Turchia: il ruggito dell’islamista Erdogan

Sembra quasi liberatoria la rivendicazione del premier turco Recep Tayyip Erdogan, fatta a breve distanza dalla chiusura dei seggi delle elezioni amministrative turche e quando ancora si era a metà dello scrutinio. Liberatoria, ma anche e soprattutto minacciosa verso un’opposizione responsabile, a suo dire, di aver ordito “piani e trappole immorali” ai suoi danni. Prevede, Erdogan, che ci sarà chi “cercherà di scappare domani” assicurando comunque che “pagheranno per quello che hanno fatto”. C’è da scommettere che non stia affatto scherzando.

Erdogan, lo ricordiamo, è leader della formazione politica di ispirazione islamica AKP da lui stesso fondata dopo aver scontato una pena detentiva per incitamento all’odio religioso. L’AKP divenne subito il primo partito del paese conquistando il 34,3% dei consensi alle elezioni politiche del 2002 e, grazie a un sistema elettorale con sbarramento al 10%, si assicurò la maggioranza in Parlamento. Il predominio del partito fu poi confermato nelle successive tornate elettorali, raggiungendo il picco nel 2011 con ben il 49,6% dei voti. Oggi paga un leggero arretramento di 3 punti, ben poca cosa rispetto alla disfatta pronosticata da molti prima dell’apertura dei seggi.

Questa tornata elettorale era considerata un banco di prova importante, per questo gli occhi di tutto il mondo sono puntati su Ankara. Il governo presieduto da Erdogan è andato avanti negli ultimi anni smantellando un pezzo alla volta lo stato laico lasciato in eredità dal padre della patria Kemal Ataturk. Si va dall’abolizione del divieto di indossare il velo nei luoghi istituzionali all’introduzione di limitazioni per l’accesso all’aborto e al varo dell’ora di religione islamica nelle scuole pubbliche, passando perfino per il licenziamento di una conduttrice televisiva troppo scollata in seguito all’intervento del portavoce del partito. A più riprese laici e oppositori (anche islamici) sono scesi in piazza per protestare contro la linea islamista del governo. Gli scontri più duri si sono verificati meno di un anno fa a piazza Taksim, diventata per questo simbolo della contestazione. Allora la miccia fu accesa dalla decisione del governo di demolire il parco Gezi, sito nella stessa piazza, per realizzare al suo posto un centro commerciale.

erdogan

Ma è nella limitazione della libertà d’espressione che Erdogan ha dato il peggio di sé. Nel 2011 sei giornalisti furono arrestati con l’accusa di essere coinvolti in un presunto colpo di stato “laico”, e la stessa sorte toccò a distanza di un anno anche all’ex capo dell’esercito in pensione Ilker Basbug. Anche dirsi apertamente atei e ironizzare sulla religione islamica può costare caro da quelle parti, come ha avuto modo di sperimentare il pianista ateo Fazil Say accusato di incitamento all’odio religioso (paradossalmente la stessa accusa che portò Erdogan in carcere nel 1998) per qualche messaggio su Twitter.

Proprio la nota piattaforma di microblogging è stata recentemente disattivata dal governo turco, in piena campagna elettorale, per via della diffusione di link ad alcuni documenti provanti casi di corruzione nel governo e ad alcune intercettazioni telefoniche, tra le quali una in cui lo stesso Erdogan diceva a suo figlio di far sparire milioni di euro tenuti in casa. Il provvedimento è stato in seguito revocato da un tribunale amministrativo di Ankara, ma ad oggi il blocco è ancora attivo ed è stato esteso anche a YouTube con il pretesto che vi erano state diffuse rivelazioni militari pericolose per la nazione. Inoltre, Google ha reso noto che in Turchia il suo servizio di DNS è stato intercettato e sostituito dai provider locali in modo da dirottare le connessioni alle pagine non gradite.

Molti si aspettavano che tutto ciò sarebbe stato sufficiente per infliggere un duro colpo all’AKP, ma evidentemente così non è stato. Le opposizioni, divise, non hanno saputo sfruttare l’occasione, e anzi adesso tremano per l’ira di Erdogan, ancora più forte di prima grazie al consenso ottenuto e dunque ancora più determinato a proseguire nella sua marcia liberticida e islamista. L’Europa per il momento osserva e tiene nel cassetto l’adesione della Turchia all’Unione, già approvata dal Parlamento Europeo nel 2004. Nessuno può sapere cosa accadrà in Turchia nell’immediato futuro, se si consoliderà il regime o se ci sarà una sollevazione popolare ancora più forte di quelle degli ultimi anni, ma una cosa è certa: la laicità e la libertà sono ormai ridotte a un lumicino. Come spesso accade quando partiti dichiaratamente confessionali prendono il potere.

La redazione

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63 commenti

MASSIMO

“Erdogan, lo ricordiamo, è leader della formazione politica di ispirazione islamica AKP da lui stesso fondata dopo aver scontato una pena detentiva per incitamento all’odio religioso.”

Fecero lo stesso errore anche con Hitler. Lo misero in galera dopo il putsch della birreria di Monaco ma poi, purtroppo lo liberarono.

Laverdure

@Massimo
E Hitler evidentemente trovo dei finanziatori per il suo movimento,che come in altri paesi temevano il “fantasma che si aggirava per l’Europa” e vedevano in lui uno strumento adatto a contrastarlo.
Ora,dove credete che abbia trovato finanziatori Erdogan per il proprio movimento di ispirazione integralista islamica ?
In USA o Israele ?

Laverdure

Dimenticavo :
credete che tali “ipotetici” finanziatori ” non influenzino la sua politica,nel caso la ritenessero troppo morbida ?
E che oltre al denaro non dispongano,se necessario, anche di mezzi di pressione piu’ efficaci ?

DucaLamberti74

@Laverdure:

Ed ovviamente è sempre colpa dei finanziatori, dei poteri occulti e forti, del club bilderbergher e della massoneria plutoniana massonico-rettiliana…

MA BASTA con questo modus pensandi comunistoide….

Le elezioni sono state libere ed il popolino turco cui piace tanto andare in moschea ed ascoltare gli imam barbitti e barbuti ha votato felice e contento per erdogan.

Da aggiungere (sempre per avere un dato di fatto oggettivo) che forse tale consenso può essere giustificato da una crescita economica della turchia significativa ed aggressiva … segno evidente che c’è gente che ha voglia di lavorare cui erdogan ha saputo dare supporto.

Si spera (ragionando in chiave psicostorica) che con il notevole afflusso di turchi dai paeselli paesani dei monti e delle valli alle megalopoli di Ankara ed Istanbul diminuisca la quantità di popolino ed aumenti la massa di cittadini…

Del resto l’aria di città rende liberi.

DucaLamberti74

LAVERDURE

@Ducalamberti
E’ ovvio che Hitler fini col diventare padrone incontrastato della Germania,e anche personaggi di grande importanza potevano solo cercare di influenzarlo ma non potevano certo imporgli proprio niente.
Se ricordo bene il magnate Thyssen fini in un lager per avere avuto il coraggio di criticarlo.
Ma non credo,(perlomeno spero),che Erdogan arrivi a un simile successo,per cui i suoi sponsor,se davvero fra essi ci sono Iran e Arabia,dispongono di argomenti convincentiper rimetterlo in carreggiata se non li soddisfacesse.
In caso estremo resterebbero i kamikaze.

Frank

“Ed ovviamente è sempre colpa dei finanziatori, dei poteri occulti e forti, del club bilderbergher e della massoneria plutoniana massonico-rettiliana…

MA BASTA con questo modus pensandi comunistoide….”

Disse il grillino all’asino……. 😆

firestarter

Grazie Frank, se non ci fossi sarei stato costretto a rispondere esattamente allo stesso modo. Tuttavia non posso non notare l’assenza de i scii kimici.

FSMosconi

@Firestar
@Frank

Per quel che può contare, avrei proposto l’analisi dei Wu Ming: htt p: / /ww w. wumingfoundatio n.co m/gi ap/ ?p=13550

Ma la sintesi di Frank è senza dubbio più coincisa.

firestarter

@ FSMosconi

come ti permetti di postare un link a queli comunistoidi dei Wu Ming!!!!111!!1!! ora mi hai mandato in risonanza e devo sparare tutte le solite cazzate idiote che mi venogno in mente SOCCIALFORUMPOPOLINOPOPOLANITALIOTICOMMMUNISTOIDICASARINOWPEPPE

DucaLamberti74

@tutti_quanti:

I vostri commenti mi hanno fatto sorridere..lo devo ammettere :-)
Avete però dimenticato la vostra sintesi suprema:

MUUUUUUgugno totale :-)

DucaLamberti74

P.S.: Ovviamente il tema del mio post nulla aveva a che vedere con il M5S ma sul fatto che il signor erodgan ha un consenso REALE da parte degli elettori…ma come sempre … il mugugnante non resiste alla tentazione di mugugnare contro il M5S senza mai controproporre una alternativa.

firestarter

@ Lamberti

1. I commenti (prese per il c) sono stati innescati dalla situazione grottesca che si crea quando un grillino da del complottista a chiunque altro. Ma ovviamente non puoi rendertene conto.

2. Il diritto di critica si può esercitare senza dovere necessariamente proporre una alternativa. Oppure tu proponi una alternativa a tutto ciò che non condividi? Spiegami, quale sarebbe la tua altenativa a un calcio alle palle? Sino all’avvento della dittatura soft (cit. Peppe Ducie) di Gaia dovrai abituarti al fatto che esiste la libertà di espressione, per cui il tuo catalogare come mugugno qualunque dissenso (o qualunque frase elaborata oltre il bimbominkiese) altro non è che una ben nota tecnica fascistoide (nel tuo caso inconsapevole temo).

Frank

A Lamberti, io mi sono limitato a farti notare il paradosso di un grillino che accusa un’altra persona di essere un complottista, quindi smettila di mugugnare. Invece fammi capire una cosa, Grillo vuole che gli italiani usciamo dall’euro o che usciamo gli euro per pagare i biglietti per vedere i suoi comizi. Ho cercato nel blog di Grillo ma sai tra tutti quei banner pubblicitari mi sono confuso. 😆

RobertoV

Duca lamberti
Le elezioni in Turchia non sono state libere (ricordo che le elezioni si fanno anche nelle dittature) e nonostante tutto Erdogan non ha ottenuto la maggioranza assoluta.
Diversi oppositori sono stati uccisi, la stampa è stata imbavagliata, vi sono stati brogli elettorali.
Un politico che dice che farà pagare a chi si è opposto la dice lunga sulle condizioni della democrazia in Turchia.

G.B.

E dunque attenzione agli sbarramenti per l’accesso al parlamento e ai premi di maggioranza, con l’ipocrita motivazione della governabilità.
Tra parentesi: Israele vive dal 1948 in stato d’assedio, questo è un dato oggettivo, indipendentemente da come la possiamo pensare sul conflitto arabo israeliano, e mantiene il sistema proporzionale puro, quindi se lo possono permettere anche gli altri paesi con problemi molto meno gravi, quindi quello della governabilità è un pretesto per favorire tendenze autoritarie.
Commento scritto a caldo, spero di non essere frainteso.

Diocleziano

”… con l’ipocrita motivazione della governabilità…”
La motivazione non è ipocrita, è la verità: non hanno la forza di ottenere consenso e quindi si inventano simili cıaItronerie.
Teniamo sempre a mente che le percentuali vantate dai partiti, in pratica, devono essere dimezzate. Lo si vede nei sondaggi del lunedì da Mentana: il totale delle percentuali di tutti i partiti è 100, poi c’è la tabella degli astenuti/indecisi/ bianche che in media è al 50%, quindi l’elettorato è del 150%!… La verità è che la reale forza dei partiti è la metà di quelle cifre, e così si spiega il desiderio del primo partito di prevalere con un miserabile 17-18% reale. Perfino nel condominio sono necessarie maggioranze più polpose. A me scoccia alquanto sapere che un partito che rappresenta non più del 20% voglia comandare su tutto il paese.

lector

Non sono gli sbarramenti a essere colpevoli.
E’ l’incapacità dei laici di unirsi e formare coalizioni credibili (vedi PD: sempre a litigare su tutto, perché tutti vogliono fare i capi, anche quelli che al massimo potrebbero fare i raddrizzatori di banane).

Laverdure

@GB
O forse Israele puo’ permettersi un sistema cosi aperto proprio perche’ e’,come giustamente dici,”in stato di assedio” dal 1948.
Qui abbiamo politicanti che possono permettersi le iniziative demagogiche piu’ stupide ai danni per esempio della politica energetica,dei problemi della difesa ,oppure sabotare deliberatamente l’economia o la politica estera in generale se credono che cio’ serva i loro fini.
Possono permetterselo perche’ ritengono , a torto o a ragione,
di avere sempre le spalle ben coperte.
In Israele solo un demente farebbe la stessa cosa, perche laggiu
tutti si rendono conto che indebolire il paese sarebbe solo un suicidio.
La loro memoria storica collettiva e’ ben piu’ forte della nostra, e se noi abbiamo dimenticato un intero millennio di invasioni e dominazioni straniere,loro non hanno certo dimenticato l’Olocausto.

G.B.

O forse perchè gli ebrei, minoranza per tutta la durata della loro storia e divisi al loro stesso interno in più scuole rabbiniche, sono maggiormente sensibili agli ideali di libertà; o forse, essendo mediamente più istruiti dei cristiani, per non dire degli islamici, non si lasciano abbindolare tanto facilmente dai vari Bush, Erdogan e Renzi di turno.

Giuliano

Il bacino elettorale dei partiti ad ispirazione religiosa è enorme. Vale in generale ma nei paesi con bassa scolarizzazione il vantaggio è enorme visto che gioca sulle sinergie date dalle gerarchie religiose che non possono che trarne benefici.
Senza andare agli antipodi basta guardare l’Italia degli anni ’50 e ’60 e raffrontarla con quella di ora.
Ok, siamo peggiorati. Ma forse è solo l’eccezione che conferma la regola.

DucaLamberti74

Come indice di laicità rispetto agli anni ’50 e ’60 direi che le cose sono migliorate…almeno ci sono il divorzio e l’aborto e se bestemmi non vieni messo in galera o multato.

Rispetto agli altri paesi europei siamo arretrati.

Ma la colpa non è del vaticano ma dei popolani italioti felici e beoti cui piace tanto il papa, la madonna che piange e padre pio dalle mani incrostate.

DucaLamberti74

Laverdure

E come al solito non mi sembra che i vari movimenti “progressisti”
occidentali si facciano venire l’ernia nell’organizzare manifestazioni
liberaliste contro le performances del regime.
Del resto questo e’ solo un esempio e nemmeno il piu’ importante:
sulla stampa di ieri un articolista faceva notare come i massacri che imperversano in Siria abbiano lasciato indifferente l’occidente ancora piu’ che in occasioni analoghe in passato,anche meno gravi.
Ma davvero qualcuno se ne stupisce ?
Da una parte abbiamo un Assad succeduto al padre alla guida di quello che per molti anni l’occidente ha considerato uno”stato canaglia”,sponsor del terrorismo internazionale al pari di Gheddafi.
Un Assad che gode di sponsor eccellenti come Russia,Cina e Iran.
Dall’altra vari movimenti integralisti islamici,primo fra tutti Al Queda,sponsorizzati da Arabia saudita e altri paesi arabi.
Insomma una situazione “politicamente sterile” per i benpensanti,dato che e’ difficile attribuirvi colpe a USA,Israele e stati occidentali in generale.
Vi sembra che questo fornisca una spiegazione sufficente ?

DucaLamberti74

Certo che si che fornisce una spiegazione sufficiente.

Io direi che la soluzione a questo punto è farli barbittare a più non posso (del resto uno scontro tra al-qaeda & arabia saudita contro Iran, cina e russia a cosa mai può portare) ed alla fine si stancheranno.

Io (come occidentale che sta bene) non potrei fare altro che mandare li le equipe di medici a curare quei poveracci vittime di questi conflitti.

Anche se la tentazione forte è quella di vedere un barbuto ferito e dirgli…hai voluto barbittare e pregare allah…ed ora vattene in moschea a chiedere la medicina al profeta barbuto…. oppure dirgli … gentile popolano siriano non possiamo curarla ma eccole un bel corano con cui può trovare conforto spirituale.

DucaLamberti74

P.S.: Di mio personale sostengo Emergency e Medici senza frontiere….sincero per sicnero di più non saprei cosa fare.

Frank

Dialogo della foto:

Raz erDogan: Non bevevo Jagermeister……… perchèèèè…….perchèèèè…….non so perchè, perchèèèè…….perchèèèè…….sono fatti miei.

whichgood

“la laicità e la libertà sono ormai ridotte a un lumicino. Come spesso accade quando partiti dichiaratamente confessionali prendono il potere.”

Succede anche, come ben sappiamo, in paesi dove i partiti confessionali non dichiarati tali (ma che non si sforzano molto neanche in occultarlo) prendono il potere.

MASSIMO

Mi fa pena il popolo turco. Ora loro si accorgeranno cosa è una dittatura religiosa.
Tra qualche anno vedremo se la lezione gli sarà servita.

DucaLamberti74

@Massimo.

Ottimo commento !!!

Hanno voluto i popolani turchi votare per fare contento allah ed il suo profeta maoemtto il barbitto supremo barbuto fra i barbuti…ed ora imparino.

Direi altri dieci anni di democrazia barbittica con sublimi concetti del tipo:
*) proibizione dell’alcool
*) preghiere a tutto spiano cinque volte al giorno
*) chiusura di internet
*) divieto di qualsiasi contatto fisico senza certificato di matrimonio barbittico
rilasciato dal madrassaro barbuto
*) divieto di curarsi per non ostacolare il volere di allah

E foorse ma fooorse il popolano turco capirà qualche cosa.

Nel frattempo i burocrati dell’unione eurobea istituiranno una commissione di super esperti (possibilmente comunistoidi e pagati almeno 100.000 eur all’anno) per cercare un dialogo interculturale con la turchia perchè questa nazione è un ponte multiculturale verso l’asia ma è al tempo stesso in europa a pieno titolo.

DucaLamberti74

Antonio

Basta con questa storia del “il popolo ha votato, c***i loro”: ormai dovrebbe essere chiaro a tutti che l’idea di libera scelta ponderata, su cui si basa la democrazia, è completamente sbagliata alla luce delle conoscenze moderne e solo un religioso, o qualcuno che pur non credendo in alcuna divinità ha ancora gli schemi mentali tipici di un religioso, ptrebbe sostenerla. Parliamoci chiaro: l’esito delle urne è il risultato di alcuni fattori come l’influenza dei media e le condizioni economiche.
Il comportamento umano non è nient’altro che una reazione chimica: accusereste le molecole di reagire in una certa maniera e non in un’altra?
Non è il popolo che deve amministrare il governo, ma è il governo che deve amministrare il popolo.

Laverdure

@Antonio
In quello che dici c’e’ parecchio di vero,specialmente quando affermi che il governo deve fare le scelte sui problemi contingenti e assumersene la responsabilita,
senza referendum scaricabarile ,ne’ tantomeno la “democrazia in rete” di Beppe Grillo.
Disgraziatamente
non chiarisce chi dovrebbe scegliere i membri del governo.
Infatti nei casi dove tale scelta era o e’ ancora totalmente
indipendente dal popolo,(con o senza la mascheratura di elezioni farsa),come ad esempio l’URSS, la Corea del Nord
o parecchi stati del terzo mondo,non sembra che i risultati
siano mai stati molto entusiasmanti.

parolaio

@Antonio
te non sarai nella categoria ” religioso, o qualcuno che pur non credendo in alcuna divinità ha ancora gli schemi mentali tipici di un religioso” (frase razzista di per se), ma le conclusioni cui pervieni mi paiono da nazista.

RobertoV

Parolaio
Le conclusioni cui perviene Antonio sono le stesse della chiesa cattolica e dei fondamentalisti cattolici.
Anche diverse volte su questo sito da parte dei fondamentalisti cattolici ci è stata presentata l’idea che il popolo vada guidato da un ristretto gruppo di persone.
Dopo la II guerra mondiale la chiesa cattolica si oppose al ritorno della democrazia in Germania proprio perchè riteneva che fosse stata la democrazia ad aver portato al nazismo e che quindi il popolo andasse guidato. E’ l’idea della teocrazia, idea che la chiesa cattolica non ha mai abbandonato. Non ha quindi senso tirare in ballo il nazismo come se fosse una sua peculiarità e fosse cosa estranea a certe visioni religiose.

All’epoca dello scontro capitalismo-comunismo vi furono in ambito capitalista diverse persone che sostenevano proprio l’idea che un governo del popolo fosse contrario al popolo stesso perchè il popolo non voleva occuparsi di politica, ma essere governato.

fab

parolaio, il razzismo naturalmente non c’entra una fava e non capirlo è appunto avere una mentalità religiosa, cioè che va avanti per analogie assiologiche valide soltanto per chi le fa.

RobertoV

“Non è il popolo che deve amministrare il governo, ma è il governo che deve amministrare il popolo”
Questo sistema è il sistema delle teocrazie che piace sia all’islam che alla chiesa cattolica, è stato il sistema di governo delle varie monarchie, è stato quello delle varie dittature comuniste in cui era il partito a comandare, e piace tanto alla fantascienza in cui alcuni scienziati governano il mondo.
Nessuno di questi sistemi ha dimostrato di poter essere democratico, di tutelare la libertà ed il rispetto dell’individuo e di garantire efficienza e benessere. Come dice giustamente Laverdure c’è il problema della scelta del governo (chi la fà ?), ma c’è il problema che chi governa senza un controllo, convinto di detenere la verità, anche se mosso dalle migliori intenzioni iniziali è destinato a corrompersi.
Il sistema democratico pur con tutte le sue inefficienze è il miglior sistema di governo che siamo stati in grado di produrre.

La Turchia non è una vera democrazia (un politico che minaccia gli oppositori la dice lunga sul concetto di democrazia ) e le semplici elezioni non garantiscono la democrazia visto che vengono fatte anche sotto le dittature. Faccio notare che pur con tutti i condizionamenti, le minacce, i brogli e le restrizioni Erdogan non ha ottenuto la maggioranza assoluta dei votanti turchi e che diversi dimostranti sono stati uccisi dalla polizia.
In una democrazia l’uccisione di oppositori sarebbe una cosa intollerabile e la polizia verrebbe messa sotto indagine.

Angelo

Le elezioni si possono pilotare e da sole non garantiscono il sistema democratico. La democrazia consinste in una ampia distribuzione del potere al fine di garantire le minoranze in modo da evitare il frammentarsi continuo della maggioranza in sottogruppi di potere. Tra un po in turchia avremo la gara a chi ha la barba piu’ lunga, a chi batte la testa per terra piu’ forte, a chi alza di piu’ le natiche al cielo e alla fine a chi ammazza piu’ miscredenti (quelli con la barba corta, la sciatica, gli atei etc.) Se la Turchia piange l’Italia non ride: qui i segni dello smantellamento del sistema democratico si vedono tutti e con loro i segni della disgregazione della maggioranza (le minoranze non contano gia’ da un sacco di tempo).

Giorgio Pozzo

Secondo me il guaio è che, contrariamente a quanto si dica al di fuori della Turchia, il partito AKP non si dichiara affatto di matrice islamica:

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1018363/Justice-and-Development-Party

Quindi, potremmo anche considerare il fatto che molti elettori o simpatizzanti turchi siano in buona fede e non vogliano un partito confessionale. Insomma, ci andrei cauto a considerare che la maggioranza dei cittadini turchi voglia sottostare ad un regime islamico.

Il punto è: quanto sia credibile ed effettiva questa dichiarata laicità di partito.

Federix

“Il punto è: quanto sia credibile ed effettiva questa dichiarata laicità di partito.”

Forse la laicità dell’AKP è tanto credibile, all’interno della Turchia, quanto lo è la “democraticità” del nostrano PD all’interno dell’Italia, tant’è vero che – pur non raggiungendo le % dell’AKP – il PD insieme con la sua coalizione ottenne nelle ultime politiche il 29,53% dei voti (contro il 29,18 del PdL e il 25,09 del M5S). Sono molto curioso di vedere se il vomitevole inciucio PD+PdL che ne è nato (con tutte le oscene conseguenze successive) intaccherà almeno un po’ la credibilità della “democraticità” del PD nelle prossime elezioni.

Quanto alla Turchia, non riesco a fare previsioni.

O.T.: http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2014/03/egypt-comes-full-circle-end-ar-2014329161913398399.html

MASSIMO

I relgiosi (sia preti che imam, che rabbini) sono dei maestri nel fare il lavaggio del cervello alle masse dei popoli pecoroni.

Guardate in italia. Per 17 secoli la Chiesa ha spadroneggiato in tutti i sensi. Si è arrichita, ha fatto l’inquisizione, ecc…
E nonostante tutto l’italico popolo bue va ancora a leccare i piedi ai pretacci del Vaticano.

A questo punto dobbiamo chiederci: è colpa dei preti o è il popolo italiano che è fesso?

Antonio

Credo che la risposta alla tua domanda sia: perchè la libertà non è un bisogno naturale dell’uomo. Se vogliamo prendere in considerazione la nostra natura da un punto di vista puramente biologico noi siamo automi programmati per sopravvivere e riprodurci, e siamo felici se possiamo soddisfare questi bisogni, non importa se liberi o sotto il comando di qualcuno. Tieni pure conto che l’uomo è un animale gregario, con individui beta che sottostanno ad individui alfa, ed eccoti spiegato perchè il fatto che tanta gente segua i comandi dei preti non mi stupisca, ma anzi mi sembri qualcosa di naturale e scontato.
Penso che il desiderio di libertà appartenga veramente a pochi, forse è un tratto alfa, forse soltanto una carattere che appare casualmente in certe persone; per dirla in altri termini: non sono “loro” ad essere fessi, siamo “noi” ad essere speciali.
Per questo penso che qualunque campagna volta ad ottenere la nostra libertà cercando di rendere tutti liberi e pensanti sia intrinsecamente fallimentare: è come cercare di vendere un televisore in 3D a un non vedente dalla nascita.

Diocleziano

Purtroppo devo concordare.
Lottare per la libertà dei cattolici-immaginari-qualunquisti è
fatica sprecata: perché dovrebbero impegnarsi ad affrancarsi
da un’ideologia di cui non gliene frega niente, per abbracciare
una impegnativa visione di sé?
Vale anche per la frangia di atei-inconsapevoli-effettivi.
Forse solo il lato economico della faccenda li può smuovere.

Giulio

@ Antonio
Mi sembra un’analisi troppo pessimista. Magari è vero che il popolo non è capace di autogovernarsi, non in una società complessa, ma è possibile un sistema rappresentativo che obblighi i governanti a tenere conto delle aspirazioni popolari, quella che chiamiamo democrazia rappresentativa e che ha conosciuto una notevole espansione nel mondo dopo il 1989.
Quanto alla natura umana, se è vero che è connaturata l’aspirazione a seguire i leaders, è anche vero che è connaturata l’aspirazione a fare i propri interessi, e quindi a partecipare alle decisioni collettive che sui propri interessi hanno effetti.

alessandro pendesini

……Se vogliamo prendere in considerazione la nostra natura da un punto di vista puramente biologico noi siamo automi programmati per sopravvivere e riprodurci, e siamo felici se possiamo soddisfare questi bisogni,………Antonio Dixit !
@Antonio
Sono sacrosante parole che condivido pienamente ! -Peccato che il nostro “milite ignoto”, uno sconosciuto di nome Ermete non si trovi nei paraggi…..
P.S. Cominciavo a dubitare che in Italia non esistesse qualcuno che abbia capito, anche se parzialmente (molte cose rimangono in sospeso !), il significato di “natura umana” sotto profilo biopsicologico ! In altre parole che osa descrivere l’uomo non come vorremmo che sia, bensi com’é realmente anche se in modo approssimato o parziale….

Giorgio Pozzo

da un punto di vista puramente biologico noi siamo automi programmati per sopravvivere e riprodurci

Devo confessare che questa espressione mi piace poco o niente, in quanto presuppone l’esistenza di un Programmatore/Progettista. E, prima che Florenskij arrivi a darmi una pacca sulla spalla, mi giustifico sottolineando che non vorrei buttare benzina sul fuoco del creazionismo.

Diciamo che noi siamo una specie che, come tutte le specie, lotta per la sopravvivenza, con risultati anche contradditori, i quali mostrerebbero una componente caotica e irrazionale che presuppone la non esistenza di un Progettista. O, quantomeno, se il Tizio fosse esistito, o esistesse, sarebbe ben scarso.

Ermete

Oibò, per uno che ha trovato che condivide il suo pensiero, già Pendesini esultava.
Peccato che i concetti più accreditati della scienza moderna li abbia messi in chiaro Pozzo, che di cosa sia scienza ha già dimostrato di sapere.
Quante buone occasioni perse per tacere… :)

Gianluca

@ Giorgio Pozzo e altri

“Diciamo che noi siamo una specie che, come tutte le specie, lotta per la sopravvivenza, con risultati anche contradditori, i quali mostrerebbero una componente caotica e irrazionale che presuppone la non esistenza di un Progettista.”

Difatti gli individui di qualsiasi specie perseguono la sopravvivenza individuale e la riproduzione, ma senza l’azione di altri fattori che ne limitino la crescita esponenziale (predatori, condizioni di vita sfavorevoli) alla fine paradossalmente il perseguimento della sopravvivenza individuale porta all’estinzione della specie.

E questa non è l’espressione della presenza di un qualsiasi progetto, ma dell’insieme di elementi contingenti che si mescolano e si influenzano in base alla situazione, appunto, contingente.

benjamin l'@sino

Forse. O magari pagheremo per quello che hanno fatto. E’ già un po’ che finisce così, no?

RobertoV

Il fatto che Erdogan minacci i suoi oppositori la dice lunga sul concetto di democrazia di questo personaggio e sulla sua interpretazione di dittatura della maggioranza.
In una democrazia chi vince ha solo il mandato per governare per qualche anno in nome di tutti, non contro l’opposizione ed è previsto il rispetto delle minoranze.
Tra l’altro nonostante tutto ha ottenuto solo una maggioranza relativa e non assoluta e comunque più della metà dei votanti non ha votato per lui, quindi addebitare le responsabilità all’intero popolo turco è un’analisi scorretta.
Purtroppo le elezioni non sono garanzia di democraticità perché si fanno anche nelle dittature e nei regimi autoritari. Purtroppo è possibile condizionare le elezioni sia esercitanto pressioni sugli elettori, sia anche controllandoli e minacciandoli, coi brogli elettorali, sia con la propaganda che dando agli elettori informazioni scorrette.
La Turchia è ancora una nazione dove picchiare una donna, anche per futili motivi (tipo il cibo non cotto correttamente), è considerato normale e dove la polizia ha ammazzato diverse persone che protestavano, dove è stato recentemente chiuso twitter.

Sono favorevole allo sbarramento elettorale perché non trovo accettabili situazioni come quelle del passato in Italia dove partiti col 2% dei voti potevano condizionare pesantemente il governo, ma un valore di 10% è eccessivo perché c’è il concreto rischio di trovarsi con un unico partito in parlamento. Ritengo che i valori di 4-5% siano i valori massimi accettabili.

RobertoV

Aggiungo off-topic che il sito dei Freidenker tedesco segnala la notizia che le nuove direttive antiterrorismo del governo dell’Arabia Saudita includono anche le associazioni atee come terroristiche, così come considerano atti di terrorismo il contestare la religione islamica.

Gérard

E stato detto diverse volte e questo è stato confermato da molti giornalisti stranieri che questa elezione è stata falsificata in quanto molte schede in favore dell’ opposizione sono sparite ( bruciate ) !

Ermete

L’unica cosa che contesto all’articolo è il concetto, riferito a Erdogan, di ‘liberticida’, in una società, quella kemalista, in cui la libertà non è mai esistita.
La creazione di un nazionalismo creato a tavolino (con riferimenti del tutto inventati a condizioni sociali pre ottomane), il reato di offesa al senso di ‘turchità’, che ha fatto finire in galera curdi, armeni, comunisti, la censura sistematica, le impiccagioni, come quella per Deniz Gezmis, due colpi di Stato sanguinosi sono stati il succo dell’esperienza impostata sul kemalismo,, in un sistema in cui i garanti della Costituzione, anzichè la magistratura, sono i militari che, in quanto monopolisti dell’uso delle armi, non possono essere, in una società libera, un potere autonomo, mi sembrano un inferno che ha favorito questo processo e a cui bisogna attribuire grosse responsabilità storiche, più che imperniarsi sulla laicità isolandola dalla società brutale che la generava.
In un contesto del genere va da sè che le conquiste laiche siano state sentite aliene da molta parte della popolazione, soprattutto rurale, e che Erdogan ha avuto vita facile nel condire di tradizionalismo ottomano (in cui rientra l’islamismo, ma che da questo recupero del mondo ottomano, ripudiato da Ataturk deriva) il suo progetto di neoliberismo autoritario.

alessandro pendesini

@Giorgio Pozzo :
« Un organismo vivente è un’entità soggetta alle leggi naturali, le stesse che controllano il resto del mondo fisico, ma tutti gli organismi viventi, comprese le loro parti, vengono controllati anche da una seconda fonte di causalità: i programmi genetici. L’assenza o la presenza di programmi genetici indica il confine netto tra l’inanimato e il mondo vivente]» -Emst Mayr
P.S. Penso avere abbastanza ripetuto su diversi siti stranieri e italiani che l’ID, che molti prendono per scontato e certi lo considerano nientepopodimeno come « teoria scientifica” non è altro che un’ipotesi metafisica o pseudoscientifica !

benjamin l'@sino

Che cos’è l’ID? Sarà mica “Disegno Intelligente”? (tiro a indovinare, provando con l’odioso inglese che, insieme al romanesco, ammorba la nostra lingua)

alessandro pendesini

….Oibò, per uno che ha trovato che condivide il suo pensiero, già Pendesini esultava….
Quante buone occasioni perse per tacere… Ermete Dixit !
@Carissimo sconosciuto di nome Ermete :
Ti dedico una frase che forse ti aiuterà a riflettere non con le meningi o magari con la spina dorsale, ma col cervello, premesso non sia affetto da una certa rigidità neurale o squilibri mentali :

« SIAMO TUTTI BURATTINI » : gli effetti combinati di geni e ambiente DETERMINANO TUTTE LE NOSTRE AZIONI !

Firmato Gilberto Corbellini (docente alla Sapienza di Roma) e Elisabetta Sirgiovanni (ricercatore in Neuroetica presso il CNR. Dottore di ricerca in scienze cognitive, collaboratrice presso la Sapienza Università di Roma.)

P.S. Senza queste persone, che fortunatamente non sono uniche e che onorano l’Italia vista dall’estero, avremmo secoli di ritardo nel vostro Bel Paese !
Bien à vous

Ermete

Ma se siamo tutti burattini, come può una frase aiutarci a riflettere? Se ci aiutasse a riflettere non saremmo burattini nè completamente determinati.
Brutta cosa quando gli scienziati fanno malafilosofia, e qua si parla di filosofia e non di scienza.
Non c’è bisogno di tirare fuori quanti scienziati non seguano il determinismo stretto ma uno più soft e probabilista perchè la superiorità è di un’ordine di grandezza enorme, e, se ti intendi come millanti, non dovrei essere io a dirtelo e basta una ricerca.
Ma in fondo, se sei determinato dai tuoi geni a non ragionare bene e con concatenazioni ma a sparare frasi apodittiche e indimostrate (ancora devi rispondere sull’esperimento di Libet e sui tempi lunghi), non è colpa tua, la cosa assurda è che su queste basi logiche pretenderesti di far cambiare idea agli altri…i tuoi geni non determinano molto bene il principio di non contraddizione, che ci vuoi fare? :)
P.S. Su questa storia dello sconosciuto: non sapevo che per scrivere su un blog si dovessero dare le generalità. Questa insistenza fuori del regolamento è una violazione netta della netiquette per cui potrei segnalarti vista la maleducazione tua, ma evito: in fondo sono i tuoi geni che ti fanno essere un maleducato, oltre che farti rimediare cantonate logiche evidentissime :)

alessandro pendesini

@Caro ignoto Ermete
Ovviamente NON frequentiamo le stesse scuole…..
Per tua informazione gli esperimenti di Libet sono stati riprodotti ultimamente con tecniche più sofisticate in varie accademie mondiali. I risultati mostrano indiscutibilmente che la preparazione di qualsiasi processo mentale inizia in una fase PRECEDENTE AL NOSTRO ESSERNE CONSAPEVOLI ! Dobbiamo considerare il cervello come un sistema decentralizzato nel quale le sensazioni e gli stati mentali concorrono tra di loro, non abbiamo mai coscienza di questi processi cognitivi, ma solamente del risultato finale di questi stessi processi.
Le nostre decisioni se dobbiamo considerarle libere, come tu sostieni, dovrebbero essere prese senza che tutti i meccanismi neurali che le precedono (componenti) possano interferire prima della decisione stessa (risultante), ma sappiamo che non è cosi ! Siamo determinati, o condannati, a sciegliere in uno spazio di possibilità determinato dalle nostre reti neurosinaptiche (uniche per ogni individuo) cosi come varie sostanze, in particolare gli ormoni. Decidere implica anche ricordarsi dei successi, sbagli, ricompense e punizioni del passato. E come dice Damasio “Non c’è nulla di gratuito o arbitrario nei bisogni o decisioni”..

Qua consiste il tuo sbaglio madornale cosi come la tua testardaggine….
Ma questo Ermete non puo’ -molto molto stranamente- capirlo ! Non è colpa sua ma da coloro che hanno formattato il suo cervello dalla nascita in poi….
NB Non ritengo che debba considerarmi maleducato il voler sapere i connotati di una persona che mi da puntualmente dell’asino ! Inoltre non sarebbe da escludere che tu sia un « cavallo di troia », molto abile nell’utilizzare la retorica lessicale nota a filosofi/teologi di stampo cattolico ! Non solo, ma oltre che essere un « tantino » macchiavellico, non escludo che tu sia un probabile paranoico ! Questo è il motivo per cui insisto sulle tue generalità. Punto

Ermete

Però, ancora una volta, tra ipotesi cliniche date su un nick web (che forse meriterebbero esse una visitina) e pontificazioni, non hai risposto: nella nuova riproposizione di Libet sono state valutate scelte su lunghi tempi?
Se sì, mi citi quale caso dell’esperimento?
Il resto sono chiacchiere, e forse ti farebbe bene avere più amicizie reali: prendi un po’ troppo sul serio queste chiacchierate, ma, diversamente da te, ho mentalità abbastanza scientifica da non azzardare diagnosi da una discussione sull’UAAR!
Cmq, mai sostenuto il libero arbitrio: dico solo che il cervello produce anche la facoltà di discernere, che non è al 100% determinata, in quanto capace, come diceva Francesco S., capace di fare errori.
Ma inutile andare avanti: in mezzo a tutte le tue chiacchiere, l’unica cosa che resta evidente come una casa è che ti guardi bene dal rispondere argomentando sui punti, come sempre del resto.

alessandro pendesini

…..Cmq, mai sostenuto il libero arbitrio…..Ermete Dixit

@Ermete
MA NE SEI PROPRIO SICURO, caro Ermete, CHE NON HAI MAI SOSTENUTO IL LIBERO ARBITRIO ???????????

P.S. Le mie chiacchiere come tu dici, sono le chiacchiere che sono insegnate da neuropsicologi docenti che insegnano nelle Università tra le migliori del mondo, tra le quali la Max Planck, cioé quelle che NON si trovano aldilà del centesimo, ma anche duocentesimo posto nella graduatoria mondiale ! -Stammi bene….

Ermete

Io ho sempre sostenuto il determinismo meno stretto del tuo ma con margine di indeterminatezza e ho sempre detto che l’intelligenza è prodotto del cervello e che non credo all’anima.
Ancora devi rispondere sul caso dell’esperimento di Libet sulle scelte a lungo termine, ed è la quindicesima volta che te la chiedo.
Evidentemente sei più bravo a copia incollare, sparare nomi che non so se nemmeno conosci, e millantare crediti.
La cosa più ridicola è che lo fai su un comunissimo blog di discussioni…come mai i tuoi amici professoroni non stanno ad ascoltarti? :)

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