L’altra India, quella clericale e al potere

In Italia non si è scritto e parlato granché dell’esito delle elezioni indiane, se non per sottolineare che renderà più difficile la situazione dei marò. L’incredibile capacità di ridimensionare eventi mondiali alla portata del proprio ombelico è purtroppo un malvezzo tipicamente nostrano. Anche perché le elezioni nella democrazia “più grande del mondo” sono comunque un evento di portata mondiale, a prescindere.

Lo sono stati purtroppo anche i risultati. L’altra India, quella che Amartya Sen ha raccontato con affetto per i suoi valori di laicità, giustizia sociale e razionalismo, è stata spazzata via. Il Partito del Congresso, di Gandhi e dei Nehru, è crollato sotto il peso della crisi economica e degli infiniti scandali che l’hanno coinvolto, ottenendo meno del 10% dei seggi. Non ha sfondato nemmeno il Partito dell’Uomo Comune, guidato dall’attivista anti-corruzione Arvind Kejriwal: solo quattro seggi, lo stesso leader non ce l’ha fatta a ottenerne uno. Ha vinto, anzi stravinto il Bharatiya Janata Party. Il partito nazionalista indù ha ottenuto la maggioranza assoluta dei seggi in parlamento (e con gli alleati supera anche il 60%) e il suo leader, Narendra Modi, sarà primo ministro.

modi

Modi appartiene a una sottocasta considerata svantaggiata e ha cominciato a lavorare da bambino vendendo the alla stazione degli autobus: una storia che ha contribuito al suo successo tra le classi meno abbienti. In realtà è nato in una famiglia di commercianti e politicamente viene descritto come un autocrate ultra-liberista. Ma più che agli Usa (che nel 2005 gli negarono un visto per il suo estremismo) guarderà probabilmente alla Cina. E molto probabilmente cercherà di trasformare la laica Costituzione indiana in senso marcatamente induista.

Il BJP è infatti noto per il suo integralismo religioso, essendo il braccio politico dell’estremismo indù, l’Rss — a cui, per intenderci, apparteneva anche colui che nel 1948 assassinò Gandhi. Circostanza che si traduce in una politica fortemente anti-islam (i cui fedeli rappresentano circa il 13% della popolazione). Quando, nel 2002, scoppiò un conflitto interreligioso e nello stato del Gujarat vi furono più di mille morti, il primo ministro di quello stato fu accusato di aver lasciato fare i facinorosi. Quel primo ministro era proprio Narendra Modi, a sua volta membro dell’Rss. Ci si chiede dunque quali tensioni innescherà, ora che è primo ministro dell’intera Unione.

Emblematico di questo passaggio storico è il voto dei dalit, i paria da sempre oppressi e privati di diritti. Se immediatamente dopo l’indipendenza seguivano Ambedkar, il fuori casta considerato il padre della Costituzione indiana, negli ultimi anni avevano votato in massa per il Bhujan Samaj Party, il partito di Mayawati, la cosiddetta regina dei dalit nota per gli eccessi, come l’aver speso 350 milioni per far erigere statue di se stessa. Nell’ultima tornata elettorale il BSP non ha preso alcun seggio e i fuori casta hanno votato in massa per il BJP. Ovvero, proprio il partito che ha sempre rivendicato il carattere “tradizionale” della loro oppressione.

In tutto il mondo spira un forte vento nazionalista. Che soffia sulla retorica delle radici, spesso religiose: persino in Cina è da anni in corso un revival del confucianesimo. Per chi non crede in un dio e si batte per l’affermazione della laicità non è certo una buona notizia.

La redazione

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56 commenti

francesco s.

Se devo dire la verità sono più preoccupato per i 2 soldati italiani che per il popolo indiano, alla fine sono gli indiani ad aver voluto questo 1° ministro.

Sarò cinico ma che si ammazzino tra loro musulmani e indù, sono anche troppi.

tiziana

@francesco s.

per la verità i due marò hanno subito la pessima gestione italiana a cominciare dalla poca chiarezza nelel riegole di ingaggio. E non ultimo quello di aver pensato che l’India era un paesetto.

Inoltre dire che indù e musulmani si ammazzino tra loro non mi sembra cinico , ma una cosa abominevole.

laverdure

@Tiziana
E se anziche ammazzarsi tra loro si alleassero contro l’occidente ,per non dire contro il mondo intero, come sta gia facendo l’islam,sarebbe ancora piu’ abominevole.
Di ogni male c’e’ il peggio.

francesco s.

La pessima gestione dell’italia è stata voler seguire le regole, una volta fatti rientrare in Italia, non bisognava più rimandarglieli e ritirare gli ambasciatori.

No non mi importa nulla di un paese dove sono tanto stupidi da ammazzarsi in nome di un essere inesistente, e tanto stupidi da votare un primo ministro che potrebbe favorire gli scontri religiosi.

MetaLocX

La pessima gestione dell’italia è stata voler seguire le regole, una volta fatti rientrare in Italia, non bisognava più rimandarglieli e ritirare gli ambasciatori.

Questa frase è un controsenso. I patti si rispettano, altrimenti sarebbe il caos.

francesco s.

No i patti non si rispettano con chi non li rispetta per primo, l’India non ha rispettato i trattati internazionali che prevedono che il processo avvenga nel paese di origine dei soldati essendo avvenuto il fatto in acque internazionali.

L’india sta facendo un gioco di forza a spese dell’italia per affermare una supremazia sulla scena internazionale.

Diocleziano

Non tutti hanno la fortuna di aver a che fare con un paese che facilita le cose come, per esempio, l’Italia che assolve una assassina giusto il tempo di farla ritornare a casa sua, poi ripensarci e condannarla. Mica siamo americani…

Laverdure

@francesco S
Ma di che cosa ci lamentiamo ?
Quello dei due maro e’ semplicemente un banale incidente
(banale nel senso di dovuto alla fatalita ,non nel senso di
insignificante,dato che ha comportato dei morti) che forze politiche locali hanno probabilmente sfruttato per fini di propaganda,fino ingigantirlo in una farsa colossale,anche grazie agli errori della controparte ,cioe’ noi.
Esattamente come qui altri hanno sfruttato il caso del DC9 di Ustica,dei casi di linfomi presso i militari,ecc.
Ci compiacciamo tanto dell’uso della furbizia (o idiozia)
che non ci passa mai per la mente che altri possano usarla ai nostri danni.

Tiziana

come giustamente detto dalal redazione che ha scritto l’articolo ogni cosa diventa importante se si può ricondurre all’ombelico. comunque, la gestione dei marò è stata sbagliata fin dall’inizio, cioè dall’invio. addirittura è stato dato un risarcimento alle vittime, esattamente come quando si riconosce l’errore (quindi l’omicidio) per ammorbidire la pena. e comunque noi non eravamo in guerra con l’India mentre secondo le poche chiare regole di ingaggio dei fucilieri di marina si.
Trovo altresì incredibile il giudizio su chi vota chi. Personalmente vivo in una Italia con governi che non ho votato e mi appresto a ricordare fra pochi giorni l’anniversario della Liberazione. Con queste vostre idee sarebeb stato giusto che rimanevamo intrappolati nel fascismo che di certo i miei antenati non avevano scelto.
Di più, trovo che questi siti e blog abbiano un senso se il dibattito è civile, altrimenti … Mi colpisce tanta sicumera provenendo da italiani, unn paese schiacciato da una classe dominante ignorante e clericale. talmente stupidi ad essersela scelta

francesco s.

Mi sembra che il dibattito si civilissimo qui.
Io trovo “strano” trovare aberranti frasi ciniche, ma non trovare altrettanto aberrante l’ammazzarsi in nome di entità inesistenti.

Ps. Mussolini non fu eletto democraticamente a differenza di Hitler ( di questo primo ministro indiano) e in italia c’era una consistente resistenza. L’esempio è errato meglio citare Hitler, e infatti in quel caso c’è voluto un consistente intervento degli Alleati, senza contare il Giappone, lì la popolazione era tanto fedele al regime che si è dovuto commettere uno dei più grandi crimini contro l’umanità per fargli cambiare idea. Per dire il fanatismo delle masse dove può arrivare.

Bisogna riconoscere che di fronte a società civili immature, la democrazia non sempre funziona.

parolaio

@francesco s.
Invece ammazzarsi per danaro ti sembra meno aberrante?

francesco s.

Parolaio, e questo che c’entra con l’argomento della discussione?

Ps. Stai parlando con uno che estremamente critico sul sistema economico attuale, figurarsi se non è aberrante costringere la gente ad ammazzarsi e ammazzare per denaro, ma questo non è argomento del discutere.

Gianluca

“Nell’ultima tornata elettorale il BSP non ha preso alcun seggio e i fuori casta hanno votato in massa per il BJP. Ovvero, proprio il partito che ha sempre rivendicato il carattere “tradizionale” della loro oppressione.”

Mi ricorda la fascia più povera della popolazione americana, che vota per i repubblicani che col loro operato favoriscono le condizioni per cui la fascia povera rimanga tale o si incrementi.

bruno gualerzi

” L’incredibile capacità di ridimensionare eventi mondiali alla portata del proprio ombelico è purtroppo un malvezzo tipicamente nostrano.”

Credo che questo valga anche per quel che riguarda lo ‘status’ della religione nel mondo. A parte il fatto che in Italia – crisi o non crisi delle pratiche propriamente religiose – l’istituzione religiosa, pur con tutte le sue magagne, rimane alla fine , di fronte ad una crisi, il punto di riferimento di quanti non sanno che pesci pigliare (e non parlo solo della classe politica)…
non molto diversa, nella sostanza, a me sembra che sia la situazione planetaria.
Molto lunga è la strada della secolarizzazione… e addirittura qualche volta sembra che sia stia tornando indietro.
(Pessimismo? Non lo escludo, ma in ogni caso può sempre servire da antidoto all’eccessivo ottimismo :)

laverdure

Si ritorna semplicemente alla “Purezza delle origini”,l’hai dimenticato ?
Allo stesso modo in cui tanti apparenti laici pretendono un “ritorno
alla natura”,contro i veleni della societa moderna.
Come se la civilta non fosse si totalmente “innaturale”,ma non fosse nata per difendere l’uomo proprio dalla spietatezza della natura.
O forse credete,tanto per fare un esempio,che in natura ci sia posto per i deboli,i malati,gli anziani,i deformi ecc ?
Hitler,come tanti altri prima e dopo di lui,non ha fatto altro che mettere in pratica un ritorno alla natura.
Era pure astemio e vegetariano,non lo sapevate ?

bruno gualerzi

@laverdure
Concordo.
Personalmente vedo anche altri motivi per spiegare questa sorta di ‘rilancio’ delle religioni, quale che sia l’aspetto he assumono… ma il tema cui accenni circa il ‘rapporto con la natura’ lo trovo anch’esso cruciale per l’ateismo (ho molti dubbi nel merito invece per quanto riguarda un generico laicismo), forse troppo ‘indulgente’ di fronte a questi richiami ad un ‘ritorno alle origini’ che puzza solo di fuga in avanti. Il fideismo, a mio parere, si manifesta anche in questa sorta di fiducia in una natura nella quale l’uomo troverebbe la sua vera dimensione. Non si tratta ovviamente di negare la integrale naturalità dell’uomo… ma l’uomo – senza per questo ritenersi superiore agli altri esseri viventi – è pur sempre un ‘animale razionale’ che realizza veramente la propria umanità utilizzando al meglio questa razionalità, non svendendola in omaggio, appunto, ad un presunto ritorno alle origini del quale, tra l’altro, non può avere nessuna reale esperienza e quindi conoscenza. Come non può averla di un ipotetico ‘aldilà’.

Laverdure

@Bruno Gualerzi
“…in omaggio, appunto, ad un presunto ritorno alle origini del quale, tra l’altro, non può avere nessuna reale esperienza e quindi conoscenza. ”
In realta una conoscenza ,seppur parziale per forza di cose,ce l’abbiamo grazie al lavoro di paleontologi,antropologi,biologi ecc.
Conosciamo diverse cose dei nostri antenati,dal neanderthal al sapiens ,dal paleolitico al bronzo ecc,e non c’e’ niente direi che faccia pensare ad un comportamento di fondo diverso dal nostro.
Anch’essi avevano le loro guerre per motivi di territorialita,risorse ecc,anch’essi avevano i loro riti esoterici e le loro divinita,da ammansire tramite l’intercessione degli sciamani,che senza dubbio anche allora disponevano di notevole influenza e privilegi.
E per forza di cose la vita del singolo,speciamente i gia’ citati malati,deboli,deformi,anziani,valeva molto meno di oggi,checche’ se ne dica.

RobertoV

Sono d’accordo sul lungo e faticoso percorso per la secolarizzazione ed anche su certi miti ingenui sul passato e la vita più naturale, più sana e più rispettosa dell’ambiente degli uomini del passato.

Sarei invece cauto e meno pessimista sulla reale situazione attuale.

Viviamo nel mondo dell’informazione in cui in genere fanno più notizia le informazioni negative rispetto a quelle positive dandoci una percezione distorta della realtà.
Oggi certe notizie sono inaccettabili o ritenute preoccupanti, in passato quelle notizie non le avremmo neanche ricevute o avremmo dato ad esse un peso differente perché il comune sentire era differente. Per esempio la notizia di una guerra, di un attacco terroristico, di una condanna a morte eseguita o di uno stupro, di violazioni di diritti umani ci colpisce più oggi che in passato.
In India le donne in passato sono state normalmente violentate, oppresse o bruciate senza che se ne parlasse, oggi invece abbiamo le notizie, abbiamo qualcuno che denuncia e qualcuno è stato punito per aver commesso tali reati. Certo vorremmo di più, ma qualche cambiamento c’è stato. Oggi siamo più attenti a certi fenomeni. In passato le notizie dall’India riguardavano più la denutrizione ed i morti per le strade. Scontri tra etnie ed interreligiosi ci sono sempre stati, ma oggi abbiamo più informazioni e siamo più attenti a queste notizie.

Inoltre il fatto che certe nazioni del terzo mondo si siano evolute raggiungendo una maggiore importanza economica e, quindi, politica nel mondo ci rende più attenti rispetto al passato a ciò che avviene in questi paesi, e ci rende più evidente la loro arretratezza sui diritti umani e la democrazia.

Stefano Grassino

Concordo RobertoV in quello che scrivi. L’inquisizione agì sempre nei secoli (vedere la persecuzione degli eretici Catari) ma il periodo peggiore avvenne dopo la controriforma quando sentirono il terreno mancargli sotto i piedi. Credo che a livello mondiale, con l’aumento della alfabetizzazione e delle conoscenze, le religioni stiano attuando il canto del cigno.
Purtroppo non sarà breve, visto l’alto numero dei religiosi, il loro grado di fanatismo e l’interesse economico dei grandi poteri a fomentare le masse popolari; non sarà neanche indolore come del resto non lo è mai stato. Credo che questa volta le sofferenze saranno lunghe e terribili più che in passato ma se analizziamo bene la realtà, a meno che non accada qualche cosa di imprevedibile, il loro destino è già segnato.

bruno gualerzi

@ Stefano Grassino
Caro Stefano, io sarò anche eccessivamente pessimista, ma intravedere un ‘destino ormai segnato’ per le religioni non mi sembra molto realistico. Se – come al solito – per religioni non si intendono solo quelle istituzionalizzate ma tutte le forme di fideismo, cioè di irrazionalismo, temo che si sia ancora ben lontani da una sia pur parziale secolarizzazione. E non solo guardando in casa nostra, ma anche rimanendo in Europa, il populismo (= irrazionalismo di massa) sta crescendo ogni giorno. E sto parlano dell’Europa, cioè del continente che per storia e livello culturale dovrebbe essere all’avanguardia in fatto di laicizzazione, mentre… incurante di quanto è accaduto nel secolo scorso… sta ‘riscoprendo’, di fronte alla crisi dell’UE, il nazionalismo.

Stefano Grassino

Bruno guarda che non sono un ingenuo. Non ho detto che domani le religioni scompariranno.
Ho solo fatto una considerazione: mano a mano che avanzano le conoscenze, arretrano le superstizioni. Fra tre secoli staremo meglio di oggi, così come nel 1800 l’umanità vide sul piano della laicità migliori lumi rispeto al 1600.
Il cammino etico dell’umanità e lemto: ricordati che l’imperatore Commodo, quando un servo sbagliò e gli fece avere l’acqua della vasca da bagno troppo calda, lo fece mettere nel forno e cuocere a fuoco lento. Oggi sarebbe stato licenziato e con una qualche difficoltà; ti sembra poco?

Laverdure

@Stefano Grassino
Dovreste leggere l’interessante ponderoso saggio di Steven Pinker “Il declino della violenza”,dove con abbondanza di dati sostiene che paradossalmente la nostra e’ l’epoca
MENO violenta della storia.
Se l’apparenza sembra contraria e’ sempicemente per
diversi motivi : l’enorme incremento demografico,per cui anche se il numero degli atti di violenza e’ elevato,la percentuale in rapporto alla popolazione e’nettamente minore di un tempo.
E cosa ancora piu’ importante, mediamente la sensibilita della popolazione mondiale e la sua capacita di criticare violenze e soprusi e’ enormemente cresciuta,grazie al diffondersi di cultura e istruzione,come pure la possibilita di esserne messa al corrente grazie all’enorme incremento della diffusione delle informazioni.
Anche se la straada e’ ancora lunga,il rimpianto del
“buon tempo antico” e’ una pura ingenuita.

bruno gualerzi

@ Stefano Grassino
Se non proprio oggi, solo ieri, dopo secoli di progresso, sempre in questa civilissima Europa abbiamo avuto la nascita di feroci dittature di massa e due guerre mondiali con, tra I e II, circa 80 milioni di morti ammazzati. Tutto ciò è stato bellamente rimosso, come rimossa è l’esistenza di ordigni nucleari (l’altra faccia del grande progresso tecnologico), a disposizione tra l’altro di stati ben poco affidabili, dove al confronto l’atomica di Hiroshima fu un innocuo petardo… per cui una conflittualità, a livello locale e planetario, che come tale non ha fatto molti passi in avanti dall’età della pietra, ha ora a disposizione ‘mezzi’ per spedirci tutti, realizzando il disegno delle religioni :), nell”aldilà’.
Non si tratta naturalmente di tornare nelle caverne o ad un’economia di sopravvivenza o di ripristinare la schiavitù, ma forme di barbarie analoghe a quelle del passato non mancano certo anche oggi… e se continuerà il dominio di un pensiero magico-religioso che ha cambiato di segno ma non di natura, tante straordinarie conquiste rese possibili dall’ingegno umano invece di promuovere l’umanità, rischiano di distruggerla.
Non bisogna confondere, caro Stefano, sviluppo con progresso, il primo spesso ostacolo al secondo.

bruno gualerzi

@ laverdure
“Dovreste leggere l’interessante ponderoso saggio di Steven Pinker “Il declino della violenza”,dove con abbondanza di dati sostiene che paradossalmente la nostra e’ l’epoca
MENO violenta della storia.”

Non metto in dubbio la serietà di questo saggio, ma francamente – come replicavo a Stefano Grassino – non riesco a vedere, sia a livello locale che planetario, questa diminuzione della violenza. Quando si ha a che fare coi grandi numeri (e su questi ha dovuto necessariamente lavorare il saggista), l’oggettività diventa difficile da conseguire, e spesso basta dare una lettura diversa del soggetto analizzato per rendere verosimile pervenire a conclusioni anche opposte. E io credo che la violenza, se rapportata ad esempio al senso di precarietà dell’esistenza singola e associata che si vive in questa epoca, al di là dei grandi numeri (che per altro non sono ‘piccoli’ nemmeno quelli del presente) non è per niente diminuita. Anzi.
Naturalmente – come dicevo – un rimedio non va certo cercato recuperando un passato stoltamente mitizzato… ma sarebbe bene non mitizzare troppo nemmeno il presente.

Laverdure

@Bruno Gualerzi
“..ma sarebbe bene non mitizzare troppo nemmeno il presente.”
Hai ragione,anche perche’ come ho gia sostenuto piu’ volte,
la natura umana di fondo non puo’ certo cambiare sensibilmente in pochi secoli.
Ma non dobbiamo sottovalutare l’influenza della societa,
delle cosiddette”convenzioni sociali”,un termine che oggi viene citato in senso spregiativo,ma che stanno alla base di quella civilta che ci difende dalla spietatezza della natura selvaggia.
Convenzioni, che grazie ad una crescita del’istruzione che nel secolo scorso ha avuto una vera impennata esponenziale rispetto ai secoli precedenti,almeno in occidente,non mancano di efficacia,anche se tale efficacia e’ inferiore ai nostri desideri.
Basti pensare agli individui del terzo mondo,in particolare di colore,che in occidente ancora all’inizio del ‘900la maggioranza del’opinione pubblica considerava degli inferiori,opinione sostentuta anche da un’infinita di autorevoli intellettuali,
Una condizione di inferiorita fisica e mentale presunta che si estendeva in larga parte perfino alle donne di qualunque nazionalita.
Non parliamo poi degli omosessuali.
Tutte opinioni che si rispecchiavano notevolmente nei
sistemi legali civili e penali dell’epoca.
Drei che rispetto ai due millenni precedenti i passi avanti
sono stati notevoli,anche se la strada e’ ancora lunga.

Stefano Grassino

@ Bruno e Laverdure

Faccio parlare i numeri e poi chiudo.

Ai tempi del poeta G.G. Belli vissuto a Roma nella prima metà del 1800, vi erano 300 omicidi all’anno su 300.000 abitanti. Oggi siamo 10 volte tanti in questa città ma non ci sono 3.000 omicidi all’anno.
Scusa Bruno ma le società moderne si stanno organizzando meglio rispetto a secoli addietro, questo non lo puoi negare.
Nemmeno io e Laverdure neghiamo del resto ciò che tu porti ad esempio sui misfatti dell’umanità ma qua il punto è uno solo: il cammino culturale è inarrestabile; ci saranno passi indietro, quello si ma non si ritorna allo jus prime nocti……….

parolaio

“ma l’uomo – senza per questo ritenersi superiore agli altri esseri viventi – è pur sempre un ‘animale razionale’ che realizza veramente la propria umanità utilizzando al meglio questa razionalità,”

Senza dubbio, ma la razionalità è forma senza contenuto.
Il problema è quindi su quali basi applicare la logica, in questo le religioni danno delle sicurezze, a volte dicutibili, a volte decisamente bislacche, ma comunuqe danno un punto di partenza di cui c’è bisogno a prescindere.

Non che lo stesso non provi a fare l’ateismo, declinato in varie forme, ma personalmente mi pare che l’etica atea sia ancora abbastanza traballante, o forse un po’ troppo difficile per essere capita da molti, me compreso per esempio.

Diocleziano

Se parli di logica tout court, quella della religione non differisce da quella atea; poi la religione condisce il tutto con dogmi e favole che di logico non hanno nulla. Il discorso potrebbe esaurirsi qui, ma il punto dolente è che questi dogmi e favole, la chiesa se li fa pagare salatamente (a prescindere dall’eticità del turlupinare il prossimo). Possiamo, dopo duemila anni tirare le somme e dire che se non ci fosse stata la religione le cose non sarebbero andate peggio? Oppure dire che la chiesa ha fallito, in quanto non è riuscita a realizzare un mondo perfetto nonostante il tempo e il denaro di cui ha goduto? (Di quest’ultimo ne gode ancora in abbondanza, eccome!)

francesco s.

@parolaio
sicuramente avrai difficoltà a capire l’etica atea, finché ragioni al singolare.

Sicuramente fa parte di un’etica laica, andare oggi ai seggi ed esprimere il proprio parere sull’Europa qualunque esso sia.

bruno gualerzi

“Il problema è quindi su quali basi applicare la logica, in questo le religioni danno delle sicurezze, a volte dicutibili, a volte decisamente bislacche, ma comunuqe danno un punto di partenza di cui c’è bisogno a prescindere.”

Ma di quale sicurezza parli’? Perché c’è un punto di partenza del quale “c’è bisogno a prescindere” Cosa intendi con ‘bisogno a prescindere’? Se ti riferisci ad una condizione umana caratterizzata dalla consapevolezza della fine di ognuno come individuo per cui – per l’istinto di conservazione – c’è l’esigenza di evitare questa fine postulando la possibilità di una qualche forma di vita anche dopo la morte individuale… non si vede perché debba essere per forza quella religiosa la risposta a tale esigenza: sarebbe solo la risposta della speranza (o della paura), ma nessuna sicurezza. Non almeno – ecco il punto – ‘a lume di ragione’. Si dirà – si dice in genere dai credenti – ma è proprio la ragione che mi rende consapevole di questo destino e nello stesso tempo della impossibilità, come ragione, di dare una risposta soddisfacente… perciò è necessario tentare un’altra strada che superi i limiti dimostrati dalla ragione. Domanda: quale strada? La religione risponde: quella della fede! Cioè una strada che per definizione ‘va oltre la ragione’… la quale pertanto ‘deve’ essere superata dalla fede e porsi al suo servizio.
Conclusione: la ragione pone una questione che si può considerare una sicurezza in quanto punto di partenza imprescindibile, ma non può dare alcuna certezza ‘razionale’ circa il punto d’arrivo. Se proprio si vuol mantenere un rapporto tra fede e ragione, quest’ultima può solo dire: credo perché spero (o perché ho paura)… ma ‘sperare’ (o ”temere’) non significa in alcune modo ‘essere certi’! Di certo, di sicuro, c’è solo, appunto, il fatto che spero (o temo).
Vuoi vivere sperando, puntando sull’ipotesi che esista un’altra vita, cioè vivere ‘ipoteticamente’? Affari tuoi, ma per favore non parlare di sicurezze o certezze, e lascia perdere la ragione.

parolaio

@bruno
Mi sembra di capire che te come scuola hai la filosofia, io invece ho la matematica.
Quando parlo di ‘bisogno a prescindere’ intendo l’ipotesi del teorema che non è necessariamente dimostrata.
Tutta la matematica si fonda su sistemi di assiomi e sulle conseguenze che se ne possono dedurre. Gli assiomi matematici non hanno impatto sulla vita, quelli etici, filosofici o religiosi invece si.
Questo intendo quando dico che la logica è ‘forma senza contenuto’. Il contenuto lo danno gli assiomi senza i quali non si inizia nemmeno a ragionare. E su cosa poi?
Nella religione possiamo chiamrli dogmi, nella fisica ‘verità sperimetali’… e via dicendo, ma da qualcosa bisogna pertire.

Maurizio

Svuota loro la pancia e chiederanno a Dio di riempirgliela. Ma Egli gliela terrà ugualmente vuota, così che essi si rivolgeranno ancora a Lui. Amen.

parolaio

Allora tutta questa intelligenza, milioni di anni di evoluzioni a cosa sono serviti, a riempire la pancia e magari soddisfare le esigenze sessuali? Tanto valeva rimanere coccodrilli.

gmd85

Al massimo, tanto valeva che la nostra linea evolutiva non si separasse da quella dei progenitori. Così, giusto per essere precisi. Il fatto che l’Uomo abbia maggiori capacità cognitive non elimina le pulsioni primarie, sai…

parolaio

E magari sono quelle alla base delle tensioni spirituali, non il banale riempimento della pancia.

benjamin l'@sino

Non ho nessuna stima, collettivamente e culturalmente, per gli Indiani. Li sento troppo lontani da me e dal mio mondo, vorrei che restassero tali anche fisicamente. La distanza è l’unica “medicina” che rende possibile anche la più improponibile delle coesistenze.

Chi non s’incontra non si scontra.
(e sappiate che quest’aforisma l’ho creato apposta per voi)

alessandro pendesini

Non dobbiamo comunque perdere di vista che il motore dell’evoluzione umana (intesa come possibili cambiamenti di paradigma che inducono miglioramenti comportamentali e/o etici) non è l’omogeneità ma l’eterogeneità mentale !

faidate

Per una specie batterica, una differenza evolutiva significativa che la riguardi può richiedere un paio di settimane, per la specie umana l’eterogeneità mentale richiederà un paio di millenni. Pazienza, ragazzi! Nel 4014 vedremo (se saremo ancora vivi) come avranno votato gli indiani e ne riparleremo.

benjamin l'@sino

Concordo: eterogeneità a distanza. Rapporti culturali, commerciali, quel che si vuole. Ma a distanza, che sia coesistenza senza convivenza. Gli Indiani in India, noi altri qui. I mischioni multiculturali già funzionano a fatica quando riguardano le culture italiane, figuriamoci tirando in ballo modi di pensare e di essere ancor più diversi…

nightshade90

@benjamin
“La distanza è l’unica “medicina” che rende possibile anche la più improponibile delle coesistenze.”

un tempo forse era così, ma è da quasi un secolo che è cominciata l’era delle guerre mondiali. se la germania diventa nazista, anche l’america, che è a mezzo mondo di distanza, si trova prima o poi a dover affrontare la cosa.
quando il giappone può allerasi con le germania ed attaccare l’australia, il sud america può fornire navi e uomini in supporto all’inghilterra, la russia può costruire basi missilistiche a cuba, la cina può vendere armi ai signori della guerra del darfur ed un gruppo terrorista mediorientale può fare stragi di proporzioni epiche a new york, la distanza smette di dare grandi garanzie. specie visto che parliamo di un paese dotato di armi atomiche.

faidate

Pensare di esportare la democrazia semplicemente fornendo una matita e una scheda a oltre 800 milioni di individui è un po’ delirante, specialmente se l’export parte da paesi che fino all’altro ieri consideravano l’India parte del loro impero. Ogni tanto qualche mea culpa non stonerebbe. Penso poi che sia questione di gusti preferire, a un indiano che dà la precedenza alla mucca all’incrocio stradale , un mafioso che porta in processione la statua del santo di turno: ma eviterei di dare lezioni di civiltà. Quanto ai marò che hanno ammazzato due pescatori indiani, è vero, la loro posizione oggi sarà forse più difficile e mi dispiace per loro, ma anche qui, dare lezioni di rapidità della giustizia mi sembra un po’ presuntuoso.. Né so immagimare la situazione inversa di due militari indiani che nel Mediterrano uccidano due pescatori liguri.

serlver

Il problema è se i pescatori sono veramente pescatori o neo pirati all’arrembaggio.

benjamin l'@sino

E chi ha detto che preferisco i mafiosi? Anche quella è una cultura che non ha niente a che fare con la mia. Ambirei, anche in quel caso, a una maggiore propensione per l’idea della coesistenza senza convivenza. Ogni posto ha già invariabilmente i suoi balordi coi quali fare i conti, non c’è proprio bisogno di “mescolare le carte” e peggiorare le cose. Idem dicasi per i liguri: non è passato poi molto tempo quando tra me le loro c’era una linea di confine con guardie armate. Cose di quel genere danno vita a mentalità e abitudini diverse, e gli esperimenti di “fusione” non sono mai una buona trovata.

Ovviamente, mafiosi e liguri hanno mille ragioni di pensare esattamente la stessa cosa della gente del mio</b ambito culturale. Così come hanno ragione gli Indiani di procedere sulla stessa linea.

benjamin l'@sino

M’è partito un “grassetto” incontrollato.

Ovviamente, mafiosi e liguri hanno mille ragioni di pensare esattamente la stessa cosa della gente del mio ambito culturale. Così come hanno ragione gli Indiani di procedere sulla stessa linea.

bruno gualerzi

@ laverdure
@ Roberto V
@ Stefano Grassino
Restiamo pure in India.
Ho sempre presente le scene riportate in un documentario televisivo un pò di tempo fa che si riferivano – se ricordo bene – a Bombay (o come si chiama oggi), una megalopoli indiana con più di 10 milioni di abitanti. Vi scorrevano Immagini a dir poco allucinanti… allucinanti per noi, mentre – in quella come in altre megalopoli sparse per il mondo nei paesi in rapido, caotico, sviluppo – erano presumibilmente la ‘normalità’. Per farla breve: da un lato si vedeva una città trasformata in un immenso cantiere con il sorgere di grattacieli avveniristici vere e proprie cattedrali dedicate al culto del più sfrenato consumismo… dall’altro, all’approssimarsi della notte, si vedevano i marciapiedi di quella stessa città invasi da una folla di persone sdraiate a dormire per terra: erano gli operai che di giorno costituivano la manovalanza necessaria alla costruzione dei grattacieli! Altra immagine scioccante: nella sterminata bidonville sorta in margine alla città abitata (si fa per dire) da una popolazione in condizioni di esistenza ai limiti della sopravvivenza si poteva assistere a questa incredibile scena: in un unico locale dove viveva un’intera famiglia, il ristretto spazio disponibile era reso ancor più ristretto dalla presenze di un apparecchio televisivo ultimissimo modello!
Ora… di fronte a questo spaventoso contrasto tra chi ostenta tutti i vantaggi della tecnologia più avanzata e chi può solo assistere direttamente allo spettacolo e nello stesso tempo esserne escluso, cioè di fronte a questo contrasto tra modernità a arretratezza non presente con questi caratteri nel passato… il meno che ci si possa aspettare è un’esplosione di violenza – per la quale ci sono tutte le condizioni – che nemmeno un novello Gandhi potrebbe contenere e indirizzare verso obiettivi di reale emancipazione.
Ed è in questo contesto… di fronte a queste tremende contraddizioni che caratterizzano uno sviluppo che non ha niente a che fare col progresso, alla disperazione che provoca…che la religione può giocare ancora le sue carte, magari rimodernandole quel tanto che le consente di, come si dice, ‘stare al passo coi tempi’. Oppure anche proponendo il ritorno a tempi meno calamitosi perché più rispettosi delle divinità… e ci sarà sempre qualche ateo ‘illuminato’ alla Augias che ringrazierà le religioni per aver comunque contribuito a contenere con le sue lusinghe di una vita migliore ‘altrove’, queste periodiche esplosioni di violenza.
Visione indebitamente apocalittica, la mia? In un mondo dove la straordinaria potenzialità costruttiva dell’ingegno umano ha il suo rovescio della medaglia in una potenzialità distruttiva altrettanto straordinaria, non c’è niente di più precario dell’ equilibrio che su questo si regge. Penso che sarebbe bene tenerne conto più di quanto non si faccia… e proprio da parte di chi vuole evitare qualsiasi apocalisse puntando su un’umanità sempre meno alienata.

bruno gualerzi

Una precisazione. Quando parlo del ruolo che può continuare ad avere la religione nel contesto descritto, mi riferisco anche al ruolo che, nel passato come oggi, hanno avuto, e hanno, le ideologie quando vissute religiosamente.

Stefano Grassino

Per quello che conosco dell’India e per averla vista due volte con un Prof. profondamente esperto di quel paese, ti esprimo i miei complimenti sulla tua analisi.
Sono sicuro che anche lui la apprezzerebbe. Ma del resto Bruno, da un paese che ha avuto l’indipendenza solo da 50 anni ed è venuto a contatto col mondo moderno da un secolo, pur essendo una grande civiltà, devi ammettere che non avrà cammino facile.
Considera poi le caste che, come ebbe a dirmi quel Professsore, sono un problema per il momento insormontabile e capirai che la relazione del Prof. Gualerzi Bruno è pressoché perfetta. :-)

alessandro pendesini

Da diversi studi accademici risulta che la nostra configurazione cerebrale è pressoché stabile da circa «30-40.000 anni. Cio che progredisce nella specie umana è ovviamente la conoscenza tecnica e scientifica, non di certo la saggezza che non è chiaramente sostenuta dagli stessi processi neuronali !

Blaise Pascale diceva che l’uomo non fa mai il male così pienamente e così di buon cuore che quando lo fa con convinzione religiosa. Ma Baudoin Decharneux (Prof. di religione a l’università di Bruxelles ULB) precisa che “se gli uomini non avessero la religione per legittimare la loro volontà di potenza e non solamente, avrebbero comunque trovato qualcos’altro”…… In realtà, lo hanno fatto e perseverano; ad esempio, le stesse teorie economiche sembrano motivarli in questa direzione. Qualsiasi astrazione -o scusa- puo’ essere utilizzata per cercare di salire “più in alto” rispetto agli altri (istinto di dominio), e questo ancora prima della comparsa dell’animismo circa, 300.000 anni or sono !
Una cosa sembra essere certa : conoscere il meglio possibile i nostri meccanismi mentali potrebbe aiutarci ad essere più tolleranti verso gli altri e, entro certi limiti, modulare o inibire maggiormente il nostro relativo egocentrismo naturale. Un’illusione o un’utopia ?

benjamin l'@sino

A mio avviso, sia illusione sia utopia. La definizione più esatta dei meccanismi mentali non farebbe altro che dare ulteriori strumenti ai malintenzionati per peggiorare la situazione delle loro vittime. Anzi, sai che ti dico? Che già accade con regolarità: il “progresso” si ritorce sistematicamente a favore dei pochi malintenzionati a danno dei molti.

Siccome mi sento di sfornare aforismi, eccone un altro (in questo caso è più una definizione, lo ammetto):

I dirigenti? Ottime capacità per pessime intenzioni.”

Ah, non importa di che tipo di dirigenti stiamo parlando.

Gianluca

“I dirigenti? Ottime capacità per pessime intenzioni.””

Ottime capacità? Ti vorrei far vedere i dirigenti che ho io, te ne faresti risate…

bruno gualerzi

“Una cosa sembra essere certa : conoscere il meglio possibile i nostri meccanismi mentali potrebbe aiutarci ad essere più tolleranti verso gli altri e, entro certi limiti, modulare o inibire maggiormente il nostro relativo egocentrismo naturale. Un’illusione o un’utopia ?”

La conoscenza dei meccanismi mentali può senza alcun dubbio contribuire – oltre a fa sì che tali meccanismi operino al meglio – a migliorare i comportamenti umani… ma per questa seconda possibilità tale tipo di conoscenza da sola non credo che basti perché resta poi sempre da stabilire in cosa consista questo miglioramento, Il che è un fatto prevalentemente culturale. Naturalmente anche il dato culturale a sua volta è determinato da tali meccanismi… ma tu stesso parli di utopia, cioè di un desiderare di essere, di un voler essere, che a sua volta condiziona questi meccanismi. E basta poco per verificare come, lungo tutta la storia della civiltà, la progressiva sempre più accurata conoscenza del funzionamento del nostro cervello DI PER SE’ non ha evitato intolleranza, egocentrismo, e tutto quanto ha costituito, e continua a costituire, sempre nuove forme di autolesionismo, fino a rendere verosimile un esito ‘apocalittico’ per l’intera umanità ad opera dell’uomo stesso. Esito evitato, almeno fino ad ora, da quel tanto di dubbio che le riflessione veramente razionale è in grado di suggerire. E quel dato culturale in senso lato che è la religione, o comunque il pensiero magico-religioso ancora dominante a livello planetario, offre sempre nuovo materiale ‘culturale’ a questo spinta autolesionista… ma non perché tutto ciò sia inscindibile dalla cosiddetta natura umana come se non operasse su di essa l’evoluzione, ma perché, a mio giudizio, c’è ancora un uso esclusivamente strumentale della razionalità, confinata ad essere considerata vera razionalità solo se in grado di procedere secondo una logica rigorosamente formale.

alessandro pendesini

Il cammino culturale è inarrestabile solamente per quelle civilizzazioni che hanno potuto e possono tuttora mantenerlo. Il guaio è che l’uomo è per natura un animale epifenomenale : nasce con un cervello cognitivo vuoto ! A riempirlo sono tutti coloro che lo circondano dalla nascita in poi. Se questi « educatori » hanno una cultura dubbia o fondamentalmente irrazionale, non vedo come l’educando possa imparare ad essere pragmatico e razionale : l’uomo acquisisce il carattere del contesto in cui evolve conformandosi ! Da notare che gli egiziani, greci, ottomani, inca ecc…erano secoli -o millenni- or sono più « civili » di quanto dimostrano esserlo al giorno d’oggi ! Tutte queste grandi civilizzazioni sono arrivate ad un culmine dopodiché hanno irreversibilmente retrocesso. Questo mi fa dire che se manca una cultura fondamentale -degna di questo nome- nessuna progressione eticosociale, anche se auspicabile, è possibile !

P.S. -Mi sia concesso far notare che la neuroscienza modifica dettagliatamente e profondamente la percezione che l’umano ha di lui stesso, della sua origine, dei suoi cambiamenti evolutivi, e questo dalla nascita alla morte !
–Un pensiero critico si esercita a vuoto se non è sufficientemente informato e informato in un modo sufficientemente oggettivo o razionale.
–Possiamo applicare le conoscenze scientifiche, senza necessariamente l’adozione di una attitudine scientifica rispetto alla conoscenza umana.

Carlo Lauletta

Mi dispiace dissentire dall’ UAAR cui sono iscritto. Dalla mia posizione di ateista, plaudo alla vittoria del Partito del Popolo Indiano e in particolare del leader nazionalista indù Narendra Modi. A mio giudizio, invero, le religioni non hanno tutte uguale disvalore: quelle nate nel Medio Oriente sono peggiori, e l’Islam è pessimo tra tutte (cfr Schopenhauer), le religioni indiane sono false anch’esse però meno illogiche. Personalmente, pur non essendo xenomane amo molto l’India e gli indù, e penso che il carattere amabile di questi sia stato forgiato proprio dalla religione induista (cfr Pasolini, “L’odore
dell’India”). Spero che sotto il primo ministro Modi i musulmani abitanti in India perderanno i privilegî
attualmente loro riservati e saranno sottoposti anch’essi alle leggi laiche dello Stato. Circa, infine, la
questione, davvero infinitesima, dei due militari italiani, secondo me se si dice “La giustizia indiana faccia il suo corso” si è detto fin troppo. Grazie per l’ospitalità e l’attenzione.

Carlo Lauletta

Nel mio commento del 24 maggio ho usato una parola impropria. Invero, ho accennato a “privilegî”
di cui attualmente i musulmani godrebbero in India; avrei dovuto dire “riconoscimenti”. Mi spiego con
un esempio. Allorché qualcuno nel mondo scrive un libro antiislamico, ovunque i musulmani scendono
nelle piazze, inveendo, chiedendo repressione, invocando vendette : ebbene, in tali casi ai musulmani
in India si è dato spazio, e così facendo si è agito male. Si dovrebbe dire loro : ” Lo Stato accetta ogni religione e parimenti ogni critica a qualunque religione, compresa la vostra. Perciò dovete rassegnarvi”. Certo, l’ideale sarebbe che si dicesse questo in nome della laicità (anche per me il
massimo statista indiano fu Jawaharlal Nehru, che era dichiaratamente ateo); ma, in subordine,
almeno lo si faccia in nome del nazionalismo indù.

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