valori, che algerini, marocchini, tunisini e via dicendo, non conoscono nemmeno adesso. Uno su tutti di questi valori, la Laicità. 😉

Sandra

Paul,
il mio paragone era una risposta a Massimo e alla sua proposta di vietare l’islam in Europa, che non è tutto uguale e si presenta con differenze di mentalità. Tutto qui.

Near

Paul Manoni.
Beh, diciamo pure anche che al momento in Turchia il premier è Erdogan che non mi sembra affatto un modello di laicità invidiabile, considerando i numerosi soprusi che in quel paese ancora vengono compiuti contro le donne e contro coloro che osano parlare del genocidio armeno, compiuto quando al governo c’erano i Giovani Turchi, altro falso mito del buon islam tollerante e socialista propagandato dalla sinistra.

Paul Manoni

@Nera
Ho scritto “al netto di come si stanno mettendo le cose oggi”, proprio in riferimento ad Erdogan.

Sandra

Paul,
non credi ci sia una differenza di substrato culturale non trascurabile tra Marocco e Turchia, dovuto ai diversi tempi di islamizzazione?

RobertoV

Tino
La Germania più coercitiva dell’Italia in fatto di religione e meno laica? Ma dove?
Grazie alla Kirchensteuer ed ai censimenti i fedeli vengono conteggiati e non si possono millantare adesioni e fedeli che non si hanno come in Italia e avanzare pretese. Così sappiamo che il 40% dei tedeschi non appartiene a nessuna religione e possiamo vedere quanti fedeli perdono ogni anno le chiese, quanti si convertono ed anche quanti sono solidali coi loro vertici e trarne le conseguenze. Così sappiamo che nel 2013 nonostante Bergoglio hanno perso quasi 180 mila fedeli, il 3° peggior risultato di sempre. In Germania 4 anni fa c’è stato il pesante scandalo pedofilia, mentre in Italia non è stato neanche possibile indagare a fondo il fenomeno.
Con l’ultimo censimento è stato chiesto esplicitamente non solo se eri musulmano, ma anche se eri salafita, sunnita, sciita o altro. E le religioni devono seguire nell’insegnamento le regole stabilite dal governo.
I concordati, con differenze tra i vari Laender, sono purtroppo un retaggio storico di lunga data (per certi versi dal 1803 !) ed anche il concordato nazista viene impugnato dalle chiese ricattando i governi: per esempio visto che si inizia a parlare di abolizione in alcuni Laender la chiesa ha provveduto a ricattare chiedendo da 20 a 40 volte le entrate annuali attuali come buono di uscita. Comunque si inizia a parlare di abolizione, un Land ha annunciato tale intenzione e vi sono state interpellanze parlamentari , cosa per ora impensabile in Italia: la repubblica di Weimar già aveva legiferato in questo senso.

L’insegnamento della religione a scuola è suddiviso tra diverse religioni (con programmi supervisionati dallo stato) oltre alle due storiche, ma vi sono tenuti solo quelli che risultano come fedeli (ma possono non farla) e sono previsti insegnamenti alternativi quali l’ora di etica.
Già dalla Repubblica di Weimar le religioni sono equiparate a Corporazioni di diritto pubblico, così anche associazioni laiche hanno oggi diritto alla Kirchensteuer.
Diverse scuole e ospedali sono stati minacciati della perdita dei finanziamenti statali per non aver rispettato le regole e diverse indagini sono state fatte sui sistemi di sussidiarietà delle due religioni che sono sotto osservazione.

Aggiungo, inoltre, che francamente non capisco come qualche centinaio o migliaio di terroristi possa essere indice di fallimento della laicità. Rappresentano meno dello 0,1%.

RobertoV

Tino
Aggiungo che lo stato tedesco è dichiaratamente neutrale nei confronti delle religioni.

Frank

Grillo: Allora Dibba lo hai postato l’articolo dove tra le tante puttanate che c’erano scritte, c’era anche quella colossale che con quelli dell’Isis si deve dialogare?
Dibba: Si mein Grillen!
Grillo: Poi hai detto dopo che sei stato giustamente criticato per quella frase che sei stato linciato mediaticamente solo perché la frase è stata estrapolata e decontestualizzata dall’articolo falsandone il significato, il che non è vero mentre in realtà è quello che facciamo noi quotidianamente nel mio blog con gli articoli degli altri?
Dibba: Si mein Grillen!
Grillo: Benissimo così le persone che ti hanno criticato si sentiranno in dovere di leggere l’articolo sul mio blog e così intascherò un sacco di euri di pubblicità. Complimenti Dibba.
Dibba: Grazie mein Grillen!

tommasow

Dai commenti che leggo mi pare sfugga un aspetto della questione a mio avviso molti rilevante ed è quello del problema che deve fronteggiare la Chiesa, la quale si trova in un mare di guai, dovendo far fronte non solo all’attacco ai cristiani (oltre che ad altre minoranze religiose) da parte degli estremisti islamici, ma deve soprattutto salvare la visione cristiana di provvidenziali interventi divini -propiziati dalla preghiera – volti a combattere le terrestri avversità, che per l’ ennesima volta, ma adesso in maniera più eclatante, NON TROVA ALCUN RISCONTRO NELLA REALTA’ ! – Pertanto si vedono papi e prelati costretti ad “invocare” altri interventi ma questa volta irrimediabilmente UMANI e non divini. In più – altro guaio – questi interventi è palese che non possano limitarsi ad essere “diplomatici” ma devono mettere in conto il ricorso all’ uso delle armi che poco si accompagna con la dottrina cristiana. – Sulla scia di questa situazione e della costatazione del FALLIMENTO di qualunque precedente veglia o incontro di preghiera finalizzato a prevenire o a far cessare le stragi dovute al conflittto in Siria, al dramma dell’ immigrazione, alla guerra israelo-palestinese, alla pesecuzione delle minoranze da parte dell’ ISIS, è ovvio che risulta assai difficile continuare a predicare di divine provvidenze che “governano” il mondo (Ratzinger) o di “vittorie” di Cristo sul male (Bergoglio) come pure appare per lo meno imbarazzante che dalle varie “Madonne” sparse per il mondo giunga solo un assordante silenzio !!

Diocleziano

Cosa c’entra? Sta dicendo che in momenti come questi tutte le baIIe della chiesa rifulgono nello splendore della loro vacuità.

Tino

Non so a me sembra che i cattolici ragionino in maniera completamente diversa, credo che si riferiscano alla vittoria finale di Cristo come del resto pensano i musulmani. Possiamo vederci anche un fallimento della laicità con tutti questi giovani che partono dall’Europa per arruolarsi nell’Isis.

tommasow

A) che c’ entra ? – Ti ha perfettamente risposto Diocleziano !

B) Se per te qualche decina di imbec.illi con qualche conticino da regolare con la giustizia, sono il “fallimento” della laicità, evidentemente decine di migliaia di macellai che tagliano teste per la maggior gloria di Dio sono il “trionfo” del sentimento religioso ! – Ipotesi interessante……dovresti svilupparla !

Tino

@ tommasow
Non è che siano proprio una decina ma migliaia senza contare quelli che simpatizzano per loro. Tu mi attribuisci dei pensieri che non ho, non tanto per me, ma perché il discorso “fallimento della laicità” prende sempre più piede, almeno per la laicità intesa come stretta separazione tra stato e religione. Può piacere o meno essere sbagliato o meno ma è quello che sta succedendo. Per quello non trovo nulla di divertente in questa situazione.

tommasow

@ Tino :
Ma di quale fallimento della laicità parli ? Perchè essendo la laicità separazione tra stato e religione, bisogna stabilire di quale religione si tratti. La laicità verso l’ islam fa passi indietro, ma la laicità verso il cattolicesimo, rispetto anche solo a non molti anni fa, ha fatto grossi passi in avanti, E vediamo comunque che il “fallimento” della laicità dove ciò avviene sta facendo regredire quella parte di mondo ai secoli bui. Tu cosa ti “auguri”, che la laicità, almeno qui da noi, fallisca o si consolidi ?

Paul Manoni

Nei paesi Occidentali ed in quelli più secolarizzati, non mi risulta nessun fallimento della Laicità. 5000 sciroccati che partono da questi paesi per andare a combattere una guerra a favore di Maometto, Allah, la Sharia o qualche altra amenità religiosa simile, denotano solo il LORO fallimento come individui, non certo quello della Laicità…E 5000 (40 dall’Italia, dicono), non sono neanche tanti, sai? 😉

Inoltre, se guardiamo a paesi martoriati dalle guerre interne e/o dalle nostre “esportazioni della democrazia”, o ancora, anche solo a quelli delle “rivoluzioni primaverili arabe”, non parlerei di un loro “fallimento della Laicità”.

Perché secondo me non dovreste dimenticarvi che questi popoli, nemmeno lo sanno cosa significano alcuni concetti come quello di “Laicità”, di “Libertà” o di “Uguaglianza”…!
E non è certo per causa dei soprusi occidentali, che ne hanno dimenticato il significato…Semplicemente perché non li hanno mai nemmeno conosciuti!

Oggi come oggi, se a questi individui li privi del loro dittatore di turno che li mette in riga e li tiene sottomessi anche con la forza, oppure vai a togliergli il libro sacro al quale si aggrappano, contenente leggi liberticide ed imposizioni di ogni sorta, scritte e risalenti in un periodo compreso tra l’età del ferro e quella del bronzo, non sanno più come andare avanti nemmeno per convivere tra loro.

E’ nel rapporto che hanno oggi gli individui ed i popoli secolarizzati con le amenità religiose, e con le barbarie da medioevo, che dovremmo ricercare la diversità tra la nostra cultura e la loro.

Tino

Va be ok Paul, ti risulta che la laicità si sta estendendo in occidente ? I concordati sono sempre lì e vengono mostrati come esempio di “dialogo delle religioni”. Hai sentito qualcuno abolire lo statuto concordatario dell’Alsazia perché la laicità è un successone ?

Tino

@ Paul
Secondo un sondaggio russo, il 17% dei francesi sostiene l’ISIS.

Tino

@ Sandra
L’uffico federale tedesco conferma la presenza di 220 djiadisti tedeschi nell’ISIS nel 2013 cifra in aumento. Non male per un paese dove i musulmani rappresentano meno quantitativamente della Francia e molti sono curdi per cui per forza nemici dell’Isis. È interessante vedere come alla fine nel tuo discorso sembra che la colpa non sia della religione ma degli stati europei. Della seria la Germania integra meglio quindi la colpa non è dell’islam ma della Francia che integra male. Sono dieci anni che sento questo discorso. Alla fine tutto tranne mettere in discussione i dogmi dell’islam, contestualizzarlo.

Sandra

Scusa Tino, non era affatto quello che volevo dire, perché non è quello che penso, il mio discorso non dava la “colpa” agli stati, caso mai della comunità di origine, non totalmente. La storia è piena di migrazioni, e a parità di condizioni alcune comunità si sono integrate meglio. Il mio parere personale è che per cultura certe comunità tendono a tessere una rete autonoma, di piccole attività e imprese, dove poi confluiranno le giovani generazioni, che si troveranno integrati sì grazie al paese di accoglienza ma in buona parte anche alla propria comunità di origine. Perché è più facile trovare lavoro tramite conoscenze, a un certo livello. Pensa solo alla comunità ebraica, che certo non era stata mai ben accolta.
Non volevo assolutamente dar la colpa alla Francia di niente. E’ vero però che il tasso di disoccupazione in Germania è più basso che in Francia, quindi le prospettive di trovare un impiego, e di non restare invischiato in fanatismi, mi sembrano più alte in Germania. Al di là di quanto si parli di religione a scuola, l’importante è l’opportunità di studiare e/o lavorare. Dove un giovane, immigrato o meno, ma di origini modeste, ha più opportunità di riuscire? Dove c’è lavoro, e la “colpa” dell’europa è che non c’è.

Tino

Io penso che la disoccupazione sia un problema a prescindere, ma sinceramente non sono per nulla sicuro di questo legame tra disoccupazione e ISIS. Penso che i giovani che partono sono alla ricerca di qualcosa di più di un semplice lavoro o di una brillante carriera. Forse non lo sapremo mai, perché cmq le ricerca sociologiche sono talmente strumentalizzate e finte che alla fine non si sa mai veramente la verità.

RobertoV

Nel 2012 è stata effettuata un’indagine in Germania sui turchi tedeschi:
45% vorrebbe tornare in Turchia
Il 15% vede la Germania come la propria patria (nel 2009 erano il 21%)
Il 78% vuole integrarsi all’interno della società tedesca
Il 62% preferirebbe stare insieme solo ad altri turchi (qualche anno fa era il 40%)
10% dei turchi non va proprio d’accordo coi tedeschi
63% dei giovani dai 15 ai 29 anni è favorevole alla distribuzione gratis del corano per recuperare i valori della patria di provenienza
Circa il 70% degli oltre 50enni è contraria a tale distribuzione
Quasi la metà dei giovani dichiarava di essere stata insultata per la propria religione, solo il 10% invece degli oltre cinquantenni.
Il 29% dichiarava di essere stato discriminato per il proprio aspetto.

Se avessero votato in Turchia (2013) il 58% avrebbe votato per Erdogan.

Un altra indagine sui terroristi islamici tedeschi ha evidenziato che la loro preparazione religiosa è scadente e si sono dovuti documentare su internet prima di partire.

Frank

Eppure il Dibba sarebbe perfetto per dialogare con quelli dell’isis, tanto se gli tagliano la testa mica muore. 🙄

stefano

alcune riflessioni.
la pace come si sa non produce reddito e le grandi nazioni, Usa, Russia, Cina, produttori di armi lo sanno e creano destabilizzazione nel mondo per vendere miliardi di euro di tecnologia bellica, non è una novità.
la situazione determinatasi in Irak è da ritenersi una diretta e voluta conseguenza della cosi detta missione di pace portatrice di democrazia a suon di bombe per depredare il popolo irakeno del petrolio che abbonda nella mezzaluna fertile, se non fosse che l’Iran è praticamente un protettorato cinese gli americani avrebbero “democratizzato” e depredato anche questi ultimi.
adesso la situazione è sotto gli occhi di tutti, e Obama ha autorizzato bombardamenti mirati contro l’isis per debellare il pericolo integralista che proprio l’occidente ha contribuito sapientemente a creare, certo la religione gioca un ruolo importante ma la geopolitica non è da meno.

Tino

Stefano il problema che il popolo iracheno in maggioranza sciita e curdo era depredato dalla minoranza sunnita. Mi sembra che il tuo discorso sia un po’ troppo ideologico, da centro sociale, dimentichi il ruolo degli stati del golfo che hanno una certa influenza nella politica estera americana e che finanziano questi movimenti integralisti da un bel po’ di tempo prima dell’intervento americano nella regione. I curdi per altro avanno diritto o meno al loro stato oppure solo i palestinesi ce l’hanno ?

Tino

“se non fosse che l’Iran è praticamente un protettorato cinese gli americani avrebbero “democratizzato” e depredato anche questi ultimi.”

No, l’Iran non è per nulla un protettorato cinese, anzi i cinesi hanno tirato loro diversi pacchi non pagando petrolio e altre materie prime. Ti segnalo che l’Iran sciita sostiene Assad contro l’Isis è ha sostenuto Maliki che ha condotto una politica settaria nei confronti della minoranza sciita. Sotto gli occhi di tutti c’è il fatto che la tua visione geopolitica è dettata unicamente dall’odio dell’occidente e un’assoluzione completa del ruolo dell’integralismo islamico e della religione islamica della regione. Ti segnalo che gli stati uniti grazie al gas di sciisti sono ora autosufficienti.

stefano

capisco la tua visione del mondo, se qualcuno attacca l’espansionismo occidentale ai danni di chiunque è un comunista.
fatto sta che senza l’intervento armato in Irak adesso non avremmo l’isis e Saddam altro non era che l’ennesimo burrattino manovrato da chi aveva interesse ad appropriarsi del petrolio iracheno pagando tangenti ad una dittaura corrotta e sanguinaria quale era quella irachena ed un
analogo discorso si potrebbe fare anche per altri teatri di guerra o guerriglia come in sud america (Colombia e Bolivia per esempio) dove in gioco ci sono i soldi del narcotraffico mi deimenticavo dell’ Afghanistan dove guarda caso solo la capitale resta in mani occidentali perchè le banche utilizzate per riciclare il denaro del commercio dell’oppio si trovano ovviamente tutte a Kabul, riguardo il tuo occidente cosi immacolato e casto rileggiti il mio post dove cito anche la Russia e la Cina che mi sembra non si trovino in occidente.

Tino

Ma scusa stai facendo confusione, Saddam era alleato degli europei nell’ultimo periodo ed è un po’ per questo che gli USA lo hanno attaccato voleva vendere il petrolio in euro. Quindi cosa c’entra l'”espansionismo occidentale”‘ In che cosa l’occidente si sta espandendo ? Sta colonizzando ? Convertendo ? Poi non ho assolutamente parlato di comunismo. Poi ti sembra che il regime iraniano invece sia una pacchia per gli atei ? Ti faccio notare che l’Isis è stato finanziato da Assad in funzione antiamericana nel periodo 2003/2007. Potremmo dire che senza la rivoluzione siriana non sarebbe nemmeno esistito l’isis perché Assad non avrebbe liberato migliai di islamisti per islamizzarla. In Nigeria Boko Haram non ha aspettato l’intervento americano. Vabbé ho capito tu sei il classico che ha capito tutto, l’isis è un complotto occidentale. Espansionismo occidentale poi è la più bella quando si vedono i paesi del golfo acquistare terre fertili in Africa e trattare come schiavi gli immigrati che vanno a lavorare per loro.

Francesco s.

Per quanto ne so io il fanatismo reigioso deriva dall’alienazione, che a sua volta è generata da dispartità socio-economiche. In quei non esiste un vero movimento politico di massa e questo ruolo è assunto dalla religione con le degenerazioni che vediamo. Ora se il problema lo si vuol risolvere alla radice bisogna eliminare le cause dell’alienazione. Nel breve periodo le azioni militari possono fermare questi fanatismi, ma si ripresenteranno se non si eliminano le cause di alienazione. Governi locali impotenti, povertà endemica, mancanza di movimenti politici areligiosi hanno favorito il fanatismo islamista.

Fino a quando le grandi potenze non capiranno questo, ogni 10 anni staremo a riparlare di guerra e fanatismo in medioriente.

Tino

Ma Francesco s. Tu credi veramente che nei paesi del golfo dove invece non ci sono grandi disparità socio-economiche se non tra gli arabi musulmani e gli immigrati che non sono neanche tutti musulmani e che non hanno certo tempo per dedicarsi al fanatismo non ci siano fanatici ? Tutte questi movimenti sono finanziati da fondazioni private del Qatar e dell’Arabia Saudita, ma anche della Turchia. Ora con i paesi del golfo il problema è che l’Europa è diventata vassalla. Stanno comprando tutto. Anche se le “grandi potenze” capissero questo cosa credi che possano fare ?

Francesco s.

Mi sembra che gli indici di Sviluppo umano delle aree dove ci sono ci sono questi qui dell’ISIS sono mediamente bassi. Vengono finanziati dagli emirati arabi? e chi lo nega. Appunto conferma quello che dico, che i movimenti religiosi prendono il posto dei movimenti politici areligiosi che dovrebbero ridurre le disparità. Solo con una concorrenza in quel campo si evita la diffussione del fondamentalismo nelle masse.

Tino

Francesco S,
In Siria per esempio il fanatismo religioso si risale agli anni 82. Il massacro di hama ricordi ? Erano già i fratelli musulmani a farsi massacrare dal regime di Assad padre. In quel caso l’occidente non c’entrava nulla anzi semmai l’Unione Sovietica.

Francesco s.

La mia è un’analisi socio-economica, non ho nominato una volta l’occidente, le “grandi potenze” a cui mi riferisco sono appunto le grandi potenze, che siano orientali o occidentali e perchè no settentrionali o meridionali.

Tino

@ Diocleziono e tommasow
Io no ho bisogno di questi avvenimenti per rendermi conto che dio non esiste, le persone che credono in dio ragionano secondo me in maniera completamente diversa da noi già continuano a crederci pure quando succedono loro tutte le disgrazie possibili e immaginabili figurati se si fanno dei film per l’ISIS. Invece il discorso (ed è quello che poi affrontava l’articolo) nelle società secolarizzate che si sente sempre più spesso è: bisogna mandare gli imam nelle scuole per spiegare il corano e impedire le partenze, bisogna insegnare meglio la religione, insomma più religione “moderata” per combattere gli estremisti. Magari in Italia dove le partenze sono una cinquantina questo discorso non si sente, ma non credo sinceramente che l’Isis e l’esodo dei cristiani faranno lacizzare la società perché sarebbe la prova che il Dio dei cristiani non esiste, anzi loro più perseguitati sono più si sentono vicini a Dio no ?

tommasow

@ Tino

Ma che qualcuno sta forse sostenendo che basta un telegiornale che parli dell’ ISIS e delle sue efferatezze per produrre qualche migliaio di nuovi atei ? E’ ovvio che chi è ottenebrato dalla fede continuerà la sua marcia verso il nulla delle sue pie illusioni dato che nella storia evidenze che hanno mostrato l’ impossibilità dell’ esistenza di un “soprannaturale” benevolo e benefico nei confronti dell’ Umanità ce ne sono state anche di più “probanti” dell’ ISIS. Si vuole soltanto sostenere che siamo di fronte all’ ennesima dimostrazione di quanto le chiese parlino di vento; il cammino verso il riconoscimento universale di questa “verità” è ancora lunghissimo e non è detto che si concluda, l’ importante è che anche se lentamente, si estenda il concetto di “laicità” negli stati ove questo è possibile e il cui numero mi auguro aumenti costantemente !

Tino

Non mi sembra che si stia estendendo. Chi ha il concordato se lo tiene, cf. l’Alsazia.

birba

direi che il punto debole di dibba è la questione sulla parola terrorismo.
il guerrigliero colpisce obiettivi militari.
il terrorista colpisce obiettivi civili.
che guevara era un guerrigliero, i partigiani italiani, i curdi, probabilmente vanno considerati tali anche i membri dell’IRA nell’atto di attaccare una forza-infrastruttura militare suolo irlandese.
il membro dell’IRA diventa terrorista quando per es. mette una bomba nel cassonetto di fronte alla scuola elementare frequentata dal figlio di un ufficiale.
credo di essere stato chiarissimo.

antoniadess

per una volta sono d’accordo con la decisione del governo, mandare armi ai Curdi mi sembra molto opportuno, anche se non sufficiente: come fanno a difendersi da questi criminali senza armi? perciò non capisco la posizione di SEL e della Sgrena su questo punto cruciale; altro discorso sarebbe un intervento diretto, ma aiutare l’opposizione è giusto

francesco s.

Ci sono motivi – come dicevo in un commento su – per cui opporsi all’invio di armi, almeno per il momento, ma compatibili con la difesa degli aggrediti (invio di caschi blu e aiuti umanitari).
Ma non penso che la non violenza sia applicabile con l’esercito di terroristi dell’ISIS, come invece sostiene la Sgrena.

Francesco s.

Mi pare un fatto che Magdi “Cristiano” Allam sia un islamofobo oltre che fondamentalista cattolico. Credo sia un diritto dell’ordine dargli una sanzione disciplinare, esistono delle regole nel fare giornalismo.

Paul Manoni

Già…Ma se sei anche un politico, diventa difficile non inzuppare i propri articoli con le ideologie di cui ti fai portavoce, e non finire nel tendenzioso, fazioso e perfino scorretto. 😉

Francesco s.

Tanto che è fondamentalista del cristianesimo, ha dichiarato di essersi allontanato dal cattolicesimo reputato troppo moderato.

Laverdure

@Francesco
“..esistono delle regole nel fare giornalismo.”
E queste regole,tanto per fare un esempio,approvano
l'”autocensura” (il famoso termine coniato da Giorgio Bocca),vale a dire nascondere notizie importanti ai lettori
per motivi non proprio edificanti ?
Sia che si tratti dei massacri di Pol Pot,sia della condotta di un preteso difensore della moralita come il Boffo,e chissa quante altre (qualcuno forse ne dubita?),la stampa nostrana non e’ certo ai primi posti nella graduatoria dell’imparzialita, e questo non lo dico io ma i piu’ quotati
osservatori stranieri.
Oppure,tanto per fare un altro esempio,ricordate il veleno che “negli anni di piombo” molta stampa di sinitra scagliava contro personaggi alcuni dei quali sono rimasti vittime in seguito del terrorismo ?
Vi risulta che vi siano state sanzioni ?

Near

Non mi risulta che Magdi “Critistiano Allam” abbia mai predicato la conversione forzata, l’utilizzo del terrore, l’infibulazione, il velo, la discriminazione delle donne, la violenza per imporre la propria religione all’interno delle regole dello stato. La vera tristezza è notare i tanti sedicenti progressisti alla Di Battista straparlare del pericolo dell’estremismo cattolico, dell’imperialismo americano e non muovere un dito contro una religione che de facto è nata con i presupposti della violenza e della prevaricazione e li ha portati avanti fin dal principio, mietendo più vittime rispetto ogni altra ideologia. Detto da un laico da sempre critico nei confronti delle religioni tutte.

Francesco s.

Near combattiamo l’islamismo con il cristianesimo fondamentalista alla Magdi?

Near

Francesco, citami una posizione o un’azione di Magdi Allam che coincida con quella dei cannibali dell’ISIS e poi ne riparliamo !

Francesco s.

Non sto dicendo che Magdi è fondamentalista uguale questi dell’ISIS, ma dico che è un fondamentalista cristiano e se il fanatismo islamico vada combattuto con quello cristiano alla Magdi.

Laverdure

@Francesco
“Laverdure sei OT.”
Sostenere che la stampa nostrana sta dando per l’ennesima volta prova del proprio servilismo, e in questo caso particolare sta leccando i piedi all’islamismo,(come
sembri non capire) mi sembra pertinentissimo,invece.

Tino

Francamente trovo allucinante che Francesco s esulti perché si sancisce il principio che “l’islamofobia è una vergogna”, ma insomma non si potrà più criticare la religione musulmana ? Questo sono le parole dell’avvocato dell’UCOII che è all’origine della procedura da quanto ho capito.

francesco s.

Si tino, l’islamofobia è una vergogna come l’ateofobia, antisemitismo, l’omofobia etc. Dire che in quasi tutte le moschee italiane si instilla odio, criminalizza i fedeli italiani di quella religione, una affermazione del genere deve essere seguita da prova altrimenti è pura diffamaziione. La libertà di espressione non contempla quella di diffamare e incitare all’odio. Poi da che pulpito la difesa della libertà d’espressione quando si considera lecito un’eventuale censura di un’associazione di disabili per una presunta turbativa delle coscienze contro un oggettiva affermazione islamofobica.

Se avesse detto che il Corano contiene frasi che possono incitare all’odio sarebbe stato diverso e soprattutto vero e verificabile.

Bardhi

Quindi un qualsiasi fobia sarebbe una vergogna, per esempio un eventuale nazifobia come lo giudichiamo!?

Francesco s.

Bardhi, che sarebbe la nazifobia? L’antirazzismo?

In Italiano “fobia” indica un’irrazionale e persistente paura e repulsione di certe situazioni, oggetti, attività, animali o persone.

In psichiatria è considerata un distrurbo psichico. Nel senso comune indica una forte intolleranza per qualcuno o qualcosa.

Diocleziano

Francesco s.
Nel linguaggio comune il suffisso -fobia ha ormai preso il senso di ”odio’, ma non nel senso estremo, si intende una più o meno forte antipatia. In questo senso le varie fobie sono intollerabili se vengono usate contro precise categorie e in modo strumentale: ad esempio la pretesa della chiesa di vessare liberamente gli omosessuali. Personalmente rivendico la libertà di pensarla come mi pare su tutti i temi che riguardano chicchessia, restando tali opinioni riservate. Ma dall’avere idee personali contrarie a qualcuno e non riconoscergli i suoi diritti ce ne corre. L’islamofobia non ha un fondamento razzistico, è un riflesso di autodifesa verso un fenomeno che fa paura. E non è che facciano molto per rendersi simpatici.

Francesco s.

Mi spiace ma Magdi ha detto più volte che gli islamici non hanno diritto a costruire mochee e che queste sono in italia tutte o quasi luoghi di odio.

Questo non è fastidio ma criminalizzazione di un’intera categoria di persone, e tra esse alcuni cittadini italiani. In italia esiste la libertà di culto che è un diritto. Quella di Magdi è proprio intolleranza.

Per quanto una categoria possa risultare antipatica un giornalista non è legittimato a fare affermazioni diffamatorie verso quella categoria o persona.

bardhi

Francesco s
Nazifobia sarebbe la paura irrazionale verso ogni governo o regime di destra, è fin quando si ha paura di un regime/dittatura di destra posso capirlo, invece diventa una pura fobia quella che adesso sta usando la propaganda della russia di Putin verso il governo di destra ucraina.

bardhi

francesco s.
Magdi “Cristiano” Allam sara pure un fondamentalista cattolico ma prima è stato mussulmano, quindi difficilmente potrebbe essere un islamofobo, al massimo è uno che odia l’islam perché la conosce fin troppo bene.

Gérard

E perchè non potrebbe essere ” islamofobo ” ??
Bisogna fare una differenza fra uno che odia i arabi e questo si chiama razzismo e va condannato, e uno che odia l’ Islam .
Personalmente potrei essere considerato islamofobo, cristianofobo, ebraismofobo perchè penso che il monoteismo è un cancro dell’ umanita . Quando 3 religioni si considerano portatori della Verita assoluta, allora ci sono 2 di troppo e la pace fra di loro è solo tregua …
Pero non odio le persone che aderiscono a queste fedi ma maledico chi le fa prosternare verso un punto geografico, inginocchiare o pregare verso un muro !

La parola islamofobia è stata creata dagli integralisti per poter meglio agredire giuridicamente chi critica la loro religione .
Le altre religioni si sono appropriate questo termine perchè anche a loro va bene se non si puo criticarle .
Magdi Allam è secondo me anche una persona che avrebbe bisogno di alcune sedute di psichoterapia perchè è un esaltato .
Ovviamente odia l’ islam perchè lo conosce molto bene, ma non è solo .

Detto ciò, neanche l’ induismo non è in resto : vedi il sistema delle caste ( soppresso dal Mahatma Gandhi ma sempre presente nelle menti indiane ) e la situazione della donna in India…

bardhi

@Gérard
La fobia di solito è considerata una paura irrazionale e non dominabile, affermo cio che dici tu, la paura di Magdi “Cristiano” Allam verso islam è razionale e con cognizione di causa, quindi non lo chiamerei fobia ma paura ben fondata.

Frank

Cherubino: A Maomè.
Er profeta: Dimme Cherubì.
Cherubino: Certo che sti funs tuoi sono uno più esaurito del’artro.
Er profeta: Ma a chi te stai a riferì?
Cherubino: A sti esartati del’isis.
Er profeta: Io co questi n’ciò niente a che fà.
Cherubino: Come n’ciai niete a che fà? Ma se fanno paro paro quelle che ce a sta scritto ner testo sacro tuo.
Er profeta: To detto che n’sò na mazza di che ce sta scritto ner testo sacro mio, io non sò ne leggè e ne scrive quindi mi ebbisi affidato a n’ghostwriter.
Cherubino: Ma armeno se pò sapè come se chiamava sto ghostwriter?
Er profeta: Me pare se chiamasse Stefano, si Stefano, Stefano Re.
Cherubino: Stefano Re, Stefano Re, Stephen King! E tu hai fatto a scrivè er testo sacro tuo da no scrittore dell’orrore, ma allò sei veramente malato!
Er profeta: E che ne sapevo io a vederlo sembrava tanto na brava persona.

Tino

Magdi Allam è senza dubbio un opportunista, ma se cominciamo a definire il grado di civiltà di un paese in base al rispetto nei confronti della religione musulmana stiamo freschi.

diana

incredibile
mi chiedo se e quanto il divieto del velo abbia pesato

Francesco s.

In francia è vietato il velo integrale o burqa non quello semplice, quindi non credo possa aver influito.

diana

ah non lo sapevo, credevo fossero vietati anche lo hijab e lo chador.
devo approfondire

Gérard

@ Diana

a) I vestiti o segni religiosi ( come pure quelli dei parti politici ) sono vietati nelle scuole pubbliche .
Anche burqa e ni’hab sono vietati nello spazio pubblico ( come pure in Belgio… e anche in alcuni villaggi leghisti che non hanno mai visti una donna velata da quando sono villaggi….

Il velo integrale è la bandiera dell’ integralismo e non è caso che gli grandi riformatori tali Nasser, Bourguiba, Ataturk, l’abbiano combattuto e vietato !

Gérard

Questa ciffra mi sorprende ! Quanto percentuale i giovani musulmani rappresentano adesso sul numero totale degli giovani in Francia ? Lei lo sa per caso ?

Frank

Dialogo della foto:

Terrorista isis: Ma sei italiano anche tu?
Altro terrorista isis: Si anche io sono italiano.
Terrorista isis: Ma a te cosa hanno promesso per farti venire qui?
Altro terrorista isis: 80 euro al mese.
Terrorista isis: Per così poco, io se non mi promettevano il reddito di cittadinanza non mi muovevo da casa.

Carlo Lauletta

Osservo: 1) i talebani furono creati dagli Stati Uniti per combattere con ogni mezzo il regime comunista e filosovietico (il migliore nella storia dell’Afghanistan) dell’ateo Najibullah (poi “ribattezzatosi” Najib), che finì suppliziato in pubblico. 2) Osama bin Laden (l’ingegnere che da una caverna nelle montagne dell’Hindukush scagliava aeroplani che arrivarono a Manhattan e anche quello che ci dissero essere arrivato al Pentagono e che invece neanche esisteva) apparteneva a famiglia in rapporti d’affari con quella di due presidenti degli Stati Uniti 3) questi tagliagole dell’ISIL sono stati creati o quantomeno sostenuti dagli Stati Uniti se è vero come è vero che in tre anni un regime e un esercito serî come quelli del presidente Bashar al-Asad non sono riusciti a debellarli e la Siria è stata praticamente distrutta. Esposte queste osservazioni, non mi serve aggiungere altro. Grazie.

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