Il governo ha definito il valore di una retta simbolica: 7 mila euro!

Come nel più classico degli horror, quando si parla di escogitare il modo per privilegiare la confessione dominante i mostri saltano fuori da tutte le parti con cadenza regolare. Soprattutto quando ci sono di mezzo i soldi. I vostri e i suoi. Con i vostri che diventano suoi.

Il difficile rapporto tra tasse immobiliari e imprese religiose

In principio era l’Ici, tassa a cui erano assoggettati tutti gli immobili italiani ad eccezione di quelli adibiti ad uso di culto, intendendo con ciò qualunque immobile destinato ad “attività che non abbiano esclusivamente natura commerciale”. Praticamente ovunque vi fossero un inginocchiatoio e una statua della Madonna, l’esenzione scattava automaticamente. Principio inaccettabile per l’Unione Europea che infatti, a seguito di una denuncia dei Radicali, avviò un’inchiesta contro l’Italia.

A metterci una pezza ci provò il governo Monti, che nel passaggio dall’Ici all’attuale Imu dichiarò che non ci sarebbero più state esenzioni per attività commerciali. Tuttavia, tra i malumori clericali e una sonora bocciatura da parte del Consiglio di Stato, segno che in quell’occasione il mostro era pure più brutto del solito, il governo rimaneggiò il decreto introducendo il principio della retta simbolica, di derivazione europea: laddove la scuola privata esiga dagli utenti la corresponsione di una retta di importo “simbolico”, svolga attività “paritaria” e non operi discriminazioni, si assume che l’attività non sia di tipo commerciale e si considerano soddisfatti i requisiti per essere esentati dall’Imu. Le premesse per l’ennesimo favoritismo verso la scuola privata, in larghissima parte cattolica, c’erano tutte, e anche verso la sanità privata (pure questa in maggioranza cattolica) a cui veniva richiesto per l’esenzione semplicemente di essere convenzionata con il SSN. Cambia il governo, a Monti succede Letta, all’Imu si affianca una non meglio definita “service tax”, ma non cambia affatto l’atteggiamento. Anzi, si fa ancora più clericale, e infatti a un certo punto Letta annunciò che il nuovo balzello, in seguito denominato Tasi, non sarebbe stato imposto agli enti no profit “pesantemente penalizzati dall’Imu”.

La trovata del Ministero dell’Economia e delle Finanze

Ed eccoci ai giorni nostri. Il 26 giugno scorso il Mef ha emanato il decreto con cui viene introdotto il nuovo modello da utilizzare per la dichiarazione Imu/Tasi e, contestualmente, vengono fissati i parametri per poter beneficiare dell’esenzione totale. Intanto si ribadisce che possono beneficiarne solo le scuole che svolgono attività paritaria rispetto all’istruzione pubblica (ma non dicevano che l’istruzione pubblica comprende anche le paritarie?) e che garantiscono “la non discriminazione in fase di accettazione degli alunni”. Detta in questo modo può benissimo essere interpretata nel senso che sono libere di discriminare in fasi successive, ad esempio obbligando tutti a seguire le lezioni di una determinata religione oppure selezionando le classi per genere, cose affatto inusuali nelle scuole confessionali come insegna l’esperienza delle faith schools britanniche.

La parte più gustosa però, quella col mostro tosto che di solito mette alle corde i protagonisti, arriva quando si fissa quel “benedetto” importo simbolico di cui parlava Monti due anni fa. Ebbene, la ricetta è la seguente: si prende uno studio Ocse che determina la spesa per studente nella scuola statale, fissata in importi che vanno dai 5.739 euro per le scuole dell’infanzia ai 6.914 delle secondarie di secondo grado, e se ne assumono i valori come CMS (costo medio per studente). Poi si chiede alla scuola paritaria di turno di calcolare la retta media pagata dai suoi studenti, dividendo il totale delle rette per il numero di studenti, e questo lo si chiama CM (corrispettivo medio). Se il CM è inferiore al CMS la scuola è esentata. Geniale, no?

scuola-paritaria

In questo modo, come fa giustamente notare Valentina Conte su Repubblica, si esentano praticamente tutte le scuole (in realtà lei ci mette un “quasi”), perché le scuole che sforano questi importi sono veramente poche, e di queste poche è verosimile che la maggior parte (salvo forse solo quelle che si vogliono elitarie)  rimoduleranno le rette in modo da abbassare la media (il CMS), acquisendo così il diritto all’esenzione. Alla fine le scuole private si ritroveranno con i contributi pubblici erogati a vari livelli, principalmente comunale, con le rette versate dagli studenti e con l’esenzione fiscale, mentre la scuola statale continuerà ad avere sempre meno fondi, nonostante l’offerta sia, almeno per il momento, di livello superiore a quello della scuola privata (anche questo dato Ocse). A dirlo senza mezzi termini è la ministra Stefania Giannini (Sc) in un’intervista, rilasciata alla rivista ciellina Tempi, in cui afferma appunto che allo Stato convengono “parità e costo standard”.

Il sostegno dell’altro ministero: quello dell’Istruzione

E torna, la Giannini, anche sul principio secondo cui se sparissero le paritarie i costi per lo Stato aumenterebbero di sei miliardi, calcolo che già noi a suo tempo avevamo contestato e che adesso viene confutato perfino dalla Fondazione Agnelli, che certo non può essere considerata un’istituzione anticlericale. Il concetto è semplice: il costo totale dell’istruzione statale non può essere calcolato operando una banale proporzione tra numero di studenti e importo totale, risulta un calcolo già falsato in partenza. Semmai è vero il contrario, che il costo per studente si alza se scende il numero di studenti, e questo porta a una semplice riflessione: cosa accadrebbe al famoso CMS di cui sopra se una parte consistente di studenti migrasse verso le paritarie? La risposta è semplice e raggelante allo stesso tempo: il quoziente si abbasserebbe, e di conseguenza si alzerebbe il tetto massimo entro cui le rette delle scuole private garantiscono il diritto all’esenzione. Alla fine lo Stato pagherebbe di più e i cittadini sarebbero costretti a scegliere tra una scuola statale per poveri, sempre più con l’acqua alla gola, e una scuola privata caratterizzata da costi esorbitanti e profitti stellari.

Ma per la ministra tutto questo evidentemente non conta, le posizioni contrarie vanno classificate come meri “pregiudizi culturali”, quelle favorevoli evidentemente no. E cita, a tal proposito, il referendum bolognese che lo scorso anno vide contrapposti favorevoli e contrari al finanziamento comunale per le scuole paritarie, dicendosi stupita per il fatto che anche per gente di cultura quando si parla di pubblico lo si intende come sinonimo di statale, e definendo addirittura fuorvianti le discussioni del tempo. Eppure ad essere fuorviato fu proprio l’esito di quella consultazione. Forse la ministra non lo ricorda più, ma i cittadini bolognesi votarono contro i finanziamenti alle paritarie, tuttavia il sindaco Merola se ne infischiò. Se non è “pregiudizio culturale” questo.

In linea con la posizione della Giannini anche il sottosegretario all’istruzione Gabriele Toccafondi (ciellino Ncd), che dalle colonne del quotidiano dei vescovi Avvenire parla di disparità sanata. In realtà è con questo sistema che iniziano le vere disparità, che viene effettivamente meno quella libertà d’insegnamento a cui si appella Toccafondi. Non può esserci vera libertà se il sistema viene diviso in scuole statali povere e scuole private, in larga parte confessionali, ricche. Toccafondi si spinge ad auspicare “una parità scolastica chiara e reale, come previsto nella Costituzione”. E qui viene il dubbio che la Costituzione che ha tra le mani non sia quella italiana, perché quest’ultima non dice affatto che le scuole paritarie debbano essere esentate dalle imposte. Anzi, dice che le scuole private non devono essere onerose per lo Stato, quindi semmai il contrario.

Per cliniche e case di cura va anche meglio

Se alle scuole viene richiesto di mantenersi al di sotto di un certo tetto, seppur esorbitante, nel fissare le rette da far pagare agli studenti, per la sanità privata non c’è praticamente nessun limite. Sebbene la Commissione Europea abbia stabilito che, con l’emanazione del regolamento Mef n. 200 del 2012 (richiamato perfino nelle istruzioni per la compilazione della dichiarazione Imu/Tasi), il requisito che la struttura eroghi prestazioni a titolo gratuito o dietro versamento di una semplice partecipazione alla spesa risulta soddisfatto, alla fine il governo richiede solo che l’ospedale sia convenzionato con lo Stato. Per la Commissione, perché il costo di una prestazione possa essere considerato “partecipazione alla spesa” occorre che questo sia al massimo la metà del prezzo medio praticato dalle altre strutture per la stessa prestazione, e nello stesso territorio, ma il governo ritiene evidentemente che qualunque clinica privata non possa mai eccedere quel limite e di conseguenza non lo ha posto come requisito.

Per fortuna non tutti gli esponenti politici usano toni trionfalistici. L’ex vice ministro Stefano Fassina (Pd) ha detto chiaramente a Repubblica: “Francamente non capisco”. Non capisce, e certamente non è il solo, come si possano tagliare fondi all’istruzione e contemporaneamente esentare la scuola privata dalle imposte. E osserva, Fassina, che per raggiungere un obbiettivo politico, e aggiungiamo noi clericale, è stato utilizzato uno strumento tecnico qual è il decreto ministeriale. Ancora più netto il giudizio di Giovanni Paglia, capogruppo di Sel e membro della Commissione finanze, che ha definito il decreto una vergogna aggiungendo: “almeno abbiamo capito cosa si intende per no profit quando c’è di mezzo il Vaticano”. Il problema a questo punto è farlo capire agli altri, sordi della peggior specie: quelli che non vogliono sentire.

La redazione

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91 commenti

Beatrice

Pur sapendo che non bisogna mai generalizzare, espongo un’opinione semplificando esageratamente.
Gli studenti che hanno frequentato delle scuole clericali avranno dedicato tanto tempo su temi “innocui” e saltato del tutto o banalizzato i temi “scomodi”.
Ad uno studente che per anni ha sempre sentito dire che il matrimonio per essere un vero matrimonio deve essere naturale e sacramentale, vagli un po’ a spiegare che metà Europa non usa i matrimoni naturali e sacramentali e che per via dei trattati questi devono essere registrati anche in Italia. Ti guarderà come se tu fossi matto ?
È solo un esempio e so che non si deve mai generalizzare, conosco persone che sono state mandate dai genitori alla scuola dei preti e poi quando sono usciti si sono accorti delle loro carenze e hanno reagito.
Ma perché creare le carenze ? Qualcuno glielo ha spiegato a questi qui che l’Italia è in unione doganale e valutaria con tanti altri paesi europei e che non si può più ragionare come se non ci fossero le frontiere e bloccare tutto quello che non piace ?
Sono dispiaciuta per l’Italia.

Gianluca

Beatrice

“Ma perché creare le carenze ? ”

Perchè creando le carenze si avrà una popolazione più ignorante, più propensa a bersi tutto quello che le si dice, più soggetta al principio di autorità, meno disposta a controllare chi la governa, meno capace di pretendere i suoi diritti, meno intollerante riguardo ai soprusi, meno aperta mentalmente e quindi meno capace di reagire… ecc. ecc. ecc.

Beatrice

Gianluca, non avrei saputo essere più chiara: “…, meno disposta a controllare ci la governa, …”.
Aggiungo alla tua lista: meno capace di trattare gli altri come eguali cittadini.
Però dietro a frontiere chiuse e con la dogana si posono fare tante follie, il giorno che si aprono le frontiere e si pretende di usare la stessa valuta di altri paesi non si può più ragionare come in un sistema chiuso.
Sono dispiaciuta per i giovani che vivono in Italia e che erediteranno un paese più povero, sperando che per caso incontrino sulla loro strada degli stimoli.
ll sistema scolastico non è l’ideale, ma c’è sempre qualche insegnante (giovane o anziano) un po’ “strano” che aiuta gli studenti a crescere.

nightshade90

“più soggetta al principio di autorità”

magari. purtroppo ora abbiamo qjualcosa di peggio: masse di completi ignoranti in ambito medico o scientifico che si permettono di dare dei corrotti all’intera comunità scientifica sostenendo nel frattempo cose come il metodo stamina, le scie chimiche, i vaccini che controllano la mente/causano autismo/non servono a nulla ma vengono imposti dalle case farmacutiche, l’abolizione della sperimentazione animale (o “vivisezione”, come la chiamano loro. a torto, perchè la vivisezione è illegale da anni in europa), ecc.

gente che non sa nulla in un campo ma che pretende allo stesso tempo di capirne più di chi quel campo lo ha studiato per lavoro e lo conosce, dandogli del “bugirdo, corrotto e venduto” quando con prove e dati cerca di fargli capire che le cose non stanno come crede.

quello che è successo è una cosa peggiore della diffusione dell’ignoranza: è avvenuta una GLORIFICAZIONE dell’ignoranza, al punto che gli ignoranti guardano dall’alto in basso chi ignorante non è. gli ignoranti di oggi non sono controllabili da chi ha l’autorità, ma da chi ha il CARISMA, da chi dice cavolate, ma cavolate che solleticano le loro pance ed i loro pregiudizi, o che almeno suonano bene alle loro orecchie. e nell’era dei media, chi controlla i media controlla il carisma. come è successo con bergoglio: non era praticacamente nessuno neppure in argentina prima di venire eletto papa, poi le telecamere si sono messe a glorificare quotidianamente ogni sua più piccola azione, che fosse mettere un ciuccio ad un bambino, raccogliere il cappello da terra o sganciare un peto, ed improvvisamente è più “santo subito” di quanto lo fosse GPII

Gianluca

nightshade90

Io mi riferivo al principio di autorità inteso come “questa cosa è vera perchè lo dice Tizio”, che è un errore di ragionamento, quello che dici tu è il principio di competenza che invece non è una fallacia logica.
D’accordo sul fatto che oggi sembra quasi un vanto essere ignorante e dissentire con la scienza.

diego

ecco, questo è il problema: finchè nel governo ci saranno persone che per creare una presunta uguaglianza creano disparità e ignoranza l’italia non va da nessuna parte.

RobertoV

Il confronto avrebbero dovuto farlo non sul costo medio, ma sul costo marginale.

Cioè ogni studente in più a carico dello stato non ha un costo medio, ma un costo marginale che potrebbe essere anche quasi nullo perchè potrebbe essere inserito in una classe già esistente, in strutture già esistenti e senza cambiare il numero dei professori ed i loro stipendi. Già negli ultimi anni tante scuole paritarie hanno chiuso scaricando i loro studenti sul sistema pubblico che non è stato certo costretto a costruire nuove scuole, ma ha semplicemente aumentato il numero di studenti per classe limitando l’aggravio dei costi.

Inoltre le scuole paritarie ricevono già una sovvenzione a studente superiore ai 500 € dallo stato e cifre analoghe da comuni e provincie. Questo significa che tali scuole percepiscono già circa 1000 €/studente e, quindi, la cifra avrebbe dovuto essere decurtata dal costo medio statale, a meno che vi sia l’intenzione, cosa di cui dubito, di azzerare tali sovvenzioni.

Per non parlare degli standard qualitativi e degli obblighi ad accettare studenti stranieri e handicappati che aumentano i costi (il pubblico ha un 10% di insegnanti di sostegno), cosa che le scuole paritarie limitano al minimo riducendo i loro costi. Quindi il conto economico è falsato a vantaggio delle scuole paritarie.

Engy

grazie Roberto per aver detto “handicappati” e non “diversamente abili”, da oggi mi diventi più simpatico :-)

Senjin

Ti è simpatico per avere usanto un termine che gli italiani utilizzano come insulto?

@Roberto V
Se l’esenzione prevede la non discriminazione nelle ammissioni in teoria anche le private dovrebbero accettare stranieri e disabili. Dico in teoria perchè poi la cronaca è abbastanza piena di studenti rifiutati dalle private perchè disabili e\o stranieri.

Engy

Senjin ,
ma che bravo!
Continua tu a dire ipocritamente “diversamente abili, non vedenti, non udenti, operatore ecologico, operatore scolastico”, invece di dire quel che tutti pensano e senza di sicuro voler essere insultanti; cioè: handicappati, ciechi, sordi, spazzino, bidello.

RobertoV

Senjin
Chiedo scusa per l’uso scorretto del termine handicappati.
Quello che volevo evidenziare è che sia gli stranieri che portatori di handicap e disabili aumentano inevitabilmente i costi. Nella classe di mio figlio c’erano due insegnanti di sostegno oltre ai due insegnanti regolari, mentre in una scuola paritaria in genere c’è un solo insegnante.
A mia conoscenza qui a Milano c’è una scuola statale aperta a tutti (ed infatti l’avevamo presa in considerazione per i nostri figli), ma specializzata per ipovedenti, dove il numero degli studenti per classe è ridotto e vi sono anche attrezzature e strutture specializzate, ovviamente con aumento dei costi.
Invece per stessa ammissione dei responsabili delle scuole paritarie cattoliche il numero di stranieri e di disabili e portatori di handicap nelle loro scuole è basso.

Anche senza rifiutarsi di accettare stranieri o disabili, c’è una selezione “naturale”, cioè molti italiani mandano i propri figli nelle scuole paritarie proprio per evitare di trovarvi troppi stranieri, che avendo difficoltà economiche e magari essendo di religione differente, non mandano i loro figli alle paritarie cattoliche.
Oppure non si cerca una scuola paritaria per disabili perchè la scuola non è attrezzata.

In questo modo il non tenere conto delle differenze falsa il confronto e non è corretto confrontarsi col costo medio della scuola pubblica che è gravato da costi aggiuntivi che le scuole paritarie hanno in misura più contenuta perchè non hanno lo stesso mix di studenti.

gmd85

@E.n.g.y

Ti rendi conto dell’inutile polemica che hai aperto? Cristo, che palle.

Engy

Al di là del fatto che io sono per il finanziamento alle scuole pubbliche e non a quelle private fatta però eccezione per le scuole dell’infanzia e nidi, quello di Bologna fu un referendum consultivo, dunque, Wiki alla mano, :” per sentire il parere popolare circa una determinata questione politica (mera richiesta di parere legalmente non vincolante quanto alla decisione successiva)”.

Se poi consideriamo che ha votato il 28-29% degli aventi diritto, portando a casa un risultato pari al 59% di pareri contrari al finanziamento delle scuole private, si arriva a un 16-17% di bolognesi che hanno scelto l’opzione A.

Dunque, a parte la (prevedibile e scontata purtroppo, come si dice tristezza in francese Gerard …?) opposta interpretazione del DATO da parte delle due fazioni contendenti, “i bolognesi” detto così in generale non mi pare quagli molto…

gmd85

Che poi è come ragionano per l’8×1000. Poco importa che a esprimere la scelta siano stati in pochi. Se risulta maggioritaria rispetto alle altre, allora si preleva anche da tutti quelli che non hanno espresso scelte. Eh, vive la cohérence (visto che volevi un francesismo).

P.S. tristesse. Basta googolare.

fab

Engy, per favore!
Se sono in pochi ad aver scelto l’opzione A, quelli che hanno scelto l’opzione B sono trascurabili. E gli unici che contano sono quelli che votano; gli altri semplicemente hanno abdicato dalla loro sovranità.
Quanto al finanziamento alle scuole private per i bambini, se si finanziano quelle, che condizionano quante altre mai, tanto vale che le finanziamo tutte.

Engy

http://referendum.articolo33.org/2013/04/a-cosa-serve-listituto-del-referendum-consultivo/
Fab, Te lo dice proprio il comitato articolo 33 a cosa serve il referendum di tipo consultivo.
Per questo e per la bassa affluenza suggerivo cautela nel parlare genericamente di “bolognesi”. Era solo una puntualizzazione.
Ed essendo consultivo non so se sia del tutto pertinente il concetto di abdicazione al diritto-dovere di andare a votare.
Se l’affluenza fosse stata massiccia, pur non essendo comunque vincolante il risultato, è chiaro che una netta maggioranza come è un 59% avrebbe di sicuro indotto il sindaco a riflettere seriamente e in maniera diversa.

fab

Invece così il sindaco ha pensato bene che dovesse dare retta a quelli maggiormente in minoranza.
(Mi piacerebbe sapere quanti di quelli che non hanno votato si sono messi a leggere i regolamenti e in che modo un regolamento possa riuscire a negare l’evidenza, cioè che a ben pochi interessa foraggiare le scuole private.)

Roberto Grendene

1) Il referendum consultivo nel Comune di Bologna è previsto nello Statuto comunale: se chi governa se ne può bellamente infischiare, perchè l’hanno messo?

2) Il referendum comunale a Bologna è senza quorum: fosse andato a votare anche il 5% degli aventi diritto, nulla cambiava.
Il fatto che sono andati a votare quasi il 30% degli aventi diritto, con meno della metà dei seggi normalmente aperti, in una sola domenica di fine maggio, con seggi dislocati in posti scomodi e non nelle abituali sedi è poi un enorme successo politico (praticamente tutti i diretti interessati sono andati a votare, e forse qualcuno in più)

3) Chi ha sonoramente perso al referendum bolognese era uno schieramento di poteri forti fatto da PD, Pdl, Lega, Curia, Lega Coop, sindaco di Bologna (che non è stato arbitro ma giocatore), Ministro dell’istruzione, capo del vescovi, e altri ancora.
E non hanno invitato all’astensione, hanno fatto una campagna elettorale contro il Comitato Articolo 33.
Il fatto che abbiamo perso mostra che i bolognesi sono per la scuola della Repubblica, compresi gli elettori del PD

Engy

Grendene,
Grendene
1)Ottima cosa che gli statuti comunali prevedano l’istituto del referendum consultivo, e chi l’ha introdotto l’ha fatto secondo me proprio perché non se ne infischia, ma voleva dare la possibilità alla gente di potersi esprimere su un certo tema. Semplicemente quindi per avere il polso dell’orientamento prevalente della propria comunità su un dato argomento e valutando poi caso per caso, in base all’affluenza, in base al risultato comunque non vincolante.
2)lo so bene che è senza quorum, l’ho ricordato come premessa che era un referendum di tipo consultivo. Che sia stato un successo addirittura enorme per le motivazioni che ricordi, dipende dai punti di vista; se fossi stata tra i promotori, per me sarebbe stato un risultato molto deludente
3)su questo punto sono in disaccordo. Quando “perdiamo”, o quando l’affluenza è molto scarsa (indipendentemente da un risultato vincolante), tendiamo quasi sempre a vittimizzarci colpevolizzando i brutti e cattivi che hanno remato contro. In realtà io credo fermamente che quando una cosa sta veramente a cuore, gli italiani a votare CI VANNO, senza farsi condizionare da politici, sindacati, prelati o dal silenzio degli organi di informazione.
Un esempio: il referendum costituzionale del 2006 in Italia. Anche in questo caso NO quorum, PERO’ risultato finale vincolante.
Ad ogni buon conto, all’epoca la pubblicità sull’argomento si avvicinò molto allo zero, quindi ci fu se non un’aperta ostilità, l’indifferenza quasi totale da parte dell’informazione in generale, tant’è che le previsioni e le aspettative circa l’affluenza erano molto basse.
In realtà sappiamo com’è finita e, limitandoci alla considerazione del quorum, l’affluenza alle urne fu quasi il 53% (col risultato che ben ricordiamo)
Se Merola oltretutto si era mostrato così ostile al referendum – come ci raccontava all’epoca il comitato – ancor prima del suo svolgimento e se è vero lo sprezzo con cui aveva preventivamente dichiarato che avrebbe ignorato il risultato, è strano che “i bolognesi” non si siano precipitati in massa a votare.

gmd85

No, E.n.g.y

Non c’è niente di strano. Semplicemente, ha vinto l’indifferenza. Gli Itaiani muovo il c.ulo solo quando si rendono conto che potrebbero essere danneggiati. poco importa che si voglia tutelare un principio di laicità. “Se non mi tange, chi se ne frega”.

Engy

gmd85,
non mi tange?
guarda che stavo parlando di scuola e del finanziamento alla medesima, mica di matrimonio gay.

gmd85

@E.n.g.y

Per l’appunto. da costituzione il finanziamento a scuole private è illeggittimo. Le scuole private che piangono miseria sono le cattoliche. Lo Stato le finanzia. La laicità è lesa.
Ma se la gente non ha idea di ciò, non si oppone.

È sufficientemente lineare?

Sandra

“ha votato il 28-29% degli aventi diritto”

In caso di elezioni amministrative, gli aventi diritto bolognesi dispongono di 449 sezioni di voto per esprimersi. In occasione del referendum ne furono aperte 199. Se per le amministrative si muove il 72% degli elettori (2011), il 29% del referendum è già un successo, nonostante il boicottaggio (e lo scarso fair play di chi aveva paura di perdere).

Diocleziano

Chissà perché il principio che se votano in quattro gatti, per i soldi alla chiesa, è valido; mentre se è per l’interesse dei cittadini, non è valido.

Engy

Diocleziano,
referendum (abrogativo e non consultivo …) per l’abolizione dell’articolo di quella legge che introdusse l’8×1000: se arriverà quel momento, sarò alle 7,01 davanti al seggio a votare SI’ :-)

Diocleziano

Ma verrà mai quel giorno, Engy?
Perché pare che, tra le impellentissime cose da fare per uscire dalla crisi, ci sia anche l’innalzamento a 800.000 firme per chiedere un referendum.

Shiva101

“quelli che non vogliono sentire”

Siete voi che non volete sentire.

Voi siete dei complici: scrivete articoli e scrivete sui forum E POI?

Dove sono le reazioni, le rivendicazioni e la manifestazioni fisiche, in piazza?

Perche la societa civile, intellettuali di MicroMega compresi, non si compatta contro questi MOSTRI?

E’ necessaria un’iniziativa e sapete BENE che anche solo l’alzare la testa per loro sara un bruttisimo colpo,
perche avranno la spiacevolissima sensazione di non essere piu al sicuro…

LA PAURA che da un momento all’altro la societa possa iniziare , inesorabilmente, a negare loro il potere..

Perche sanno che quando una societa inizia ad aprire gli occhi poi non piu possibile richiuderli.

Shiva101

Si, concordo in pieno con il concetto di fondo espresso in quell’articolo.

La colpa è di tutti voi che non fate assolutamente NIENTE.

Roberto Grendene

veramente l’Uaar fa anche sit-in, consegna petizioni, raccoglie firme per la strada e le presenta a Montecitorio

comunque se sai fare di meglio tu, mostraci quel che fai nel tuo movimento/partito/associazione

Ezio

Quando la maggioranza dei cittadini italiani sarà atea allora sarà possibile poter abrogare l’art.7 della Costituzione, dove unicamente la chiesa cattolica ha goduto dell’inaccettabile PRIVILEGIO di stipulare dei Patti, sanciti nella Costituzione, con lo Stato Italiano.
Articolo in evidente contrasto con l’Art. 3: “Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, SENZA DISTINZIONE di sesso, di razza, di lingua, DI RELIGIONE, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. ecc. ecc.”
Una abrogazione laica dovuta.

Diocleziano

A me pare che già oggi la maggioranza sia di fatto atea o irreligiosa.
Ma la chiesa fa finta di nulla, e il governo idem.
Aspettiamo pazienti che arrivi Toto, il cagnolino di Dorothy de ”Il mago di Oz”
a strappare la tenda che nasconde il ciarlatano… Basterà?

alessandro pendesini

….A me pare che già oggi la maggioranza sia di fatto atea o irreligiosa….

Diocleziano : magari fosse vero !
Ma da come conosco relativamente questa brava gente (anche se principalmente al nord), non ci scommetterei 1€ contro 1000….
In Italia, come altrove, finché avremo una certa ignoranza -voluta dalle classi dominanti- avremo credenti, non importa in quali miti o assurdità questi credono….

Engy

quindi tutti i credenti sono ignoranti mantenuti tali dalle classi dominanti?
Perchè “magari fosse vero”? Non mi sembra questa l’affermazione di uno spirito libero e laico, bensì di un intollerante.
Prova comunque a rivoltare la frittata e a ricordarti dei sistematici piagnucolamenti e denunce degli atei circa le discriminazioni, i pregiudizi anche molto pesanti e lo sprezzo generale nei loro confronti.

alessandro pendesini

@Engy
Ignoranti sono coloro che ignorano, che non conosono determinate cose dei quali faccio indiscutibilmente, e senza falsa modestia, parte !
Quando utilizzo la parola ignoranza è in parte per gusto della provocazione, ma è ancora necessario definire cosa intendo per ignoranza, perché nel suo significato comune, ha una pessima reputazione. L’ignoranza può essere paragonata alla stupidità rivendicata ; peggiore che la semplice stupidità, trattasi dell’indifferenza di fronte alla logica delle cose e una adorazione sconfinata per le opzioni prestabilite (dogmi, ecc..) che generano pochi casi di idee contrarie, delle opinioni degli altri o delle informazioni disponibili. L’ignorante non ha coscienza di esserlo poiché non è informato nei campi che dovrebbe conoscere, anche se a volte questo non gli impedisce di essere eletto ed occupare posizioni di responsabilità, particlorarmente in politica ! Per contro l’ignoranza pienamente consciente è il preludio di un reale progresso non solo culturale ma soprattutto scientifico.

gmd85

@E.n.g.y

L’intolleranza sarebbe impedire di bersi le favole. Eppure non mi sembra che nessuno faccia ciò.
Esprimere un parere è segno d’intolleranza? Proprio tu lo dici, sostenitrice della libera espressione sempre e comunque. Tranne che per quando dice cose che non ti piacciono, però. Se ti dico che sei ipocrita mi dici che sono intollerante?

gmd85

@E.n.g.y

Ah, il secondo paragrafo del tuo commento è del tutto inutile. A meno che tu non voglia metterci a parte di come, per te, c’entri il rigirare la frittata su un argomento che non c’azzecca una mazza. Ti prego, sono curioso. Non deludermi. Sempre che tu non volessi mettere in mezzo la solita sparata inutile alla E.n.g.y.

Diocleziano

A. Pendesini
Avevo detto ”…a me pare che già oggi la maggioranza sia
di fatto atea o irreligiosa…” e rimarco il ”di fatto” per
significare che nella realtà la maggioranza ritiene di
esprimere una posizione chiara e netta, e pur ritenendosi
cattolici ignorare al 98% le pratiche religiose, o gli atei
che fanno battezzare i figli.
Di fatto sono tutti degli atei superstiziosi.
La verità è che non ci sarà mai nessun cane Toto che
strapperà il velo: non serve a nulla, la gente pensa come
gli fa comodo.
Ha ragione Engy nel dire intollerante a chi vuol negare
a chicchessia di coltivare le sue illusioni?
Ha ragione Pendesini nel definire l’ignoranza come
rivendicazione della stupıdıtà?
La chiesa ha interessi che la ragione non comprende;
ma lo stato ha il dovere di emancipare il popolo.

gmd85

@Diocleaziano

Semmai, la chiesa fa leva su ciò che la ragione non comprende.

È intollerante chi critica imposizioni di stampo teocratico?

Engy

alessandro pandesini,
alla fine non credo tu sia più intollerante di me.
mi stanno bene le tue considerazioni.
il problema è che la tua logica non è quella di tuo fratello o della tua vicina di casa, l’irrazionalità o le credenze varie possono di sicuro rientrare in contesti di ignoranza e incultura totali, ma (come si usa orrendamente dire da un po’) anche no.
soprattutto, se come atei si pretende giustamente rispetto e ci si offende se si viene additati o addirittura pensati come persone più inclini ad esempio a delinquere (mi pare di averlo letto una volta qua), poi il rispetto bisogna darlo, evitando anche tutte quelle irrisioni.
Ad esempio: io quando vedo certe processioni religiose ancora in voga in certi paesini, rimango colpita e non riesco a concepirle ma non credo proprio di poter deridere chi vi partecipa, non tutti almeno …

Engy

Diocleziano,
urKa come scrivi sempre bene!
Ma il popolo farebbe bene a cercar di emanciparsi anche da solo, soprattutto sforzandosi di utilizzare al meglio quel poco o tanto di sale in zucca che ci ha.
😆

Engy

scusa gmd85,
ma non sono i “creduloni” a sperare e a pregare proprio che tutta l’umanità acquisti la fede?
E’ una cosa che non condivido, da entrambe le parti, è una speranza incomprensibile e che denota chiusura mentale e il solito trionfalismo.
cos’è che non capisci?

gmd85

@E.n.g.y

Punto primo: nessuno ha deriso nessuno. Parlare di ignoranza non vuol dire deridere.

Punto secondo:

soprattutto, se come atei si pretende giustamente rispetto e ci si offende se si viene additati o addirittura pensati come persone più inclini ad esempio a delinquere (mi pare di averlo letto una volta qua), poi il rispetto bisogna darlo, evitando anche tutte quelle irrisioni.

Le basi della correlazione ateo=delinquente sono inconsistenti.
Le basi per correlare una certa religiosità con l’ignoranza, no.
E comunque questo non c’entra con il commento di partenza di pandesini. Dare dell’ignorante a chi è ignorante è una constatazione. Non un a mancanza di rispetto e tanto meno una manifestazione d’intolleranza. Te lo chiedo di nuovo: com’è che quando vuoi sei la paladina della libertà d’espressione e quando leggi qualcosa che non ti piace cambi idea?

http://it.wikipedia.org/wiki/Doppio_standard

gmd85

@E.n.g.y

ma non sono i “creduloni” a sperare e a pregare proprio che tutta l’umanità acquisti la fede?

Chi gliel’ha chiesto? E, soprattutto, cosa c’entra con la correlazione ignoranza=religiosità?

Da entrambe la parti cosa? Solo una prega, tesoro mio.

Engy

no beh gmd85,
sei veramente sgradevole con questa tua ottusità, non so fino a che punto autentica

gmd85

@E.n.g.y

Tu sei sgradevole con la tua. Che temo essere autentica, a questo punto.

Ti faccio la domanda più chiara:

Cosa c’entra il fatto che i creduloni preghino per la fede altrui col fatto che li si definisca ignoranti?

Altra domanda:

Perché parlare di entrambe le parti quando io non pretendo che loro cambino, ma solo che non influenzino la mia vita e quella delle future generazioni?

Ora, le correlazioni ad c.azzium da te ormai sono la norma. Potresti almeno avere il buon gusto di spiegare come ci arrivi, però.
Le chiusure pseudodigsgustate o pseudomeravigliate non servono a nulla.

Engy

gmd85
ma infatti NON eri tu il destinatario del mio commentino, bensì il simpatico Pandesini lo era.
E’ che tu, da bravo e fedele e devoto cane da guardia, ti senti sempre in dovere di intervenire anche al posto degli altri.
Di solito non capisci, altre volte fingi di non capire e MAI capisci una battuta.
Che bello!

gmd85

@E.n.g.y

ma infatti NON eri tu il destinatario del mio commentino, bensì il simpatico Pandesini lo era.

Il commento è estendibile, non cercare di rattoppare.

E’ che tu, da bravo e fedele e devoto cane da guardia, ti senti sempre in dovere di intervenire anche al posto degli altri.

Bla, bla, bla…

Gli interventi sono liberi, bellina.

Di solito non capisci, altre volte fingi di non capire e MAI capisci una battuta.</blockquote<

Di solito non capisco? Ti ho ripetuto più volte delle domande. ancora aspetto le risposte. Scommetto che, da ipocrita e pusillanime quale dimostri di essere non le darai. Come al solito. Facile dire "tu non capsici" "tu così", "tu colì". Ma mai che tu sia in grado di obiettare in merito quando te lo si chiede.
Mi spiegherai perché ti affretti, dopo una battuta, a dare un parere.
Che soggetto, signori miei.

Shiva101

“finché avremo una certa ignoranza voluta dalle classi dominanti”

Non è vero.

L’ignoranza è una scelta dettata dall’indifferenza.

giancarlo bonini

La Chiesa sarà sempre coi poveri perché essa contribuirà, fin che esiste, a mantenere la povertà; come disse il tal Gesù ( o chi per lui) …..i poveri li avrete sempre con voi….

Tiziana

Recentemente sono stata ricoverata in una clinica privatissima religiosa, talmente rispettosa dei miei soldi (meglio della mia assicurazione) che mi hammo toto il quador con la madonna e nessuna suora si èmai infilata nelal mia stanza. Costo giornaliero dell stanza 700 euro, sala operatoria e relativo intervento 10mila. La mia assicurazioe ha pagato per intero . La clinica è esente totalmente?

whichgood

Credo di si. Considerando la quantità d’interventi che faranno al mese il tuo è un intervento simbolico.

Flavia

Siamo nel terzo millennio ma gli italiani hanno ancora paura del purgatorio e dell’inferno.
Non sarà colpa di Benigni che li ha riportati in auge? ;o))
Fin che la Chiesa riuscirà a far leva sulle paure delle popolazioni prospererà sempre; non solo la paura del “dopo morte”, tutte le paure sono utilizzate dalla Chiesa come ad esempio: la crisi, sbandierata da tutti i media, non fa altro che aiutare la dittatura Vaticana … forse nessuno vuole pensare alla crisi del dopo guerra … io non l’ho vissuta, l’ho chiesto a chi c’era e questa non è crisi!!!!
Pertanto, basta permettere al Vaticano di dirci cosa dobbiamo fare, basta DARE L’ACQUA AL MARE (il mare ne ha già più che abbastanza… garantito).
Saluti atei

RobertoV

In realtà dai sondaggi sembra che solo poco più del 40% degli italiani creda all’inferno e che i credenti in una vita dopo la morte siano inferiori a quelli che si professano come cattolici.
In molti hanno visioni spiritualiste e addirittura sembra che un 15% creda nella reincarnazione. Diversi italiani sono cattolici solo per abitudine e tradizione, considerano l’essere cattolici alla pari dell’essere italiani e lo vedono come identitario nei confronti degli immigrati (vedi diversi leghisti).
Il potere della chiesa è molto legato al suo potere politico ed economico ed alla sua presenza nei media.

Senjin

Penso si possa riassumere con “un minimo del 60% degli italiani non ha la più pallida idea di quali siano le basi della religione cattolica.

Engy

ma a te che te ne frega se uno crede all’inferno?
sei costretta a crederci pure tu?
siamo nel terzo millennio e ancora si crede a queste cose?
pensa che c’è chi è ancora convinto che il primo governo Prodi abbia governato bene e che il lavoro precario l’abbia introdotto il mostro Berlusconi, o che il governo Monti ci abbia salvato dal baratro!
non so davvero cosa sia più grave :-(

gmd85

Frega perché se tale credenza influisce sulla vita degli altri è un problema. E così succede. Ci credi? Credici. Ti secca se la considero una credenza idiota? Problema tuo.

Mi fai un disegnino di come Dio benedice, visto che che c’è chi dice “dio ti benedica”, “vai con dio” e via dicendo?

Continua a inserire s.tronzate non inerenti, che vai bene.

Engy

gmd85
bisogna proprio ammettere che l’ironia è il tuo punto di forza!
:-(

Senjin

@RobertoV
Grazie per le scuse sul termine, apprezzo la delicatezza (e per una volta non sto facendo sarcasmo)
Che i disabili aumentino i costi è vero, non sarò certo io a negarlo. Ne tanto meno mi metterò a negare il fatto che tanta gentaglia faccia di tutto per evitare che i propri figli entrino in contatto con quelli che considerano rifiuti umani (siano disabili o stranieri poco importa). La mia, probabilmente vana, speranza è che quel “a patto che non discriminino” possa far perdere soldi a queste fabbriche di neo nazisti in erba.
Sulle private, se si vuole parlare di costi, bisognerebbe anche mettere in conto le condizioni di assunzione “fantasiose” di molti insegnanti con parte se non tutto lo stipendio in nero. Per quel che mi concerne, religiose o laiche che siano, le private non dovrebbero prendere un soldo dallo stato. Dall’altro lato vorrei vedere un VERO investimento sulla scuola pubblica per portarla ai livelli che i ragazzi (abili o disabili che siano) si meritano.
Immagino che dovrò limitarmi a sognare….

@Engy
WOW!!! Se la maggioranza pensasse che una bella cosa stuprare bambini immagino tu firmeresti per la depenalizzazione del reato di pedofilia?
Ti faccio i miei più vivi complimenti per aver dimostrato tutta la PAURA e l’odio che hai per chi è diverso da te.
Secondo te un bambino down che cresce sentendosi dare del mongoloide, handiccapto, ritardato, deficente, ecc dalla te e dalla tua maggioranza con quanta serenità vive? Un focomelico che deve sopportare sguardi, risolini e i vostri insulti?
Ma che importanza vuoi che possa avere dimostrare un po’ di RISPETTO verso questi ESSERE UMANI? La maggioranza pensa che facciano schifo e pensa anche di avere il diritto di insultare e bullizzare chiunque sia diverso. Cosa importa la sensibilità di un handicappato di fronte all’impellente necessità di Engy di dedicarsi ad esprimente la propria xenofobia?
Fossi in te inizierei a farmi qualche esamino di coscienza.

Engy

Complimenti @Senjin,
vedo che capisci al volo e fai paragoni quanto mai opportuni e calzanti, bravo!
E cosa vuoi, già una volta, un po’ di tempo fa, un affezionato frequentatore di questo forum mi diede prima della c.retina (sì, proprio con l’elegante puntino, pensa che delicatezza) e della fascista; ma ti riporto le sue simpatiche parole testuali:
“ma tu che ci fai qua? Eh, se sei fascista, stai coi fascisti! Fascista o solo superficiale, ignorante, incosciente, e sputasentenze.
Ma che vuoi tu qui? Sei bigotta, e stai coi bigotti, e non rompere le palle a chi lotta contro le persone bigotte e fasciste come te”!
Dunque ormai sono vaccinata a queste amenità.
Anzi, mi manca ancora l’appellativo di “nazista” poi forse il repertorio è concluso…
Raccolgo volentieri il tuo invito e vado a meditare dunque…. ma ….
esame di coscienza ??? Ma come parli ? Orrore !

Senjin

Engy dopo aver dichirato che
-sei felice di sentire insultare i disabili
– che lo sei perchè la maggioranza della gente pensa che siano feccia

Cosa ti aspettavi? Approvazione? Hai dato dimostrazione di ampia xenofobia e di una mentalità degna del periodo di del fascio.
Il “paragone iniziale” era un’iperbole, lo hai presente il concetto?
Ora ti propongo una piccola riflessione: ti sei incavolata a morte per quello che ritieni un insulto, giusto? Secondo te le persone che chiami handicappati, mongoloidi, ecc come si dovrebbero sentire?
Non puoi pretendere rispetto se prima non sei disposta a darne e non è la prima volta che insulti intere categorie di persone.

Quanto al tuo ultimo commento, malgrado sindrome di Asperger e dislessia, parlo e scrivo in italiano. Se non sai cos’è una coscienza la Treccani penso possa dartene un’idea:
http://www.treccani.it/vocabolario/coscienza/

Engy

Di nuovo applausi caro simpaticone di un @Senjin!
Allora, visto che sei affezionato alla Treccani, vedi un po’ come la stessa definisce il termine “handicappato” (nel senso figurato, come qui inteso) :

” 2. agg. e s. m. (f. -a) Che, o chi, per le condizioni fisiche o psichiche (in partic. spastici, distrofici, paraplegici, mutilati, minorati psichici, ecc.), ha difficoltà, anche gravi, ad adattarsi all’ambiente circostante, venendo quindi a trovarsi in condizioni di minore validità, o di svantaggio, o addirittura d’ingiusta emarginazione, nella società: bambini h.; provvedimenti, leggi a favore degli handicappati. Oggi si preferisce usare il sinonimo disabile (v.). ”

“o addirittura d’ingiusta emarginazione”, INGIUSTA, du iu anderstend ???

gmd85

@E.n.g.y

Se tu evitassi di fare l’idiota e di attaccarti alle baggianate sarebbe anche meglio. Come al solito, hai montato una polemica su un argomento che neanche ha a che fare con la news. Poi ti lamenti se ti si manca di rispetto. Piaga.

Engy

gmd85,
io non faccio l’idiota, SONO idiota !
Vuoi forse emarginare gli idioti , un ateo intelligente e di larghe vedute come te ???

gmd85

io non faccio l’idiota, SONO idiota !

Prenderne atto è già tanto.

Vuoi forse emarginare gli idioti

Sia mai. Non mi sembra che qui tu sia emarginata 😆

Giorgio Pozzo

In effetti, anche il termine “idiota” non è (o meglio, non dovrebbe essere) un insulto. Un idiota è un malato, e basta. E ce ne sono molti altri.

Si tratta purtroppo di un aspetto della psicologia umana, per cui si tende a deridere le menomazioni fisiche o psichiche degli altri. Si arriva alla perversione di inventarsi la menomazione dell’altro, pur di poterlo deridere. O, addirittura, si arriva alla perversione di considerare come menomazione una caratteristica che non lo è neppure, pur di inventarsi un’offesa (brutto frocio che non sei altro).

Dalla derisione all’insulto, il passo è breve, brevissimo, anzi nullo: la derisione rivolta alle persone è un’offesa. Così come la derisione di principi e idee astratti (ad esempio dio o religione) non può, e non deve, essere considerata offesa, la derisione di persone può, e deve, essere considerata offesa.

Sarà che io, avendo avuto il fratello di mia madre handicappato (uso ovviamente il termine in modo ortodosso, da “ribelle” dei dizionari calatori di braghe e delle convenzioni ridicole), sono particolarmente sensibile a questo discorso, ma personalmente lo trovo un aspetto piuttosto riprovevole dell’animo umano. Animo nobile (non il mio, provate ad insultarmi e sentirete un ringhio) quello che non si offende affatto, nemmeno quando riceve insulti.

Scusate lo sfogo (e scusate se ho offeso qualcuno)….

RobertoV

Senijn
Il confronto sui costi della scuola paritaria e pubblica è piuttosto lungo e complesso, purtroppo non riassumibile in poche righe e mi ero soffermato su un certo aspetto, per evidenziare anche che nonostante tutti i discorsi sulla carità cristiana le scuole paritarie sono meno accoglienti delle bistrattate scuole pubbliche.
Le scuole paritarie oltre ad abusare del lavoro precario, di dipendenti sottopagati hanno anche la possibilità di utilizzare personale “volontario”, cioè non pagato (o in nero ?). Facile poi presentare una pseudo maggiore efficienza del privato.

Engy
Riguardo alla questione del termine ho trovato un’interessante analisi storica del termine fatta sul sito dell’accademia della crusca, in cui si legge tra l’altro che proprio dagli anni ’90 c’è stato un ripensamento sul termine per l’ambiguità, la massificazione ed i vari utilizzi con connotazioni negative e si riportava che:
….secondo un sondaggio pubblicato il 20 maggio 2009 dalla rivista “Focus”, handicappato sarebbe ormai avvertito come un vero e proprio insulto….
La lingua, le nostre conoscenze e la nostra percezione cambiano nel tempo. Capisco che a 50 anni si faccia fatica ad abbandonare termini appresi da giovane, anch’io faccio ancora fatica a farlo anche con termini come elementari e asilo anzichè scuola primaria e materna, ma almeno quelli non hanno connotazioni negative.

gmd85

Scuola primaria e scuola dell’infanzia. Anche materna è obsoleto 😆

gmd85

Certo, ma qui si parla dei favoritismi clericali in ambito scolastico.

gmd85

Irrilevante. Le più diffuse trattazioni sul tema falle altrove.

francesco s.

Almeno ci sono 2 voci in parlamento critiche, spero che coinvolgano altri nell’opporsi a simili provvedimenti.

francesco s.

Tanto mi sa che quest’anno i mondiali li vince la Germania, con o senza papa a supporto.

whichgood

Lo spero tanto. Di calcio non me ne può fregar di meno, però come tutte le tifoserie (religioni comprese) producono un gran danno e una gran perdita di tempo. L’Argentina non deve permettersi una distrazione di massa in un momento economico così delicato.

francesco s.

Non so perché il commento è finito qui, commentavo il tuo link Whichgood.

DanieleN

Cavolo… è passato quasi un anno da quando ho cercato di far capire a tutti i frequentatori del forum che Engy ha l’età mentale tipica di una adolescente…
Sapete quell’età dove qualsiasi cosa si dica, l’adolescente la prende sempre a male per ripicca? Anche se fai un copia/incolla di una sua frase/pensiero? Ebbene quella è la nostra Engy.

Quello che mi stupisce è che, passato un anno, non c’è stato alcun progresso… anzi direi semmai che è ancora più devoluta di prima.

I suoi interventi sono quasi più inutili di quelli di enrico e giuseppe:
almeno quelli scrivono baggianate di cui sono convinti, lei invece scrive per il solo gusto di contraddire qualsiasi cosa…

Provate a mettere insieme tutti i suoi interventi: è un corollario senza fine di fuffa.

Saluti

Frank

Dialogo della foto:

Cartina dell’Italia: Valore simbolico 7000 euri? Me cojoni!
Crocifisso: Ma la scuola privata fa risparmiare 6 miliardi euro l’anno allo stato.
Cartina europea: Tu stai zitto sei solo un soprammobile.

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