Nulla è cambiato. Nemmeno l’ateofobia di Bagnasco

Ci siamo lasciati alle spalle una settimana di intensa papolatria, con gli organi di informazione letteralmente scatenati nel celebrare il primo anno di pontificato di papa Francesco. Marco Politi, sul Fatto Quotidiano, è arrivato a definirlo “una rivoluzione cristiana”. Ma già nel sottotitolo si parla di “annuncio di un cammino alternativo”. Perché la sensazione diffusa (per molti inconfessabile) è che si sia ancora ai nastri di partenza. Beninteso: conservare o modificare la dottrina cattolica è affare esclusivo della Chiesa cattolica. A un ateo o a un agnostico non dovrebbe nemmeno interessare, a meno che non ne sia incuriosito culturalmente. Ciò che realmente dovrebbe interessare, e molto, ogni ateo e ogni agnostico è l’impatto delle credenze cattoliche sulle istituzioni e sulle vite di chi cattolico non è.

Politi, nel suo articolo, si sofferma su “l’ora dell’incontro con i non credenti”, perché “è venuto il tempo di un dialogo aperto e senza preconcetti”. Pochi lo ricordano, ma al termine del Concilio Vaticano II nacque in Vaticano un Segretariato per i non credenti il cui bollettino si chiamava… Ateismo e dialogo. Quattro decenni dopo, con il segretariato prima “giustiziato” da Giovanni Paolo II e poi “risorto” grazie a Benedetto XVI con il nome di Cortile dei Gentili, siamo ancora al punto di partenza.

O forse addirittura più indietro. Viene da pensarlo, nel leggere quanto il cardinale Angelo Bagnasco ha affermato nel corso della via crucis diocesana. Dopo aver negato l’esistenza di più modelli di famiglia (che, volente o nolente, è nei fatti) si è scagliato contro l’Europa (“Perché volti le spalle a Dio? Perché hai paura di Lui? Della sua Legge? Perfino del Suo Nome?”), l’individuo (“Il tesoro della famiglia è minacciato dalla cultura individualista che spinge a disgregare i rapporti, a rendere i legami deboli e incerti: se la famiglia si sfalda, l’uomo si smarrisce e la società perde la sua stabilità”), e l’ateismo (se l’uomo non riconosce l’essere figlio di Dio “vive da orfano”).

bagnasco

Un anacronistico sermone, permeato di nostalgia per i bei tempi antichi, in cui era obbligatorio pagare tributo alla religione imposta. Una predica ulteriormente rafforzata da un lettore, a quanto risulta senza che il cardinale ne abbia preso le distanze: gli uomini “si affannano e promulgano leggi che smentiscono la Legge di Dio e sbarrano la strada a Dio perché non disturbi la vita sociale”, per cui è da vituperare “la nostra presente società che, al benessere materiale, affianca il decadimento morale: bestemmie, dimenticanza di Dio, abbandono del culto a Dio, parodie del Sacro, disprezzo per la vita nascente o declinante, violazioni della sacralità della famiglia, corsa al piacere, laicismo conclamato”. Gli accostamenti sono sempre più arditi: in Europa “è stato teorizzato, propagandato ed imposto l’ateismo, cioè la negazione totale e assoluta di Dio. Ne è venuto qualche bene? Guerre, campi di sterminio, camere a gas, bunker della fame, gulag sono i frutti della negazione di Dio”, così che ora si è finiti “nell’ateismo pratico, vivendo e ragionando come se Dio non esistesse”, in un tempo in cui si ha l’ardire di sostituire la dottrina cattolica “con quella dei filosofi, dei pensatori, dei rivoluzionari”.

Suoni e toni degni di un Pio IX. Tant’è che vi è poco su cui potremmo concordare: del resto, con Bagnasco non concordano nemmeno la storia e la sociologia, che infatti si guarda bene dal produrre evidenze. Difficile ammettere il riconoscimento di radici religiose, se si vuole essere inclusivi e rispettosi di tutti. Quanto alla “corsa al piacere”, che è una libera scelta dei cittadini, vien da contrapporla alla tristezza del dolorismo ancora oggi promosso dal magistero ecclesiastico. In generale, se Christopher Hitchens era ritenuto dai cattolici un ateo “fondamentalista” perché riteneva che la religione “avvelenasse ogni cosa”, come definire chi ritiene che l’ateismo sia la componente essenziale di ogni veleno? Nulla di nuovo, del resto: Bagnasco è colui che nel 2009 fece chiedere espressamente la censura degli ateobus Uaar a Genova, “benedicendola” una volta ottenuta. Cogliendo fior da fiore tra le sue dichiarazioni, ricordiamo che nel 2012 sostenne che “tutte le volte che l’uomo si è allontanato da Dio inseguendo le proprie voglie, ebbro delle proprie capacità e conquiste fino a rifiutare ogni riferimento al Signore, è andato contro se stesso e ha perso la sua umanità”.

Nel suo periodico oscillare tra ateofobia e rispetto, la Chiesa italiana continua a pencolare preferibilmente verso la prima. Piacerebbe anche a noi che qualcosa cambiasse, che la Chiesa rinunciasse a ogni privilegio, a ogni ingerenza istituzionale, a ogni gratuita denigrazione di chi non la pensa come essa. Noi miscredenti, “orfani non umani”, amiamo basarci sui dati concreti, e l’osservazione obiettiva dei dati porta a concludere che nulla è cambiato, nell’ultimo anno. A differenza di noi, troppi osservatori (alcuni dei quali “orfani non umani”) preferiscono invece seguire i loro sogni, piuttosto che la realtà. Ci piacerebbe leggere qualche loro commento alle parole del card. Bagnasco, da sette anni alla guida della Conferenza Episcopale Italiana.

La redazione

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86 commenti

Stefano ™

Perché volti le spalle a Dio? Perché hai paura di Lui? Della sua Legge?

Trovo ottuse affermazioni simili. Sì, avete letto bene, ottuse.
Costui, o costoro, nel caso Bagnasco avesse un seguito, dà per scontato ciò che dovrebbe essere provato. Nessuno “nega” (volta le spalle a) una divinità nel senso inteso da Bagnasco in quanto nessuno ha prove della sua esistenza. Quel che si nega è che le affermazioni dei credenti sulle divinità siano ben fondate e non contraddittorie. Bagnasco “nega” (volta le spalle a)Thor?
Il seguito è conseguenza: di che si dovrebbe aver paura? Della legge di chi? Della divinità preferita da Bagnasco?

Diocleziano

Se l’esistenza di un dio fosse una verità indiscutibile e conosciuta da tutti non staremmo qui a parlarne; nessuno la negherebbe e, paradossalmente, con tutta probabilità non esisterebbe la chiesa.

FSMosconi

@Diocleziano

Come dimostra D. N. Adams con l’esempio del Pesce di Babele, le prove sarebbero quanto di più deleterio, perché antitetico, alla fede: se credi non hai bisogno di prove, qualunque cosa credi; se hai le prove non c’è ragione di vedere un disegno morale in un’azione pragmaticamente inutile.

E questo senza considerare l’assoluto vuoto sui cui si basa questa discussione epistemologica, giacché è stata evidentemente portata in auge da chi, messo dinnanzi a fatto compiuto che l’oggetto del suo credere è assurdo, si è messo a difendere lo strumento dell’appagamento morale che non il suo fine, che è quello che dovrebbe giustificarlo.

neverclean

Su Bagnasco basta e avanza quello che scrive Wikipedia inglese:
“He is considered to be conservative in his views and a theological ally of his predecessor in the CEI, Cardinal Camillo Ruini.”

La cosa che mi interessava, invece, era quella della pensione da Ordinario militare avendo servito, con altri incarichi, nell’Esercito per pochissimi anni(3). Mi ricordo che la cosa suscitò grande clamore al momento della sua elezione a Presidente della CEI all’interno dello stesso mondo cattolico. Qualcuno sa chiarirla?
—— qui l’ultimo riferimento trovato ——
29/4/2012. Il cardinale Angelo Bagnasco, classe 1943 e presidente della Conferenza episcopale italiana, è un alto ufficiale dell’Esercito. O meglio, come ex Ordinario militare, ha i gradi di generale di Corpo d’armata in congedo. Proprio in queste ore sta tenendo banco la polemica su un suo presunto vitalizio da circa 4mila euro di cui avrebbe diritto proprio in quanto alto ufficiale a riposo, over 63.
Lui smentisce. A margine di un convegno a Genova su scuola cattolica e nuove sfide dell’educazione, Bagnasco ha affermato: “Nemmeno un euro, niente, nessuna pensione. I cappellani militari — ha precisato l’arcivescovo della Lanterna —, prendono lo stipendio prima e la pensione dopo, ma loro svolgono un lungo periodo di servizio, io ho fatto solo tre anni”. Vitalizio o no, di certo, i soldati con la croce al petto non percepiscono proventi solo dallo Stato. Anche la Conferenza episcopale italiana finanzia l’Ordinariato militare.

Otzi

“si è scagliato contro l’Europa (“Perché volti le spalle a Dio? Perché hai paura di Lui? Della sua Legge? Perfino del Suo Nome?”)”
Traduzione inequivoca: si è scagliato contro l’Europa (laica, democratica, libera). “Perchè volti le spalle a me? Perchè hai paura di me? Dei miei valori non negoziabili? Perfino del mio nome Angelo Bagnasco?”.
Semplice: perchè chiunque sta al posto di un dio è menico sospetto della laica democrazia, della dignità umana e libertà individuale.
Bisogna sempre reagire a qualsiasi dio, come la prima e la fondamentale delle Imposture. Questa è la virtù cardine dell’umana prudenza e solida fortezza del vivere sociale. Nonchè giustizia e temperanza verso assolute, arroganti, dolose Verità.

Giorgio Pozzo

L’ateofobia di Bagnasco & C. si basa su una persecuzione di opinioni differenti dalle proprie. Il mio anticlericalismo si basa su una critica dell’operato e delle azioni di questa gente.

Tra l’insofferenza verso delle opinioni e l’intolleranza verso dei fatti, quale è lecita e quale discutibile?

neverclean

PS. un articolo su La Repubblica del 23/1/2014 ribadisce che Bagnasco
ha la pensione da ordinario militare pur avendo “servito” l’Esercito per soli 3 anni – mentre faceva anche altre cose.
Facendo due conti sui dati forniti in quell’articolo, viene fuori che la pensione “media” dei 156 cappellani militari attualmente in congedo si aggira intorno ai 43mila euro/anno. Il chè lascia supporre che la pensione di Bagnasco, essendo stato Generale dei cappellani militari, sia molto molto buona.

Ciliegia

Non dimentichiamoci della spesa per i due uomini della scorta del signorino Bagnasco; anche questa a spese nostre (scorta di cui beneficia tutt’ora).
Coscienza sporca eh?
Pulita non sicuramente se non non avrebbe paura.
I nostri nonni dicevano: “male non fare, paura non avere” ed avevano ragione.
Ma l’abito dei cardinali non è rosso per ricordare a tutti (in primis a se stessi) che devono testimoniare fino all’effusione del sangue?
Che barzelletta.

Marco Uno

[quote] In Europa “è stato teorizzato, propagandato ed imposto l’ateismo, cioè la negazione totale e assoluta di Dio. Ne è venuto qualche bene? Guerre, campi di sterminio, camere a gas, bunker della fame, gulag sono i frutti della negazione di Dio” [/quote]

Facile poter manipolare la realtà e affermare qualsiasi cosa senza preoccuparsi che sia vera o il contrario della realtà.
Facile ignorare i fatti, grazie all’ignoranza profonda di chi ti segue, sapendo che anche fosse messo davanti alla realtà non cambierà mai idea, perché “crede” quindi ne “sa” ne “ragiona”, e nemmeno gli interessa farlo.

Fascismo, Franchismo, Nazismo, tutti avevano l’appoggio di chiesa e clero, e vai di messe solenni, rapporti stretti e propaganda, altro che negazione.

Bella l’Europa cattolica, quella delle crociate, delle stragi dei valdesi, delle stragi degli anabattisti, delle città con le alte cattedrali dove i bambini morivano di fame.
L’Europa di Nicola V che approva la schiavitù e la deportazione, quella delle sinagoghe date alle fiamme e degli ebrei condannati a morte.
L’Europa dei campi di sterminio croati organizzati dai cattolici, quella di Wojtyla che tende la mano a Pinochet, questa è l’Europa cattolica, ma questi sono solo fatti e non fantasie, quindi non contano.

Bruno Rapallo, apostata e ateo

… quelle del viscido cardinal Bagnasco e dei suoi aggressivi ammiratori sono le solite stantie fallacie logiche, ironicamente denominate negli anni 50 dal filosofo Leo Strauss “reductio ad Hitlerum” o “ad Stalinum”, quali varianti del più generale “argomentum ad hominem”; sono anni che Bagnasco ripete pubblicamente queste o altre simili idiozie col suo solito tono acido e con quella faccia vagamente schifata da moralista bigotto di qualche secolo fa; a quelli come lui si attaglia perfettamente la famosa battuta di Richard Dawkins, scambiata di recente in un pubblico dibattito con un vescovo inglese che lo attaccava per il suo ateismo con argomentazioni dello stesso tipo:
“Hitler e Stalin erano atei, quindi gli atei sono malvagi. Hitler e Stalin avevano i baffi, quindi chi ha i baffi è malvagio”

FSMosconi

Reductio ad Hitlerum che performativamente si concreta in un vero e proprio invito alla stigmatizzazione sociale.
Che poi è sostanzialmente quello che già fece la tanto cara Europa cristiana cogli ebrei, i musulmani ecc. e in tempi più recenti Hitler e compagni. Ma non lo considerano mai: nessun fanatico si guarda mai allo specchio.

RobertoV

E’ abbastanza strano che “l’ateo” Hitler continuasse a pagare le sue tasse alla chiesa cattolica fino alla morte senza sentire il bisogno di uscirne e firmasse favorevoli concordati sia in Germania che in Austria con la chiesa cattolica che non li ha mai messi in discussione dopo col ritorno alla democrazia.
Abbastanza strano che “l’ateo” Hitler perseguitasse gli atei (i Freidenker), sciogliendo le loro associazioni in Germania ed Austria su richiesta della chiesa cattolica.
Abbastanza strano che il cattolico Von Papen si prodigasse così tanto per far avere il posto da primo ministro a Hitler ed abbia continuato a farlo anche dopo. Abbastanza strano che i partiti cattolici abbiano votato i pieni poteri a Hitler e che si siano poi sciolti spianando la strada alla dittatura.

Se si guarda la storia precedente a Hitler si vede chiaramente come lui sia stato solo la punta dell’iceberg ed ha potuto fare quello che ha fatto proprio perchè il terreno era ben preparato. Oggi è diventato la personificazione del male per far dimenticare tutto il resto. A fine ottocento in varie nazioni d’Europa c’era chi auspicava l’eliminazione degli ebrei. E’ interessante la considerazione dell’esperto di antisemitismo Dan Cohn Sherbok, un rabbino consulente del governo USA, che dice che alla fine dell’ottocento in Francia 1/3 delle pubblicazioni antisemite era opera di sacerdoti cattolici.

Riguardo a Bagnasco basta andarsi a leggere cosa scrivevano i tradizionalisti alla fine dell’ottocento per ritrovare le sue stesse parole, basta sostituire ebrei con atei. Allora l’industrializzazione e la decadenza della società venivano viste come opera degli ebrei, mentre la società preindustriale veniva vista come armonica, giusta e piena di valori positivi contro la corruzione della modernità, un mondo ideale falso e mai esistito.

Bruno Rapallo, apostata e ateo

per RobertoV
… tutto vero e a noi arcinoto, ma i simpatici e raffinati “gentiluomini” con lo stile di Bagnasco & C. non si fanno certo scrupolo di manipolare e riscrivere la storia, sia antica che recente, a fini di propaganda, disinformazione, plagio, negazionismo, diffamazione, ma sempre “ad maiorem Dei gloriam”, ovviamente: in questo genere di menzogne sono maestri da quasi 2000 anni; Hitler e Stalin al confronto sembrano dei modesti dilettanti e non dovettero faticare molto nel prendere ispirazione dai secolari modelli dittatorial-teocratici delle varie chiese e religioni sia nazionali che mondiali: rispetto ai loro antichi maestri di oppressione e lavaggio mentale delle masse, di latrocini, di torture, di genocidi, ecc., hanno solo avuto il vantaggio di disporre di mezzi molto più moderni e potenti di dominio e di sterminio, ma i metodi furono sostanzialmente simili.
Ricordiamoci inoltre che se oggi in Italia non siamo ridotti come le peggiori teocrazie islamiche possiamo ringraziare i bersaglieri piemontesi della “breccia di Porta Pia” (che furono sin troppo legalitari e umanitari, non completando l’opera come avrebbero potuto): senza di loro forse gli eredi ideali di Torquemada e di Mastro Titta (il boia preferito di quel delinquente di Pio IX) oggi non si accontenterebbero di sproloquiare dai pulpiti …

Tiziana

@Riberto V.

aggiungo una banalissima cosa i campi di concentramento e i segni distintivi gialli sono stati copiati pari pari dallo stato pontificio

Gérard

@ Tiziana a Riberto V…

I segni distintivi gialli sono stati presi pari pari dallo Stato Pontificio…..
Spiegati meglio per favore .
A quanto so, i primi segni distintivi gialli sono stati imposti agli ebrei nella Spagna sotto dominazione musulmana…

tiziana

appunto. e in uso nello stato pontificio. così come la concentrazione nei ghetti . separazione appunto. lo sterminio è stato l’atto successivo.

RobertoV

Gerard
Ho letto che i segni distintivi dovevano portarli tutti i non musulmani (quindi non solo ebrei, ma anche cristiani, ecc.) nei paesi arabi già dal 600.
In campo occidentale è stato invece il papa Innocenzo III a far portare un segno distintivo agli ebrei dal XIII secolo per isolarli dopo l’ennesimo tentativo fallimentare di convertirli. In Spagna è stato lo statuto di Valladolid del 1412, voluto da un frate domenicano, a stabilire che gli ebrei dovessero portare un segno distintivo e che dovessero essere chiusi nei ghetti.

Gérard

@ Roberto V

In quanto riguarda i segni distintivi, erano per tutti i non musulmani ma per gli ebrei in particolare, erano di colore giallo ( c’ erano anche altre cose come per esempio di divieto di andare a cavallo ma soltanto con i muli, e nello modo delle donne, cioe all’ amazzone etc..).
Io ti parlo del periodo della dominazione araba in Spagna attorno all’ anno 1000 e dunque è antecedente a quello che mi scrivi in merito agli cristiani… Non esistevano i ghetti ma cristiani, ebrei etc vivevano i zone ben precise ( A Damasco dove mi sono recato diverse volte prima della guerra civile, c’ era ancora un vecchio rione abitato in prevalenza da cristiani, a pochi passi della grande, stupenda moschea… ) .

Stefano Grassino

Niente di nuovo sotto il sole. Del resto cosa aspettarsi da questi personaggi? Dirò di più: meglio siano tutti così che arrivino altri come Don Gallo a tirar acqua per il mulino della chiesa.
Andiamo per la nostra strada che tanto, a meno di grossi sconvolgimenti che potrebbero spaventare l’umanità tanto da farla attaccare nuovamente all’illusione di un dio salvifico, la via della secolarizzazione è già segnata.

bruno gualerzi

“A differenza di noi, troppi osservatori (alcuni dei quali “orfani non umani”) preferiscono invece seguire i loro sogni, piuttosto che la realtà. Ci piacerebbe leggere qualche loro commento alle parole del card. Bagnasco, da sette anni alla guida della Conferenza Episcopale Italiana”.

Questa frase finale mi ha fatto ricordare quanto leggevo alcuni giorni fa a proposito del famoso strombazzato scambio epistolare tra l’ateo Scalfari e il novello ‘rivoluzionario cristiano’. Rievocando lo storico confronto, Scalfari premetteva questa rivendicazione di ateismo:

“In che cosa credo io? Rispondo brevemente così, come risposi anche a papa Francesco nel nostro incontro stampato poi in un libro a doppia firma: non credo che esista un Aldilà dove le anime degli individui umani proseguono in qualche modo a vivere; non credo in nessuna divinità; non credo che le nostre persone siano composte da un corpo mortale e da un’essenza immortale chiamata anima; non credo che il nostro transito terreno abbia un “senso ultimo”. Credo che abbia un senso nell’Aldiqua se l’individuo in questione ritiene di darselo, il che molto spesso non avviene. E questo è tutto circa la mia non credenza.”

Bene, presumo che ogni ateo possa condividere simili parole… ma è proprio per questo che non si capisce (o si capisce benissimo) come un ateo possa intrattenere un confronto… non solo con un cattolico… ma addirittura con il capo supremo della cattolicità, cioè col garante, per milioni di persone, di principi così antitetici con l’ateismo. Col ‘maestro’ (da Magistero) che ha il compito, conferitogli addirittura da dio, di diffondere… per riprendere alcune parole di Scalfari… la necessità di credere con fede assoluta che:
“esiste un Aldilà dove le anime degli individui umani proseguono in qualche modo a vivere – che esiste una divinità – che le nostre persone siano composte da un corpo mortale e da un’essenza immortale chiamata anima ecc, ecc”,.con tutto quel che ne deve conseguire.

Ora, i casi sono due:
– o si presume che il papa stesso abbia manifestato seri dubbi sulla attendibilità di ciò che dice di professare così come Scalfari nutra seri dubbi sul proprio ateismo per cui il confronto può servire a consolidare o rivedere le reciproche posizioni…
– oppure ognuno intende essere coerente con le proprie convinzioni per cui… per sintetizzare… uno crede nell’Aldilà e l’altro nell’Aldiquà in modo tale che non si capisce come possa essere colmato questo fossato, se non strumentalmente.
Quindi il confronto può avvenire su mille altre questioni (per dirne una, sul ruolo che uno stato straniero come il Vaticano ricopre all’interno di un altro stato sovrano), ma non certo sul piano dottrinario… perché, come è stato ripetuto esaurientemente a suo tempo… si tratta solo dell’apertura di credito dell’ateo nei confronti del credente (e che credente!) e non certo del reciproco.

Si dirà: ma questo papa sembra ben deciso a riformare la chiesa aprendo a certi aspetti della modernità che il papa precedente aveva invece contrastato… e questo è sempre auspicabile… ma fino a che – sempre per sintetizzare – uno ha come riferimento l’Aldiqua e l’altro l’Aldilà ogni ‘apertura’ della chiesa (ammesso e per niente concesso che ci sia, come le parole di Bagnasco, nel solito gioco delle parti, confermano) sarà sempre strumentale.

Nessun dialogo, allora, tra credenti e non credenti? No certo, ma solo se è dialogo tra persona e persona in quanto persona in base alle esperienze, appunto, personali che comporta l’essere credenti e non credenti… non certo tra rappresentanti ufficiali e riconosciuti (soprattutto uno) dei principi di cui si fanno portavoce.

bruno gualerzi

Non è che mi importi particolarmente di Scalfari, ma ultimamente è diventato lui il rappresentante più accreditato dell’ateo devoto, talmente infatuato del Bergoglio da non fermarsi nemmeno di fronte a ridicolo. Ricordo che sempre ultimamente se ne è uscito con un’affermazione che ha messo in imbarazzo quegli stessi cattolici che non hanno certo lesinato gli elogi nei confronti di un ‘nemico’ così cavalleresco indicandolo a modello per tutti i ‘veri atei’: ha affermato, proprio così!, che papa Francesco… “ha abolito di fatto il peccato”!
Ora, caro Eugenio, vada per il papa ‘rivoluzionario’, ma nonostante tutte le benemerenze che ti sei guadagnato presso il sacro soglio, adesso non montarti la testa! Così costringi il papa a non poter più nemmeno fingere di darti credito 🙂

Sergio

Riassunto perfetto della situazione. Tutti stanno aspettando le riforme della Curia o chissà quali altre meraviglie. Tutti, anche gli atei alla Scalfari o i teologi progressisti alla Küng.
A me interessa soprattutto una cosa: ma le verità di fede riassunte nel Credo (e magari anche i due ultimi dogmi mariani – che sono anche questi verità di fede; e magari anche la morale cattolica tradizionale, che pure è da rispettare) sono ancora valide o no? Tutto il resto è chiacchiera. Un giornale diceva ieri: il papa è più vicino ai problemi della gente e meno fissato sui dogmi. Eh no, qui ci vuole chiarezza e onestà. Ai problemi della gente deve pensare lo Stato, la Chiesa ha o dovrebbe avere altro da offrire (la vita eterna, hai detto niente). Bergoglio sta facendo incazzare anche Giuliano Ferrara, ateo devoto e teologo sopraffino, che lo esorta a tenere botta, a far valere i valori non negoziabili. Che Bergoglio – a parole – ha già scaricato. Ha detto infatti: non ho mai capito cosa siano i valori non negoziabili, i valori sono i valori. Insomma, questo papa è un simpatico e bonario confusionario (non voglio pensare imbroglione – però è sempre un gesuita).
Qui finisce che a difendere la tradizione cattolica ci sono i Ferrara.
Chiedo ai nostri esperti: il Credo vale ancora o non vale più? Perché continuano a recitarlo tutti i santi giorni nella messa. O sono formule che non bisogna più prendere tanto alla lettera?

Rothko61

Come definire chi ritiene che l’ateismo sia la componente essenziale di ogni veleno?
Forse un ignorante della storia?

Frank

Tutte le volte che l’uomo si allontanato da dio è diminuita l’entrata dell’8×1000 e credo che sia veramente questo che li faccia incazzare.

Gérard

Mi aspetto con abbastanza curiosita i due servizi in onda stasera in prima serata sulla rete televisiva franco-tedesca ARTE
Il Vaticano e i soldi
Il nuovo papa : i cambiamenti e i limiti

RobertoV

Su Critica Liberale c’è un intervento interessante intitolato:

“Papa Francesco, un conservatore sorridente”

http://www.criticaliberale.it/settimanale/209706

Anche il papa GP II fu osannato come un papa moderno (nuotava, sciava, ecc.), alla buona, un comunicatore amato dai media, dai potenti e dal popolo eppure fu un conservatore ed un restauratore che fece fuori la teologia della liberazione, i preti operai ed il progressismo riportando indietro nel tempo la chiesa, nascondendo i crimini dello IOR e della pedofilia.

Maurizio

I nazisti erano così lontani da Dio da scegliere il motto “Gott mit uns” (Dio è con noi)…

FSMosconi

Chissà se i giornalisti papolatri nostrani hanno mai considerato che se alla sezione manager-marketing ci sta Francesco – sai che roba… – alla gestione politiche aziendali-interne ci sta ancora Bagnasco.
😉 🙁

RobertoV

Poche settimane fa il tanto “liberale” papa aveva riaffermato, come i suoi predecessori, che la chiesa non è, e non sarà mai una democrazia.
Ed infatti si constata come la chiesa abbia difficoltà a rispettare le regole democratiche anche nel tempo presente e che le usi solo quando tornano a suo vantaggio, mentre sicuramente il suo modello di civiltà è quello autoritario aristocratico-contadino, più vicino alla sua mentalità, più statico e più facile da controllare. Non bisogna dimenticare che fino a pochi decenni fa aveva appoggiato l’ascesa di vari regimi fascisti nella stessa Europa proprio contro delle democrazie e contro delle istanze di rinnovamento. Non va dimenticato che proprio a tali regimi fu chiesto ed ottenuto di perseguitare le varie associazioni di non credenti.
Ancora oggi la chiesa cattolica reprime i non allineati all’interno della propria chiesa.

Anche papa GP II fu considerato un grande papa moderno ed innovatore, amato dai media, dai potenti e dal popolo, ma li ha fregati tutti col sorriso e la ”simpatia” riportando indietro nel tempo la sua chiesa e reprimendo la teologia della liberazione, i preti operai e tutto il progressismo. L’attuale papa andrà valutato a posteriori non per quello che dice adesso e per le aspettative che crea.

La chiesa ha come obiettivo principale l’evangelizzazione: in passato ha potuto usare qualsiasi mezzo non democratico, ha potuto essere intollerante contro gli altri, oggi teme il confronto inevitabile in ambito democratico. Dopo che per secoli ha massacrato le tradizioni di interi popoli oggi pretende che la sua tradizione imposta venga conservata e continui ad essere imposta, cosa molto più difficile in ambito democratico e con una civiltà industrializzata che, quindi, disprezza.
Basta andarsi a leggere cosa scrivevano i tradizionalisti alla fine dell’ottocento per ritrovare le stesse parole di Bagnasco, basta sostituire ebrei con atei. Allora l’industrializzazione e la decadenza della società venivano viste come opera degli ebrei, mentre la società preindustriale veniva vista come armonica, giusta e piena di valori positivi contro la corruzione della modernità, un mondo ideale falso e mai esistito.

Ma se si guarda al passato si constata come l’atteggiamento nei confronti degli ebrei fu ambiguo e altalenante: da una parte delle aperture nella speranza che si convertissero, dall’altra dura repressione e persecuzione quando era evidente che l’evangelizzazione nei loro confronti era scarsa nonostante tutto.
Un esempio fu il periodo della Riforma che aprì notevoli speranze di cambiamento del cristianesimo e all’inizio anche Lutero fu aperto verso gli ebrei nel convincimento che grazie al nuovo cristianesimo gli ebrei si sarebbero convertiti in massa al cristianesimo. Quando fu chiaro il fallimento di tale opera di evangelizzazione cambiò anche l’atteggiamento e Lutero divenne un forte antisemita e le sue idee furono riprese dal nazismo.

Credo che l’atteggiamento di timida apertura a parole nei confronti dei non credenti vada vista nell’ottica di una strategia di evangelizzazione, non potendo più usare i metodi coercitivi del passato: quando tale strategia risulterà fallimentare perché senza la coercizione l’evangelizzazione si è rivelata storicamente debole, ci sarà la reazione e faranno vedere la loro vera faccia, Bagnasco non è neanche riuscito a fingere per un po’.

Enrico

Io dico bravo al cardinale Bagnasco che ha posto una domanda interessante io poi rispondo perchè volti le spalle a Dio? Perchè ti fà paura che qualcuno abbia sofferto in croce per tè come ti fà paura sapere che tua madre ha sofferto nel darti alla luce e come ti fà paura a te egoista che sposandoti soffrirai per tua moglie e come tu donna sposata non sarà più tè stessa ma sopratutto una sposa e madre.

Stefano™

@ Enrico

Ti rimando al primo intervento. Ovviamente (ci mancherebbe!) non hai voluto perdere l’occasione di rimarcare che tu fai parte di quel seguito che ho detto…

Stefano ™

@ Enrico

Perchè ti fà paura che qualcuno abbia sofferto in croce per tè

Non fa paura. Vediamo se te ne fai una ragione: se anche la storia fosse vera sarebbe più stupida che immorale.
E ora, la vuoi piantare una volta per tutte?

MASSIMO

@ Enrico

Voi cattolici parlate sempre del vostro morto e delle sue sofferenze sulla croce, ma vi dimenticate sempre di quelli che, accusati di eresia hanno sofferto sul rogo proprio perchè non credevano alle sciocchezze della vostra religione.
Ma com’è che voi cristiani avete sempre due pesi e due misure?
Capite solo quello che vi fa comodo capire e vi ricordate solo di quello che vi fa comodo ricordare.

Enrico

Noi ammettiamo le colpe della chiesa e dei cristiani e abbiamo chiesto perdono durante il giubileo del 2000 e voi atei?

Stefano™

@ Enrico

Gli atei non credono ad alcuna divinità, senza preferenze. Nemmeno per la tua.

Stabilito questo, poi hanno i baffi o no, fanno sport o no, sono di destra di centro o di sinistra, brutti o belli, buoni o cattivi. Non abbiamo giubilei o papi che fanno finta di chiedere scusa a nome della struttura che dirigono. Quella è roba vostra.

Florasol

ti rispondo punto per punto che faccio prima

perchè volti le spalle a Dio?
Volto le spalle anche agli unicorni e alla befana. Perché questo non ti infastidisce? Hai forse prove dell’esistenza degli unicorni?

Perchè ti fà paura che qualcuno abbia sofferto in croce per tè
Té è una cosa che si beve. Non mi fa paura che qualcuno abbia sofferto in croce per me perché ciò non è successo. Non credo all’esistenza storica di Gesù. E anche fosse, non sarebbe stato “per me” perchè io duemila anni fa non esistevo.

ti fà paura sapere che tua madre ha sofferto nel darti alla luce
Fa è senz’accento. Non mi fa affatto paura che mia madre abbia sofferto nel partorirmi, lo accetto come un normale dato biologico. Mi dispiace solo che a quei tempi non ci fosse l’epidurale.

e come ti fà paura a te egoista che sposandoti soffrirai per tua moglie e come tu donna sposata non sarà più tè stessa ma sopratutto una sposa e madre.
Non ho mai fatto soffrire mio marito (almeno spero, ho fatto tutto quanto in mio potere anzi per farlo felice) e sono sempre me stessa, non sono madre, ed essere sposata non fa di me in nulla una persona diversa da quella che ero fino a due anni fa.
p.s. egoista ci sarai tu, e presuntuoso pure.

Enrico

*Florasol

Non voglio ora discutere sulla storicità di Gesù ma lei crede che le sofferenza della maternità si elimini solo con l’epidurale?

Quindi se suo marito stà male lei cosa pensa?Quindi lei dopo il matrimonio non ha rininciato a nulla?Non ha cambiato la sua vita sociale?

Diocleziano

E.
Nel tuo caso le sofferenze della maternità, per chi ti ha messo al mondo, non sono mai terminate. Non ti càpita mai, per strada, che tua mamma faccia finta di non conoscerti?

RobertoV

Ma è proprio perchè la gente si è resa conto che può non avere più paura che si allontana da dio. Dopo aver sperimentato per secoli “l’amore di dio”, la sua violenza, intolleranza ed il terrore diretto ed indiretto che hanno dovuto subire per colpa di quel dio, oggi si rendono conto che non ne devono più avere paura e che sono liberi.
Sono finiti i tempi in cui gente come Bagnasco poteva perseguitare ebrei, eretici, altri cristiani, diversamente credenti, diversi e sudditi non sottomessi in nome di quel dio …..

Florenskij

@ Florasol. Negare l’esistenza storica di Gesù Cristo ha l’apparenza di un modo molto disinvolto e direi perfino dilettantesco per dare per scontato un punto problematico. La invito a informarsi anche solo su Wikipedia a proposito di Pietro Martinetti ( 1876 – 1943 ) illustre filosofo piemontese, che nel 1931 perse la cattedra universitaria per non aver voluto sporcarsi la coscienza giurando fedeltà al Fascismo, come richiesto dal regime. Come lui solo altri trenta*. Fu anche inquisito dall’OVRA e chiese di essere cremato dopo morto: ai tempi segno di
rifiuto netto del Cattolicesimo che comportava la scomunica. Ebbene, Martinetti scrisse una ponderosa opera su “Gesù Cristo e Il Cristianesimo” presentandolo come grandissimo modello di eticità, ma negando assolutamente che fosse Dio.
Quanto al non credere a Dio come non si crede all’unicorno rosa… ma lei ha una minima idea della grande “teologia razionale” di Platone e Aristotele, che innerva il pensiero classico dell’Occidente ( A. e P. rappresentati al centro del magnifico affresco della “Scuola di Atene” di Raffaello )?

* Non tutti per motivi spregevoli. Ho letto di un docente che, riempiendo gli occhiali di lacrime, confidava a un amico di non poter rinunciare alla cattedra per non negare ai figli la possibilità economica di andare all’università. Docenti universitari antifascisti come Antonio Banfi ( filosofo ), Concetto Marchesi ( latinista ), Piero Calamandrei ( giurista ), Giorgio La Pira ( storico del diritto romano ) se erano tali al momento della Liberazione presumibilmente avevano giurato. Ho letto che il Partito Comunista diede disposizione di giurare “pro forma” per mantenere una presenza nell’ambiente universitario.

Stefano™

@ Florenskij

Riguardo a Gesù, negare l’apporto della corrente miticista – che tra l’altro proprio recentemente sta fornendo nuovi contributi – ” ha l’apparenza di un modo molto disinvolto e direi perfino dilettantesco per dare per scontato un punto problematico”.

Poi, per il resto, le risulta che qualsiasi teologia, razionale o irrazionale, che innervi o non innervi, abbia dato prove di una qualche attendibilità sull’esistenza di un dio? Per il resto l’unicorno rosa come amico di fantasia ammetto abbia meno seguito di certe divinità. Anche se a me risulta più simpatico. E sicuramente meno contraddittorio nelle proprietà che gli si ascrivono rispetto al suo dio.
Quindi Florenskij, quel che è dilettantesco è pretendere di saltare da un mal fondato tentativo di ipotizzare una divinità filosofica alla conclusione che quel progetto riguardi una particolare divinità, magari la sua. Con gli annessi e connessi della vostra mitologia.
Prendere le argomentazioni di Aristotele a giustificazione del dio biblico è come parassitare templi pagani per trasformarli in chiese cristiane. Tutte e due operazioni che immagino Aristotele non avrebbe approvato.

Stefano™

@ Florenskij

Riguardo l’eticità del suo dio in versione padre, figlio o spirito santo si è più volte parlato…
Lasciamo perdere…

Stefano ™

@ Florenskij

I vangeli sarebbero documenti molto problematici dal punto di vista storico – sia sulla figura del protagonista sia sui fatti – se anche si fossero limitati ad affermare che Gesù era il campione del mondo di scopone scientifico. Invece affermano nascite miracolose, trasformazioni di sostanze in altro, ascensioni alla 007, morti risuscitati e connesse passeggiate. Affermazioni eccezionali che richiedono prove altrettanto eccezionali. Esattamente il contrario dei vangeli.

E ora passiamo all’eticità del protagonista.

Se l’accrocchio appena descritto fosse tale in virtù del principio “beati coloro che crederanno senza aver visto”, questo la direbbe lunga sul rigore e l’onestà intellettuale sia di chi ha pronunciato la frase sia di chi tenta di difenderlo. Pure se per farlo tira in ballo “illustri” di sua convenienza. E il protagonista è tanto più disonesto quanto da tali eventi è fatta dipendere la salvezza dell’umanità condannata dalle gesta di apprendista stregone di sé stesso in versione padre, che avrebbe deciso di rimadiare ai guai da lui combinati sacrificando sé stesso in versione figlio. E come ciliegina sulla torta preparata da questo inetto onnipotente, i documenti a supporto di questo mirabile progetto non sono stati mai creduti per 2000 anni dalla maggioranza dell’umanità da lui destinata a dannazione. Non ne imbrocca una ed è pure disonesto.
Aristotele non aiuta a risolvere Florenskij….
Meglio l’unicorno rosa.

RobertoV

Buddha e Confucio hanno un po’ gli stessi problemi “storici” di Gesù ed anche lì ci hanno costruito sopra delle religioni con centinaia di milioni di fedeli.
La differenza è che la religione cristiana aveva una motivazione “evangelizzatrice” ed intollerante che l’ha portata ad essere imposta con la forza a oltre due miliardi di persone, un po’ come la consorella islamica imposta a 1.5 miliardi di persone.
Senza questa imposizione ed intolleranza che l’ha portata a monopolizzare il pensiero occidentale, la telogia e la filosofia occidentale si occuperebbero di Giove o di Odino o del culto del sole.
Dubito che in oriente perdano tanto tempo a discutere del dio cristiano ed hanno un’altra filosofia.

Diocleziano

”… chiese di essere cremato dopo morto: ai tempi segno di
rifiuto netto del Cattolicesimo che comportava la scomunica…”

Questo per sottolineare quanto siano coerenti le leggi della chiesa: chissà quanti poveri pirIa ci avevano creduto; i loro parenti gettati nello sconforto di un padre o un fratello perduti nelle fiamme dell’inferno per sempre… Per fortuna oggi ci possiamo far rosolare alla fiorentina senza conseguenze.

bardhi

Enrico
sinceramente a me fanno paura i dementi, perche non sanno quello che blaterano, e te hai una facilita nel sparare sempre piu grosse che fai concorrenza pure a Bagnasco.

alle

Mannaggia, ma ancora??!! Ancora questa storia della paura di qui e la paura di là…
Ma ve lo volete ficcare in testa che per noi quello che dite non ha alcun senso, gesù, dio, la madonna, i santi, per gli aar sono meno credibili e presenti degli extraterrestri, e perché dovremmo aver paura dell'”amore” di qualcuno che per noi non esiste?
Se vi sentite troppo soli al mondo e avete bisogno di consolazioni spurie fate pure, ma non pretendete di dirci come dobbiamo vivere la nostra vita e, soprattutto, non pretendente che finanziamo le vostre credenze con i nostri soldi !!!

Enrico

Non si tratta solo di avere paura dell’amore di Dio ma anche d quello di vostra madre.

Frank

Una curiosità, ma se tua madre ha sofferto nel darti alla luce….. allora soffriva di stitichezza.

Diocleziano

Enrico, chissà che allegre serate in casa tua: veglia quaresimale, servizio funebre, lamento sul cristomorto e, per sbudellarsi dalle risate, un giro di misericordina… Fantozzi, al confronto, era uno sfrenato gaudente.

Stefano™

@ Enrico

Nessuna paura per l’amore di nostra madre. Compassione per quello della tua.

fab

Enrico, qui l’unico che ha una paura scannata praticamente di tutto sei tu.

bruno gualerzi

A proposito di paura. Mi viene sempre da domandare ad un credente: ma esiste o non esiste per te l’inferno? Se si ritiene che non esista, che sia solo una metafora, allora di cosa si tratta, solo di un meschino espediente per spaventare i ‘poveri di spirito’? Se invece si crede che esista veramente… ma non è angosciante? Che garanzia si può avere di non esservi condannato visto che il giudizio finale spetta solo a dio? E’ sufficiente credere di non meritarlo perché, anche se qualche volta si è peccato, poi ci si è pentiti? Come si può sapere di essersi pentiti davvero? Non è presunzione crederlo, essere sicuri in anticipo del giudizio di dio, l’unico che può vedere veramente dentro di noi? E tutte le altre piacevolezze che emergono quando si passa a scandagliare l’animo umano…
Di fronte a tutto ciò… io non dormirei tanto tranquillo!

DucaLamberti74

La soluzione è semplice e molto pratica.

Si pecca quanto si vuole, come si vuole ed a più non posso,

Poi, in punto di morte si va dal prete e ci si confessa di tutti i peccati.
In questo modo si arriva al paradiso belli candidi e ripuliti.

E qualcuno potrà dire…e se uno muore prima di confessarsi per un incidente ?

Semplice, basta lasciare al prete una lettera in cui si dichiara la volontà di confessarsi e che si è convinti dei propri errori.

In questo modo se tuo muori…ed è per volontà di dio visto che lui può e decide tutto…è anche volontà di dio che si sappia la tua volontà di essere pentito dei tuoi peccati.

Allora spetterà a dio (che sarà obbligato) a concederti del tempo extra per poterti purificare e pentire andando dal parroco.

DucaLamberti74

Stefano ™

@ bruno gualerzi

l’inferno come luogo di tormento non è più di moda.
Oppure Dio deve aver informato che ha cambiato tipo di tortura.
Ora – comunque sia – parlano dell’inferno come stato : quello di coloro che non hanno la visione di Dio perché che gli hanno voltato le spalle (che poi, non è dappertutto? 😉 )
Un po’ come questo mondo, quindi. Ma senza chiese. Direi un paradiso… 😉

bruno gualerzi

“Ora – comunque sia – parlano dell’inferno come stato : quello di coloro che non hanno la visione di Dio.”

mmm, questa è roba da teologi. Come deterrente per la massa dei fedeli non è un gran che 🙂

Sergio

Sì, adesso fanno i raffinati, dicono che è puerile immaginarsi davvero un inferno di fuoco e tormenti (dunque anche Dante era un po’ puerile, anche se passabilmente sadico). La pena consiste nella lontananza da Dio. Ma come dice qui sotto B. Gualerzi la “lontananza o privazione” di Dio non è un deterrente sufficiente. In realtà i credenti fino all’altro ieri, almeno i credenti poveri di spirito, mica i Ravasi o i Florenskij, s’immaginavano davvero di poter finire arrosto, “un fuoco inestinguibile e che non consuma”, basta vedere le rappresentazioni che sommi artisti ne hanno dato (compreso quello schifo del Giudizio Universale della Sistina – adesso mi daranno del barbaro, dell’ignorante, del sacrilego).

Gérard

Ma chè …!! L’ inferno è ancora attuale …! Ho visto ieri al supermercato, il titolo d’ un articolo su una rivista chiamata ” Miracoli ” ( !!! ) : un vegente di Medjugorje ha visto il paradiso, il purgatorio e ( é evidente..! ) l’ inferno ( non so se nell’ articolo ce ne la descrizione ? ) .
Cosa ne penserano i nostri ” credenti ” di turno ( in primo luogo Florenskij …) .

diego

è stato teorizzato, propagandato ed imposto l’ateismo, cioè la negazione totale e assoluta di Dio. Ne è venuto qualche bene? Guerre, campi di sterminio, camere a gas, bunker della fame, gulag sono i frutti della negazione di Dio

Vorrei sapere dove vive questa persona: quelle elencate sono le opere di Hitler e Stalin, due cristiani che niente avevano a che fare con l’ateismo.

Stefano ™

@ diego

Beh, Stalin cristiano…
E’ vero che è stato in seminario ma mi sembra tirata per i capelli…
E’ pure vero che alcuni ortodossi hanno chiesto la sua canonizzazione ma i vertici della Chiesa Russo-Ortodossa la considerano – direi giustamente – una bestemmia.
Il punto è un altro: i crimini di Stalin o altri leader comunisti sono stati fatti in nome di quell’ideologia, come da loro declinata.

Gérard

Nei campi di sterminio, c’ erano anche tanti comunisti, i quali erano spesso ateisti . Cosi il marito della nostra vicina di casa è ” sparito ” a Buchenwald come tanti altri .
Alcuni compagni suoi ( pochi ) sono tornati ( con una salute gravamente compromessa… ) e hanno ripreso contatti con la nostra vicina ( e con i miei genitori visto che eravamo molto amici ) Ero ragazzino ma mi ricordo la grande generosita e bonta, il loro impegno per il prossimo, che animava queste persone . Avevano perdonato a loro boia ( ” Non si puo sempre vivere con l’ odio …” mi disero una volta ..) . Eppure erano atei…

Andrea

Sono cristiano-cattolico e sinceramente provo dispiacere e tristezza per le parole di Bagnasco. Non capisco come si possa collegare i campi di concentramento all’ateismo , dimenticandosi delle atrocità commesse in epoche definite “religiose” . L’unica vera causa di sofferenza e di dolore è l’Ignoranza che in numeri è seconda solo alla morte stessa.
Purtroppo siamo ben lontani dal clima di dialogo del CVII e le spinte date dal concilio si sono concretizzate in un semplice cambio della lingua della liturgia e nulla più.
il dialogo e il confronto con il proprio opposto, mai nemico, sono sempre utili da ambo le parti per prendere maggiore coscienza di noi stessi nel rispetto degli altri.
E’ brutto da dire ma molti preti vivono fuori dal mondo , l’8×1000 deforma la loro visione della realtà avulsa dai problemi quotidiani . Le cose con papa Francesco non cambieranno perchè sembra solo interessato ad una grande opera di marketing religioso senza affrontare i veri temi della Chiesa denunciati molto tempo fa da Rosmini e altri .
Vi seguo spesso e spero che continuiate a portare avanti le vostre battaglie per far vedere le assurdità che il clero propina all’interno della Chiesa e promuovere finalmente un dialogo tra credenti e non credenti che abbia come giudice la Ragione.

Sergio

Bel messaggio il tuo, ma il dialogo tra credenti e non credenti può esserci solo sulle cose pratiche della vita, sui problemi reali che tutti , credenti e non credenti, devono risolvere. E fino a un certo punto ci si può intendere benissimo. Ma arrivati al dunque non si può andare oltre, e questo lo sappiamo già tutti. Il rispetto poi va sempre alle persone, non alle loro credenze che possono essere veramente assurde e ridicole. Io non ho punto voglia di prendere per esempio in considerazione la reincarnazione. Padrone chi ci crede di continuare a crederci, non lo minaccerò e perseguiterò per questo.
I problemi però nascono quando i credenti pretendono che l’organizzazione della cittadella terrena debba tener conto delle loro credenze, della legge di Dio ecc. A nessuno più interessa se Gesù sia consustanziale al padre o no, sono ormai formule vuote, ma che bisogna lo stesso ripetere (ogni giorno nel credo) perché fanno parte del tesoro della fede, della tradizione.
Concretamente: la Chiesa e i cattolici veri (tu sei per esempio sulla via della perdizione con la tua concezione della libertà) impongono allo Stato italiano leggi conformi alle loro credenze (sul matrimonio, la fecondazione assistita, il fine vita, la dottrina sociale della Chiesa, ecc.). Le credenze si riflettono – è chiaro – anche sulle cose pratiche e i conflitti sono inevitabili. Se le credenze religiose non incidessero sarebbero innocue credenze a cui si può credere o meno senza alcuna conseguenza. Così non è.

Florasol

@Enrico, di nuovo punto su punto che è più semplice

“lei crede che le sofferenza della maternità si elimini solo con l’epidurale?”
la sofferenza del parto sì. Se mia madre ha sofferto invece dopo, a causa del suo essere madre, Le faccio presente (perché ci stiamo dando del lei?!) che essere madre è stata una sua responsabile scelta, come non esserlo è stata la mia. Quindi non vedo perché dovrei farne un problema mio. Le persone adulte fanno scelte, e ne godono i benefici o ne pagano le conseguenze. Per questo si chiamano persone adulte, no?

“Quindi se suo marito stà male lei cosa pensa?Quindi lei dopo il matrimonio non ha rininciato a nulla?Non ha cambiato la sua vita sociale?”
(sta è senza accento)
Se mio marito sta male io cosa penso? A un modo per farlo stare meglio, se posso. Mi sa di non aver capito la domanda.
Dopo il matrimonio non ho rinunciato a nulla né ho cambiato la mia vita sociale, perché mai avrei dovuto? Tra l’altro quando ci siamo sposati convivevamo da 23 anni, quindi non vedo che differenza può comportare firmare un pezzo di carta, a parte il fatto che se crepo almeno posso lasciargli l’eredità, legittima inclusa. A cosa avrei dovuto rinunciare, per curiosità? Ad avere altri uomini? Non ne avevo altri già da decenni prima che firmassimo il papiro, non è un documento legale che fa nascere l’amore. O parlava di altro genere di rinunce? Spieghi per favore.

Enrico

Lei banalizza tutto e pensa di risolvere tutto con l’epidurale. Sofferenza della maternità le vede ad esempio fuori da un carcere negli orari di visita.

Ma per lei il matrimonio quale scopo ha?

Stefano™

@ Enrico

Lei banalizza tutto e pensa di risolvere tutto con l’epidurale.

Che banalità…

Florasol

Lo scopo del matrimonio per me è la tutela legale delle due persone che lo contraggono, dal punto di vista legale. Che come dicevo è l’unica cosa che mi è cambiata dalla decennale convivenza al matrimonio. Gli impegni del cuore li prendi col cuore, gli impegni legali li prendi con un documento legale. Il matrimonio è il documento legale che ratifica davanti allo stato un rapporto di coppia, vincolando i due ai diritti e ai doveri che la legge prevede.
Enrico, lei sta girando le carte in tavola, da bravo cattolico. La sua frase letteralmente era ” ti fà paura sapere che tua madre ha sofferto nel darti alla luce”
si parlava quindi delle sofferenze (fisiche) del parto, non delle presunte sofferenze (morali) della maternità. Comunque non venga a farmi lezione sulle sofferenze della maternità, sono già convinta, tant’è vero che ho scelto di non avere figli. Quanto a mia madre, le avrò dato qualche grattacapo come tutti i figli, ma non penso davvero di averla fatta “soffrire”, visto che non ho una vita moralmente riprovevole, non delinquo, non soffro di malattie gravi che potrebbero angosciarla, ho un rapporto di coppia sereno e un lavoro onesto. Credo di averla resa più soddisfatta che addolorata, quindi visto che voi cattolici siete i più grandi fan del senso di colpa, le ricordo che io NON sono cattolica, quindi con me non attacca.

bardhi

“Ma per lei il matrimonio quale scopo ha?” – Il matrimonio non ha nessun scopo, il matrimonio è un mezzo giuridico come tanti, il matrimonio non darebbe nessun senso/scopo alla vita di una coppia che un scopo non ne ha, uno scopo e la volontà per realizzare tale scopo, potrebbero avere solo le persone che compongono la coppia, sposati o no che siano.

Enrico

Fermo retando che l’epidurale non risolve tutto cosa pensa del periodo dei primi 3 anni di vita del bambino?

Stefano ™

@ Enrico

cosa pensa del periodo dei primi 3 anni di vita del bambino?

Che alcuni si fermano lì…

Florasol

@ Enrico

cosa pensa del periodo dei primi 3 anni di vita del bambino?

tanto per cominciare: che c’entra?
Se il tuo discorso è che è il periodo più faticoso e difficile per la madre (e il padre, com’è che il padre te lo dimentichi sempre?), presumo sia così, uno dei tanti motivi per cui non mi sogno di procreare 🙂 🙂 🙂

bardhi

Enrico “E la procreazione?” – non ho capito quale sarebbe la domanda?! vuoi sapere che scopo ha la procreazione?!! o mi stai dicendo che lo scopo del matrimonio sarebbe la procreazione?!! la procreazione potrebbe essere uno dei obbiettivi della coppia, il matrimonio non pou fissare obbiettivi che non puo risolvere, sai che esistono pure coppie di cattolici sposati in chiesa ma sterili ? Se il matrimonio avesse il dono di fertilità, sarebbe davvero miracoloso!

Florasol

Quindi lei dopo il matrimonio non ha rininciato a nulla?Non ha cambiato la sua vita sociale?”

aspetto sempre la spiegazione di questa frase, sono sinceramente curiosa.

Enrico

Ad esempio dopo il matrimonio qual’è la sua famiglia?La stessa di prima.

Oppure ha mantenuto la stessa vita sociale prima o dopo?

Enrico

Ad esempio dopo il matrimonio qual’è la sua famiglia?La stessa di prima.

Oppure ha mantenuto la stessa vita sociale prima o dopo?

Florasol

Enrico, perdonami ma giuro che non capisco, sarò scema io.
Dopo il matrimonio qual’è la mia famiglia? La stessa di prima ovviamente, la domanda non mi pare abbia senso, a meno che mi stia sfuggendo qualcosa.
Mia madre è sempre mia madre, il mio compagno è sempre il mio compagno, mio fratello è sempre mio fratello… cosa doveva cambiare?
E’ come se mi chiedessi se la mia statura o la mia misura di piede sono sempre gli stessi, ovviamente sì…. cosa mi sfugge?
Quanto alla vita sociale (chiarire cosa intendi sarebbe carino) è ovvio che è la stessa, lavoro nello stesso posto, frequento gli stessi amici… continuo a non capire: cosa doveva cambiare secondo te? Prego rispondimi perché sono altamente perplessa.

Stefano ™

@ Florasol

So perfettamente dove vuole andare a parare e ti anticipo il senso della risposta di Enrico: se ti sposi devi soffrire:
* perché soffrire è amare;
* se non soffri non ami;
* se rinunci soffri;
* quindi se rinunci ami;
* se non rinunci e non soffri non ami
* se non rinunci e non soffri sei egoista.

Qundi ti devi sacrificare per tua moglie/marito, ti devi sacrificare per tuo figlio e siccome amore=sacrificio, il miglior modo per sapere se stai amando è quanto stai soffrendo. In altri termini non sapendo cosa sia l’amore, vuole al contempo essere sicuro di amare – in quanto gli è imposto di farlo – quindi usa come criterio la sofferenza: se soffro allora vuol dire che amo. E quanto più soffro quanto più amo.
Le tue ragionevoli e ovvie risposte lo deluderanno.

Gérard

Forse il discorso di Bagnasco era in realta non la riflessione del suo vero pensiero ma invece un discorso di propaganda destinato al popolino italiano il quale, si sa, recepice tutto che viene dalla bocca da un prete come una verita indiscutabile …

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