Oltre la religione, il civismo: una replica ad Augias

Nelle ultime settimane la rubrica delle lettere di Corrado Augias su Repubblica, su sollecitazione di alcuni soci Uaar, ha ospitato un dibattito sul ruolo e l’utilità della religione. Un tema antico ma evidentemente attualissimo, che lo stesso scrittore sta volutamente tenendo aperto. Nonostante sia malvisto dal mondo cattolico per diversi suoi lavori (in particolare quelli su Gesù, Maria e il cristianesimo delle origini) Augias ha mantenuto una posizione di apprezzamento della funzione sociale della fede.

Il 22 aprile, sotto il titolo un po’ fuorviante Il vuoto oltre la religione, Augias è intervenuto sul diffondersi della secolarizzazione: ha citato l’ateniese Crizia (il primo ateo devoto della storia) e lo storico Polibio, per poi concludere che “quelle religioni che Marx definiva ‘oppio dei popoli’ possono essere ancora considerate un utile rimedio, quando il resto manca”. Due giorni dopo, in risposta a una replica che lo accusava di sostenere “il valore positivo delle religioni nel controllo sociale”, ha sostenuto che “in un paese culturalmente insufficiente come il nostro la tenuta sociale portata un tempo dalla religione non è stata rimpiazzata da una sufficiente educazione alla democrazia con i suoi diritti ma anche con i suoi doveri (devo dimostrarlo?)”. E il 26 aprile ha ribadito che “la religione cattolica ha avuto in passato un’influenza positiva nel contenere gli abusi agitando la paura delle pene infernali”: in Italia il civismo “non c’è e le norme religiose, finché hanno tenuto, hanno svolto un’opera di supplenza. In un’ottica laica e repubblicana non c’è da esserne particolarmente contenti ma negare l’assunto non si può”.

O forse sì. Dipende da qual è l’assunto: l’assenza di civismo o l’opera di supplenza della religione? Che l’Italia difetti di civismo è evidente a tutti: siamo la patria del “familismo amorale”, secondo la definizione che tra mille polemiche e poche confutazioni coniò Edward Banfield descrivendo un paesino del sud (peraltro assolutamente cattolico). Ed è innegabile che sia la fede cattolica a riempire spesso tale vuoto. L’irrazionale del resto riempie sempre un vuoto: esiste proprio per questo. Ma è discutibile, molto discutibile che la religione svolga un ruolo di supplenza. In realtà è vero il contrario: oltre la religione non c’è alcun vuoto, c’è invece proprio il civismo.

Perché è il civismo che costituisce il supplente o, meglio ancora, il reale sostituto della religione: il civismo segue cronologicamente la religione e ne ha rimpiazzato le funzioni sociali. La religione è infatti nata quale quadro ideologico imposto a tutti all’interno di una società tribale, e non è stata poi in grado di adattarsi a società plurali. Il civismo, la laicità e la democrazia sono valori che sono emersi a causa dell’incapacità costitutiva delle dottrine religiose di dare un quadro valoriale comune all’intera popolazione. È in qualche modo inevitabile: una parte della società difficilmente può riuscire a forgiare i comportamenti virtuosi di tutti coloro che ne fanno parte.

È del resto difficile, per restare all’Italia, riconoscere grandi risultati all’opera civica della Chiesa cattolica. Siamo il paese degli scandali, ed è arduo trovare uno scandalo che non coinvolga direttamente o indirettamente qualche ambiente o esponente ecclesiastico. Siamo un Paese che ama mangiare alle spalle dello Stato, e la Chiesa ne riceve ogni anno oltre sei miliardi. Siamo un paese che non brilla certo per il decoro urbano, e… occorre ricordare come è stata ridotta piazza san Pietro dopo il passaggio dei pellegrini giunti a Roma per la canonizzazione dei due papi?

C’è anche una sorta di prova a contrario. È un recentissimo sondaggio di WIN/Gallup International condotto in 65 diversi paesi intorno alla domanda “la religione svolge un ruolo positivo o negativo nel vostro paese?” La risposta “positiva” ha avuto nettamente la meglio: ma solo di stretta misura tra le persone più istruite e nelle nazioni dove più diffuso è il senso civico. Nove paesi hanno visto addirittura una prevalenza di “negativi”, e in testa ci è finito un paese mediorientale, il Libano. Che forse non brillerà per civismo, ma che è anche una terra da sempre martoriata dai conflitti religiosi. Un monito per tutti, l’esempio più evidente di quanto le religioni tendano a unire i loro fedeli attorno alla propria dottrina contro gli interessi dell’intera società. I cittadini libanesi l’hanno capito. A proprie spese.

Raffaele Carcano

Pubblicato nel blog UAAR di MicroMega il 30 aprile 2014.

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139 commenti

serlver

Non gli viene che quell’insufficienza culturale è proprio dovuta alla supplenza della religione alla quale per troppo tempo l’istituzione ha appaltato il ruolo di facente funzione del senso civico?

Federix

Non è una novità…
“Il sonno della ragione genera mostri” (Francisco Goya).
Però è altrettanto vero che anche i mostri generano il sonno della ragione;
per esempio, le religioni (=i mostri) agiscono deliberatamente proprio per addormentare la ragione (la quale produrrebbe il civismo), e qui ritorna anche il tema di Marx “La religione è l’oppio dei popoli”.
Le religioni in generale sono sempre state un male per l’umanità: “strano” che Augias non se ne sia accorto.
O, più che strano, forse un po’ sospetto.

Diocleziano

È il classico errore di scambiare la causa con l’effetto.

serlver

P.S. bella piazza San Pietro piana di monnezza, tanto ci pensa la municipalità capitolino a pulirla, anche se si trova in un territorio straniero.

Diocleziano

Altro che Armagheddon e Giorno del giudizio:
l’umanità sarà travolta dalla monnezza della chiesa! :mrgreen:

faidate

Un punto che raramente viene sollevato, anche da Augias, a proposito di religioni, è la prova di un legame fra l’eventuale Essere superiore (per semplicità chiamiamolo Dio) e coloro che si autodefiniscono suoi rappresentanti in terra. La discussione sulle prove dell’esistenza di Dio è ormai logora e non vale la pena di riprenderla, meno che mai qui e oggi. Invece sono molto fumose (inesistenti) le credenziali di coloro che si continuano ad attribuire “in concessione esclusiva” la gestione di tutto quello che deriva dal postulare l’esistenza di Dio: eppure dipende dalle regole e dai divieti proposti o imposti da tali”concessionari” tutto quello che deriva nel bene ( non tanto) e nel male (oggi parecchio) da tale postulato.

Giorgio Pozzo

La religione è il riconoscimento di tutti i doveri come comandi divini, Immanuel Kant, “critica della ragion pratica”.

L’autonomia morale kantiana rifiuta che i comandamenti debbano arrivare da una divinità, e soprattutto che i cosiddetti intermediari vengano a riferire questi comandamenti (come può una divinità infinita essere compresa e interpretata da una mente umana finita?).

RobertoV

Riguardo al sondaggio Gallup bisogna anche dire in quali paesi è stata vista una positività della religione. Il dato medio infatti risulta gonfiato dai paesi africani, non certo dai paesi avanzati.
In quasi tutti i paesi europei occidentali il dato è nettamente negativo. Anche nella cattolica Italia nonostante tutto solo la metà degli italiani vede un effetto positivo della religione.
Anche in quel sondaggio si vede una certa influenza del grado di istruzione.

L’effetto positivo delle religioni è solo un luogo comune, pura propaganda senza mai portare dati.
Sicuramente c’era un vantaggio per chi governava, ma non stiamo parlando di democrazie e ci si riferisce solo alla religione di stato, non alle altre. Soprattutto alcune religioni non hanno mai tollerato le altre confessioni. Basta solo pensare a come furono trattati gli ebrei, gli eretici o le confessioni minori e gli stessi pagani nelle varie forme. Non è certo per merito delle religioni che oggi nei paesi evoluti si è andato verso la tolleranza verso le minoranze. Basta solo pensare a come si comportarono le varie religioni cristiane nelle americhe.
Oppure non è certo per merito delle religioni che sono stati adottati metodi educativi non autoritari e senza punizioni corporali: alcune religioni lo sostengono ancora e anche la chiesa cattolica ha adottato tali metodologie ben oltre il sistema pubblico. Oppure sull’abolizione della pena di morte.
Non dimentichiamo che anche poche settimane fa il tanto idolatrato papa ha riaffermato che la chiesa cattolica non è e non sarà mai una democrazia. Pensiamo poi a quale sarebbe la condizione delle donne per la chiesa cattolica o l’islam.

Rothko61

Storicamente, credo si debba concordare con Augias sul fatto che la religione cattolica abbia avuto in passato un’influenza positiva “agitando la paura delle pene infernali”. In Italia il civismo “non c’è e le norme religiose, finché hanno tenuto, hanno svolto un’opera di supplenza”.
Fin qui – ritengo – non si può eccepire.
La peculiarità che Augias però non ha colto ed evidenziato è che oggi, proprio perché le norme religiose non reggono più, la Chiesa Cattolica pretende che i ruoli vengano invertiti e che sia lo Stato ad emanare norme secondo i precetti religiosi.
E’ questo che sul piano della laicità è intollerabile.
La Chiesa sa che il suo divieto non è più cogente.
Lo sa per esperienza che i cattolici oggi se ne fregano del presunto demonio.
Fin che il divorzio era vietato dalle leggi statuali, il matrimonio era indissolubile. Oggi moltissimi cattolici divorziano senza farsi troppi scrupoli.
I giovani cattolici usano senza remore preservativi e pillole anticoncezionali. Molte donne cattoliche hanno abortito.
Molti cattolici sofferenti di gravi patologie invocano l’eutanasia ma la legge dello Stato la vieta. Dovesse essere permessa, ne vedremmo delle belle.
Del resto, mi pare palese che i primi a non rispettare le norme religiose sono proprio i prelati, nei vari gradi della loro gerarchia.

Gianluca

@ Rothko61

“Storicamente, credo si debba concordare con Augias sul fatto che la religione cattolica abbia avuto in passato un’influenza positiva “agitando la paura delle pene infernali”.”

Ma siamo proprio sicuri? Quando si credeva nelle pene infernali non c’erano furti, omicidi, delitti, stragi, stupri, imbrogli, raggiri, sopraffazioni? A me sembra ce ne fossero più di oggi e infatti si viveva peggio.

Rothko61

D’accordo con te, ma credo che la frase di Augias non avesse un senso assoluto. Voleva dire – immagino – che molti trovavano remore nel delinquere con la minaccia dell’inferno.
Oggi anche quelli timorati di dio sono scomparsi e la Chiesa confida nella normativa di Stato per trovare sanzioni ai “peccati”.
E’ questo che è laicamente intollerabile.

claudio285

La proibizione dell’eterologa è stata una delle più grosse cattiverie che la chiesa abbia mai fatto. Una porcheria immonda che ha impedito tante nascite, che ha fatto tanto male. La 40 una coltellataval cuore alla laicità, dell’autonomia dello stato dalla chiesa, alla secolarizzazione e alla libertà delle persone. Una cosa rivoltante.

Diocleziano

“la religione svolge un ruolo positivo o negativo nel vostro paese?”
Chissà quali risposte se questo sondaggio fosse stato fatto periodicamente
tra l’VIII e il XVII secolo.
Chiederlo oggi, quando la religione oscilla tra folclore e marketing, non ha senso.

bruno gualerzi

Credo che esista – in prospettiva atea – un modo di affrontare il tema della religione nei suoi aspetti essenziali col quale si può replicare sia agli atei devoti alla Augias che agli atei che negano ogni valore alla religione. Ridotta all’osso (portino pazienza i frequentatori abituali del blog per questa mia ennesima esternazione) la tesi è questa:
la condizione umana è tale per cui… di fronte alla consapevolezza della precarietà e infine dissoluzione dell’esistenza fisica individuale… la ricerca di Qualcosa o Qualcuno cui affidarsi per esorcizzare questo ‘destino’ si presenta come ESIGENZA. Esigenza che – se ne sia o no consapevoli – accomuna tutti, credenti e non credenti, e negarla porta a due conseguenze in campo ateo:
da un lato si riduce il fenomeno religioso ad una pura e semplice manifestazione di ignoranza, che va estirpata senza cedimenti o concessioni perché non ha alcuna giustificazione, né esistenziale né storica … col risultato spesso di trovarsi poi del tutto disarmati di fronte a certe scadenze ineludibili, soprattutto a quella definitiva;
da altro lato – apparentemente all’opposto – negare l’esigenza religiosa porta a ritenere la scelta atea come una sorta di optional che non ha alcuna vera rilevanza esistenziale, non è cioè una scelta di vita radicale che dovrebbe venire prima di ogni altra scelta, ciò che porta a misurarne il valore in base ad altre esigenze… per esempio sulla base dell’impatto che chi si identifica in una religione istituzionalizzata ha sulla vita civile. Per cui se… come ritengono i vari Augias… un’istituzione religiosa in determinate circostanze storiche si ritiene che abbia contribuito al progresso dell’umanità, l’essere o non essere atei passa in secondo piano. Se invece si ritiene la scelta atea la risposta ad un’esigenza esistenziale nettamente antitetica alla risposta religiosa, anche se riconducibile ad una stessa condizione originaria, il primo criterio per un giudizio sull’operato di una istituzione religiosa dovrebbe essere proprio improntato a questa risposta. Perché è poi da qui che discendono le conseguenze storiche.
Naturalmente questi due modi di vivere l’ateismo possono essere presenti nella stessa persona.
Per concludere due precisazioni d’obbligo:
a – domanda: in base a quanto qui sostenuto, nessun dialogo con i credenti?
Naturalmente no, ma dialogo che, per essere praticabile in modo intellettualmente onesto, senza equivoci o scelte puramente strumentali, deve risalire alla comune condizione umana… il che – ecco a mio avviso un punto chiave – può avvenire solo tra individui, mentre quando avviene a livello istituzionale, o di appartenenza pubblicamente riconosciuta, ben difficilmente – fatta salva la buona fede – sarà vero dialogo, non strumentale;
b – come sostengo sempre, usando il termine a-teo, ‘teo’ non va riferito soltanto a ciò che riguarda il dio delle religioni storiche, ma essere il simbolo – dal momento che nelle religioni storiche ciò è strutturale, quindi esemplare – di ogni forma di alienazione.

parolaio

“la condizione umana è tale per cui… di fronte alla consapevolezza della precarietà e infine dissoluzione dell’esistenza fisica individuale… la ricerca di Qualcosa o Qualcuno cui affidarsi per esorcizzare questo ‘destino’ si presenta come ESIGENZA”

L’affermazione è senza dubbio vera, ma voglio cercare di dare un contributo con una integrazione secondo me fondamentale.

L’esigenza esistenziale prioritaria non è tanto quella di esorcizzare l’angoscia della morte, ma di dare un significato al vivere quotidiano, in tutte le sue possibili configurazioni e sfumature.
Sintetizzando moltissimo posso dire che quello che si cerca (e magari si accetta) è una ‘proposta di vita’ qui e ora, non una consolazione alla morte.

Non vado oltre questo balbettio, perché il tema è estremamente articolato (quello per cui spesso vengo rimproverato di non dare risposte), ma credo ti basti questo per capire che quando si fa propria una ‘proposta di vita’ è chiaro che in nessun caso questa può limitarsi o anche solo comprendere come essenziali una lista di regoline da rispettare.

RobertoV

Quindi lei di volta in volta decide quali regole rispettare del pacchetto cattolico?
Ritiene di poter interpretare i testi sacri come i protestanti,
oppure di poter far propria qualcosa della loro proposta se la condivide.
Oppure obbedisce al suo catechismo visto che la religione cattolica formalmente ed ufficialmente contempla solo l’obbedienza e rifiuta la libera interpretazione del fedele? Nella religione cattolica i paletti sono ben definiti e lasciano ben poca libertà al fedele (tranne ovviamente in modo non ufficiale, tollerato finchè non è pubblico).
Non mi pare che in tutto quello che lei ha sempre scritto abbia mostrato un’indipendenza dalle regole cattoliche.

Frank

Perchè porsi tanti problemi sulle affermazioni di Augias quando esiste una spiegazione semplice, chiara e razionale: indurimento delle arterie. 😆

bardhi

Frank non tutti invecchiano bene come Hack, Augias si barcamena ma c’è di peggio, sabato sera da Lili Gruber, ho visto un penoso Dario Fo, che lodava in modo assurdo il papa franci da sembrare il Sandro Bondi del vaticano.

Marco Tullio

Naturalmente mi sono assai compiaciuto delle parole di Dario Fo che tanto hanno scandalizzato bardhi. Quanto al Boccaccio, anche di lui si narra che si sia convertito negli ultimi anni della sua vita. Del resto, senza andare a cercare gli uomini illustri – delle cui conversioni in vecchiaia o in punto di morte gli esempi sono numerosi – vi ho già riferito la mia esperienza. Bazzico chiese da molti decenni e ho sempre visto una prevalenza di persone attempate (a parte i bambini del catechismo). Siccome i vecchi di quand’ero giovane sono necessariamente deceduti, evidentemente gli anziani che vedo adesso sono persone che prima non frequentavano la chiesa e adesso lo fanno. Tutti rincitrulliti? Ma via … Tali affermazioni possono basarsi soltanto su un postulato dogmatico di verità indiscutibile dell’ateismo. Liberi pensatori, razionalisti … ma dogmatici … Bah!

Diocleziano

M.T.
”…gli anziani che vedo adesso sono persone che prima non frequentavano la chiesa e adesso lo fanno. ..”
Penuria di bocciofile?

RobertoV

Marco Tullio
E’ riuscito in poche righe a fare pura propaganda tipica delle religioni e dire tante cavolate.
La storia delle presunte conversioni in vecchiaia è riportata sempre come propaganda senza dati concreti, in cui ci si concentra su alcuni che si sarebbero (con che prove ?) convertiti in tarda età ed ignorando quelli che invece hanno fatto il passaggio inverso. Le conversioni sono un fenomeno dinamico, ma è il bilancio quello che conta, mentre concentrasi solo su alcuni nomi è un modo molto disonesto di ragionare.
Per esempio dove esistono dati ufficiali come in Austria e Germania si vede chiaramente che vi sono alcune conversioni da una religione all’altra (2000 ogni anno da cattolici a protestanti e viceversa in Germania), ma quasi 300 mila persone ogni anno abbandonano entrambe le religioni cristiane ed i rientri, cioè chi ci ripensa sono pari a solo qualche percento di quelli che l’hanno abbandonata, mentre i nuovi entrati sono poche centinaia.
E’ palese malafede, tipica propaganda delle religioni, concentrarsi solo su chi ha fatto il passaggio in un senso.

Il numero di persone che frequenta la messa è in continuo calo, anche in Italia e lei vede oggi più gente anziana per il semplice fatto demografico che la popolazione è invecchiata, i giovani di ieri sono invecchiati e la quota di persone anziane è aumentata notevolmente perchè la natalità si è più che dimezzata e la vita si è allungata. Anche fra i preti è successa la stessa cosa.

Gérard

@ Marco Tullio
Ci sono anche credenti che sul punto di morte sono diventati atei : una mia zia e forse la mia madre per esempio….
Ci sono anche musulmani che si erano convertiti al cristianesimo e che in punto di morte hanno invocato Allah e il profeta dell’ Islam Mahometo …
E in India ci sono villaggi interi che furono convertiti al cristianesimo e che sono tornati tutti alla fede dei loro antenati : l’ induismo …

Frank

@ Federix e bardhi.

Avete capito….. per Marco Tullio noi tre siamo i “Messia” dell’ateismo quindi tutto quello che diciamo, anche quando si sta palesemente scherzando, vale per tutti gli atei. Non pensate che sia un vero cogl##ne? 😆

bardhi

Marco Tullio: “Bazzico chiese da molti decenni” non conosco la tua eta, ma in questo caso saresti l’eccezione che conferma la regola.
Non mi hanno scandalizzato, semplicemente mi fa pena, ne io ne te conosciamo la ragione per qui Dario Fo da anticlericale diventa un adoratore di Papi, io presumo la vecchiaia o la morte di Franca, tu invece vedi un caso tardivo di l’illuminazione?!
Frank io sono il Messia 😉

Manlio Padovan

Strano che Augias non si renda conto che la cappa culturale sotto la quale viviamo è ancora quella di fra Dante, che fu un incorruttibile misogino (Noemi Ghetti nel suo “L’ombra di Cavalcanti e Dante” ne dimostra appieno l’ipocrisia, la vigliaccheria, l’essere affetto da psicopatologia grave) e don Alessandro che ha scritto ciò che ha scritto, corrompendo molte generazioni di giovani con le sue stupidaggini, solo perché figlio di una puttana (lo ha scritto Mario Tobino che di uomini si entendeva) e che, nominato senatore del Regno, non partecipò ad alcuna seduta di quel consesso e i soldi che rubava se li faceva mandare acasa.
Se quelli sono i nostri sommi padri, se ancora continuiamo a celebrarli e a studiarli ( a me hanno indicato quasi solo quelli ) cosa possiamo pretendere per l’oggi? E cosa ci hanno insegnato per il passato?

Florenskij

@Manlio Padovan.
– Che cosa vuol dire “INCORRUTTIBILE misogino”? Che Dante, se fosse stato foraggiato con denaro o altra utilità non sarebbe stato più un nemico delle donne in quanto esseri in carne ed ossa? Forse lei ha scritto “incorruttibile” anziché “inflessibile” nel senso di implacabile, pervicacemente ostinato.
– Provi a (ri)leggere le cosiddette “Rime petrose”, nell’ultima delle quali Dante, rivolgendosi a una donna definita “bella petra” per la sua durezza, sogna che anche lei sia presa da un amore tormentoso come il suo, tanto da “latrare” per lo spasimo e immagina di potersi vendicare percuotendola con le trecce di capelli biondi e crespi mentre è con lei immerso in un “caldo borro”. Quanto basta per dire che il poeta non fu casto, puro e idealizzante in amore per tutta la vita. Certamente ebbe una svolta verso il concetto ufficiale e “ideologico” della “donna angelicata”, ma probabilmente avrà continuato a tener separati spirito celeste e carne molto terrestre.
– Vigliaccheria di Dante. Vigliacco uno che lotta contro l’azione politica degli emissari di papa Bonifacio VIII, promotore della teocrazia nel suo grado estremo, che ritiene un gran prepotente, e nella lotta politica si schiera così animosamente da essere condannato a morte sul rogo ( da un potere laico )? Che dopo anni e anni di esilio con privazioni e umiliazioni rifiuta l’amnistia offertagli dalla Signoria di Firenze per non deflettere dalle sue idee? Che spedisce all’Inferno diversi papi, compreso in auspicio lo stesso Bonifacio?
– Giulia Beccaria ( nata dal celebre promotore della riforma del diritto penale ) madre di don Alessandro fu spinta ( o forse obbligata ) a un matrimonio opportunistico con il maturo Pietro Manzoni ( 26 anni di più ), date le precarie condizioni matrimoniali della famiglia, ed ebbe almeno un amante, Giovanni Verri
( che qualcuno insinua sia stato il vero padre dello scrittore ). Successivamente incontrò il suo vero, grande amore, Carlo Imbonati, nobiluomo ricco, colto e di idee progressiste, e con lui andò a convivere a Londra e nella Parigi del Direttorio e di Napoleone, coltivando amicizie con intellettuali liberali di gran livello. Quando costui morì, Giulia fu colta da una crisi disperazione, da vedova inconsolabile, e poté attutirlo solo accogliendo presso di sé il figlio ventenne, che non vedeva da quando era bambino, e che introdusse in quel circolo progressista. In base ai criteri morali “liberal” vigenti nel blog, questo basta per definire Giulia Beccaria come una PUTTANA? Mario Tobino era uno psichiatra direttore di manicomio fino alla chiusura ( oltre che scrittore ): “puttana” è un referto medico?
– Nel marzo del 1861, quando a Torino venne proclamato solennemente il Regno d’Italia, Manzoni aveva 76 ( settantasei ) anni , essendo nato nel 1785: un’età abbastanza pesantuccia per quei tempi. Non so quanto fosse in grado di viaggiare.
– Milano, 26 marzo 1862. Visita di Giuseppe Garibaldi, accolto da ventimila cittadini tripudianti. Che fa nel pomeriggio il Generale, quello che definisce papa Pio IX “un metro cubo di letame”? Va a visitare Manzoni a casa sua, in via Morone, e gli dice “Permettete che venga a prestare omaggio a un uomo che tanto onora l’Italia”. Il cattolico Manzoni ringrazia l’uomo di cui conosce l’intenzione fremente e fattiva di dare Roma all’Italia ( pochi mesi dopo sarà fermato a fucilate sull’Aspromonte ).
– Da giovane Manzoni fu un acceso anticlericale, tanto da dichiarare orribile l’apparizione del prete al momento del trapasso di un suo caro amico.
Più tardi, anche da cattolico, fu fautore dell’unità Italiana e contrario al dominio temporale dei papi. Nella tragedia “Adelchi” il “santo” re Carlo Magno è presentato come un politico interessato e machiavellico.
– Nei “Promessi Sposi” non ci sono solo parti cattolicamente pie ed edificanti ma anche pagine di critica sociale estremamente aspre e documentate, che lasciano tutt’altro che indenni l’aristocrazia al potere, l’apparato di governo e amministrazione e anche il mondo ecclesiastico ( Don Abbondio, la “crudeltà mentale” sulla povera Gertrude-Monaca di Monza, il compromesso tra il padre provinciale e il conte zio, con allontanamento dello “scomodo” Padre Cristoforo… ). All’edizione del 1844 M. aggiunse la “Storia della Colonna Infame”, terribile e angoscioso atto di accusa del fanatismo che portò alla condanna degli “untori” fra atroci torture.
Per chi non se ne fosse accorto, gran parte della problematica di Manzoni è di matrice evidentemente, rigorosamente illuminista.
– Accenno solo ai meriti di Manzoni come attivo operatore ( ancora nel 1864, a 79 anni, come membro di una commissione senatoriale ) ai fini della formazione di una lingua comune capace di unificare la cultura e la società italiana , Do per scontata la conoscenza l’altissima considerazione per M. di critici laici per tutto l’800 e il ‘900.
– Cultura italiana solo sotto la cappa cattolica? E l’inflessibile ateo Leopardi delle “Operette morali”? E l’anticlericalissimo Carducci, esaltato come “poeta nazionale”, vezzeggiato dalla regina Margherita e premio Nobel 1906 ?
Personalmente credo che la classe dirigente del nuovo stato unitario, conservatrice-nazionalista-borghese nelle due versioni della Destra e della Sinistra Storica abbia accettato Dante e Manzoni, oltre che per il loro straordinario valore intrinseco, in base alla logica di “un colpo al cerchio ( conservazione ), un colpo alla botte ( critica sociale con accenni in senso laico-progressista )”.
– Dulcis in fundo: il sommo Goethe, quando ebbe tra le mani e sotto gli occhi “I Promessi Sposi” disse che passava dall’ammirazione alla meraviglia. Questo su Manzoni, corruttore della gioventù.

Marco Tullio

@Florenkij. Preciso e documentato come sempre, caro collega di preteso rincitrullimento o, almeno (v. sotto) di pretesa mediocrità, tuttavia non mi sembra che occorrano grandi sforzi d’autonomia intellettuale per persuadersi che ” il “santo” re Carlo Magno sia stato in realtà “un politico interessato e machiavellico”, così come per criticare aspramente il governo del cosiddetto Re Cattolico nell’Italia del ‘600 (al qual proposito il laico Croce aveva, invece, idee alquanto diverse). La grande capacità del Manzoni di distinguere il “sacro” dal “profano” rifulge ben di più nella sua convinta adesione al Risorgimento.
Il limite di molti, fra questi qua, consiste nella loro totale sordità all’aspetto spirituale della religione, motivo per cui guardano soltanto ad alcune circostanze politiche contingenti. Sai … come quello che, essendogli mostrata la luna …

Diocleziano

Marco Tullio,
il problema è che tu non indichi la Luna, bensì il tuo dio, e così non possiamo far altro che guardare l’unica cosa certa: il tuo dito.

Marco Tullio

Art. 50 dello Statuto Albertino: “Le funzioni di Senatore e di Deputato non danno luogo ad alcuna retribuzione od indennità”. Che cosa rubò Alessandro Manzoni?
Un po’ più discutibile la posizione dell’ateissimo Garibaldi: Nel 1874 fu proposta per lui al parlamento una rendita vitalizia che, approvata dalla Camera, fu procrastinata dal Senato fino al’anno successivo. Garibaldi inizialmente rifiutò per accettarla l’anno successivo.
Complimenti a Manlio Padovan per quest’intervento così profondo e documentato, veramente meritevole di ampia diffusione.

Frank

“Le funzioni di Senatore e di Deputato non danno luogo ad alcuna retribuzione od indennità”

Quindi grazie allo Statuto Albertino solo i ricchi potevano fare politica, rifletti prima di scrivere Marco Tullio.

“Un po’ più discutibile la posizione dell’ateissimo Garibaldi”

Discutibile perchè ti fa comodo a te? Tipico atteggiamento da bigotto. Visto che in fondo non sai fare altro che copia e incolla da Wikipedia, quando hai copiato “Garibaldi inizialmente rifiutò per accettarla l’anno successivo”, potevi leggerti la nota a seguito che cerca di spiegare perchè accetto.
Ateissimo Garibaldi? Infatti dalla stessa fonte da cui attingi dice: “Garibaldi, massone e anticlericale convinto, ma non ateo”.

Complimenti per l’ennesima figura barbina.

bruno gualerzi

@ Manlio Padovan
Mi spiace Manlio, ma, senza entrare nel merito, non condivido una sola parola del tuo intervento che leggo solo ora… a meno che tu non intendessi provocare Florenskij e Marco Tullio che, manco a dirlo, si sono subito gettati a pesce (Flo abbandonandosi voluttuosamente ad un’abbuffata di citazioni incurante della possibile congestione), sicuri di ‘vincere facile’.

Manlio Padovan

Caro Bruno, mi dispiace che tu non condivida una sola parola di ciò che ho scritto.
Per Dante ho citato un testo che ho finito di leggere oggi e che sto rileggendo tanto è interessante; ti consiglio di leggerlo, tu certo ne otterrai maggior soddisfazione per gli studi che hai fatto.
Per Manzoni ho citato, a memoria, una frase che è nell’autobiografia di Mario Tobino, devo aver da qualche parte un appunto, che non mi pare fosse uno stupido qualsiasi. Ammetto qui a te che non conosco lo Statuto albertino e me ne scuso. Per quanto riguarda l’influenza del Manzoni sui giovani debbo fare riferimento a me, e vale ciò per tutta l’educazione cattolica ricevuta, ed ai miei compaggni di scuola che non abbiamo fatto un liceo.
Esiste poi, sul signor Manzoni, un “Dossier Manzoni” uscito in occasione di un centenario, non ricordo di cosa, che dice molte cose interessanti e non ortodosse sull’uomo.
Tanto ti dovevo. Cari saluti

Manlio

Florenskij

@ B. Gualerzi. Lei ha sbagliato avverbio: non “voluttuosamente”, ma “sdegnosamente”. Facilissimo propalare maldicenze e calunnie, magari anche molto grossolane, nel genere “tuo padre in guerra è stato un vigliacco, una spia e un traditore”, “tua madre da ragazza si comportava da puttana”; molto più difficile smontarle quando sono entrate nel circolo delle “voci che corrono”. La grossolanità potrebbe anche consistere nel rigonfiamento a dismisura di fatti con portata molto ridotta rispetto a quanto si va dicendo.
Per cui è necessario presentare dati solidi, precisi e in gran numero, come è impegnato a fare ogni avvocato difensore degno del suo ruolo. A questo proposito le dice qualcosa il caso Dreyfus?
Quello che lei irride come esibizionismo citazionistico potrebbe essere un effetto del culto del VERO, anzi IL SANTO VERO, come diceva Manzoni, attribuendo l’espressione al progressista Carlo Imbonati; culto mantenuto da quel grandissimo
( ribadisco: GRANDISSIMO ) intellettuale anche nella sua fase cattolica, che non rappresentò affatto una negazione delle precedenti istanze illuministiche: e siccome la realtà è estremamente complessa e articolata, tali devono essere gli strumenti con cui la si esamina. “Vincere facile”? Sì, la facilità di che per moltissimi anni ha tirato fino alle ore piccole ai fini di quella tale ricerca del vero.

Se c’è qualcuno che si è lanciato a testa bassa è Manlio Padovan. Strano, per chi ritiene di stare animosamente dalla parte della razionalità e della completezza informativa.

Da docente di filosofia lei sa benissimo che un intervento in materia di cultura deve avere un apparato di citazioni e una bibliografia: e mi viene a parlare di “abbuffata”? Ma per favore!

bruno gualerzi

@ Florenskij
Ma quante volte ti ho manifestato il mio parere circa il valore delle citazioni? Riassumo.
a – tu puoi citare gli autori che vuoi per sostenete una tesi, ma – soprattutto per certe questioni – esistono sempre altrettanti autori che sostengono tesi opposte. Le citazioni si possono certo fare, ma per riportare testi che esprimono meglio o più esaurientemente quanto si intende sostenere… NON per avallare una tesi in base al principio di autorità (“l’ha detto il tale, lo dice anche il tal altro ecc.) come ha fatto anche l’amico Manlio, che in questo modo naturalmente ti ha invitato a nozze.
b – tutto ciò è poco ‘scientifico’? Secondo i canoni accademici certamente sì, ma personalmente sono convinto – diciamo dopo riflessione ‘filosofica’? – che se ci si incammina sulla strada della ‘verifica’ delle idee (non dei fenomeni naturali) e si vuole procedere scientificamente secondo il metodo sperimentale… la strada è senza fine. Non si andrebbe propriamente da nessuna parte perché si dovrebbe procedere sempre in nuove direzioni.
c – per arricchire la conoscenza in qualsiasi campo naturalmente occorre accedere il più possibile a tutto quanto è stato prodotto nello specifico, ma è illusorio ritenere che più dati si accumulano più aumenta automaticamente la conoscenza. C’è necessariamente un elemento soggettivo che – se ne sia o meno consapevoli…ma è bene esserlo e confrontarsi prima di tutto con esso – guida in questo percorso che si vorrebbe invece guidato dall’oggettività. E’ un mito ottocentesco, quello dell’oggettività, che – lo sai benissimo anche tu – non vale più nemmeno per la ricerca scientifica in senso stretto. Figuriamoci quando in ballo c’è il credere o il non credere, il dover dare una risposta ai quesiti esistenziali.
d – queste mie convinzioni non trovano molto credito nemmeno tra gli amici atei, anzi, ma l’importante è che le si esponga – queste o altre – cercando di argomentarle con gli sforzi speculativi che si è in grado di sostenere. Quando se ne presenta l’occasione e quali che siano.

Diocleziano

Bruno Gualerzi
Probabilmente quella di Florenskji è una deformazione professionale: abituato a preparare il materiale da spiegare ai ragazzi, forniva citazioni e pezze d’appoggio per dare autorità e avvalorare la veridicità di quanto affermava. Ma il tempo passa e i ragazzi crescono…

bruno gualerzi

Completo il discorso sulle ‘citazioni’. Si può sempre riportare (in un mio testo non faccio altro) un passo di un autore come spunto per una riflessione. Che può essere uno sviluppo del tema proposto in sintonia con l’autore… ma non necessariamente. Io credo che per non fare solo dell’archeologia su un pensatore e tenerlo ancora in vita si possa anche ‘tradirlo’, non farsi troppo condizionare da un altro mito: riportare ciò che ‘ha veramente detto’!
Credo sia meglio – come insegnante – far passare e comprendere un concetto, un particolare movimento di pensiero, che non l’esatta collocazione nell’opera di un autore. Se non quando è necessario, ovviamente, ma solo allo scopo di ‘utilizzarlo’ anche in relazione al rapporto col suo tempo.
Poco scientifico, lo so… ma di ciò che penso in merito, ho detto sopra.

@ Diocleziano
Quando si impiegano vari anni in un’attività che, tra l’altro, implica una responsabilità verso quanti ti sono affidati (giovani ancora in fase di formazione), una certa deformazione professionale è difficile da evitare, e naturalmente non ne sono esente come tutti, ma la mia deformazione (che poi si rifà a quanto ho sempre inteso come insegnamento) se mai consiste nell’invitare a ragionare… anche chi magari ragiona molto meglio di me :).

G.B.

Ai luoghi comuni di Augias bisognerebbe opporre semplicemente i fatti. Se invece di fare generiche chiacchiere moralistiche si guarda la realtà si vede ad esempio che nell’Italia del Sud (non si offenda la maggioranza di meridionali perbene) c’è più religiosità e più malavita che nell’Italia del Nord; negli Stati Uniti c’è più religiosità che nell’Europa occidentale e il numero di omicidi è nettamente superiore; i paesi con minore criminalità sono quelli dell’Europa del Nord, non certo nota per il suo spirito religioso. Il resto è solo un insieme di fumoserie e mistificazioni.

francesco s.

Che cosa intendi per criminalità? Ci sono varie forme di criminalità, alcune particolarmente diffuse al meridione, ma in assoluto non mi pare che ci sia meno criminalità al nord.

G.B.

In ogni caso, comunque, alla maggiore religiosità (vedi più matrimoni religiosi e maggiore partecipazione ai riti) non corrisponde una maggiore onestà. Anche se la criminalità al Nord fosse pari a quella del Sud, resterebbe sempre valida l’affermazione che la religione non rende più onesti (vedi santini, rosari e altarini vari trovati nei covi dei boss mafiosi)

francesco s.

“La religione non rende più onesti” su questo concordo.

Marco Tullio

@Frank. Che c’entra la considerazione – sulla quale concordo pienamente – che quella disposizione dello Statuto era ingiusta (sebbene della disposizione contraria contenuta nella Costituzione si sia fatto non poco abuso)? Io rispondevo a un dsinformato il quale insinuava che il Manzoni, avendo accettato la nomina a Senatore del Regno e non avendo poi partecipato ai lavori di quell’assemblea, avesse “rubato” la paga che gli spettava per tale carica: se paga non c’era … che cavolo rubava lo scrittore, gentilmente definito da quall’amico “figlio di p…”‘? La quale p… altra colpa non ebbe se non di fare ciò che oggi – con il divorzio e l’accettazione sociale delle libere convivenze – è permesso a tutte le donne … senza meritarsi quel titolo. O forse bisogna venire all’UAAR per trovare qualcuno che ancora glielo affibbia?

Frank

Cosa c’entra? Ma non sei stato tu a mettere in relazione la mancanza d’indennità per la carica del Manzoni e la pensione di Garibaldi? Ed io ho fatto la stessa cosa ma senza essere fazioso come te, non è giusto che un politico non venga pagato e (se ti fossi letto meglio la pagina di Wikipedia da dove hai fatto il copia incolla) sapresti perchè (anche se vengono date più motivazioni) accettò Garibaldi la pensione ma è sottolineato che per lui fu «il più amaro boccone che egli in vita sua abbia inghiottito».

Per quanto riguarda queste tue affermazioni o meglio farneticazioni:
“La quale p… altra colpa non ebbe se non di fare ciò che oggi – con il divorzio e l’accettazione sociale delle libere convivenze – è permesso a tutte le donne … senza meritarsi quel titolo. O forse bisogna venire all’UAAR per trovare qualcuno che ancora glielo affibbia?”

Fonte wikipedia (visto che da li trai senza dirlo posso considerla per te attendibile):

È stato detto – ma potrebbe piuttosto trattarsi di una «diffusa diceria»[2] – che il padre naturale di Alessandro potesse essere un amante di Giulia, Giovanni Verri (fratello minore di Alessandro e Pietro Verri). Con Giovanni, uomo attraente e libertino, ella aveva avviato una relazione già nel 1780, proseguendola anche dopo il matrimonio. Dalle parole di Niccolò Tommaseo pare evincersi come Verri fosse il vero padre dello scrittore, e come questi ne fosse pienamente a conoscenza: «Anco di Pietro Verri [Manzoni] ragiona con riverenza, tanto più ch’egli sa, e sua madre non glielo dissimulava, d’essere nepote di lui, cioè figliuolo d’un suo fratello».[5]

Per quanto riguarda la separazione questa è avvenuta quando il manzoni aveva quasi 7 anni (sempre da Wikipedia):

In seguito alla separazione dei genitori (avvenuta il 23 febbraio 1792; successivamente, dal 1795 – ma la relazione cominciò molto prima, forse nel 1790, anno in cui sembra si siano conosciuti – Giulia Beccaria andò a convivere con il colto e ricco Carlo Imbonati, prima in Inghilterra, poi in Francia, a Parigi), Manzoni venne educato in collegi religiosi.

Quindi il divorzio e la convivenza a cui vorresti scaraventare le colpe della madre del Manzoni (perchè sei tu il primo a pensare che sia una p…., io personalmente me frego della vita sentimentale della madre del Manzoni) non c’entrano nulla.

Sempre peggio marco Tullio.

stefano

due banali considerazioni, uno che Augias scrive dei brutti libri e spesso non cita le fonti, secondo che il cattolicesimo con il suo brutto esempio nepotista ha semmai consolidato la tradizione anti meritoria tipica degli italiani quindi non ha “supplito” proprio per niente preparando il terreno ad una nuova generazione (vedi i giovani del Pd) politicotti tutti chiesa e sede del partito, un pò Cesare (Borgia però) e un pò Francesco (il papa, però).
tu quoque, Augias…

bruno gualerzi

“Due giorni dopo, in risposta a una replica che lo accusava di sostenere “il valore positivo delle religioni nel controllo sociale”, ha sostenuto che “in un paese culturalmente insufficiente come il nostro la tenuta sociale portata un tempo dalla religione non è stata rimpiazzata da una sufficiente educazione alla democrazia con i suoi diritti ma anche con i suoi doveri (devo dimostrarlo?)”.

Qui Augias credo fotografi una situazione reale dandone però una interpretazione del tutto sbagliata. E’ vero che l’Italia – per ragioni storiche risalenti, se vogliamo, alla controriforma – presenta un forte deficit culturale in fatto di secolarizzazione… ma è proprio la ccar la principale responsabile di questo ritardo. E ‘rimpiazzarla’ di fronte al ruolo di supplenza sociale e morale che le viene riconosciuto, non solo storicamente, ma anche attualmente proprio da tanti atei devoti (che siano cariche istituzionali come il PdR o intellettuali come Augias) diventa un pio desiderio.

Francesco (non il Papa)

Cari amici atei tutte le vostre parole analisi commenti ecc possono essere riassunti con una parola: INVIDIA 🙂
Dai su tanto ormai le chiese sono vuote avete quasi vinto…….da circa 2000 anni 🙂 buona festa di San Giuseppe lavoratore!

Stefano™

@ Francesco

Invidia di che?
Boh?
Vincere cosa?
Boh?
Guarda che per quanto mi riguarda tu (voi) puoi credere a tutte le panzane che ti aggradano, basta che non pretenda che le tue pretese influenzino la mia vita, quella comune e il mio portafogli.
Se questa è invidia, va bene, sono invidioso…

bruno gualerzi

Infatti i toni sono quelli dei sostenitori (ad oltranza ormai, ma irriducibili) di Berlusconi. I cui 20 anni di governo basati sull’imbonimento possono, in termini secolari, corrispondere ai 2000 anni della chiesa.

Aristarco

Mi sa che questa diffusa abitudine di etichettare i genuflessi = di destra e gli atei = di sinistra è una stupidaggine che finirà per ritorcersi contro di noi (atei).

fab

Aristarco, non ho scritto che è genericamente di destra, ma che è pidiellino; c’è uno stile riconoscibile in questo, soprattutto nello sconclusionato ricorso all’ “invidia” come tentativo di provocazione. Qui non abbiamo a che fare con la politica, ma con l’antropologia.

bruno gualerzi

@ Aristarco
Per quanto mi riguarda (e sottolineo per quanto mi riguarda!) ritengo ‘di destra’ coloro che – senza scomodare la storia, ma semplicemente riferendomi all’attualità – sentono sempre il bisogno dell’uomo carismatico (o della provvidenza che dir si voglia) cui delegare la soluzione dei problemi… e (sempre per quanto mi riguarda!) considero il cosiddetto uomo carismatico niente più che un surrogato di dio.
Naturalmente si tratta di un discorso schematico, e tanti che si definiscono di sinistra in realtà – secondo la mia concezione dell’ateismo – di fatto sono di destra, e viceversa… ma non credo che questa discriminante sia nociva all’ateismo. Anzi, credo il contrario.
Si potrebbe obiettare che, anche vista l’ interscambiabilità di cui parlo, non ha più senso – come è di moda dire – essere di destra o di sinistra… ma si possono confondere i ruoli, non le ideologie (intese e vissute non religiosamente).

Gérard

Il fatto che non abbia scritto “Festa del Lavoro” ma “San Giuseppe lavoratore ” ( festa creata da Pio XII nel 1955 per contrastare il primo di maggio, giorno di rivendicazione dei lavoratori ), ne dice parecchio su da che parte sta…

Laverdure

@Bruno Gualerzi
“..ritengo ‘di destra’ coloro che – senza scomodare la storia, ma semplicemente riferendomi all’attualità – sentono sempre il bisogno dell’uomo carismatico …”
In tal caso L’unione Sovietica era popolata in gran parte da
“destrorsi camuffati”,data l’adorazione mistica riservata prima a lenin e poi a Stalin,perfino dopo la loro morte.
E destrorsi erano anche i fedeli stranieri,(fra i primi i comunisti italiani).
E se a volte al posto di un individuo in particolare il soggetto della devozione cieca e incondizionata era il “Partito”,o il “paradiso dei lavoratori”,direi che il discorso non cambia.
Ovviamente molti altri consideravano come paradiso gli USA, ma non con altrettanto fanatismo,ovviamente per la semplicissima ragione che non c’era nessuno fornirgli un indottrinamento di pari efficacia.
Certi tratti fondamentali della natura umana,caro Bruno,che caratterizzano il comportamento delle masse,esistevano gia molto prima della definizione di destra ,sinistra comunismo,fascismo ecc,e hanno continuato ad esistere anche dopo.

bruno gualerzi

@ Laverdure
“In tal caso L’unione Sovietica era popolata in gran parte da
“destrorsi camuffati”,data l’adorazione mistica riservata prima a lenin e poi a Stalin,perfino dopo la loro morte.
E destrorsi erano anche i fedeli stranieri,(fra i primi i comunisti italiani).”

Probabilmente sei un frequentatore recente del blog, perché altrimenti ti saresti imbattuto almeno una volta in una dei miei (e non solo miei) innumerevoli interventi nei quali si sostiene – cercando ovviamente di illustrare le analogie – che il regime stalinista altro non era che una teocrazia sedicente atea… come del resto lo sono tutti i totalitarismi in quanto totalitarismi, che si autoproclamino atei, cristiani, di destra, di sinistra capitalisti, socialisti, o che altro.
E in ogni caso (anche questo lo ribadisco ogni volta che mi sembra necessario) ogni forma di fideismo, non solo quello propriamente religioso, è l’antitesi di ciò che ritengo debba essere l’ateismo. E se identifico la destra (lo sappiamo tutti che storicamente il termine si riferisce ad una contrapposizione formalizzata durante la rivoluzione francese) col fideismo è perché il populismo (per me sinonimo di fideismo, a sua volta negazione della democrazia) storicamente e nel panorama politico attuale attecchisce, direi strutturalmente, negli schieramenti di destra. E se poi la sinistra cerca di imitarli perché vede che raccolgono consenso… si vede che fine sta facendo.
Lascerei poi perdere la natura umana che per me non esiste, mentre esiste una condizione umana (questione che adesso qui non intendo affrontare. Altrove ho provato a illustrarlo in tutte le salse)

francesco s.

Mi sa che Fab ci ha preso e non c’entra la sinistra e la destra.

Laverdure

@Bruno Gualerzi
Evidentemente non hai letto molti dei miei interventi,perche’ anch’io ho sostenuto piu’ volte che le ideologie,di QUALUNQUE tipo,altro non sono che religioni
che pretendono di non essere tali,per cui al bagaglio di inganni delle religione ne aggiungono una in piu’.
Quanto alla natura umana,caro Bruno,esiste eccome,anche se ovviamente non si puo’ certo definirla con la stessa precisione delle leggi fisiche,e non e’ certo cambiata molto nei pochi millenni della storia.
Gli istinti fondamentali,come la diffidenza per il “diverso”
ad esempio,si possono controllare con la cultura, ma non certo sradicare.
E come diceva Bacone,”alla natura si comanda solo ubbidendole”:se vuoi che una casa stia in piedi o che un aereo voli,devi costruirli rispettando le relative leggi.
Allo stesso modo,perche’ un sistema sociale funzioni ragionevolmente bene,deve rispettare le leggi del comportamento umano,altrimenti ne nascono i guasti provocati da ideologie e religioni, che conosci bene.

bruno gualerzi

@ Laverdure
Qui si parlava di destra e sinistra e io cercavo di argomentare come, in base al mio concetto di ateismo, la destra abbia storicamente, e anche attualmente , uno netta propensione per il fideismo (alias populismo, alias aggiungo adesso, irrazionalismo). Ora, riprendendo un passaggio del mio intervento mi è sembrato che tu confutassi quanto sostenevo citando l’Unione Sovietica. Evidentemente ho frainteso, e per questo chiedo scusa, mentre se pure tu ritieni che le ideologie non sono altro che religioni, mi fa piacere… però con una precisazione, da parte mia, non da poco: l’ideologia (termine che andrebbe precisato, e comunque non necessariamente negativo) diventa una religione quando è vissuta religiosamente. Concordo comunque con te sul fatto che storicamente prevale il viverla fideisticamente.

A proposito della nauta umana. Non ritengo affatto che sia caratterizzata da componenti immutabili perché l’uomo, animale razionale, può, è nelle sue potenzialità, modificarla: in meglio o in peggio, dipende appunto da come usa la ragione, la quale comunque può guidare (guidare, non sostituirsi ad essa) l’evoluzione. E un ostacolo non da poco… assieme ovviamente a tanti altri… al poterla modificare in meglio è anche dovuto proprio a questa concezione della immodificabilità, magari supportata da una scienza non ancora del tutto emancipatasi da certo positivismo ottocentesco. Non si tratta di elevarsi al di sopra della natura, come vorrebbero i vari spiritualismi, ma se non si sfrutta la possibilità offerta dalla ragione per condizionarla… inutile poi parlare di giustizia, progresso, miglioramento delle condizioni di vita, rispetto della vita propria e altrui, superamento dell”homo homini lupus” ecc., su questa terra. E così, o si ricorre alla forza con prospettive di autodistruzione, oppure ci penseranno le religioni, immanenti o trascendenti che siano, a illudere che queste modifiche ci saranno… ma nell’aldilà, comunque inteso. Facendosi apprezzare, per questa ‘funzione sociale’, anche dall”ateo’ Augias
Che cosa invece non è modificabile per quanto riguarda la specie umana pur come prodotto dell’evoluzione? Quella condizione che pone l’uomo come animale razionale il quale, come tale, ‘sa’ del proprio destino come individuo, è consapevole della precarietà della propria esistenza individuale. Ed è nel far fronte a questa precarietà che l’uomo può, entro limiti individuali ben precisi (nell’intervallo che intercorre tra la nascita e la morte), determinare le condizioni della propria esistenza.
Personalmente sono ateo anche, o soprattutto, per questo.

bruno gualerzi

Questo intervento di Francesco non papa rappresenta il livello culturale che caratterizza la gran parte della popolazione italiana: infantilismo puro! Apparentemente innocente (si sa come sono i bambini…) ma che non impiega poi molto ad assumere i toni del tifo da stadio… questo molto meno innocente.
(Purtroppo alcuni atei non sono da meno)

alle

Il ricorso al topos dell’invidia altrui, in effetti, è il mezzo (diciamo mezzuccio) a cui molti deprecabili individui ricorrono per non fare davvero i conti con la propria pochezza: la colpa è sempre degli altri…

Gérard

Lo diceva pure il Maestro Federico Fellini . E di fatto, molti di suoi films mettono in scena un popolo molto infantilizzato…

D.S.

Lascia perdere fellini che era un estimatore del “mago” gustavo rol.

Diocleziano

F no P
Bisogna essere previdenti: la chiesa è come Dracula, non si è mai sicuri di averla soppressa definitivamente. Infatti è mezza morta, ma sta facendo finta di essere viva e per questo bisogna sempre stare allerta e battere colpo su colpo.

(Per annientare Dracula era necessaria una croce, per annientare la chiesa basterebbe una cartella delle tasse…)

Murdega

Dai su tanto ormai le chiese sono vuote avete quasi vinto…….

Agli atei non interessano le chiese, vuote o piene che
siano, studia di più.

Giorgio Pozzo

Mi sembra che molti stiano confondendo due concetti piuttosto differenti: religione nel senso di istituzione teistica gerarchica e organizzata, e religione nel senso di religiosità, o credenza personale in qualcosa di trascendente. Solo nel primo caso, e non nel secondo, si può parlare di fenomeno sociale, dai risvolti positivi (pochi) e negativi (molti). E solo nel secondo si può parlare di bisogni e speranze prettamente individuali, totalmente liberi da colpe storiche delle quali si sono macchiate, e si macchiano tuttora, le varie casistiche appartenenti al primo caso.

Io, personalmente, al contrario degli atei “devoti”, considero totalmente negative le organizzazioni confessionali, in quanto colpevoli di funzioni più asociali che sociali; e, al contrario degli atei “arrabbiati”, considero con rispetto le credenze personali individuali, che, in quanto individuali, non hanno impatti sociali ma casomai psicologici, sui quali non devo sindacare. Se ci sono dei vuoti “irrazionali” da riempire, che siano pure le seconde, ma non si diano ad esse le colpe dei vuoti riempiti dalle prime.

Diocleziano

Sarà, ma penso che la prima non possa esistere senza il collante dei secondi, e i secondi trovano ragion d’essere nella prima. Tutto si tiene. Rispettare la persona innanzitutto, certo, ma se le sue idee sono risibili rimane una persona rispettabilmente risibile. E visto che sono ossessionati dal ‘dialogo’, dialogando glielo si può dire.

Giorgio Pozzo

Quello che voglio dire è che uno potrebbe credere in qualcosa di trascendente, senza condividere i dogmi propri delle religioni monoteistiche. E che questa posizione non dovrebbe essere confusa con una “religione” nel senso stretto del termine.

Metti che io definisca “dio” la singolarità del Big Bang. Sarebbe infinita, in quanto, estrapolando al tempo zero le equazioni della fisica, avremmo una concentrazione di energia in uno spazio nullo. E potrei perfino dire che questo dio abbia “creato” l’universo con tutto il suo contenuto. Il tutto rifiutando robe tipo resurrezioni, transustanziazioni, santificazioni, beatificazioni, inferni, peccati, catechismi, angeli, demoni, e pretumi vari.

Non me la sentirei di accusare certe opinioni -per esempio- di irrazionalità o clericalismo.

francesco s.

Io invece accuserei certe posizioni di pressapochismo:
chi mi garantisce che le wììequazioni della fisica si possano estrapolare al tempo 0, potrebbero benissimo non essere definite al tempo 0, e il valore di quel limite di energia semplicemente non esiste. Tenuto presente che addirittura non ci sono leggi della fisica per spiegare i primissimi istanti del big bang, anzi attualmente gli i fisici ci stanno lavorando sopra per capirci qualcosa, quell’estrapolazione è un bel salto nel buio.

Comunque in linea di principio hai ragione Pozzo, una posizione panteista potrebbe non ritenersi irrazionale, ma sarebbe comunque un dio inutile.

Giorgio Pozzo

quell’estrapolazione è un bel salto nel buio

Sicuro. E questo è il motivo per il quale, nel mio esempio, considero il concetto di “trascendente”. Il tempo zero, o quello che c’era “prima”, o altri universi, e chi più ne ha più ne metta, sono tutte speculazioni su mondi che trascendono il nostro.

Al mio sguardo, tutti questi mondi, essendo trascendenti, sono inconoscibili e considerati come una specie di differenti atti di fede. Da distinguere però dai teismi e dalle teologie regolarizzate e ufficiali. Chiamerei “religione” solo queste ultime.

ajmarfr

@G.Pozzo
Se poi mi rendessi conto che anche postulare il big bang, o quello che c’era prima, è solo il prodotto di un complesso di neuroni evolutosi a partire da qualcosa di un po’ meno complesso del mio attuale cervello e che anche quello che mi piace definire straordinario ha questo limite (solo un po’ più del prodotto di quello di un pre ominino, ma più rispetto a cosa? Me lo dico da solo che è di più), mi darei una calmata e non pretenderei di dare istruzioni di comportamento agli altri.

Laverdure

@Giorgio Pozzo
“..considero con rispetto le credenze personali individuali, che, in quanto individuali, non hanno impatti sociali ma casomai psicologici…”
Sono d’accordo con te sul resto,ma non sottovaluterei i possibili impatti negativi delle credenze “Individuali”.
Le cronache sono piene di gravi violenze commesse da fanatici, il cui fanatismo in diversi casi probabilmente non deriva da un indottrinamento integralista da parte di terzi,ma dal modo in cui le loro menti ovviamente squilibrate hanno interpretato testi ,sia religiosi che non ,di larga diffusione,o messaggi relativamente innocui.
Ognuno si crea in fondo il suo Dio a propria immagine,e se l’immagine e’ alterata le conseguenze saranno ovvie.
Il misticismo diventa un evero e proprio modo di anestetizzare
la propria coscienza.

Giorgio Pozzo

Pur essendo d’accordo sul fatto di non sottovalutare gli invasati, ritengo che, statisticamente, quelli veramente invasati e pericolosi siano dei fondamentalisti e non dei “credenti non allineati” (non so come chiamarli…).

Parlando con la gente, noto che ce ne sono molti che pensano o credono a qualcosa di trascendente, ma contemporaneamente rifiutando o mettendo in forte dubbio i dogmi dei teisti. Poi, a ben guardare, le opinioni si sfumano, e questo tipo di fede potrebbe tendere all’agnosticismo. E quindi trovare addirittura punti in comune con l’UAAR.

RobertoV

Giorgio Pozzo
All’estero, e qualcosa anche in Italia, sono state fatte diverse indagini sui fedeli e la cosa che si nota è che una volta finita l’era dell’obbligo per credere i fedeli si sono evoluti in una libera interpretazione della religione con una visione “più umanista” e laica, cioè sono piuttosto distanti dai loro vertici, nonostante i vertici cerchino sempre di presentare come compatto il loro gruppo di fedeli. Lo zoccolo duro è netta minoranza. Per questo i vertici delle religioni organizzate sono così attivi a livello politico, mediatico ed economico per cercare di fermare questa emorragia e questa mancanza di controllo sui fedeli cercando di bloccare dall’alto come hanno sempre fatto storicamente, ma molto più difficile da farsi in democrazia.
Questo scollamento permette il passaggio di leggi invise alle loro gerarchie come è successo recentemente anche nelle ultracattoliche Filippine e Malta.

Otzi

Roberto. Mi hanno colpito queste tue parole: ” una volta finita l’era dell’obbligo per credere “. Resta sempre però a livello soggettivo quel “timor domini initium sapientiae” che affonda le radici in quel “primus timor” creatore di un dio nell’attività cerebrale di tanti umani che tenteranno sempre fallacemente di chiedersi chi-cosa è. Ovviamente niente e niente altro che il proprio personale bisogno di “salvezza”.
Ed in qualche modo lo devono poi onorare con un prezzo sociale e/o personale da pagare.
Gli atei si sentono emancipati da questa “tassa sacra” ed in questo almeno sono più liberi, forse più morali, più uomini sereni.

fab

Dato che le società con più religione sono anche quelle con più reati (e non escluderei le guerre, che sono reato per se stesso efonte di innumerevoli reati comuni), è evidente che Augias ha torto.

Otzi

Augias, molto bravo, però non può (e non deve) “esaurire” la materia prima sulla quale lavora per guadagnarsi da vivere…

claudio285

La devozione dei mafiosi dovrebbe far riflettere. Non c’è civismo proprio perché c’è una religione come quella cattolica antinazionale e universalista, e non perché gli italiani sono truffatori per natura

Sandra

“in un paese culturalmente insufficiente come il nostro la tenuta sociale portata un tempo dalla religione non è stata rimpiazzata da una sufficiente educazione alla democrazia con i suoi diritti ma anche con i suoi doveri (devo dimostrarlo?)”

No, più che dimostrarlo, sarebbe stato interessante indagarne i motivi, e vedere che essi più o meno coincidono proprio con la presenza della chiesa cattolica. Credo che Augias conosca la storia recente per sapere quanto il Vaticano si sia opposto da subito e sempre alla partecipazione civile degli italiani alla costruzione di uno stato unitario e unito. Culturalmente insufficiente perché l’istruzione obbligatoria era ancora vista come un “flagello” a fine 1800, a differenza dell’europa del nord.

L’esempio della Chiesa in tema di diritti e doveri poi è illuminante nella formazione della mentalità individualista dell’italiano medio, alla ognuno per sé dio per tutti.

Se poi Augias volesse vedere un suo collega affrontare il tema dell’impatto della Chiesa cattolica nel mondo non avrebbe altro che recuperare il dibattito con Stephen Fry (e Hitchens):
http://www.uaar.it/news/2009/10/20/disfatta-cattolica-intelligent-squared/

Frank

“….una replica ad Augias”

Papa Ufficiale: Ad Augias? Ad Augiam…..
Segretario: O Gesù…..

Frank

……la religione cattolica ha avuto in passato un’influenza “positiva” nel “contenere” gli abusi agitando la paura delle pene infernali……..

Vescovo: Ragazzina se vai in giro a dire che il tuo sacerdote ti ha molestato finirai all’inferno
Ragazzina: Mah…..?

Marco Tullio

Riassumendo l’ uaarpensiero si apprende che i credenti (e persino coloro i quali dimostrano un minimo di rispetto per la religione altrui) sono tali in quanto in mala fede, citrulli dalla nascita o rincitrulliti per età o altre cause psichiatrichiamente identificabili, o perché traumatizzatizzati dalla scoperta d’esser figli di donna di facili costumi. Va bene così.
Buona notte. Vado a sentire “Il Trovatore” su RAI 5. Già … Quali sono il ruolo e l’utilità della musica, altro fenomeno apparentemente inutile che si ritrova ovunque vi siano esseri umani?

Engy

Opportuno il riferimento alla musica che anche per me è un toccasana e contribuisce a ritrovare il benessere psicologico o almeno a migliorare anche lo stato d’animo più triste e cupo.

firestarter

Quali sono il ruolo e l’utilità della musica, altro fenomeno apparentemente inutile che si ritrova ovunque vi siano esseri umani?

Non mi risulta che ci siano leggi discriminatorie che elevino uno specifico genere musicale (ed i suoi seguaci) a cittadini di serie A rispetto agli altri. Trova un altro paragone, caro prete, che questo è alquanto debole.

Stefano ™

@ Marco Tullio

Ma la musica ha contenuti di verità?
Non so se per avere credenze irrazionali sia necessario essere rincitrulliti. Forse no, probabilmente no, quelle rimangono comunque irrazionali.

Otzi

@ Stefano. Tenendo presente che la musica è un primitivo linguaggio perduto dell’uomo evolutivo, di cui sente ancor oggi nostalgia e bisogno, forse esprime “la realtà” meglio del linguaggio evoluto. Evoluzione, infatti, non vuol dire miglioramento……

D.S.

riporto qui parte della risposta che ho dato più sotto a engy, per dare più corpo al mio messaggio:
per mediocrità intendo superficialità e pochezza, “doti” che dimostra di avere chi, per esempio, vede in una macchia una figura umana e si convince che sia un’ immagine miracolosa, o chi collega arbitrariamente (e ingenuamente) un’ azione a un fatto successivo convicendosi che tale azione porta fortuna o sfortuna (non mi riferivo solo alle credenze religiose).
Otzi
spiegami in che modo una successione di suoni può portare conoscenza, perchè non me lo so immaginare. 😉

Stefano ™

@ Otzi

Cosa sia la musica non ha importanza qui (tra l’altro io ne sono un grande amante), il punto è che – qualsiasi cosa sia – non è una credenza che esprime (o pretende) contenuti di verità. Al contrario di quelle religiose.
Quindi accostare le due cose non ha alcun senso.

Sandra

“Vado a sentire “Il Trovatore” su RAI 5. Già … Quali sono il ruolo e l’utilità della musica”

Beh, Verdi il suo contributo al civismo italico cercò di darlo, anche attraverso la sua musica. Al contrario delle gerarchie cattoliche che fecero di tutto per spegnere le velleità italiane, se avessero potuto altro che pira e orrendo foco.

RobertoV

Non mi risulta che la musica sia mai stata imposta alla popolazione e, quindi, è diffusa perchè piace per libera scelta, mentre le religioni sono state regolarmente imposte dall’alto e sono diffuse perchè imposte.
Infatti da quando siamo in democrazia e si è ridotto il controllo dall’alto le varie chiese continuano a perdere fedeli e i fedeli modificano anche il loro credo e la loro spiritualità.
Inoltre la musica classica in Italia non è certo diffusa come in altre nazioni, nonostante il nostro passato, ma questo è un problema generale della cultura italiana.

Laverdure

“Non mi risulta che la musica sia mai stata imposta alla popolazione ..”
In compenso risulta dai mass media che uno degli innumerevoli divieti imposti dall’integralismo islamico riguardi proprio la musica,almeno in diversi paesi.

Giorgio Pozzo

Riassumendo l’ uaarpensiero

Non esiste uno uaarpensiero, tanto meno in questo blog. Esistono solo uno statuto, un manifesto di intenti, e degli obiettivi. E nessuno di questi coincide con quanto elencato nel post.

Infatti

La scelta delle notizie e i commenti eventualmente espressi dai curatori
o dai visitatori non rappresentano necessariamente l’opinione dell’UAAR.

Engy

Concordo con Marco Tullio.
In ogni caso nessuno qui può competere con Corrado Augias che io stimo moltissimo, nonostante quella certa qual spocchia e anche un po’ di intolleranza (poi chi è tollerante al 100% se ha coraggio alzi la mano), e pur non condividendo tutto ciò che dice.
Non c’è proprio partita.

Stefano ™

@ Engy

Engy, non c’è bisogno di competere con nessuno, basta valutare le affermazioni e le ragioni. Lavoro cognitivo che ti sfugge completamente. Non c’è proprio partita.

francesco s.

E ti pareva, sei fin troppo prevedibile. Tra l’altro neanche tu cogli l’umorismo.

francesco s.

E comunque non è una gara. Probabilmente qui non c’è qualcuno che può competere in campo letterario con Augias, ma si sta discutendo del ruolo positivo o meno della religione in quanto istituzione.

Augias dice che ce l’ha avuto un ruolo positivo, l’uaar e Carcano sostengono il contrario, è lo fa in modo razionale e rispettoso dell’interlocutore.

Non ti fermare alle battute degli utenti, che tanto non sei capace di capirle.

PS se ti impegni puoi competere non solo con Augias ma anche con S. Hawking nel campo dell’esposizione logico-razionale delle proprie idee, basta allenare il cervello.

Gianluca

@ Marco Tullio

” vi ho già riferito la mia esperienza. Bazzico chiese da molti decenni e ho sempre visto una prevalenza di persone attempate (a parte i bambini del catechismo). Siccome i vecchi di quand’ero giovane sono necessariamente deceduti, evidentemente gli anziani che vedo adesso sono persone che prima non frequentavano la chiesa e adesso lo fanno. Tutti rincitrulliti? ”

Non avevo ancora letto della tua esperienza. Per avere un quadro completo dovresti contare gli anziani che in chiesa non ci sono. Potresti fare una cosa: vedi l’età degli anziani che ora vengono in chiesa, vai a prendere i registri battesimali di quegli anni e conta quanti sono gli anziani in chiesa rispetto agli stessi battezzati da bambini (levando i deceduti, ovvio). Chissà che percentuale uscirebbe.

Ma a parte questo, non pensi che ci sia qualcosa che non va in una chiesa che attrae solo persone anziane, e solo perchè UNA PARTE di quegli stessi anziani (che dovremmo vedere in % quant’è) sono stati OBBLIGATI ad andare da bambini? Se veramente si lasciasse i bambini liberi di crescere senza condizionamenti e senza imposizioni religiose, quanti di quella % (che sarebbe interessante quantificare) rimarrebbero?

Gianluca

correzione:

che attrae solo UNA PARTE di persone anziane, e solo perchè quegli stessi anziani (che dovremmo vedere in % quant’è) sono stati OBBLIGATI ad andare da bambini?

RobertoV

Gianluca
L’intervento di Marco Tullio è stato semplicemente demenziale e dimostra quanto non ragioni. Bastavano semplici considerazioni demografiche sull’invecchiamento della popolazione più il considerare che solo fino a 30 anni fa la religione cattolica era religione di stato e praticamente tutti venivano battezzati, mentre oggi solo il 70-75 % dei bambini.
Questo spiega perchè in Italia non si vogliono fare indagini statistiche sul fenomeno religioso e ci si rifiuta di farlo con un censimento come fatto all’estero: in questo modo senza dati si può affermare qualsiasi cosa e la propaganda funziona meglio. Ci vuole un bel coraggio ad utilizzare l’impressione come metodo d’indagine.

Marco Tullio

L’invecchiamento della popolazione non c’entra un cavolo col mio ragionamento: io affermo che, in base alle mie osservazioni (limitate lo ammetto) una buona parte delle persone anziane che oggi vanno regolarmente a Messa venti, trenta o quarant’ anni or sono, quando erano giovani, non ci andava. E rimpiazza gli anziani di allora che, ovviamente, non ci sono più (mentre i giovani sono pochi oggi, ma erano pochi anche allora).

Marco Tullio

E’ ovvio che gli anziani che vanno in chiesa siano soltanto una parte degli anziani a suo tempo battezzati. Che il culto attiri in prevalenza loro è, naturalmente, deplorevole dal mio punto di vista. Dal vostro si dovrebbe, casomai, deplorare il fatto che attiri almeno loro! E temere (io invece lo spero) che un’aliquota non trascurabile della popolazione riprenda sempre a frequentare la chiesa nella terza età, anche se aveva tralasciato nei decenni precedenti. E sono sicuro che vi dispiaccia davvero, perché ciò dimostra (insieme a molti altri indizi, come la persistenza di Battesimi, iscrizioni al Catechismo e all’ IRC, Matrimoni Sacramentali, scelte per l’ 8 e il 5 per mille, Esequie Rituali dei propri cari) che l’ apparente indifferenza religiosa di molti adulti non testimonia passaggio all’ateismo. Comunque come andrà a finire io, almeno da questa terra, non potrò verificarlo.

Stefano ™

@ Marco Tullio

Fammi capire, ti fa piacere che gli anziani ritornino in chiesa perchè? Perché fanno numero?
La bontà di una credenza non si giudica dall’età di chi la ha ma dai suoi presupposti, dalla sua coerenza, dalla sua razionalità.
Se chi è anziano ritorna in chiesa per ragioni emotive (o che altro?), questo con la bontà della credenza c’entra che?
Potrà al massimo riguardare la sua utilità personale, non certo la sua verità.

Gianluca

Marco Tullio

“Dal vostro si dovrebbe, casomai, deplorare il fatto che attiri almeno loro! E temere (io invece lo spero) che un’aliquota non trascurabile della popolazione riprenda sempre a frequentare la chiesa nella terza età, anche se aveva tralasciato nei decenni precedenti. ”

Ma guarda che gli atei sono (o dovrebbero essere) per la libertà religiosa. A me non interessa e nemmeno dispiace che le persone vadano in chiesa. Mi dispiace che lo stato paghi la chiesa anche coi miei soldi, questo sì, e mi dispiace anche che si indottrinino i bambini per forza, il tutto velato da ipocrisia, quando i preti dicono: “Eh, ma sono i genitori che fanno battezzare i bambini, se uno non vuole non lo fa”, come se non ci fosse l’obbligo sociale di farlo, soprattutto nei paesini.

Giorgio Pozzo

Tra l’altro, non so se sia un lapis freudiano, ma io a prima vista avevo letto “Oltre la religione, il cinismo“… :mrgreen:

bruno gualerzi

@ Engy
“In ogni caso nessuno qui può competere con Corrado Augias che io stimo moltissimo, nonostante quella certa qual spocchia e anche un po’ di intolleranza (poi chi è tollerante al 100% se ha coraggio alzi la mano), e pur non condividendo tutto ciò che dice.”

Quindi nessuno QUI può competere con Augias… perché tu lo stimi moltissimo :).
Adesso ti dico io perché lo stimi (spocchia a parte) 🙂 Perché Augias è il classico ateo che trova la sua vera collocazione, in quanto ateo, nel ‘Cortile dei gentili’ dove gli atei perbene, quelli doc … non quelli folkloristici di UAAR che pascolano in questo blog… vengono invitati a prendere un the dove, tra un convenevole e l’altro, ci si scambiano i rispettivi convincimenti ben attenti a non urtarsi troppo perché sarebbe poco elegante, uno sgarbo nei confronti del padrone di casa.
Ora, non so se Augias sia effettivamente un ‘ateo da cortile’, ma mi basta averlo sentito più volte in televisione (oltre a quanto riportato qui da Carcano) per ritenere che il suo sia più che altro un rispetto verso l’istituzione religiosa, per il ruolo storico che avrebbe avuto, in una lettura della storia che alla fine ‘legittima’ il ruolo della chiesa… nonostante tutto!
Il che – se permetti – a qualche ateo non doc può sembrare la solita manifestazione di sudditanza dell’ateo nei confronti dell’istituzione religiosa che – sempre secondo qualche ateo poco perbene – impedisce un vero confronto tra posizioni che, se si vuole essere intellettualmente onesti, non saranno mai conciliabili. O si tiene conto di questo e con questo si è coerenti, e si punta su altro per tenere in piedi un vero dialogo (per quanto mi riguarda un vero dialogo tra credenti e non credenti può avvenire solo tra ‘privati’), oppure sarà la diplomazia a prevalere sulla vera tolleranza.
E in fatto di diplomazia nessuno può farcela con la Chiesa. Nemmeno Augias.

Engy

sei un po’ birichino Bruno Gualerzi eh ? 🙂
Ma guarda che il fatto di stimare “moltissimo” una persona, per me NON vuol dire adorarlo e non vederne i difetti e i conformismi e le ipocrisie.
A livello di giudizio globale comunque, confermo la mia stima per Augias.
E sono convinta che pure tu non hai la tendenza a mitizzare le persone.
E non sono d’accordo sul fatto della possibilità di dialogo tra credenti e non credenti solo a livello privato.
In ogni caso la distanza anche abissale delle posizioni dovrebbe prevedere sempre toni civili e rispetto reciproco e in questo luogo – in cui si sprecano gli articoli di lagnanza circa le discriminazioni e la mancanza di rispetto verso gli atei – io ne rintraccio ben poco, anzi, nei confronti dei cattolici (che sono il VERO obiettivo) vedo proprio la stessa mentalità razzista e intollerante che viene contestata a certi credenti: ad esempio, tale D.S. non sa far di meglio, rispondento a Marco Tullio, “rincitrulliti magari no (i credenti), mediocri penso di si”.
chi parla per intere categorie di sicuro come minimo non dimostra grandi capacità di analisi che, “stranamente”, il sig. Roberto V nota solo quando intervengono quei pochissimi “infedeli”.

RobertoV

Engy
In un blog lei trova di tutto, non ho certo l’intenzione di mettermi a fare il controllore di quello che dicono altri e visto che vengono dette tante cose e ad alcuni piacciono le battute, io mi concentro solo su quello che mi interessa confutare altrimenti dovrei passare il tempo a scrivere ed ognuno risponde per se. Io ho sempre ben distinto tra fedeli e l’ho ribadito più volte.
A lei invece interessa solo la polemica, valore aggiunto nullo.

Bruno
Augias è in Italia, in Italia le posizioni critiche verso la religione cattolica sono ostacolate perchè la chiesa cattolica è troppo forte.
Pensa cosa succederebbe ad un personaggiio pubblico se iniziasse a criticare la chiesa cattolica e l’attuale papa. Puoi fare solo l’adulatore.

D.S.

Engy,
veramente io ho risposto a stefano, che parlava di chi ha credenze irrazionali. Per mediocrità intendo superficialità e pochezza, “doti” che dimostra di avere chi, per esempio, vede in una macchia una figura umana e si convince che sia un’ immagine miracolosa, o chi collega arbitrariamente (e ingenuamente) un’ azione a un fatto successivo convicendosi che tale azione porta fortuna o sfortuna (non mi riferivo solo alle credenze religiose). Ammetto che il mio messaggio è stato sbrigativo e per nulla argomentato, spero di aver rimediato.

Ezio

“in Italia il civismo non c’è e le norme religiose, finché hanno tenuto, hanno svolto un’opera di supplenza. ”
Purtroppo hanno svolto un’opera conflittuale, l’insistenza sul nostro territorio da secoli e secoli di due forti poteri contrapposti.
Quanto al civismo: “IO sono il Signore Dio tuo! Non avrai altro Dio all’infuori di ME!”
La frase inizia con IO e finisce con ME.
Il dio cattolico è incapace di dire “noi”.
“IO sono la via, la verità e la vita!”
Tu dici dio e l’eco risponde: “IO! IO! IO! IO!”
Le religioni monoteiste mettono l’individuo al di sopra dell’universo e sono incompatibili con la Democrazia.
La Democrazia è maggiormente orientata verso la collettività pur tutelando l’individuo.
Una miglioramento delle nostre condizioni di vita si potrebbe ottenere grazie ad una diversa coscienza collettiva.
Non di bambini che stanno aspettando un papà inesistente che li prenda per mano e gli dia i suoi comandamenti.
Ma di adulti che si accorgono dell’altro e con responsabilità riescono a trovare un diverso modo di stare assieme.
Io sono convinto che la salvezza sia quando gli esseri umani trovano un modo positivo di stare assieme, quando riescono ad andare d’accordo gli uni con gli altri. Non mi riesce di vedere altra forma di salvezza.
Chi s’inventa un padre in più, rimane bambino.

Ezio

Grazie bruno gualerzi, però vorrei precisare che il mio non è buonismo.
Riuscire a trovare un modo positivo di stare assieme e riuscire ad andare d’accordo è una specie di utopia.
Del resto io sono convinto che la capacità che più ci distingue tra gli altri animali sia l’immaginazione e che utopia sia pure la religione, la politica e anche la scienza.
Penso che la felicità sia raggiungibile ma, obiettivamente, non possiamo aspettarci che possa durare tantissimo nel tempo e nello spazio.

bruno gualerzi

@ Ezio
Una riflessione sull’utopia, che – se ho capito bene – potrebbe trovarti in accordo.
L’utopia – mia convinzione personale – ha più a che fare con la realtà dei cosiddetti fatti, nel senso che rende manifesto ciò che si vorrebbe fosse e accadesse. Manifesta un’esigenza, reale come esigenza. L’importante è non illudersi che i contenuti dell’utopia possano tradursi in ‘fatti’, perché – la storia insegna – si finisce sempre per realizzare il suo contrario. Ed è in questo senso che credo si debba leggere l’utopia, etimologicamente il non-luogo: un non-luogo che deve restare tale, per tenere viva un’esigenza che altrimenti morirebbe come esigenza. Ad esempio l’esigenza di una vita che continua anche dopo la morte, porta le religioni a ‘oggettivare’ il non-luogo in un ‘aldilà’. Alienazione, pura alienazione, con tutto quel che ne consegue… e negare l’esigenza è alienare la propria umanità.

RobertoV

Già il fatto stesso di pensare che esista un’unica verità con valori non negoziabili e che vi sia un autoproclamatosi gendarme che la debba far rispettare la dice lunga su quale sia il concetto di rispetto degli altri. Basta vedere il comportamento storico nei confronti degli altri (tipo evangelizzazione delle americhe): ancora oggi la chiesa cattolica non fa parte dell’associazione mondiale delle chiese cristiane perché si considera al di sopra e non vuole essere sottoposta a regole democratiche.
Se fosse dipeso dalla chiesa cattolica non avremmo oggi la democrazia, l’istruzione per tutti, i diritti delle donne, delle minoranze, la tolleranza religiosa, metodi educativi non violenti e autoritari, ecc.

Le norme religiose hanno tenuto (ma quanto poi veramente visto che in quegli stati le statistiche e le informazioni non esistevano ?) finchè eravamo in stati non democratici (con aristocrazia e clero alleate), perchè utili a tali sistemi, aiutavano ad identificare un gruppo, a tenerlo unito e controllarlo. Erano funzionali a quegli stati che erano disinteressati ai diritti degli individui ed al loro benessere, ma volevano creare dei buoni sudditi da governare.
Quindi qui in Italia c’era il gruppo dei buoni sudditi cattolici, contro per esempio il gruppo dei valdesi, cristiani anche loro, ma dalla parte sbagliata, oppure degli ebrei o degli eretici o dei pagani. E questi gruppi venivano perseguitati da quello cattolico ed esistevano leggi dello stato, con una religione di stato (come in altre nazioni), contro questi gruppi di minoranza, ma in genere chiunque veniva visto come diverso: per esempio donne rinchiuse in manicomio perchè non accettavano il loro ruolo nella società o considerate streghe.
Quei sistemi erano imposti, non accettati liberamente, e consideravano colpe anche cose inaccettabili oggi: la non verginità di una donna, l’omosessualità, il libero pensiero, ecc.

Trovo quindi assurdo proporre come valori positivi dei sistemi che hanno funzionato in governi violenti, dittatoriali e repressivi, che non rispettavano i diritti umani. Ancora di più se si fa riferimento ad una religione come quella cattolica che storicamente non ha nulla da invidiare in fatto di intolleranza a quella islamica: vi furono periodi storici in cui per gli ebrei era meglio emigrare verso i paesi islamici.

Le religioni nei paesi occidentali per fortuna sono ingabbiate all’interno della democrazia ed hanno dovuto accettare alcune regole umaniste, ma basterebbe un allentamento di questa per rivedere ancora la vera faccia della chiesa cattolica che è intrinsecamente intollerante. Basta tornare indietro di qualche decennio e pensare ai vari regimi fascisti sia europei che più recentemente latino-americani. Non so quanti sanno che sotto l’austrofascismo ed il nazismo fu proprio la chiesa cattolica a chiedere ed ottenere lo scioglimento e la persecuzione delle associazioni di Freidenker, cioè di liberi pensatori umanisti.
La tolleranza tra le religioni non è certo nata dalle religioni, ma è stata causata dallo sviluppo della società civile e dai governi democratici, così come i vari diritti civili: ma lo stesso papa ha recentemente ribadito che la chiesa cattolica non è e non sarà mai una democrazia. Basta anche vedere come si comporta al suo interno coi dissenzienti e con i diritti dei propri dipendenti o alla condizione della donna.

Proporre oggi un modello sociale vecchio, superato e antidemocratico non ha proprio senso. Purtroppo è un luogo comune ben propagandato dalle religioni che detengono ancora un eccessivo potere. Certe affermazioni andrebbero dimostrate, non ripetute a parole.

Ezio

Grazie Stefano, copio-incollo una risposta già data: vorrei precisare che il mio non è buonismo.
Riuscire a trovare un modo positivo di stare assieme e riuscire ad andare d’accordo è una specie di utopia.
Del resto io sono convinto che la capacità che più ci distingue tra gli altri animali sia l’immaginazione e che utopia sia pure la religione, la politica e anche la scienza.
Penso che la felicità sia raggiungibile ma, obiettivamente, non possiamo aspettarci che possa durare tantissimo nel tempo e nello spazio.

bruno gualerzi

“Il Pontefice ha accolto le finaliste della Coppa Italia che si giocherà domani a Roma”

Non se ne lascia scappare una! Come del resto i giornalisti in servizio permanente al suo servizio.

bruno gualerzi

Dimenticavo. Però ha anche detto: “nel calcio non vinca l’economia”… e pare che i giocatori delle due squadre abbiano devoluto metà dei loro stipendi ai poveri!

RobertoV

Poteva anche dire qualcosa sul mega appartamento di Bertone o se hanno aperto i conventi e monasteri agli immigrati. Oppure sul fatto che il Vaticano ha dato al comune di Roma solo 500 mila € come contributo alle spese per le canonizzazioni dei papi.

Giorgio Pozzo

in un paese culturalmente insufficiente come il nostro la tenuta sociale portata un tempo dalla religione non è stata rimpiazzata da una sufficiente educazione alla democrazia

Non mi sembra che Augias, con questa affermazione, sia in evidente errore. Mi sembra piuttosto che ci sia un aspetto che rende il tutto notevolmente ambiguo. Ambiguità che viene amplificata dalla mancanza di specificazione del termine “religione”: quale? Cattolicesimo, Protestantesimo, o che cosa?

Il primo aspetto è che non è affatto chiaro che cosa intenda con il termine “tenuta sociale”. O meglio, non è affatto chiaro se Augias stia fornendo a questo termine dei connotati positivi oppure negativi. Oppure, diciamo meglio, se stia ponendo l’accento su quelli positivi o su quelli negativi. Un controesempio dovrebbe chiarire che cosa intendo dire.
Non si può negare che una dittatura, di tipologia recente oppure antica, non importa, sia o sia stata un forte collante sociale: chi sgarra, viene bastonato. Tutti con la camicia nera. Sotto questo aspetto, allora risulta chiaro che la religione abbia avuto un importante effetto di collante sociale “al negativo”, ed Augias avrebbe ragione nel senso che la democrazia dovrebbe sostituire la dittatura (in questo caso religiosa, ma non solamente) come collante sociale, modificando pero’ drasticamente il significato intrinseco di tale termine. Tra l’altro, avrebbe anche ragione a dire che in Italia la democrazia non riesce a sostituirsi come collante positivo ad un collante negativo (purtroppo, e infatti serve una uaar).

In questo caso, io darei ragione ad Augias, e non all’articolo di Raffaele. Vabbe’, spero di non essere licenziato… 🙂

Se invece Augias intende sottolineare l’aspetto positivo del termine “tenuta sociale”, allora diventa molto discutibile come la religione possa influire positivamente sul collante, essendo costretta ad usare degli attaccatutto che tolgono ossigeno a parecchie libertà individuali. Per quanto io mi sforzi, non riesco proprio a vedere come il confessionalismo e relative regole possano essere un collante tra cittadini considerati a priori di categorie e livelli di moralità differenti. Come dicevo all’inizio, considerare religione in generale oppure una religione in particolare, sotto questa prospettiva, diventa essenziale. Ma, a parer mio, l’ambiguità resta, caso Augias.

In questo caso, darei ragione alle critiche dell’articolo.

bruno gualerzi

@ Giorgio Pozzo
“quelle religioni che Marx definiva ‘oppio dei popoli’ possono essere ancora considerate un utile rimedio, quando il resto manca”. Due giorni dopo, in risposta a una replica che lo accusava di sostenere “il valore positivo delle religioni nel controllo sociale”, ha sostenuto che “in un paese culturalmente insufficiente come il nostro la tenuta sociale portata un tempo dalla religione non è stata rimpiazzata da una sufficiente educazione alla democrazia”

Io credo che, mettendo assieme le due affermazioni, e avendo presente l’atteggiamento generale di Augias in vari interventi televisivi, sia più appropriata questa interpretazione:

“Se invece Augias intende sottolineare l’aspetto positivo del termine “tenuta sociale”, allora diventa molto discutibile come la religione possa influire positivamente sul collante, essendo costretta ad usare degli attaccatutto che tolgono ossigeno a parecchie libertà individuali”

RobertoV

L’apparente tenuta sociale era ottenuta grazie alla repressione ed andava a scapito delle minoranze o di chiunque non era considerato un buon suddito, disinteressandosi del benessere e dei diritti delle persone.
Se la paura dell’inferno fosse stato un buon deterrente non si spiega perchè lo stato avrebbe dovuto usare la tortura, la pena di morte ed ogni forma autoritaria di repressione per mantenere l’ordine.
Poco tempo fa avevo riportato le dichiarazioni di un sindaco che ricordava come in una scuola di orsoline vi fosse la terribile “gattabuia” come metodo educativo dei ragazzi, cosa piuttosto diffusa nelle scuole cattoliche, come le punizioni corporali, anche quando nelle scuole pubbliche questo metodo era stato abbandonato da anni: ma se bastava la sola religione e paura dell’inferno perchè le stesse suore ricorrevano a questi metodi?
Mi sa che molti confondono (o rimpiangono) tenuta sociale con repressione e non riescono ad apprezzare “la turbolenza” della libertà.

Diocleziano

“…in un paese culturalmente insufficiente come il nostro la
tenuta sociale portata un tempo dalla religione non è stata
rimpiazzata da una sufficiente educazione alla democrazia…”
Un altro che confonde le cause con gli effetti.
E la chiama ‘tenuta sociale’.
Una società impoverita, spaventata e ignorante?
La chiesa è il male, la laicità è la cura.

Il problema materialmente si presenta oggi, che vediamo
una chiesa in declino ma che non rinuncia ad avvelenare
il vivere civile con i suoi veti. Purtroppo non vedo una classe
politica adeguata e coerente in modo organico sulla materia.

Sandra

“una chiesa in declino ma che non rinuncia ad avvelenare il vivere civile con i suoi veti.”

Vedi recente caso del blocco dei libretti dell’Unar contro l’omofobia da parte della Cei.

Giuliano

Anche Augias, nel crepuscolo della vita, inizia a sentire il richiamo della atavica foresta dei pii sentimenti. Oramai l’anziano intellettuale con ego ipertrofico che vuole a tutti i costi stare sulla scena è un classico del giornalismo italiano.

Marco Tullio

@Manlio Padovan “debbo fare riferimento a me, e vale ciò per tutta l’educazione cattolica ricevuta, ed ai miei compaggni di scuola che non abbiamo fatto un liceo”.
E si vede, eh … come si vede …

Marco Tullio

“Anche Augias, nel crepuscolo della vita, inizia a sentire il richiamo della atavica foresta dei pii sentimenti”.
Ma se si constata che il fenomeno è così diffuso, sia fra gli intellettuali (i cui atteggiamenti hanno pubblica e vasta risonanza), sia fra la gente comune, se tale fenomeno, affonda, come osserva giustamente Bruno Gualerzi, le proprie radici nella “condizione umana”, se lo ritroviamo, in varie forme, in tutti i tempi e in tutte le culture, se, come nota ancora giustamente il Gualerzi, scacciato dalla porta col nome di religione rientra dalla finestra con quello d’ideologia o s’intrufola per qualche buco vestendo i panni di credenze bizzarre o d’ umbratili idolatrie politiche. sportive, canore ecc., … Ebbene … Che senso ha combatterlo? Non avete l’impressione d’essere anche voi parte del fenomeno che con tanta acribia avversate?

Stefano™

@ Marco Tullio

Molta gente va da maghi o si fa curare con stamina, che senso ha avversarli?
Probabilmente meno di avversare chi le proprie esigenze se le fa finanziare con l’otto per mille e pretende di mettere bocca sulla vita altrui.

Stefano™

@ Marco Tullio

Molta gente va da maghi o si fa curare con stamina, che senso ha avversarli?
Probabilmente meno di avversare chi le proprie esigenze se le fa finanziare con l’otto per mille e pretende di mettere bocca sulla vita altrui.

Sandra

“Anche Augias, nel crepuscolo della vita, inizia a sentire il richiamo della atavica foresta dei pii sentimenti”.

Non so se siano pii sentimenti, o semplice opportunismo cerchiobottista.
Ho visto ieri su yt l’intervento di Augias al festival del giornalismo, e alla domanda sull’aborto da parte di un ragazzo del pubblico, Augias ha dato una prima risposta, poi rinforzata da un’aggiunta, meno diplomatica della prima, dovuta al “calore del pubblico”. Augias insomma sembra orientarsi a seconda della reazione dell’uditorio, e sa che l’uditorio italiano è appunto immaturo in quanto a laicità, e la Chiesa è un discorso delicato, da affrontare in punta di piedi (se vuole continuare a restare nel giro importante).

Ezio

@Marco Tullio: “Ebbene … Che senso ha combatterlo? ”
La natura ha inserito nella nostra specie istinti aggressivi e sessuali come in tutte le altre specie animali.
In natura non esiste il “politically correct” e senza la violenza ci saremmo estinti.
Noi, però, abbiamo voluto rifiutare e rimuovere le leggi spietate e crudeli della natura.
L’abbiamo chiamata “matrigna”.
Con la nostra immaginazione e la nostra ragione abbiamo voluto costruirci una realtà a nostra immagine e somiglianza.
Ci siamo inventati il Linguaggio, la Civiltà, la Religione, La Politica, la Scienza, l’Etica, la Morale ecc. per poter “sopportare” la natura.
La natura “al di dentro” e “al di fuori” di noi.
Ma essendo noi natura la nostra esistenza è sempre legata al raggiungimento di un equilibrio, di una giusta misura, di una convivenza tra istinto e ragione, tra natura e cultura, ecc.
Tenendo però conto del tempo in cui viviamo e del livello di coscienza raggiunto.
Personalmente cerco di dare più importanza al concetto di “coscienza e responsabilità” anzichè a quello di “bontà e cattiveria”.
La realtà è continua trasformazione ed è questa è la nostra speranza.

Florenskij

@ B. Gualerzi. Posto che non sono affatto un papafrancescolatra, trovo incredibilmente meschina la sua osservazione sul pianto del papa. Quella dei cristiani uccisi e crocifissi in Siria è sulla prima pagina del giornale di oggi; per cui Bergoglio “piange” per l’oggi. “Ieri” ha pianto sugli annegati nel canale di Sicilia. Domani piangerà per altro. Le concede il diritto di piangere a rate, oppure pretende che dedichi metà di ogni sua giornata alle lacrime universali ?
Riguardo alla questione di cui sopra, è inutile che lei faccia finta di nascondersi dietro il soggettivismo pirandellesco delle prese di posizione filosofiche: ho portato dei dati di fatto sull’età di Manzoni nel 1861( integrate poi da MT con la notizia sulla non retribuzione dei senatori, di cui peraltro avevo sentore ), sulle sue documentatissime frequentazioni e istanze illuministiche ( dimenticavo: anche con Cuoco e Lomonaco, già membri della Repubblica Partenopea, stroncata dalla reazione borbonica ), sulla biografia della madre, figlia di Cesare Beccaria e a contatto con i fratelli Verri, leaders del movimento di riforma giudiziaria ed economica. Alla stessa stregua i tribunali non dovrebbero giudicare mai. Il processo per l’uccisione della povera Meredith sarebbe solo una questione filosofica. Viceversa lei sa benissimo che anche la critica positivistica, in auge alla fine dell’800, ebbe parecchi meriti.
Ho voluto rispondere a un signore che, non essendo assolutamente, del mestiere e a quanto pare con letture vaghissime, proclama solennemente che Dante, il massimo genio della letteratura occidentale assieme a Shakespeare e a Goethe, fu un vigliacco e un pazzo furioso e che un grande intellettuale come Manzoni ( l’unico italiano citato dal marxista Lukacs nel suo celebre saggio sul romanzo storico ) fu un ladro e un figlio di puttana. Peraltro quel tale signore non si rammarica di averle sparate grosse, ma di essere dispiaciuto al prof. Gualerzi. Contenti voi di tutto questo fulgore di razionalismo critico…
PS. Quanto a Tobino, ricordo benissimo il passaggio di una sua intervista televisiva, in cui affermava di avere una “frequentazione quotidiana con Dante”. Sarà stato per accrescere le sue competenze psichiatriche?

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