Avanza la scienza “religiosamente corretta”

A febbraio la nostra associazione, per ricordarne la nascita, organizza ormai da una decina d’anni una serie di Darwin day. Tanti eventi, tra presentazioni di libri, conferenze, dibattiti, per valorizzare la cultura scientifica e in particolare il contributo dato dallo scienziato inglese alle nostra conoscenze. Senza però particolari pretese ideologiche: con approccio laico e con la collaborazione di studiosi seri. Visto che non si tratta di lezioncine volte a glorificare l’ateismo.

Da qualche tempo, da parte cattolica, sono stati organizzati i cosiddetti Mendel day, dal nome del frate e scienziato che scoprì le leggi genetiche. Già la scelta temporale in cui vengono presentati è indicativa: proprio a febbraio (mese che non coincide né con la data di nascita né con quella di morte di Mendel), volutamente in concomitanza con i Darwin day e con un intento concorrenziale, se non palesemente polemico, nei confronti dell’Uaar. Anche il tenore di questi incontri è esplicitamente apologetico: tengono banco integralisti cattolici del calibro di Francesco Agnoli e un antidarwinista come Enzo Pennetta.

Significativo del tentativo di ridefinire l’immagine del rapporto tra scienza e fede, sulla scia del metodo Templeton, è anche la ricerca di Elaine Howard Ecklund, sociologa del Religion and Public Life Program della Rice University, commissionata dal DoSer (Dialogue on Science, Ethics and Religion) dell’American Association for the Advancement of Science. Questo “dialogo” in seno all’AAAS, che di fatto propende per un trattamento privilegiato della religione nella comunità scientifica, è fortemente spinto da settori evangelici e già contestato già anni fa da evoluzionisti come Jerry Coyne. Emblematico di come si cerchi di fare entrismo nel mondo scientifico. Guardando il bicchiere mezzo pieno: oggi gli apologeti non possono più fare a meno di argomentare basandosi su evidenze empiriche.

Nella ricerca, sono state interpellate circa 10mila persone con un sondaggio on line di 25 minuti, di cui solo il 5% si è identificato come scienziato. Tenendo in considerazione le critiche sul modo in cui è stato fatto il sondaggio e sulle motivazioni di fondo, consideriamo i risultati. Dai dati raccolti emerge che il 36% degli scienziati interpellati non ha dubbi sull’esistenza di Dio (rispetto al 55% della popolazione) e che la partecipazione e la lettura settimanale di testi sacri sono qualche punto percentuale più basse della media. Quasi un quarto si dichiara apertamente ateo o agnostico (24,4%), quota sensibilmente più alta della media sulla popolazione (15,5%), gli altri sono ripartiti tra protestanti evangelici (17,1%), protestanti mainline (24,9%), cattolici (19,1%) e altri culti. Gli scienziati “molto religiosi” sono il 16% (rispetto al 19% della popolazione), in particolare i più osservanti sono gli evangelici. Poco più alta tra gli scienziati l’idea che i religiosi siano ostili alla scienza (22% contro 20%), ma rimane idea minoritaria. Per il 27% degli americani scienza e religione sono in conflitto e il 52% di questi in caso di dubbi propende per la religione. Quindi, tirando le somme, se non è vero che gli scienziati siano tendenzialmente atei e che scienza e fede siano viste in conflitto, va anche rilevato che in proporzione uomini e donne di scienza sono meno osservanti della media.

mendel

Per sostenere che razionalità e religione possono andare a braccetto, gli apologeti fanno un sistematico appello all’autorità di scienziati dichiaratamente credenti o snocciolano corpose liste come se tale giubilante propaganda dia qualche credenziale. Come è facile intuire, questa argomentazione non funziona né dimostra alcunché, per una serie di motivi logici, storici e culturali. Fino a non molto tempo fa le istituzioni culturali di alto livello erano in mano a religiosi, o questi vi esercitavano comunque una pesante egemonia. Inoltre ricerca e speculazione venivano per forza di cose indirizzate per confermare premesse religiose o dogmatiche, in un circolo vizioso che rendeva la scienza “ancella” della teologia (come avveniva per la filosofia) e ne soffocava la libera speculazione. Non è un mistero che i religiosi fossero tra le persone più istruite e tra le pochissime che avessero accesso a conoscenze accademiche, in un mare di analfabetismo. Senza contare che nel clima di totalitarismo cristiano che ha gravato sull’Europa per almeno mille anni, dichiararsi non credenti — o anche solo non cristiani o palesare posizioni considerate eretiche — o approfondire ricerche che non confermassero i dogmi o non fossero in linea con la dottrina religiosa dominante, comportava come minimo la scomunica e l’esclusione dalla vita sociale, accademica, lavorativa. Un vero e proprio ostracismo che poteva culminare nella condanna a morte, almeno fino all’illuminismo.

Il salto di qualità della scienza è avvenuto anche con l’affrancamento dai rigidi schemi della religione, che la imbrigliavano e indirizzavano per esigenze ideologiche. Non a caso sono emblematiche figure di rottura come Galileo Galilei (dichiaratosi credente e costretto all’abiura sotto minaccia della pena di morte) o Charles Darwin (con la rivoluzione concettuale introdotta dall’evoluzione, che lo spinse a riflettere e a passare da una posizione religiosa a un agnosticismo “gentile”). Ciò non significa necessariamente supporre che la scienza di per sé si identifichi con l’ateismo: si tratta di un approccio per definizione laico che ha contribuito a mettere fortemente in dubbio la concezione religiosa tradizionale, relegando Dio sempre più nel ruolo di “tappabuchi” nell’infinitamente piccolo o nell’infinitamente grande in mancanza di spiegazioni definitive. Ovviamente ci sono tanti scienziati credenti (come visto, in percentuale però sensibilmente più bassa rispetto alla popolazione), ma non sono buoni scienziati se pretendono di anteporre la propria fede alla ricerca scientifica o di mischiare i due piani per trovare conferme scientifiche alla propria dottrina religiosa. Anche chi oggi vuole dare una patente di “razionalità” alla religione, come tenta di fare il filosofo Robert Audi, si guarda bene dal­l’abbracciare un integralismo senza se e senza ma, puntando ad un approccio più sfumato e meno dogmatico, se non apertamente eterodosso rispetto allo stesso cristianesimo cui fa riferimento.

È curioso come la stessa religione sia obbligata, darwinianamente parlando, a evolversi e adattarsi per far fronte alle innovazioni scientifiche, politiche e sociali e risponda ad esigenze umane. Forse è semplicemente per questi motivi che non molte persone sentono un conflitto tra fede e scienza. Prevedibile quindi che gli stessi credenti trovino dei compromessi tra la propria fede e l’approccio scientifico. Per quanto riguarda studiosi e scienziati, bisogna guardarsi poi da un facile appello all’autorità e al prestigio: capita d’altronde che un esperto in un campo si lanci in considerazioni quantomeno discutibili quando parla della sua stessa disciplina o di altri argomenti. Non è raro anche notare un approccio razionale a compartimenti stagni, quando si fa largo uso di scienza e logica per sviscerare certe questioni, mentre si evita di usare lo stesso impietoso occhio critico di fronte a temi tabù, o ci si lascia andare all’emotività per aggirare la questione. E talvolta, paradossalmente, è lo scettico che fa notare tali contraddizioni e doppiopesismi ad essere bollato come integralista.

Ciò che è scritto nella Bibbia è uno di questi argomenti tabù, rispetto ai quali il credente illuminato tende a soprassedere. Se fino a non molto tempo fa (e talvolta tuttora) i cristiani credevano che il mondo fosse stato creato in sei giorni come racconta la Bibbia, ora è idea diffusa che le espressioni usate siano allegoriche. Formalmente la Chiesa cattolica accetta l’evoluzionismo (ora, in passato non era così), ma rimangono ambiguità che fanno flirtare con l’intelligent design, spesso sottaciute. Tra le frange fondamentaliste evangeliche viene sostenuto apertamente il creazionismo, anche se persino il predicatore Pat Robertson ha criticato Ken Ham, protagonista di un confronto con Bill Nye in cui sosteneva tesi vetero-testamentarie. Resta da capire chi e come sia titolato a distinguere il grano dal loglio, ovvero quali criteri inducano a ritenere che certe espressioni bibliche vadano intese in senso letterale mentre altre no e quando questa operazione sia spesso di comodo, volta a placare la propria ansia esistenziale. Sono i credenti ovviamente a doversi arrovellare su questo annoso e irrisolvibile problema, o ad appaltarne la soluzione a una chiesa.

In tutto questo sta l’intrinseca contraddizione della religione che pretende di appellarsi alla razionalità. Da una parte la religione si proclama superiore rispetto alla ragione e incomprensibile di fronte ai suoi metodi di indagine quando la si vuole trattare come un fenomeno umano e con un approccio naturalistico. Come ci ha abituato Benedetto XVI rivendicando la “ragione” nella fede, oppure quando si indaga su presunti miracoli per dare una spiegazione di buonsenso e si alza la fanatica levata di scudi di coloro che sostengono che certi fenomeni non si possono indagare con i vili strumenti umani. Con conseguenze anche preoccupanti, persino oggi, come dimostrano in India i casi di Sanal Edamaruku (costretto all’esilio) e Narendra Dabholkar (ucciso). Dall’altra i sostenitori della religione “razionale” pretendono di piegare logica, etica e scienza per dare conferma ai propri dogmi che per definizione vengono considerati indiscutibili verità di fede, operando una forzatura strumentale e una vera e propria inversione (e distorsione) epistemologica di ciò che dovrebbe essere la scienza. Ovvero un approccio basato su dati sperimentali e su ipotesi falsificabili (anche in materia religiosa, con buona pace di Gould e dei “magisteri non sovrapponibili) nonché su revisioni e affinamenti continui di risultati, volto a dare una interpretazione naturalistica e per definizione “laica” — di per sé, non necessariamente “atea” — della realtà. Così, abbiamo studiosi che nel tentativo di dimostrare che, ad esempio, la sindone è effettivamente il telo che ha avvolto Gesù si lanciano in ipotesi fantascientifiche.

La redazione

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124 commenti

Marco Tullio

Il grano va distinto DAL LOGLIO e non DALL’OGLIO (che non esiste).
Certuni “non sono buoni scienziati”. Ognuno è libero di affermarlo. Ma come mai chi si permette di dire questo, reagisce inviperito quando qualcuno – di fronte alla contestazione di azioni inaccettabili da parte di cristiani nel passato – obietta che chi compì tali azioni non era un buon cristiano?

FSMosconi

Non giocare: sai quanto me che esiste una certa differenza tra il giudicare le azioni morali e un’atteggiamento epistemologico.

Ma se proprio vuoi unire le due cose ti ribatto: non è questo esattamente uno stratagemma di fuga paragonabile a quello di inserire un dio ad ogni fatto non spiegato? Cioè di adattare non solo la propria visione alla situazione contingente?

FSMosconi

E preciso: adattare la propria visione alla situazione contingente pretendendo comunque un ascendente di immutabilità?

Giuseppe Recanati

‘Non sono buoni scienziati se pretendono di anteporre la propria fede alla ricerca scientifica’: la citazione va fatta per intero. Mentre le ‘azioni inaccettabili da parte di cristiani nel passato’ erano promosse e incoraggiate dalle stesse autorità ecclesiastiche.
Ci dovrebbe essere un limite alla faccia di bronzo, caro Cicero dei miei coturni (anche se per taluni la sfacciataggine è aere perennius: non avrà difficoltà a tradurlo; oppure si faccia aiutare da qualcuno dell’agro Tuscolano).

LAVERDURE

@marco Tullio
“…. obietta che chi compì tali azioni non era un buon cristiano?”
Forse per lo stesso motivo per il quale i fedeli reagirebbero inviperiti se qualcuno pubblicamente affermasse che Woityla,Ratzinger e Bergoglio non sono buoni cristiani per le loro
“coperture” ai pedofili,il loro esibizionismo,il loro attaccamento al lusso pietosamente mascherato (anelli d’argento placcati d’oro
anziche d’oro massiccio,un’umilta da farsi venire l’ernia) e altre cosettine simili.

Frank

“Da qualche tempo, da parte cattolica, sono stati organizzati i cosiddetti Mendel day”

Papa Emerito: Avevo detto Mengele no Mendel, Mengele!!!
Segretario: Mi sono sbagliato Santità, mi scusi.

Giorgio Pozzo

Ovvero un approccio basato su dati sperimentali e su ipotesi falsificabili

Non ci siamo.

Non è affatto vero che la scienza si basi su dati sperimentali. Einstein, ad esempio, non fece uno straccio di esperimento, eppure definì una teoria scientifica con i fiocchi e i controfiocchi. Scienza non significa empirismo.

Per quanto riguarda invece le teorie falsificabili, per essere promosse al rango di scienza devono essere universali, prima ancora che falsificabili. Scrivere una teoria che riguarda un caso particolare non è affatto scienza. Come spiegava Kant, una teoria deve poter essere sottoposta all’intersoggettività; ergo, deve essere universale e non può descrivere un evento singolo, irripetibile e non testabile da chiunque. nessun evento singolo può, mai e in nessun caso, essere considerato scienza.

Ancora una volta, sono obbligato con rammarico a constatare che troppa gente non capisce un banano di che cosa sia la scienza. Nemmeno, e questo è molto più grave, i sedicenti scienziati.

Angelo

Quindi si puo’ fare una scienza senza uno straccio di prova, tanto non serve. La falsificabilita’ non serve infatti io so per certo che la luce si propaga grazie all’etere, l’effetto finale sembra esattamente quello descritto dalle equazioni di Maxwell ma in realta’ viaggia nell’etere (che intereagisce solo con la luce). L’empirismo non e’ scienza e quindi e’ inutile studiare un caso universale o particolare che sia. Se un neutrone rimbalza sbattendo contro una lamina d’oro è un caso particolare, non fa scienza e gli atomi non sono come immaginiamo (in fin dei conti tutto puo’ ricapitare se si analizza un numero sufficientemente alto di casi quindi evitiamo di analizzare casi particolari che si ripetono una volta ogni mai magari per cause diverse).

Giorgio Pozzo

L’empirismo non e’ scienza e quindi e’ inutile studiare un caso universale o particolare che sia

Dire “un caso universale” è un ossimoro, una contraddizione in termini. Se abbiamo “un caso”, questo è per definizione particolare. L’empirismo non è scienza per il semplice motivo che lo studio di casi particolari non può giustificare logicamente il passaggio induttivo dal particolare al generale. Da un insieme di casi particolari, uno scienziato può sempre azzardare la definizione della legge generale e universale, e a quel punto, ma solo a quel punto, sta facendo scienza. La verifica a posteriori di una legge generale, non aggiunge nulla alla teoria scientifica in sè, salvo che una teoria, per essere scientifica, deve essere universale e falsificabile, cioè deve poter essere verificata o falsificata da chiunque.

Nel caso specifico della Sindone, possono azzardare quante ipotesi vogliono, ma nessuna potrà mai essere considerata scienza, perchè, essendo ritenute soprannaturali, cioè delle specie di miracoli, sono eventi singoli, non universali e non falsificabili. Creazione, divinità, miracoli, Sindone, e tutto quello che ne consegue, sono eventi singoli, e quindi, sempre che si siano verificati effettivamente, non possono essere scienza. Ci sono semplicemente eventi singoli che si sono effettivamente verificati nella storia, ed altri eventi singoli che sono inventati e non si sono effettivamente verificati.

La falsificabilita’ non serve infatti io so per certo che la luce si propaga grazie all’etere

Non ho mai detto che la falsificabilità non serve. Ho detto che se una teoria non può essere falsificata, non è scienza. Ma questo implica che molte teorie, scientifiche, siano state falsificate. La scienza possiede un caratetre autocorrettivo (si chiama epistemologia) che la non-scienza, come la teologia, non possiede. La scienza procede con errori e correzioni proprio come la teologia non fa, non essendo possibile falsificarla.

Angelo

Ciao Giorgio, la risposta e’ ineccepibile. Non si puo’ che darti ragione.

Stefano ™

@ Giorgio Pozzo

Per inciso, a quanto pare, almeno secondo alcuni dei credenti che partecipano qui, la teologia è quella disciplina il cui massimo risultato è rappresentato dal suo fallimento.
Infatti ha l’obiettivo di spiegare che dio non può essere spiegato (altrimenti che dio sarebbe….).

😉

francesco s.

Qualche esperimento è stato fatto sulla teoria della relatività. Il più celebre è quello relativo all’eclissi e deviazione della luce.

Se la teoria della relatività non fosse stata confermata dalle prove sperimentali, non sarebbe stata accettata.

La Scienza è unione di esperienze e deduzioni. Lo sosteneva Galileo Galilei e lo sostengono tutti gli scienziati.

francesco s.

E’ per questo che la teoria delle stringhe è solo teoria finché non viene verificata. E molto spesso in ambisto scientifico si parte da un esperimento particolare per andare al generale

nightshade90

@francesco
ad essere pignoli, ogni teoria scientifica resta sempre solo una teoria, a prescindere da quante volte viene verificata. anche la teoria della gravitazione universale è “solo una teoria”.

quello che cambia dopo la verificazione (o meglio, dopo aver superato uno o più tentativi di falsificazione, poichè le teorie scienfiche non si ferificano ma si falsificano) è che la teoria comincerà ad essere considerata “vera sino a prova contraria” e non più semplicemente “una delle tante possibili”.

francesco s.

Nightshade

Hai ragione, ma io intendevo la differenza tra Teoria scientifica e Teoria scientifica accettata come vera[1] (come si intuisce).

Non è vero che in campo scientifico una teoria è considerata vera finché non falsificata, la “non falsificazione” la non falsificazione è condizione necessaria ma non sufficiente, ci deve essere anche accordo con dati sperimentali.

Ad esempio la teoria delle stringhe non è stata falsificata, ma non avendo evidenze sperimentali delle 26 dimensioni che ipotizza non è considerata ancora vera.

[1] come vera entro certi limiti, in scienza la verità è “vera” entro certi limiti.

Giorgio Pozzo

La Scienza è unione di esperienze e deduzioni

Assolutamente no.

Intanto, passare dai casi particolari (esperienze) alla teoria generale richiede un processo induttivo, che è proprio l’opposto del processo deduttivo. E lo spiegava già Hume a suo tempo: l’induzione non ha basi logiche. Probabilmente ci sono forti basi psicologiche (la mente umana tende a fare inferenze induttive), come vedo esprimersi molti in questo thread, ma l’unico caso logico di induzione “autorizzata” è il Modus Tollens, che sta alla base del principio della falsificabilità. Se non vogliamo scomodare Hume, pensiamo all’esempio limpido del “tacchino induttivo” di Russell, e capiremo come l’induzione possa portare a cantonate colossali. Il processo induttivo logicamente sballato per eccellenza è l’Intelligent Design.

Gli esperimenti, la ricerca, fanno parte di una metodologia, ma non sono scienza. Non ancora. Quando si passa dal particolare degli esperimenti al generale della teoria, allora si fa scienza. Solo la teoria è scienza. Nell’altro thread discutevamo (animatamente) della sperimentazione animale. La sperimentazione animale, come qualunque sperimentazione, non è ancora scienza in quanto collezione di casi particolari. Posso averne migliaia, o anche milioni, ma fintanto che non scrivo una teoria generale che spieghi e giustifichi tutti i risultati particolari, non ho ancora fatto scienza.

Giorgio Pozzo

la differenza tra Teoria scientifica e Teoria scientifica accettata come vera

Una teoria scientifica non può essere considerata “vera” o “falsa”. Casomai più o meno accurata o plausibile. Se falsificata in toto, al 100%, allora diventa sicuramente errata al 100%. La scienza non pretende mai di essere Verità. E questa, proprio questa, chiamamola umiltà, se vuoi, è la sua forza.

Una teoria non scientifica, invece, pretenderà SEMPRE di essere vera (tanto, nessuno potrà mai falsificarla).

francesco s.

E non far finta di non leggere le note, circa l’idea di verità scientifica che ho dato.

francesco s.

La forza della scienza è che le sue “verità” sono “vere” entro certi limiti e che le sue teorie si fondano sulle necessarie esperienze, altrimenti stiamo facendo Filosofia.

whichgood

Esistono in teologia metodologie puramente empiriche e addirittura universali, proprio come nella scienza. Si pensi ad esempio alla pedofilia ecclesiastica, non ci sono basi teoriche, non esistono neanche leggi applicabili a sistemi analoghi o diversi e nonostante tutto è universale perchè gli abusi sono applicabili a tutti i bambini, senza distinzione, e il metodo è sempre ripetibile.

myself

@Giorgio Pozzo

“Non è affatto vero che la scienza si basi su dati sperimentali. Einstein, ad esempio, non fece uno straccio di esperimento, eppure definì una teoria scientifica con i fiocchi e i controfiocchi. Scienza non significa empirismo.”

Einstein poté basarsi sui risultati di migliaia di esperimenti fatti dai suoi predecessori sull’elettromagnetismo. Successivamente poi sono stati fatti numerorissimi esperimenti atti a confutare o confermare la teoria della relatività, se uno solo avesse dato esito negativo, per quanto bella, la teoria della relatività sarebbe stata da rigettare.

“Scrivere una teoria che riguarda un caso particolare non è affatto scienza.”

Certo che lo è, anzi tutte le teorie scientifiche attuali riguardano “casi particolari”.

“Ancora una volta, sono obbligato con rammarico a constatare che troppa gente non capisce un banano di che cosa sia la scienza.”

Concordo.

Giorgio Pozzo

Certo che lo è, anzi tutte le teorie scientifiche attuali riguardano “casi particolari”

?!?

Al contrario: nessuna teoria scientifica riguarda casi particolari. Altrimenti, secondo te, l’Intelligent Design, o il Creazionismo, riguardando casi particolari, sarebbero scienza?

Al contrario, che ne so, F = ma, oppure E = mc2, per fare solo due esempi tra le centinaia, riguardano valori generici di m, a ,F , E, ecc. ecc. Oppure, stai sostenendo che devono avere valori particolari?

Forse intendi dire che una teoria scientifica, essendo generale e universale, e falsificabile, può essere verificata con una conseguenza particolare, con un esperimento specifico. Oppure, le sue conseguenze particolari possono essere previste anche semnza esperimento. Questo è corretto, ma viene DOPO la definizione teoria.

Per quanto riguarda Einstein, vedi per favore il post che ho scritto sul Principio di Equivalenza. E spiegami come si possa essere svolto l’esperimento. Poi ne riparliamo.

LAVERDURE

@Giorgio Pozzo
Sei proprio fuori strada.
Einstein,come tutti i fisici teorici,costrui i suoi modelli matematici
sulla base dei risultati ottenuti dai fisici sperimentali,non certo
lavorando di fantasia.
E se tuttora la teoria della relativita e’ accettata e’ solo perche’ e’ stata confermata dai esperimenti pratici,non solo perche la matematica ivi contenutavi e’ impeccabile e elagante.

Giorgio Pozzo

Sei proprio fuori strada

Non credo proprio.

Spiegami allora dove e quando Einstein aveva sperimentato il Principio di Equivalenza: in un ascensore nello spazio? Abbastanza lontano da ogni campo gravitazionale? Quindi, probabilmente si era recato a metà strada tra la nostra Galassia e Andromeda… :mrgreen:

Lui stesso parlava di “esperimenti mentali” per illustrare una teoria scientifica scritta senza esperimenti effettivi.

francesco s.

Giorgio se una teoria scientifica non viene validata non è accettata come un fatto scientifico. Le sensate esperienze sono necessarie, lo dicono tutti gli glienziati che si occupano di modelli e teorie.

Hai una visione limitata. Sei io penso una teoria perfettissima che sembra spiegare come funziona qualcosa e poi non la valido, non posso considerare la cosa come un fatto scientifico. Le 26 dimensioni della teoria delle stringhe sono per ora solo nella testa di chi le ha ideate, se fanno degli esperimenti e poi le trovano diventano un fatto.

Il bosone di Higgs prima degli esperimenti che ne hanno dimostrato l’esistenza era solo un ente ipotetico. Senza esperimenti non si fa sapere scientifico. Gli esperimenti mentali sono un artificio per spiegare una teoria non per validarla.

Ti si deve ficcare in testa che la Scienza è l’unione di esperimenti e teorie, i metodi come li chiami tu sono parte integrante della scienza.

francesco s.

Che c’entra che tiri fuori il principio di equivalenza?
La forma debole di tale principio è stata verificata sperimentalmente, quella forte no essendo un postulato.

Come tutti i principi in fisica si usano perché “funzionano”, come il principio di causalità e sembrano “emergere” in maniera “evidente” dalla natura.

FSMosconi

E questo senza considerare l’imbarazzante caso in cui chi si dice credente in N religione poi non crede ciò che per auto-definizione i credenti in N religione hanno deciso di credere, sicché ci si ritrova nella doppiamente imbarazzante situazione di dover (ri)spiegare il metodo scientifico e le stesse credenze cui l’interlocutore dovrebbe prestar fede…

alessandro pendesini

Eminenti scienziati ancora rifiutano Dio
Nature , Vol. 394 , No. 6691, p. Nature, vol. 394, No. 6691, p. 313 (1998) © Macmillan Publishers Ltd. 313 (1998) © Macmillan Publishers Ltd.
Il nostro gruppo scelto dei “grandi” scienziati erano membri della National Academy of Sciences (NAS). (Our survey found near universal rejection of the transcendent by NAS natural scientists). La nostra indagine trovate nelle vicinanze di rifiuto universale del trascendente da NAS scienziati naturali. (Disbelief in God and immortality among NAS biological scientists was 65.2% and 69.0%, respectively, and among NAS physical scientists it was 79.0% and 76.3%). Incredulità in Dio e l’immortalità tra i NAS scienziati biologici è stata 65,2% e 69,0%, rispettivamente, e tra NAS scienziati fisici era 79,0% e del 76,3%. (Most of the rest were agnostics on both issues, with few believers). La maggior parte del resto erano agnostici su entrambe le questioni, con pochi credenti. (We found the highest percentage of belief among NAS mathematicians (14.3% in God, 15.0% in immortality). Abbiamo trovato la più alta percentuale di convinzione tra NAS matematici (14,3% in Dio, 15,0% nell’immortalità). (Biological scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality). Scienziati biologici hanno avuto il più basso tasso di credenza (5,5% in Dio, 7,1% nell’immortalità), con i fisici e gli astronomi leggermente superiore (7,5% in Dio, il 7,5% in immortalità). (Overall comparison figures for the 1914, 1933 and 1998 surveys appear in ). Dati complessivi di confronto per i 1914, 1933 e 1998 le indagini appaiono in tabella 1.

Tabella 1 : Comparazione delle risposte ai sondaggi tra i “più grandi” scienziati
Crede in un Dio Personale 1914 1933 1998
Credenti 27.7 15 7.0
Non credenti 52.7 68 72.2
Dubbiosi o agnostici 20.9 17 20.8

Crede nell’immortalità 1914 1933 1998
Credenti 35.2 18 7.9
Non credenti 25.4 53 76.7
Dubbiosi o agnostici 43.7 29 23.3
Cifre espresse in percentuali
(Edward J.Larson – Larry Witham)

P.S. -Da notare che dal 1998 ad oggi gli scienziati di elevato livello (da non confondere con chi viene spacciato per scienziato, o si considera tale, che approvano un sistema non perché lo ritengono vero, ma lo giudicano vero perché gli accomoda di considerarlo tale…
fenomeno assai ricorrente in Italia !), compresi i premi Nobel, che possiamo considerare “credenti” convinti e non opportunisti, tendono verso zero ! Su questo non ho nessun dubbio.

alessandro pendesini

Preciso :
Crede in un Dio Personale 1914 -1933 -1998
Credentii …………………………..27.7 –15 –7.0
Non credenti ………………….. 52.7 –68 –72.2
Dubbiosi o agnostici ……….20.9 –17 –20.8

Crede nell’immortalità 1914 -1933 -1998
Credenti ………………………….35.2 –18 –7.9
Non credenti ………………….25.4 –53 –76.7
Dubbiosi o agnostici……..43.7 –29 –23.3

whichgood

E’ sbagliato l’approccio scientifico per dimostrare aspetti che riguardano puramente la fede.
E’ corretto e giusto invece usare la fede per certificare l’approccio scientifico.

Davide Vannoni

Stefano ™

@ whichgood

Infatti si è visto come siano buoni i suoi principi… 😉

Beatrice

«gli altri sono ripartiti tra protestanti evangelici (17,1%), protestanti mainline (24,9%)»

Un problema nella traduzione dall’inglese all’italiano: invece di dire “protestanti evangelici” forse si dovrebbe dire “protestanti evangelicali” ?
Analizzando l’origine delle parole: “protestanti” deriva da un documento presentato a Speyer, i protestanti si definiscono in modo più “elegante” come evangelici, e tutti i protestanti sono evangelici.
L’inglese “evangelical” indica un filone all’interno del protestantesimo, distinto dal “mainstream”.

RobertoV

Il problema è legato alla scarsa conoscenza dei protestanti in Italia che utilizzano il solo termine protestante, mentre identificano come evangelici alcune confessioni protestanti, tendenzialmente fondamentaliste americane. Anche i valdesi sono la Chiesa evangelica valdese.
In inglese e tedesco vengono utilizzati come sinonimi perchè indicano una religione basata sui vangeli, non sul catechismo come quella cattolica.
Anche in Germania i luterani parlano di chiesa evangelica “Evangelische Kirche” per la loro chiesa. La corretta traduzione in italiano di chiesa evangelica crea invece difficoltà di comprensione agli italiani perchè non pensano che si stia parlando di protestanti in genere come i luterani o i valdesi.

alessandro pendesini

In Italia si leggono ogni giorno, in diversi quotidiani, critiche severe e attacchi alla scienza e scienziati relative ai loro studi…Gli autori di questi attacchi ignorano (o fingono di ignorare) che l’obiettivo principale della scienza consiste nel fare progredire la conoscenza e non di certo quello di produrre profitti sulle ricadute applicative immediate.
Il paradigma bioetico, che in Italia viene osannato in un certo numero di corsi di laurea di materie medico-sanitarie da una staff di decisi e ferventi bioeticisti di stampo cattolico, si è imposto non tanto per i suoi relativi meriti speculativi ma per il fatto di essere in sintonia e conforme al credo e dogmi della Chiesa cattolica !
In Vaticalia la scienza, che molti filosofi e letterati confondono sovente con la tecnica, non viene considerata una cultura, poiché non si rtiene che possa fornire delle prove concrete della realtà. Non solo, ma diversi partiti politici promuovono certi scienziati sulla sola base dell’appartenenza, cioé dell’idea o convinzione politico-culturale -non proprio razionale- che hanno della scienza, anziché delle loro vere competenze. In altre parole gli scienziati interessano ai politici, cosi come alla Chiesa, solo in funzione per il loro potere di mascherare scelte ideologiche irrazionali e demagogiche dietro la (pseudo)autorità di qualche “scienziato” che viene definito tale -non per le sue dimostrate disposizioni o capacità scientifiche riconosciute internazionalmente- ma solo -molto stranamente- per il titolo di studio ! Su di questo gli esempi che ho potuto raccogliere, abbondano !
Questa brava gente non capisce, o vuol capire, che la pertinenza di una tesi non dipende dallo stato politico-sociale del soggetto che la sostiene, ma da prove e coerenza logica delle argomentazioni filtrate dalla severa medotologia razionale scientifica.

Da notare che per le religioni monoteiste, inclusa la cattolica, la salute , il dolore e/o sofferenza, la malattia, ecc…non dipendono dell’uomo ma solamente di dio….IL COLMO !

Sandra

Secondo il sito di Enzo Pennetta il 26 febbraio il Mendel Day si è svolto presso il Cnr a Roma, cosa che non risulta invece dal calendario degli eventi della manifestazione. Sarebbe interessante capire come mai il legionario di Cristo Miranda abbia la possibilità di tenere conferenze al Cnr (anche se in un commento un utente precisa che il Cnr non c’entra con il patrocinio e l’organizzazione della conferenza), che è un ente pubblico, quando in fondo potrebbe benissimo stare nell’Ateneo Pontificio dove insegna.

bruno gualerzi

“Per sostenere che razionalità e religione possono andare a braccetto, gli apologeti fanno un sistematico appello all’autorità di scienziati dichiaratamente credenti o snocciolano corpose liste come se tale giubilante propaganda dia qualche credenziale.”

Premessa. Ritengo anch’io che tra scienza e religione… quando si arriva al dunque, quando si va oltre al fatto che comunque hanno una comune origine nella condizione umana, nei problemi che pone… non ci sia conciliabilità. Sono due risposte ai problemi che comportano un uso della razionalità che trova nella scienza il terreno privilegiato, mentre la religione, sempre quando si arriva al dunque, fa riferimento ad altro che non sia la ragione umana. Non può che rimettersi alla fede, snaturando in questo modo tutto quanto costituisce epistemologia e deontologia scientifica.

Detto questo, credo che quanto si afferma nel pezzo riportato, possa valere anche se rovesciato nel suo contrario. In questo senso: fare ‘appello all’autorità di scienziati dichiaratamente credenti o snocciolare corpose liste come se tale giubilante propaganda dia qualche credenziale”, vale anche se a ‘scienziati dichiaratamente credenti’ si sostituisca “scienziati dichiaratamente NON credenti”.
In altre parole… pur ritenendo giusto e doveroso rimarcare una inversione di tendenza accampando il peso e il valore di questa inversione in considerazione di quanto si riporta nell’articolo… credo che puntare sulla quantità sia sbagliato, o comunque fuorviante, perché ,allo stesso modo, la quantità non dà nessuna vera ‘credenziale’
Lo so che è un discorso complesso… e se ne vedrò l’opportunità in base allo natura di tanti interventi, proverò ad affrontarlo, magari riprendendo tesi più volte sostenute… ma per adesso ritenevo importante muovere questo rilievo.

RobertoV

Le corpose liste o alcuni nomi prestigiosi sono un trucco usato dai fondamentalisti per legittimare le loro idee. Per i grandi numeri è sempre possibile costruire delle corpose liste di qualcosa ignorando, però, quello che avrei potuto mettere dall’altra parte. Succede anche con le conversioni.
Il fenomeno può essere indagato solo su basi statistiche e percentuali.

Se io volessi “dimostrare” che gli italiani sono tutti mafiosi potrei costruire con la stessa logica una lunghissima lista da far impressione di persone mafiose o coinvolte con la mafia. Ma ovviamente non avrei mai dimostrato che gli italiani sono mafiosi perchè non dico niente su chi non lo è e perchè il resto rappresenterebbe percentualmente la stragrande maggioranza. Sarebbe solo un ragionamento disonesto.
Ma sarebbe anche disonesto far discendere dalla loro appartenenza o meno ad una religione, come ad un partito politico, i risultati delle loro ricerche. Perchè così dovremmo costruire liste anche di democratici o repubblicani, di progressisti o tradizionalisti, di asiatici, europei o americani.
Quello che ci si dovrebbe chiedere è perchè nonostante tutti gli sforzi profusi gli scienziati credenti rappresentino una minoranza e perchè sono ancora così tanti. Le spiegazioni ci sono essendo le varie religioni delle potenti multinazionali che hanno degli interessi da difendere. Ed inoltre i credenti sono abili nel trovare compromessi con la loro fede.

Stefano Grassino

E’ un buon segno che la chiesa si muova per contrastare i Darwin day. Cominciano a preoccuparsi ed hanno ragione.
Il medioevo fu crisytiano e i roghi contenuti (si fa per dire) mentre dopo il rinascimento i domenicani con l’inquisizione si scatenarono, sentendo la chiesa mancargli la terra sotto i piedi.
Oggi non potendo usare i roghi, usano potere e denaro per alzare la voce ma come allora dovranno cedere. Ci vorrà tempo ma la strada è stata tracciata.

giuseppe

E’ chiaro che quando si mettono in dubbio i vostri dogmi, conditi dalla supponenza di essere i veri detentori della scienza e della ragione, le scarpe cominciano a starvi strette. La verità trionfa sempre. E a spese dei bugiardi.

francesco s.

Non scocciare, ci sono persone che stanno facendo discorsi seri. Vai a giocare.

Stefano ™

@ giuseppe

Scusa, ma (lui o chiunque altro) nervoso… de che?

MASSIMO

E infatti, quando voi cattolici volevate processare Galileo, alla fine è venuto a galla che il bugiardo era lui quando diceva che la terra girava intorno al sole.

giuseppe

E figurarsi se non veniva fuori Galilei. Cosa succede, ci si arrampica sugli specchi scovando sempre nei vecchi miti ? Oltre alle risposte che si potrebbero dare sul caso ( ma non vale la pena cadere in questo gioco mediocre) nota che il mondo in questi secoli é cambiato. Voi no.

Stefano ™

@ giuseppe

il mondo in questi secoli é cambiato. Voi no.

Cencio cui piacerebbe dire ad altri di esser straccio…

Maurizio

Il termine “dogma” mi sembra del tutto fuori luogo in campo scientifico.

giuseppe

Il dogmatismo scientifico esiste. E fu lo stesso ( laici in primis ) che porto’ Galilei alla condanna. Approfondisci.

Stefano ™

@ giuseppe

Il dogmatismo scientifico esiste. E fu lo stesso ( laici in primis ) che porto’ Galilei alla condanna. Approfondisci.

Vediamo cosa sarebbe il dogmatismo scientifico, visto che tu hai approfondito.
Siamo tutt’orecchi…

nightshade90

…ti rendi conto che nel caso di galilei si può parlare di “laici” solo nel senso di “non membri di ordini sacerdotali”, ma non nel senso di “non succubi del pensiero e volontà della chiesa”, in quanto a quel tempo L’INTERA SOCIETA’ era plasmata in modo da adeguarsi a tale pensiero e volontà?

ti rendi conto che l’unica via per l’istruzione passava per i chiostri e per gli ecclesistici, e che chiunque fosse anche solo sospettato di essere non perfettamente allinato alla fede cattolica ed al pensiero cattolico, non solo si beccava in automatico l’ostracismo della comunità intera ma rischiava pure seriamente la detenzione, la tortura ed IL ROGO?

nel caso galileo NON CI FU ALCUN DOGMATISMO SCIENTIFICO poichè, semplicemente, quello era IL NORMALISSIMO DOGMATISMO CATTOLICO che la chiesa, grazie al suo dominio sull’ìintera cultura dell’epoca, aveva esteso anche nel campo (pseudo)scientifico, soggetto anche esso alla sua autorità.

in parole povere gli studiosi dell’epoca non consideravano “eresia” andare contro le idee di aristotele perchè “è un nostro dogma”, ma perchè “la chiesa ha detto ha ragione lui, ed è ostile a chi sostiene il contrario”. e chiunque andasse contro il pensiero della chiesa non faceva una buona fine. o comunque col cavolo che aveva accesso alla “comunità scientifica”.

Diocleziano

La teoria di Galileo conteneva un 10% di errore;
la biblica verità della chiesa era sbagliata al 100%.
Galileo era il dogmatico…
per questo lo hanno processato,
ahhh quando si dice il dialogo, eh!

fab

Cioè, Galileo venne condannato perché era un dogmatico? Signori, la pidiellinità di giuseppe non conosce confini.

nightshade90

“Cioè, Galileo venne condannato perché era un dogmatico?”
no, credo che la tesi di giuseppe (che ha già cercato di sostenere in passato) sia diversa: secondo lui in realtà galileo non fu contrastato dalla chiesa se non in minima parte, e i suoi veri nemici erano gli “scienziati laici” dell’epoca che, “per dogmatismo”, non accettavano le sue idee e quindi lo volevano ostracizzare.

che tali “scienziati laici” fossero laici solo nel senso che non erano (tutti) preti, ma erano tutti costretti a soggiacere alle idee ed al volere della chiesa per diventare tali, e che fu la chiesa (e il papa) a costringerlo ad abiurare e non diffondere mai più le sue idee, con tanto si segregazione in casa e continuo controllo e censura di ogni contato con l’esterno, sono cose che non gli entrano in testa.
o non accetta di farle entrare, poichè distruggerebbero il suo mondo di cartapesta che si è costruito, dove la chiesa è buona e giusta ed ha sempre ragione (al limite è solo una o due mele marce a sbagliare) mentre la scienza è cattiva e dalla mente chiusa e dogmatica…..

RobertoV

Il libro di Copernico fu messo all’indice nel 1616.
E questo nonostante si fossero prese tutte le precauzioni del caso: dedica al papa e aggiunta dopo la morte di Copernico di una prefazione in cui la si presentava come semplice ipotesi matematica per spiegare meglio i moti degli astri, cosa che Copernico non aveva mai accettato.
Copernico fu restio a pubblicare la propria opera proprio per il timore delle contestazioni dei teologi. Si comprendono tutte le sue paure di potersi scontrare con loro e questo ancora prima della controriforma.

Il dogmatismo di cui si accusa Galilei è quello di non essersi piegato alla richiesta della chiesa di presentare i propri lavori come semplice ipotesi (per eliminare i conflitti con l’interpretazione della Bibbia), esattamente come sarebbe successo a Copernico se avesse potuto curare la pubblicazione della sua opera. E’ quindi piuttosto pretestuoso cercare di scaricarne la responsabilità su Galilei e gli studiosi dell’epoca, perchè faceva invece parte di un atteggiamento generale della chiesa. E’ un po’ come cercare di giustificare l’assassinio di Giordano Bruno prendendosela con lui per non essersi piegato alle minacce di tortura, cosa che invece farà Galilei salvandosi.

fab

nightshade, la tua interpretazione non migliora la posizione falsista di giuseppe: basta citare Bellarmino (beatificato, per giunta).

Reiuky

A costo di ripetermi, l’unico dogma della scienza è la realtà.

bruno gualerzi

A proposito della considerazione, in quanto ateo, che – a mio parere – occorre avere della scienza, propongo questa riflessione.
Credo si possa parlare – in analogia con la distinzione tra laicità e laicismo – di scienza e scientismo, nel quadro di una distinzione più generale tra razionalità e razionalismo. Naturalmente, così come esiste una sola laicità, esiste un sola razionalità (e la R – Razionalisti – di UAAR non è certo in contraddizione con Razionali) ma può essere utile – per l’ateismo – usare razionalismo come termine indicante una degenerazione della razionalità… e scientismo una degenerazione della scienza.

Tutto dipende – a mio modo di vedere – da cosa si intende per razionalità. Considerato che significa far uso della facoltà razionale, questo uso – pur trattandosi di una stessa ragione – può riferirsi , schematizzando, a due ordini di problemi:
c’è un modo di usare la ragione, per così dire, ‘strumentale’, dove il termine non ha niente di negativo, ma sta a indicare la ragione come ‘strumento’ col quale elaborare le ‘tecniche’ per far fronte alle esigenze concrete che la nostra presenza sul pianeta comporta; esigenze che vanno da quelle più semplici (risolvere i problemi più immediati ed elementari) a quelle più complesse che, affrontate razionalmente, permettono una conoscenza sempre più approfondita del mondo – interiore ed esteriore – in cui viviamo, permettendo così di adattarlo sempre meglio alle nostre esigenze vitali;
e c’è un uso della ragione… esponendomi a tutti i rischi di una tale definizione… che non trovo di meglio dal chiamare filosofico, inteso a cercare le risposte ai cosiddetti quesiti esistenziali, per trovare il famoso/famigerato ‘senso da dare alla vita’ (riflessioni sulla vita, sulla morte, sul nostro destino individuale e collettivo, sul rapporto tra noi e la cosiddetta realtà, il grado di conoscibilità di quest’ultima, il valore che dobbiamo darle ecc.). Naturalmente risposta ‘strumentale’ e risposta ‘filosofica’, dal momento che fanno riferimento ad una stessa originaria condizione umana, sono compresenti in varia misura, in diversa proporzione, in ogni scelta che – lo si voglia o no – si avvale della ragione… ma, appunto, in varia misura e in diversa proporzione, per cui può di volta in volta prevalere
un’esigenza ‘concreta’ o un’esigenza ‘filosofica’. Ed ecco il punto: quando –
con scelta consapevole – si considera una delle due fuorviante, o addirittura
provocata da una falsa esigenza, oppure si afferma l’assoluta non
compenetrabilità dei due piani, può avare una sua necessità operare una distinzione tra razionalità e razionalismo. La razionalità, ‘scade’ a razionalismo quando si ritiene, ad esempio, che quelle esistenziali siano esigenze che si debbono affrontare anch’esse con un uso ‘strumentale’ della ragione, altrimenti – si afferma – si cadrebbe preda dell’irrazionale. E, con riferimento alla scienza, si può parlare di scientismo quando si ritiene il metodo scientifico l’unico veramente razionale, quindi deputato come tale ad affrontare anche i temi esistenziali.
Un luogo comune vuole che la ricerca scientifica come tale non debba perseguire finalità etiche, ma solo conoscenze sempre nuove ritenute vere, veramente fruibili, in quanto sempre verificabili (o falsificabili, secondo una controversa teoria), e se la tecnologia che queste conoscenze rendono possibile viene usata ‘contro’ gli uomini non è per colpa della scienza ma di scelte che non la riguardano: riguardano, devono riguardare, l’etica, cioè criteri di comportamento da stabilire con un altro tipo di speculazione. Quale? Per lo scientismo, come detto, anche i problemi esistenziali, ‘filosofici’, debbono essere affrontati con metodo rigorosamente scientifico. Per quanto riguarda, ad esempio, i problemi morali, o si procede – secondo lo scientismo – con criteri scientifici oppure
ci si troverà sempre di fronte a scelte soggettive, opinabili, condizionate da
esigenze sempre mutevoli, impossibili da uniformare in modo da stabilire criteri
univoci di comportamento se non imponendoli con la forza, fisica o dialettica
che sia. Insomma, in buona sostanza, per lo scientismo esiste un solo modo per
agire razionalmente, e se – o fino a quando – non si riuscirà a risolvere con
procedimento scientifico anche i problemi cosiddetti filosofici, ci si dovrà
rassegnare ad un relativismo etico dove la vera razionalità è posta fuori gioco.
E in cosa consiste questa oggettività resa tale solo dall’uso strumentale della
ragione? Dal fatto che si regge su ragionamenti logici! Cioè consequenziali,
rigorosi, non opinabili, formalmente – quindi strutturalmente – ineccepibili, e
per questo i soli affidabili…
Ora, giunti a questo punto, ci sarebbe da disquisire su logica formale, logica
informale, logica matematica, logica filosofica ecc., ma le mie considerazioni
sono più elementari, anche – o proprio – perchè vorrebbero essere essenziali,
basate cioè su fondamenti intesi più come esigenze ineliminabili che non
concretamente identificabili e formalizzabili. Basate, se vogliamo, sul buon
senso, un buon senso che a sua volta si basa sulla consapevolezza della precarietà dell’esistenza individuale, del destino inesorabile che attende ogni individuo… e consapevolezza resa tale dalla facoltà razionale, istinto tra gli altri istitnti di cui l’evoluzione ha dotato l’uomo. Razionalità che può dispiegarsi in tanti modi, ma che… o serve per affrontare TUTTI i problemiposti dalla condiziona umana comunque si presentino… oppure viene usata solo parzialmente, in definitiva autolesionisticamente, in una sorta di speculazione schizofrenica.
Va da sé che se tale presupposto non regge tutto questo discorso è privo di fondamento, lascia il tempo che trova. Per me ovviamente regge. (A corroborare la mia convinzione sta, tra l’altro, quanto afferma il grande logico, matematico… e filosofo, Bertrand Russell. Ascoltato direttamente dalla sua voce in uno spezzone televisivo in cui veniva intervistato in occasione del premio Nobel ‘per la letteratura’ (non esiste per la filosofia!)… quindi non per sentito dire… alla domanda per cosa desidererebbe essere ricordato dai posteri, il vecchio filosofo, convinto pacifista, ha risposto: “Della logica si può anche fare a meno, della vita no”. Sublime buon senso! Si può sempre obiettare che agendo con coerenza in modo logico si contribuisce a salvaguardare la vita… Il che è vero, purché non si tratti di logica puramente formale, fine e se stessa, riducendo solo ad essa l’esercizio della ragione).

Ma che ha a che fare tutto ciò con l’ateismo? Domanda: a cosa porta la pratica
scientista, intesa come ricorso ad un uso esclusivamente strumentale – non
‘distratto’ da problemi esistenziali – della ragione ? In sintesi: porta a
sacralizzare la ragione, a sacralizzare la scienza e, specularmente, a
demonizzare entrambe! Ad assolutizzarle.
Gli scientisti sostengono che l”assoluto della scienza’ non ha niente a che fare
con l”assoluto metafisico’ in quanto si tratta – se così si può dire usando un
apparente ossimoro – di un ‘assoluto relativo’, essendo le conoscenze scientifiche
assolutamente certe fino a prova contraria, ciò che non si riscontra in nessuna
altra forma di sapere. Il che è indubbiamente vero, ma non si può in questo
modo ritenere di avere relegato in soffitta definitivamente l’assoluto metafisico,
che rimane – lo si voglia o no – un’esigenza implicita nella condizione umana,
dovuta proprio al riscontro della relatività, intesa come precarietà, dell’esistenza
individuale, relatività/precarietà che l’istinto di sopravvivenza vorrebbe
eliminare. In questo modo si elimina l’assoluto come esigenza e si lascia che
siano le religioni a ‘sfruttare’ l’esigenza. Le religioni che condannano lo scientismo per quel tanto di scientifico a cui comunque rimanda, senza rendersi conto che in realtà lo scientismo in quanto tale… non ovviamente la scienza… apre in definitiva la strada al perseguimento degli stessi risultati. Lo scientismo, non sentendosi condizionato da altro che non sia una razionalità ‘pura’, inattaccabile da esigenze estranee ad essa, si presta a far ritenere la scienza un sapere superiore a qualsiasi altro, capace di sostituirsi a qualsiasi altro, capace di ‘miracoli’ in quanto potenzialmente in grado di risolvere prima o poi (un ‘poi’ che sa tanto di eternità) tutti i problemi posti dalla condizione umana. Non ultimo quello fondamentale costituito dalla morte individuale! Sì insomma, un giorno ci potrà garantire l’immortalità… quella vera, non quella prospettata dalle religioni. Da conseguire ‘aldiquà’, non ‘aldilà’… ma sempre di immortalità si tratta! Di ‘resurrezione della carne’, come, in un rigurgito di ineliminabile istinto di sopravvivenza… o più realisticamente per lasciare qualche speranza al fine di non disamorare troppo i fedeli… prospetta la religione cattolica.
Naturalmente nessuno scienziato serio, quali che siano le potenzialità che
attribuisce alla scienza, pretenderà da lei cose del genere… ma un certo senso
comune orientato, più o meno esplicitamente, in questa direzione, circola a vari livelli culturali.
In una curiosa commistione di credenti e non credenti, entrambi irrazionalmente speranzosi.

francesco s.

Bruno ora attirerai l’ira funesta di Giorgio ( 😆 )

Se io l’ho fatto arrabbiare dicendo che anche gli esperimenti sono scienza, senza per nulla toccare il criterio di falsicabilità che condivido anche se non lo ritengo sufficiente per quanto necessario, in quanto secondo me è scientifico non solo ciò che è falsificabile, ma dopo deve essere validato, verificato, figurarci tu che lo hai chiamato “controverso”.

Per il resto ti do ragione.

bruno gualerzi

@ francesco s.
Non vedo perché ‘attirerei l’ira funesta’ di Giorgio a proposito del criterio di falsificabilità (sono tanti altri, e uno in particolare, i punti di disaccordo con lui) dal momento che ho usato il termine ‘controverso’ … proprio per non compromettermi :)

francesco s.

@Bruno

Perché gli stai toccando Popper, e io voglio vedere come si comporta Popper vs Bruno e tu disponi di tutto l’armamentario bello e pronto. 😆

RobertoV

Non so quali scienziati abbia sentito parlare di immortalità, in genere sono i giornalisti che per esigenze sensazionalistiche tendono a distorcere le loro affermazioni e generare speranze fasulle.
Invece nella scienza c’è il concetto del superamento del limite, cioè di superare i limiti di conoscenza attuale o di risultato, ma avendo presente che dei limiti fisici esistono. Uno scienziato cerca di risolvere i problemi che si trova ad affrontare, problemi di conoscenza e di risultato, ma con la coscienza che non potrà mai dire la parola fine, cioè che le nuove scoperte aprono nuovi orizzonti. E’ tipico in un lavoro scientifico definire lo stato dell’arte sulla base di ciò che sappiamo e che possiamo escludere, ma di parlare del lavoro ed obiettivi futuri.
Nessuno scienziato serio dirà mai che un uomo potrà correre a 100 km/h, oppure che potrà vivere per mille anni perchè sa che vi sono dei limiti fisici che non lo permettono, ma sicuramente sa che i limiti attuali sono superabili basandosi sulla storia dei successi precedenti. Così come possiamo dire che è impossibile viaggiare a velocità superiori a quelle della luce, ma che è possibile viaggiare più veloci di adesso.
Non mi pare che avere fiducia basandosi sui risultati passati sulla possibilità di poter trovare delle soluzioni sia un atteggiamento scientista.
Se si cercano delle cure contro il cancro si lavora con la speranza di poterlo controllare o guarire. Se non vi fosse questa fiducia, non vi sarebbe ricerca. Il problema è concreto e tangibile e se ne cerca una soluzione. E c’è la consapevolezza storica che nessun altro sistema ha dato gli stessi risultati.

bruno gualerzi

@ Roberto V
Tu dici: “Non so quali scienziati abbia sentito parlare di immortalità, in genere sono i giornalisti che per esigenze sensazionalistiche tendono a distorcere le loro affermazioni e generare speranze fasulle.”
Io ho detto: “Naturalmente nessuno scienziato serio, quali che siano le potenzialità che attribuisce alla scienza, pretenderà da lei cose del genere… ma un certo senso comune orientato, più o meno esplicitamente, in questa direzione, circola a vari livelli culturali.”
Scusa, ma che differenza fa?

Poi continui con una difesa della scienza come se io non ne riconoscessi, non solo i grandi meriti, ma non la ritenessi anche il solo ‘strumento’ per giungere a conoscenze veramente fruibili. Invece dissentivo… immagino con te, come con altri amici (ad es. Pendesini e Giorgio)… sul fatto che per affrontare i temi che ho definito ‘filosofici’ nel senso di esistenziali (che – permettimi – considero altrettanto vitali di quelli che, ribadisco, solo la scienza può affrontare) si neghi l’esistenza di un altro tipo di razionalità: diversa ovviamente da quella richiesta dalla ricerca scientifica, ma razionalità a tutti gli effetti. E ho usato il termine ‘scientismo’ – riconoscendo per altro di farne un uso solo polemico – per definire la concezione secondo la quale, appunto, ANCHE PER AFFRONTARE I TEMIEISTENZIALI non esista altro uso della razionalità che quella necessaria nella pratica scientifica.
Opinione ovviamente discutibile, ma questo (assieme ad altro… altrimenti non l’avrei fatta così lunga :) ho cercato di esprimere.

Stefano ™

@ bruno gualerzi

Non credo esistano due razionalità, una scientifica e una filosofica. Ne esiste una e vari metodi, improntati da criteri che comunque devono specificare in che caso una tesi sia da considerare giustificata e in che caso sia da rigettare.
Tanto non sono alternative che esiste una branca della filosofia che si occupa delle modalità del conoscere (e quindi anche di far scienza): l’epistemologia. Non vedo contrapposizioni. Penso che se un’area del sapere produce conoscenze valide queste siano utilizzate in altri campi.
Ciascuna trova supporto e ne supporta altre.
Proprio per questo la teologia è fine a se stessa: non alimenta altro.

bruno gualerzi

@ Stefano MT
“Non credo esistano due razionalità, una scientifica e una filosofica.”

Infatti sostengo che esiste una sola razionalità la quale, in quanto razionalità, è la stessa sia che si tratti di argomenti scientifici o ‘filosofici’… fermo restando (ed è qui che esiste il disaccordo) che il tipo di logica necessaria per la pratica scientifica non può essere lo stesso quando si tratta di ‘filosofia’ (tra virgolette perché, come l’intendo qui, riguarda più che altro i temi esistenziali). Si parla anche di ‘logica filosofica’… però non so di preciso con questo cosa si intenda: ritengo comunque che non possa pretendere il tipo di riscontri resi possibili dalla logica formale.
Ma si tratta sempre dell’uso di una stessa facoltà razionale.

Stefano ™

@ bruno gualerzi

Ma si tratta sempre dell’uso di una stessa facoltà razionale.

Non so esattamente cosa tu intenda con “facoltà”. Credo che la razionalità sia un insieme di regole, non un dono innato. E sono regole faticose, che impegnano. Ecco perché normalmente si tende ad economizzare usando euristiche, scorciatoie che possono (a volte) funzionare.
Se la razionalità è un insieme di regole certo che si può usare tale insieme in diversi domini. Tutte però, ivi inclusa quella che impone di specificare in che caso una tesi è da rigettare. Che si tratti di prove empiriche che contraddicono un modello, che si tratti di contraddizioni logiche o fattuali, che si tratti insomma di qualsiasi violazione di quelle regole. Proprio perché non tutte le regole sono applicabili al dominio religione -inevitabilmente ad un certo punto si fa intervenire la fede che non può essere falsificata in quanto, sebbene non empiricamente provabile, annulla qualsiasi contradizione in eccezioni o misteri – dire che la fede è compatibile con la ragione è una pia e allo stesso tempo palesemente grossolana pretesa. Se lo fosse sarebbe semplicemente ragionevole. Se non lo è, non esiste criterio per dire che affermi cose ragionevoli. Dirlo è una pretesa e va chiamata col suo nome.
Mi piace pensare che il criterio che ho sopra esposto – che le conoscenze valide si integrino tra loro, supportando e trovando supporto in altre – sia una bussola per intuire da che parte si stia andando.

bruno gualerzi

@ Stefano MT
“Non so esattamente cosa tu intenda con “facoltà. Credo che la razionalità sia un insieme di regole, non un dono innato”

Non so cosa intendi per ‘dono innato’. Sotto certi aspetti tutto ciò che ci viene dall’evoluzione… sicuramente non è un dono (i ‘doni’ li regala solamente nostro signore :) )… ma si può legittimamente chiamare innato. Ho sempre sostenuto che la razionalità (la facoltà razionale, la ragione, chiamala come maglio ritieni… ma pur sempre da ricondurre alla facoltà di pensare) altro non è che un istinto vitale di cui l’evoluzione ha dotato la specie uomo. E come tutti gli altri istinti ‘evolve’ condizionata da vari fattori… in ultima analisi, materialisticamente, da fattori anatomici, fisiologici (pensiamo come pensiamo perché siamo fatti come siamo fatti: Schopenhauer), i quali a loro volta sono condizionati da fattori culturali. E, come tutti gli altri istinti, può portare l’individuo, il singolo, ad autopromuoversi o ad autodistruggersi, ma questo dipende da scelte operate dai singoli individui, esercitando una ‘libertà’ che – sempre entro questi limiti anatomo-fisiologici – costituisce anch’essa un istinto.
Un’altra cosa che non intendo bene è l’affermazione ‘la razionalità è un insieme di regole’. Se con ‘regole’ fai riferimento ai criteri che la razionalità di volta in volta elabora per far fronte ai problemi posti dalla condizione umana… problemi in ultima analisi tutti ‘esistenziali’, quale che sia la loro natura, con una distinzione tra ‘pratici e teorici’ puramente funzionale, convenzionale… e tra queste regole c’è la logica… concordo. In caso contrario, non ti seguo.
In quanto alla religione… può anche essere intesa come scelta razionale, nel senso di pensata… ma tendenzialmente autodistruttiva in quanto alienante.

Stefano ™

@ Bruno Gualerzi

No Bruno, l’evoluzione ci ha dotato della neocorteccia che può produrre pensiero proposizionale che può funzionare razionalmente, secondo appunto le regole della razionalità.
Ma l’utilizzo di quelle regole è una disciplina impegnativa, tanto che per economizzare risorse, come ho già scritto, si usano euristiche, scorciatoie cognitive che (a volte) funzionano. Che la neocorteccia possa produrre pensiero razionale (che rispetta regole precise) non significa che lo faccia inevitabilmente o addirittura con frequenza. È ben vero il contrario. Anche perché interagisce continuamente con nuclei più antichi del cervello che funzionano in modo più globale, approssimativo e veloce (le emozioni). Tempo fa abbiamo letto qui un articolo che spiegava come sia privilegiata, non solo nell’uomo ma anche negli animali, l’euristica che tende ad individuare un agente (e quindi scopi) in ogni fenomeno, proprio perché, quella sì, adattiva. La scienza (e quindi la razionalità) si è occupata di spiegare, in modo controintuitivo, che le cose non stanno così. I prodotti della neocorteccia debbono essere disciplinati e vagliati affinché si possano dire razionali. La “sfaticata” ne produce d’abitudine di più approssimativi.
Solo se il pensiero è strutturato secondo le regole della razionalità può dirsi razionale.
Non perché è prodotto dalla neocorteccia. Giocando con le parole questa ha la facoltà, se ben disciplinata, di produrre pensiero razionale, non l’obbligo.
E allora, la disciplina del pensiero razionale, così come ho descritto, sicuramente può essere utilizzata in vari domini.

Stefano ™

@ Bruno Gualerzi

In fin dei conti la razionalità è un insieme di regole proposizionali che rappresenta il distillato, la sintesi, di una serie lunghissima di tentativi e correzione degli errori a livello cognitivo. Una specie di segnali stradali che dovrebbero garantire che il traffico si svolga nel miglior modo possibile. Ma questo accade (o almeno dovrebbe) se i segnali sono osservati. Cosa ben distante dall’essere fatta d’abitudine, o di proposito o perché distratti da altro.

Stefano ™

@ Bruno Gualerzi

In quanto alla religione… può anche essere intesa come scelta razionale, nel senso di pensata… ma tendenzialmente autodistruttiva in quanto alienante.

Dopo quanto ho scritto capirai perché la religione possa essere senz’altro pensata ma non razionale. E infatti non lo è.

Stefano ™

@ Bruno Gualerzi
@ Florenskij

Più sotto, Florenskij diretto a Bruno:

In relazione alla tematica odierna, mi interesserebbe conoscere per accenno il suo pensiero sulla “Volontà” che si traduce in “rappresentazione” di S. e in particolare sul contenuto del libro ” La Volontà nella natura”, che a mio parere si inserisce nel filone delle riflessioni ( o elucubrazioni ) sull’”Anima mundi” come configuratrice delle forme e delle specie viventi: una tendenza decisamente estranea al nucleo concettuale del Darwinismo .

Florenskij esemplifica bene quanto ho spiegato sopra, pensa, ci mancherebbe, pure tanto, ma non razionalmente. Anzi è un grande utilizzatore di euristiche, la sua preferita quella dell’Autorità. Se qualcuno che è considerato un’autorità ha detto qualcosa allora è buona. Purtroppo non è così. Ogni cosa detta da chiunque deve essere sottoposta al vaglio della ragione. Newton è stato uno dei più grandi scienziati ma si occupava pure di alchimia. In fisica ci azzeccava con l’alchimia direi proprio di no.
Ancora, Florenskij ad ogni piè sospinto non perde occasione di presentarci le sue ipotesi, con l’aggiunta che tra 3000 anni potrebbe scoprirsi che sono vere. Supponiamo che abbia ragione, Il punto è che lo stato attuale delle sue ipotesi è, da un punto di vista della loro dignità, enormemente inferiore a quelle cui le contrappone. Se il cervello umano si dovesse scoprire che funziona come una ricetrasmittente ciò non lo autorizza a chiedere a Telecom di non pagare il canone. E ora ha ragione Telecom. I biologi non hanno scelto l’evoluzione perché sono atei: lo hanno fatto perché sono onesti, primo tra tutti proprio Darwin. Che, al contrario di Schopenauer si è fatto un bel viaggio per verificare se stava pensando corbellerie. Dunque, Florenski, se per i potesi tra 3000 anni si dovesse scoprire che il cervello è una ricetrasmittente, che dio è un server megagalattico, che l’evoluzione è telecomandata, beh, allora, tutti, diremmo che 3000 anni fa Florenskij aveva ragione. Ma ora Florenski paga il canone (a meno che non abbia scelto un altro operatore, ma questo è altro :-) ). Mi sembra che su quanto ho scritto non ci piova. Tra l’altro, per inciso, può essere benissimo che tra tremila anni le cose vadano come dice Florenskij, ma la probabilità a priori che ciò accada è bassissima e lo è in virtù non di una scelta ideologica, bensì del corpus di conoscenze acquisite. Gli ricordo per l’ennesima volta che quando la scienza è partita l’humus era quello cui lui aspira di tornare tra 3000 anni, quindi quelle idee erano favorite, persino tra gli scienziati, persino per Darwin.
E allora Florenskij, se per ipotesi io avessi una Ferrari e tutte le volte che la vede mi dicesse che se studiasse ingegneria e si mettesse a costruire auto ne farebbe una molto migliore per cui la mia fa schifo, beh, la sua auto non avrebbe la “dignità” della mia Ferrari. Per niente. Almeno fino a quando Florenskij non la facesse. Fino a quel momento un’alzata di spalle dovrebbe essere più che sufficiente. Anche perché tutto quello che sappiamo su Florenskij rende la probabilità a priori di questa evenienza bassissima. Allo stesso tempo non potrei non pensare che Florenskij continua a ripeterlo per motivi che non hanno a che vedere con le auto….
A proposito di wishful thinking prodotto dalla neocorteccia…

Stefano ™

@ Bruno Gualerzi
@ Florenskij

Preciso, le conclusioni di Florenskij non sarebbero razionali ora per il motivo che non si può considerare preferibile un’infima probabilità rispetto ad una altissima. Se lo si fa non è certo per la probabilità dell’evento ma per le sue implicazioni. Ma le implicazioni non influenzano la probabilità.
Avere tantissima fede in una proposizione non aumenta la sua probabilità.

Stefano ™

@ Bruno Gualerzi
@ Florenskij

Dopo questo mi fermo (spero…)
A questo punto dovrebbe essere chiaro il rapporto tra ragione e fede e perché – nonostante i proclami – non siano compatibili.
La prima produce risultati, discrimina, perché si autocorregge (è una delle regole), tra ipotesi buone e quelle da scartare.
La fede non solo produce risultati (religioni) incompatibili ma non è in grado di discriminare neanche tra fedi. Non è in grado di dire (se non per fede) che un’altra fede è errata. E’ semplicemente nei fatti. E’ il motivo per cui le fedi hanno una distribuzione geografica mentre la ragione non ne ha. Perché le fedi non dipendono dalla ragione. Perché non sono compatibli con quella. Perché non ne seguono le regole.

bruno gualerzi

@ Stefano MT
“I biologi non hanno scelto l’evoluzione perché sono atei: lo hanno fatto perché sono onesti, primo tra tutti proprio Darwin. Che, al contrario di Schopenauer si è fatto un bel viaggio per verificare se stava pensando corbellerie.”

Non è per difendere Schopenhauer (del quale – per inciso – ho adottato il principio che poi, un po’ dilettantescamente, ho sviluppato in una mia ‘avventura filosofica’, cioè che “il mondo è la nostra rappresentazione”), ma mi corre l’obbligo di dire – visto il tono polemico con cui lo citi – che era un profondo e competente conoscitore di tutto ciò che la scienza più avanzata del suo tempo stava producendo… e che anche sulla base di queste conoscenze, alla valutazione che ne ha dato, ha elaborato la sua filosofia. E ha anche viaggiato molto per conoscere… senza necessariamente andare alle Galapagos. Quindi lascerei perdere il discorso dell’onestà.

Ma richiamo ciò – ripeto, non per difendere Schopenhauer, che sicuramente per tanti aspetti ho interpretato… ‘a sua insaputa’ :) – soprattutto per dire che è sulla base di questo principio, di questa chiave di lettura della realtà, che affronto anche il discorso sulla scienza. Che mi porta – forse colpevolmente, ma non saprei fare altro – a considerarla nel modo che ripeto sempre: si tratta della forma di sapere senza alcuna valida alternativa per quanto riguarda le conoscenze indispensabili per rendere la vita sul pianeta il più vivibile possibile… ma poi, per quanto riguarda la ‘vivibilità’ come tale l’uso della ragione indispensabile per giungere a queste conoscenze non può coprire tuto l’arco dell’esperienza umana. Che nessuno scienziato serio sostiene, lo so bene, ma che sembra prevalere in una certa cultura… che ho definito con termine forse poco indovinato ‘scientista’ (ma mi aveva colpito negativamente un articolo di Odifreddi in cui ne tesseva invece l’elogio)… secondo la quale ogni aspetto dell’esperienza umana è da ricondurre alla anatomia e fisiologia del cervello, e per estensione di tutto il corpo. Il che a me – materialista convinto – sembra del tutto ovvio, mentre ritengo fondamentale l’uso che di queste conoscenze occorre fare. E che – contorcendosi a mio parare in un circolo vizioso – si ritiene pur sempre di affrontare e risolvere in base ai riscontri forniti da queste conoscenze. All’inizio di tutto come alla fine di tutto, c’è sempre un ‘io’, un soggetto, un ‘pensiero’… certamente prodotto dell’evoluzione, e quindi che anch’esso evolve… ma che riduce a sé ogni interpretazione della realtà. Che produce sapere e lo riconduce sempre a sé. E che – espresso volgarmente – può portare a chiedersi: “e adesso che me ne faccio?”

Insomma – par farmi capire, non certo ovviamente per chiedere di concordare – dico questo:
mentre a Florenskij, al suo mondo tutto costruito nella prospettiva della trascendenza, espressione di una volontà divina, devo ricordare che, per me, “non è dio che ha creato l’uomo, ma è l’uomo che ha creato dio” per cui, di fronte al discorso religioso è sulla base di questa ‘rivoluzione copernicana’ operata dall’ateismo che mi muovo…
a quanti mi presentano le conoscenze rese possibili dalla scienza come la rappresentazione di una realtà ‘oggettiva’, sulla base del principio schepenhaueriano non posso che affermare trattarsi invece della rappresentazione di una realtà ‘oggettivata’.

bruno gualerzi

@ Stefano MT
“No Bruno, l’evoluzione ci ha dotato della neocorteccia che può produrre pensiero proposizionale che può funzionare razionalmente, secondo appunto le regole della razionalità.”

Devo aggiungere a esemplificazione di quanto sopra.
La nozione di ‘pensiero proporzionale’ l’hai acquisita prima o dopo la conoscenza del funzionamento della corteccia cerebrale? Se ‘prima’ evidentemente l’analisi del funzionamento della corteccia cerebrale non poteva averla prodotta, solo confermarla; se ‘dopo’, in base a cosa hai definito il prodotto della corteccia cerebrale ‘pensiero proposizionale’?
E’ sulla base di queste considerazioni – che ritengo a tutti gli effetti razionali, nel senso che le elaboro con la ragione… anche se ti sembrerà – come tante volte mi è stato detto – una sorta di masturbazione intellettuale – che parlo di ‘circolo vizioso’.

Stefano ™

@ Bruno Gualerzi

Sebbene la neurologia spieghi il funzionamento del sistema nervoso al livello dei suoi componenti elementari, come disciplina non è in grado di spiegare (al momento) in modo agevole ed esaustivo il comportamento umano. Per quello esiste un’altra disciplina (la psicologia, quella seria, visto che quello è un campo in cui si fabbricano moltissimi tarocchi), che si occupa di un livello di spiegazione diverso, che tuttavia non può essere svincolato dal primo e che anzi di quello deve tenere conto, nel caso facesse ipotesi in palese contrasto con quanto la prima dovesse scoprire.

Di un edificio, allo stesso modo, si può analizzare la struttura dei materiali che lo compongono (e di questo si occupa l’ingegneria) oppure come quei materiali siano organizzati in uno schema che metta in evidenza lo schema estetico del medesimo (di questo si occupa l’architettura). Pur riguardando due livelli di analisi differenti, quello più astratto, in questo caso l’architettura, non può prescindere dai risultati del livello meno astratto. Non posso “pensare” un bellissimo palazzo che al primo soffio di vento viene giù.

Se dunque la filosofia si occupa di un livello più astratto, quello che tu descrivi, non può fare affermazioni che risultino in contrasto con quanto risulta a livelli meno astratti, o comunque non suscettibili di correzione sulla base di eventuali sviluppi del livello meno astratto. Lo facesse sarebbe un’attività che non si autocorregge, quindi in tutto e per tutto una fede. Entro i limiti delineati credo si possa parlare con legittimità di razionalità della filosofia, derivante appunto dal rispetto delle sue regole . Da un certo punto di vista la filosofia potrebbe essere forse assimilabile a quella parte del metodo scientifico che si occupa di formulare ipotesi, anche le più ardite. Salvo, ecco il punto, precisare in che caso siano da buttare via.
Che è appunto quanto Florenskij, per esempio, non fa mai 😉 *)
Più sotto, rispondendo a giuseppe che ti loda al riguardo, spiego che non è così facile dare dello scientista a qualcuno…
Il metodo scientifico è un’applicazione della razionalità, non tutto ciò che è razionale è necessariamente scientifico come spiega bene Giorgio Pozzo. Quel che mi sembra chiaro è che qualcosa per essere razionale…deve esserlo. E per esserlo non basta semplicemente proclamarlo. O dire che è un risultato dell’attività della neocorteccia.

*) O forse tra 3000 anni 😉

Stefano ™

@ Bruno Gualerzi

Bruno anche i bambini hanno la neocorteccia. Bisogna aspettare che siano in grado di capire quanto fa due più due. Poi dopo qualche anno si possono pure fare le equazioni. Poi si può diventare matematici. Sia perché la neocorteccia matura (nella vita di un individuo) sia perché si evolve nel tempo (per l’umanità). Quel che è certo, i Neanderthal non discettavano di equazioni a più incognite….
In qualche momento la vita avrà insegnato a qualcuno che due non poteva essere tre. Aristotele ha formalizzato la cosa. I lombrichi dubito ci arrivino, potrei sbagliarmi…

Stefano ™

@ Bruno Gualerzi

mi corre l’obbligo di dire – visto il tono polemico con cui lo citi – che era un profondo e competente conoscitore di tutto ciò che la scienza più avanzata del suo tempo stava producendo… e che anche sulla base di queste conoscenze, alla valutazione che ne ha dato, ha elaborato la sua filosofia. E ha anche viaggiato molto per conoscere… senza necessariamente andare alle Galapagos. Quindi lascerei perdere il discorso dell’onestà.

Il discorso sull’onestà non riguardava Schopenhauer ma Darwin e i biologi che sono stati portati dai fatti alla teoria dell’evoluzione, non l’hanno formulata perché erano atei.Erano, appunto, onesti.

Alla luce di quanto ho scritto e della tua citazione qui sopra, quale giustificazione aveva Schopenhauer in base alle conoscenze del tempo di ipotizzare quanto ha detto Florenskij? Quali conoscenze lo autorizzavano a ipotizzare che la “volontà della natura” fosse qualcosa di diverso da una metafora? E in base alle conoscenze odierne, cosa autorizza Florenskij a pensare la stessa cosa? E’ esattamente questo che intendo quando dico che la filosofia per essere considerata razionale non può prescindere dai risultati delle discipline meno astratte. Forse all’inizio, sicuramente no nel tempo…
Pena… non essere razionale.

Stefano ™

@ Bruno Galerzi

Uso una metafora (parziale) per chiarire: Windows 1.0 girava su computer che erano caffettiere. Windows 8.1 ha quello come antenato ma nel frattempo l’hardware si è evoluto. L’implementazione del software dipende dall’hardware che a sua volta consente di implementare nuovi software.
Tutto è partito da un pallottoliere… 😉

alessandro pendesini

@Bruno
Aragon sembra che non ti abbia molto influenzato …
Più seriamente : La scienza ottiene conoscenze, di certo limitate nella loro portata, ma controllabili e migliorabili sulla base di metodologie standardizzate e indipendenti da chi le utilizza. Le altre forme di sapere invece no, o non in modo indipendente e oggettivabile. Il che non vuol dire che sono di valore culturale e sociale inferiore. Sono semplicemente diverse. Il problema nasce se queste forme non scientifiche precedono uno statuto scientifico, piuttosto che culturale in senso lato.
E come dice giustamente Gilberto Corbellini « La verità di una tesi non discende dall’autorevolezza o dallo status plitico-sociale della persona che lo enuncia, ma da fattori fattuali e dalla coerenza logica della argomentazioni. Va inoltre ricordato che nella scienza il principio di maggioranza non puo’ essere applicato. »

Mi sia concesso di aggiungere che lo scienziato -più modesto di certi filosofi e teologi- sa (che sa) quasi nulla su quasi tutto. Ma è caratterizzato da una propensione enorme per imparare e scoprire, e sa abbastanza bene riconoscere -tramite la metodologia scientifica universale- i limiti di un ragionamento o ipotesi, cosi come scovare un’idea troppo semplicistica o irrazionale.
Con questo non intendo affermare che l’uomo è inconoscibile a priori, ma nella misura in cui può essere RAZIONALMENTE conosciuto -da progressivi passaggi dal quantitativo al qualitativo-, lo è (o sarà) tramite mezzi (e medotologia) scientifici.

RobertoV

La scienza opera con regole condivise, cioè non dipendenti dal paese, dalla religione o dall’ambiente culturale delle persone, mentre la filosofia e la religione si. Se un farmaco funziona in una nazione, funzionerà anche nelle altre. Le proprietà di una particella sono le stesse per qualsiasi ricercatore.
La teologia cristiana ha senso in un ambiente cristiano, non ce l’ha nelle religioni orientali.
La stessa filosofia occidentale è diversa da quella orientale perchè le regole e gli ambienti culturali sono differenti.

bruno gualerzi

@ alessandro
In buona sostanza ritengo che valga anche per te (col quale per altro è da tempo che ci confrontiamo, e ‘litighiamo’, su tali questioni :) quanto ho scritto nella seconda parte della replica a Roberto V.

alessandro pendesini

@Bruno
Ritengo che Stefano (ma non solo) abbia precisato intelligibilmente certe caratteristiche della natura umana !
Vorrei aggiungere un complemento d’informazione che non possiamo ignorare :

-La nostra credenza nella percezione precisa e diretta è un’illusione – un’illusione percettiva.
Qualsiasi persona (o animale) vede del mondo cio’ che l’organizzazione del suo cervello gli consente di percepire e nient’altro.
Quello che vediamo, non è l’oggetto, ma lo stato d’eccitazione di una parte dei nostri neuroni, che formando mappe, descrivono l’effetto che questo oggetto ha prodotto sui nostri circuiti cerebrali attraverso i nostri sensi. P.S. L’encefalo umano non è « istruzionista » ma « selezionista ». Non lavora sui dati del mondo, ma sulle variabili biochimiche e neurali che segnalano cio’ che è importante nel mondo, delle variabili intermedie. In altre parole non ha evoluto per conoscere o definire la REALTA’ (o Verità) ma per elaborare strategie onde, ad esempio, evitare di essere divorati da bestie feroci molto tempo fa !

–Ragionare significa deliberare e/o decidere, ma i limiti della razionalità umana sono numerosi….E su di questo non esistono dubbi !
–Il nostro cervello può, ad esempio, alterare le informazioni che vengono proiettate sulla retina, -cioè siamo in grado d’ignorare (inconsciamente) la realtà che ci circonda- per dargli la forma che si adatta e/o conviene alle nostre convinzioni, comprese le assurde..Ed occulta tutto cio’ che considera senza importanza o già noto… -S.J.Gould diceva : «Noi siamo dei gloriosi incidenti di un processo imprevedibile che non testimonia di nessuna tendenza verso una maggiore complessità, e non il risultato prevedibile di principi evolutivi destinati a produrre una creatura in grado di capire i meccanismi della sua propria creazione »….
-Che certi tentativi vengono attuati da riduzionisti radicali che -malgrado la loro ignoranza della teoria dell’evoluzione e la neurologia- si sforzano nel volere spiegare la coscienza tramite la meccanica quantistica ! Cosi come altri tentativi nell’attribuire al mondo delle proprietà coscienti panpsichiche !

P.S. -Non si insisterà mai abbastanza su certi fatti di cio’ che insegna la neuroscienza : la lingua non deve essere confusa col pensiero. L’esempio della sindrome di Williams, caratterizzata da un linguaggio fluente, superiore alla media, ma associato ad una grave infermità cognitiva, illustra chiaramente questa non-equivalenza.

bruno gualerzi

@ Alessandro
@ Stefano Mt
Mi dovete scusare, ma – a meno che non abbia capito bene (cosa probabilissima) – non credo di aver ricevuto risposta, almeno diretta, al problema che ponevo. Riscrivo il post:

@ Stefano MT
“No Bruno, l’evoluzione ci ha dotato della neocorteccia che può produrre pensiero proposizionale che può funzionare razionalmente, secondo appunto le regole della razionalità.”

Devo aggiungere a esemplificazione di quanto sopra.
La nozione di ‘pensiero proporzionale’ l’hai acquisita prima o dopo la conoscenza del funzionamento della corteccia cerebrale? Se ‘prima’ evidentemente l’analisi del funzionamento della corteccia cerebrale non poteva averla prodotta, solo confermarla; se ‘dopo’, in base a cosa hai definito il prodotto della corteccia cerebrale ‘pensiero proposizionale’?
E’ sulla base di queste considerazioni – che ritengo a tutti gli effetti razionali, nel senso che le elaboro con la ragione… anche se ti sembrerà – come tante volte mi è stato detto – una sorta di masturbazione intellettuale – che parlo di ‘circolo vizioso’.”

La domanda è questa: “Per voi si tratta o non si tratta di un circolo vizioso?”. Se no, perchè?
Desidererei una riposta diretta, riferita esplicitamente all’esempio proposto. Sia ben chiaro, non è una sfida… è solo che vorrei capire.

PS. Stefano, non sono uno studioso di Schopenhauer (come del resto di nessun altro filosofo), e, come dicevo, ho trovato particolarmente congeniale e mi ha affascinato il famoso incipit della sua opera principale “il mondo è la mia rappresentazione”. Su questo ho lavorato senza curarmi troppo ‘di che cosa ha veramente detto Schopenhauer’, come recitavano i libriccini che circolavano tra gli studenti in vista degli esami. Anche per fare, come si dice, ‘di necessità virtù’ (o se preferisci per fare come ‘la volpe e l’uva non ancora matura’) avendo una preparazione filosofica poco più che manualistica essendomi soffermato più che altro sui temi filosofici che ho ritenuto fondamentali per poterne parlare con gli studenti trovandomi del tutto inopinatamente a insegnare filosofia. Che però poi, come per l’insegnamento, mi ha appassionato, ma sempre in modo non accademico. Ciò che ha molti limiti, ma che offre anche certi vantaggi in ordine alla libertà di pensiero.
Le notizie riferite su Schopenhauer sono dovute ad una ricerca fatta su internet per togliermi una curiosità, relativa al fatto che i manuali lo accomunano sempre a Leopardi: “E stato Leopardi a conoscere Schopenhauer, o viceversa?” Al di là dell’influenza che può aver avuto l’uno sull’altro, pare sia stato Schopenhauer durante un suo viaggio d’istruzione in Italia (era di famiglia ricca e se lo poteva permettere) a conoscere ed apprezzare l’opera di Leopardi. E’ stato così che ho appreso in modo più dettagliato anche il suo rapporto con la scienza del tempo. Sapevo che mi sarebbe servito per le mie ‘litigate’ con gli amici del blog :)

Stefano ™

@ Bruno Gualerzi

Credo di averti già risposto (e ho fatto un esempio metaforico) la neocorteccia consente di pensare, anche razionalmente. Ma di norma usiamo euristiche, schemi semplificati di classificazione e soluzione di problemi. Sono più semplici e veloci ma meno accurate. Possono pure azzeccarci, ma sono anche il miglior modo per prendere cantonate.
Pensare razionalmente richiede disciplina e sforzo. Ecco perché non tutte le “pensate” si possono dire razionali…
La neocorteccia consente di pensare, non necessariamente produce pensieri “razionali”, insomma.
Se non è questa la risposta allora, mi devi scusare, non ho capito bene la domanda.

bruno gualerzi

@ Stefano MT
Provo a spiegarmi meglio… ma temo che ci si muova su due piani troppo diversi.
Comunque, ciò che intendevo era questo.
Usi una nozione, ‘pensiero proposizionale’, che è il prodotto di una operazione mentale che deve ‘precedere’ lo studio della corteccia cerebrale altrimenti non ne avresti la nozione per poterla poi considerare prodotto, o possibile prodotto, della corteccia cerebrale. Da dove l’hai ricavata allora questa nozione? Poi – aggiungo ora – parli di ‘regole della razionalità’… e io non posso che ripetere la domanda: da dove le ricavi? Come stabilisci queste regole?
Bada che non sto presupponendo l’esistenza di una sorta di idee innate o di ‘res cogitans’ separata dalla ‘res extensa’, né ritengo ‘illegittima’ l’operazione che porta a mettere in relazione corteccia cerebrale e pensiero proposizionale, dato sicuramente utile per capire il funzionamento del nostro cervello, come tutto ciò che le neuroscienze hanno scoperto e continuano a scoprire… ma di un circolo vizioso credo pur sempre si tratti, nel senso che… e su questo forse siamo d’accordo… elaborazione mentale, intesa come ipotesi, e verifica ‘oggettiva’ (l’abc per altro del metodo sperimentale) si rimandano continuamente, ‘crescono insieme’. Il principio di causalità non regge di fronte alla constatazione che causa ed effetto si scambiano continuamente di posto rendendo indistinguibili l’uno dall’altra. E comunque è la dimostrazione di ciò che credo – come dicevo – faccia la scienza: non è tanto una realtà oggettiva che illustra, quanto una realtà ‘oggettivata’.
(Pensi che stiamo approfittando un po’ troppo di questo che è diventato un OT? . A me sta più che bene, ma… :))

Stefano ™

@ Bruno Gualerzi

da dove le ricavi? Come stabilisci queste regole?

???

L’ho già scritto…
Le regole della razionalità sono il risultato, formalizzato, di schemi di pensiero che si sono dimostrati validi nel risolvere problemi sempre più complessi, specie quando le euristiche non funzionavano.
Come ho detto, in qualche modo sono il risultato di tentativi e soluzioni di errori cognitivi.

Il principio di causalità non regge di fronte alla constatazione che causa ed effetto si scambiano continuamente di posto rendendo indistinguibili l’uno dall’altra

Fino ad un certo punto. I lombrichi non fanno di conto. Non hanno la struttura nervosa per poterlo fare…
E non è che un giorno qualcuno si è svegliato con la neocorteccia che la sera prima non aveva….
La struttura si è sviluppata nel tempo permettendo certe operazioni cognitive prima non possibili. Ti ho fatto l’esempio dello sviluppo biologico e psicologico di un bambino. Se per accidente non si forma la neocorteccia non riuscirà senz’altro a far di conto. Dov’è il circolo vizioso?

Stefano ™

@ Bruno Gualerzi

Getto la spugna

Non ho capito se lo fai perché non ci capiamo.
Questo è un circolo vizioso :-)

giuseppe

bruno gualerzi scrive:
giovedì 27 febbraio 2014 alle 16:53
A proposito della considerazione, in quanto ateo, che – a mio parere – occorre avere della scienza, propongo questa riflessione.
Credo si possa parlare – in analogia con la distinzione tra laicità e laicismo – di scienza e scientismo, nel quadro di una distinzione più generale tra razionalità e razionalismo.

Giusta precisazione.

Stefano ™

@ giuseppe

Giusta precisazione.

Mica tanto. Nessuno può dire con sicurezza che qualcuno sia scientista. Perché nessuno può prevedere cosa la scienza possa scoprire. A meno che qualcuno ponga per principio qualcosa al di fuori di ciò che la scienza può scoprire. Ma il problema non è della scienza, è di chi fa quell’affermazione aprioristica….
La distinzione tra laicità e laicismo è semplicemente il tentativo di dare una connotazione negativa a chi si dà da fare per la prima, fatto da chi non ha convenienza, come stai facendo appunto tu.
In merito a razionalità e razionalismo, ho spiegato che la prima è un insieme di regole. In cosa consisterebbe il razionalismo se non l’ennesimo tentativo di connotare negativamente – per i propri comodi – chi cerca di applicare quelle regole?

faidate

Per ritornare a Mendel:
Certamente per la Chiesa cattolica Gregorio dà meno fastidio di Darwin. Un conto è dimostrare le modalità di trasmissione dei geni parlando di piselli, diverso è insinuare nelle menti l’ipotesi che l’essere umano non sia stato creato da dio ma sia il prodotto dell’evoluzione a partire da precursori “senz’anima!”. Ma Mendel serve egregiamente per confondere le idee. O per aiutare i credenti in malafede.

Serlver

Quello che alla Chiesa non piace, non è tanto che si insinui che l’uomo discendenta da precursori senz’anima, ma che l’evoluzione sia casuale: che l’Uomo sia quindi un accidente, che non sia, insomma, il fine di una creazione, perché con questo verrebbe meno la sua pretesa di interprete del volere divino.

faidate

Non credo che la posizione della Chiesa sia così sofisticata da dover contrastare il Caso: quello che dici è da addetti ai lavori. La Chiesa deve insistere su Adamo creato da dio, Eva dalla sua costola, e il peccato originale. Se in mezzo ci metti uno scimpanzee, salta tutto l’impianto. In questo senso Mendel è neutrale. Gesù bambino aveva gli occhi di Maria, ma non quelli di Giuseppe, e per forza!

Florenskij

faidate. Frank deve essere intento ad altro oppure fuori casa. Un monaco… discorso sui piselli… la battuta era bella che servita !

Diocleziano

Flo
è inquietante il fatto che sia venuta in mente a te!… :mrgreen:

Frank

Papa: Oh oh oh oh Mendel day……..Oh oh oh oh Mendel’s free……
E allor, che ne piensi de el mio inno para el Mendel day?
Segretario: Semplici-menti fantastico.

Florenskij

@ Diocleziano. lei non ci crederà, ma io sono anche un vignettista e un creatore di rebus. Così osservo che lei è costretto a scrivere continuamente “Dio” e per giunta con l’iniziale maiuscola, senza remissione.

@ B. Gualerzi. Ho appena rilevato che lei ha una notevole propensione per Schopenhauer. Me ne compiaccio molto, perchè quello del “male mondiale” e del dolore degli animali è un tema su cui “lavoro” da decenni, come pure sulle filosofie “vitalistiche ” dell’800.
In relazione alla tematica odierna, mi interesserebbe conoscere per accenno il suo pensiero sulla “Volontà” che si traduce in “rappresentazione” di S. e in particolare sul contenuto del libro ” La Volontà nella natura”, che a mio parere si inserisce nel filone delle riflessioni ( o elucubrazioni ) sull'”Anima mundi” come configuratrice delle forme e delle specie viventi: una tendenza decisamente estranea al nucleo concettuale del Darwinismo .
Mi permetto di segnalarle un autore che ha incentrato la sua intera attività di studioso proprio su questo punto. Si tratta del prof. Marco Segala ( n. 1964 ), docente di storia della filosofia all’università dell’Aquila ( vedasi curriculum su Internet ). A quanto leggo, è uno specialista di Schopenhauer, che mette il suo pensiero in relazione con la Naturphilosophie germanica dell’800, in particolare con Schelling ( considerato oggi un bieco reazionario – Lukacs – e un tessitore di romanzi metafisici ). Ha studiato le vicende della formazione della “frenologia”, la storia della geologia fino al 1850 e qualla dell’accettazione della wegeneriana “deriva dei continenti”; colmo dei colmi, sembra indicare l’esistenza di un legame genetico tra metafisica “romantica”, mesmerismo compreso, e creatività scientifica. Addirittura influsso di Kant e Schelling sulla nascita dell’elettrodinamica di Ampère e di Wollf – Leibniz sulo chimico Avogadro.

Stefano ™

@ Florenskij

lei è costretto a scrivere continuamente “Dio” e per giunta con l’iniziale maiuscola, senza remissione.

Mi perdonerà Florenskij, ma la cosa ha tanta rilevanza quanto quella che lei sia costretto a scrivere continuamente “ore” che era il nome di una rivista pruriginosa di tanti anni fa….

Stefano ™

@ Florenskij

O per quello, il sottoscritto, costretto a citare continuamente i Paesi Bassi 😉

Florenskij

@ Stefano. Sì. a suo tempo ( MOLTO tempo fa ) era venduta in edicola la rivista “Le ore”; però non ho mai acquistato pubblicazioni di quel tipo. Aggiungo che la parola “ore” appare in contesti diversissimi e di vario genere: ad esempio nella “Danza delle ore” di Ponchielli che in “Fantasia” di Walt Disney fa da sottofondo a quella simpaticissima danza di ippopotami, coccodrilli e struzzi. Beh, certo, “dio” c’è anche in “armaDIO” e in “iDIOta” ( vedasi Odifreddi ).
Il succo della questione è un altro: c’è gente che deve dare per forza un gusto o retrogusto acido – sarcastico ai commenti su quanto scrive la controparte. Gente capace anche di ironia, ma a cui è sconosciuta l’autoironia e che non l’apprezza minimamente nemmeno negli altri. La sua prasssi normale è assestare sempre una bella stangata, pesante o leggera che sia. Sarebbe più “umana” nel senso fantozziano ( “Com’è umano lei!”) la “pietas” nei confronti di chi si attacca a una imbarcazione che sembra andare a fondo, se questo è il convincimento.

Stefano ™

@ Florenskij

Il sarcasmo è “acido” per definizione. E francamento non vedo il motivo per cui non possa essere usato, fa parte del colore. Certo non è un argomento, almeno non sempre, a volte si tuttavia. Lo è se cortocircuita quello della controparte, evidenziandone in modo sì acido, ma allo stesso modo elegante perché parsimonioso, una debolezza. Florenskij per quanto a volte anch’io le possa sembrare acido ( o inc. come dice colui che mi ha rubato il nick) sono una persona tranquillissima e rispettosa degli altri. Non delle idee. Quelle, tutte, le mie incluse, devono essere messe alla prova. Non rispettate a prescindere. Con lei, in particolare, se a volte uso il sarcasmo è semplicemente perché siamo all’ennesima volta in cui le spiego qualcosa che non è stato da lei seriamente contestato.
E siccome quello innamorato delle ipotesi ardite e infalsificabili è lei si capisce pure perché il sarcasmo sia a senso unico ;-).
Se io affermassi che mia madre fa le frittelle senza friggere e qualcuno mi dicesse che quel che dico è aria fritta, io potrei pure offendermi per l’affronto fatto a mia madre ma finché questa non presentasse un piatto di frittelle non fritte rimane il fatto che l’affermazione è aria fritta. E non potrei nascondermi dietro l’offesa a mia madre. O perlomeno, non cambierebbe il fatto che sto comunque vendendo aria fritta. Ora.
Tra 3000 anni, chissà…

Diocleziano

Flo
”… lei non ci crederà, ma io sono anche un vignettista e
un creatore di rebus…”
Perché non dovrei crederci, anch’io disegno vignette
e mi diletto di anagrammi.
Sull’acidità del sarcasmo non c’è nulla da fare: è questione
di stringatezza, con dei post di cinque o sei righe è difficile
abbandonarsi alla pietas… e poi è più forte di me,
sarei capace di fare battute sulle scarpe del mio boia… :mrgreen:

faber

OT
Per chi dopo le elezioni festeggiava l’inizio di un’era più laica…
http://www.repubblica.it/scuola/2014/02/27/news/ministro_giannini_scuole_paritarie-79791118/?ref=HREC1-12

“Il ministro dell’Istruzione, Stefania Giannini, sembra proprio intenzionata a rilanciare le scuole paritarie e, quasi in contemporanea, oggi vengono sbloccati i 223 milioni di euro stanziati per le scuole non statali […] la scuola di stato garantisce anche una “imparzialità” e una uguale offerta formativa a chiunque la frequenti. Aspetti che non sempre le paritarie offrono. Ma si tratta di una tesi che, stando alle dichiarazioni di questa mattina dalla ministra Giannini, potrebbe essere sfruttata attraverso un maggiore contributo alle scuole non statali o, in alternativa, contributi – diretti o indiretti – alle famiglie che iscrivessero i figli nelle scuole non statali. Intanto, la Compagnia delle opere chiede al ministro neoeletto di avviare immediatamente le procedure di assegnazione dei contributi relativi all’anno scolastico 2013/14, “con l’auspicio che situazioni di questo tipo ( i ritardi nell’assegnazione delle risorse, ndr) non abbiano più a verificarsi”.

A leggere l’articolo mi vengono i brividi! Questa è ministro da 4 giorni e la prima cosa che fa, è pensare di regalare soldi alle paritarie! Personalmente sono sempre più convinto di fare le valigie. Dall’anno prossimo, addio Italia.

whichgood

Infatti, per Renzi le due prime priorità sono lavoro e scuola. Ora è chiarissimo cosa intende.

faber

Non che ci fossero troppi dubbi. Mi sembra meno chiaro cosa intenda il giornalista (o la ministra) con “una tesi […]che potrebbe essere sfruttata attraverso un maggiore contributo…”. Sono io a non capire o l’italiano ad essere maltrattato?

Florenskij

@ Stefano. Qualcuno crede che l’aggettivo “romantico” indichi qualcosa di umbratilmente suggestivo, a mezza strada fra l’illustrazione sulla scatola dei Baci e Perugina e un “Notturno” di Chopin. Invece è anche e soprattutto la ripresa nella prima metà dell’800 delle istanze collegate all’idea di “Natura naturans” ( o “Anima mundi” che dir si voglia ) vale a dire una forza misteriosa ( per noi ) che plasma le forme viventi, da quelle biologiche a quelle artistiche e “spirituali”. Ovviamente il tutto conferisce a chi si interessa a queste istanze e ha la faccia di riproporle la figura di elucubratore, propositore di romanzi metafisici del tutto sballati e a verificabilità praticamente nulla, nemmeno in prospettiva.
Senonchè nel corso degli anni mi è capitato di incontrare i testi di autori serissimi ( docenti universitari con curriculum di tutto rispetto e bibliografie chilometriche ), i quali hanno studiato approfonditamente il pensiero romantico di inizio ( e anche del tardo ) ‘800, per lo più di area germanica, documentando come lo stesso appassionato impulso conoscitivo verso il Tutto ( dal “Systema mundi” al più piccolo particolare della realtà materiale ) portò tanto a costruire grandiose metafisiche (filosofia ), quanto ad affrontare robuste ricerche empiriche ( scienza ) con sviluppi che, a tempi mutati, avrebbero costituito parte della “scienza positiva” di fine secolo. Ciò sulla base del concetto che nella natura, oltre all’elemento meccanicistico, va considerato come operante anche quello finalistico. E’ la la fase della cosiddetta “Naturphilosophie” romantica, con personaggi come Franz Von Baader che fu non solo un teosofo gnostico epigono di Boehme, ma anche, pensi un po’, un ingegnere minerario. Ho già citato il prof. Marco Segala ( Un. L’Aquila ); aggiungo ora il prof. Stefano Poggi ( Un. di Firenze ), stimato collaboratore dello storico della scienza Paolo Rossi, con titoli assolutamente congrui rispetto a quanto detto nei commenti di questi due giorni:”Le leggi del pensiero tra logica, ontologia e psicologia: il dibattito austro – tedesco 1830 – 1930 ); “Il POSITIVISTA schopenhaueriano Marcel Proust”; “Genio e l’unità della natura. La scienza della Germania romantica ( 1790 – 1830 )” pagg. 736 – dunque non un opuscoletto. Per cui sarebbe più simpatico se lei si rispamiasse le faccine irridenti e la convinzione di andare in Ferrari mentre qualche povero sciocco cavalca l’Ippogrifo, soltanto perchè alla sua superiore razionalità ripugna la teleologia con i suoi fastidiosi addentellati animistici e spiritualistici ( e inevitabili ricadute politiche reazionarie ). Questo sulla base della convinzione implicita per cui la scienza positiva degli ultimi due secoli ha lasciato abbastanza poco da scoprire. E se invece fossimo come nel Medioevo, quando non s’immaginavano nulla del mondo microbiologico, di quello elettrico e delle radiazioni, della microfisica, che pure esistevano oggettivamente?
Come “chicca” di ricambio alla sua faccina le offro una citazione: Federico Focher “L’uomo che gettò nel panico Darwin. Vita e scoperte di A. R. Wallace”.

@ B. Gualerzi. Trovo conferma nella sua ( legittima ) non risposta sulla definizione del tema della “Volontà nella natura” un’idea che mi ero già fatto: lei ha deciso che le “ombre” delle caverna platonica sono solo ombre e non corrispondono ad alcuna realtà oggettiva in una ( possibile ) dimensione superiore. Per cui il suo “taglio” rimane etico e psicologico – esistenziale. Comunque mi fa specie che lei consideri come cosa liquidata e perfino stucchevole l’esame di elementi positivi che potrebbero porre punti problematici nel suo ateismo assodato e definitivo ( ma per uno schopenhaueriano non dovrebbe essere più congruo l’agnosticismo ? ).
Il sottoscritto, soggetto a faccine “ridentes” ( non da parte sua ) invece si sta impegnando per quanto può a recuperare quanto gli manca nel campo delle scienze. Meglio tardi che mai.

Stefano ™

@ Florenskij

E se invece fossimo come nel Medioevo, quando non s’immaginavano nulla del mondo microbiologico, di quello elettrico e delle radiazioni, della microfisica, che pure esistevano oggettivamente?

E se invece no? Florenskij, ma in che modo questa dovrebbe essere una risposta alle obiezioni sollevate?
Se anche fossimo nel medioevo, come dice lei, ebbene ora lei non sarebbe legittimato a considerare di pari status le sue teorie rispetto a quelle consolidate.
Neanche lontanamente. Per i motivi che ho già spiegato.
E ora, ripartiamo?

bruno gualerzi

@ Florenskij
Non sono schopenhaueriano, anche se “Il mondo come volontà e rappresentazione” è forse l’unica opera filosofica che ho letto per intero e tutta d’un fiato… il che non garantisce affatto, anzi!, che l’abbia veramente capito. Ho preso ciò che mi offriva più spunti di riflessione, e ho creduto che ‘il mondo come rappresentazione’ (meno ‘come volontà’) fosse un ottimo compagno di viaggio col quale girare per il mondo, interiore ed esteriore. Ho tradito il suo pensiero? Quasi sicuramente, ma credo che ‘tradire’ un pensatore che comunque ti offre materiale in base al quale elaborare un tuo pensiero sia il modo migliore per renderlo ancora vivo, per non relegarlo a reperto archeologico. In ogni caso, ripeto, non sono schopenhaueriano come non sono nessun altro… forse non sono nemmeno me stesso (una battuta, quest’ultima, che fa sempre effetto, anche se pirandellianamente scontata :) ).
E non sono agnostico: ho scritto a più riprese che sono ateo, identificando però il ‘teo’, oltre che naturalmente in dio (lo scrivo minuscolo perchè… fa molto ateo:), in tutto ciò che viene fatto oggetto di culto, cioè fonte di alienazione. Da questo punto di vista quindi potrei essere anarchico… aggiungendo subito nonviolento.
E se dovessi mettermi a rincorrere tutto ciò che mi manca dello scibile. mi sembrerebbe di non lasciare spazio necessario per divertirmi (o per consolarmi)a fare il filosofo.

(Per la verità il pensatore che più mi ha ‘ispirato’, sia come ‘filosofo’ che come insegnante, è stato (è deceduto da pochi anni) il mio insegnante e soprattutto il mio grande amico Pietro M. Toesca. un cattedratico che, rinunciando ad una brillante carriera accademica, si è costruito una sua università. Se ti va, controlla su Google)

bruno gualerzi

Completo notizie su Pietro M. Toesca.
Intanto esiste un quasi omonimo storico dell’arte, da non confondere. Tra le sue tante opere (a proposito ho letto anche molte di quelle, se non altro perché delle ultime ho corretto le bozze) c’è anche un’operina (“Cosa significa oggi fare filosofia”?) scritta a quattro mani. E ha scritto anche la presentazione della mia ‘avventura filosofica’.
Pietro non era ateo, nemmeno agnostico, ma molto critico nei confronti della chiesa. Rimanendo ognuno sulle proprie posizioni, ci si intendeva benissimo.

Stefano ™

@ Florenskij

Per cui sarebbe più simpatico se lei si rispamiasse le faccine irridenti e la convinzione di andare in Ferrari mentre qualche povero sciocco cavalca l’Ippogrifo

L’intento non era irrisorio, ma esemplificativo.

Chi non sa ridere non è una persona seria Fryderyk Chopin

Stefano ™

@ Gualerzi
@ Florenskij

A proposito di agnostici, stabilito che un agnostico è uno che in teoria non prende posizione (non fa affermazioni) circa l’esistenza di divinità rimane comunque il problema di come comportarsi: come se esistesse o come se non esistesse?

Florenskij le “faccine ridentes” sono una metacomunicazione sulla comunicazione scritta. Sono la connotazione non verbale che manca quando due persone non sono di fronte. Specificano che una certa comunicazione per esempio, debba essere presa con un sorriso, con levità, Florenski. Esattamente il contrario di come l’ha presa lei. Si informi anche di questo, oltre che di scienza…

Chi non sa ridere non è una persona seria Fryderyk Chopin

bruno gualerzi

@ Stefano MT
Non mi sono mai ritenuto agnostico (ne ho scirro anche tempo fa su un”opinione’ proposta nel blog), ma decisamente ateo. Per me esistono due tipi di agnostico:
uno rappresentato da chi ‘non sa’ se dio esiste, ma non lo esclude. Per me siede solo nell’anticamera della fede in attesa della ‘chiamata’;
L’altro è rappresentato da chi non sa se esiste dio, ma ritiene comunque che non lo si possa mai sapere. E non lo cerca. Quest’ultimo sostanzialmente è ateo.

Stefano ™

@ Florenskij

E se invece fossimo come nel Medioevo, quando non s’immaginavano nulla del mondo microbiologico, di quello elettrico e delle radiazioni, della microfisica, che pure esistevano oggettivamente?

Non siamo nel medioevo perché sappiamo del mondo microbiologico, di quello elettrico e delle radiazioni. E le conoscenze relative sono state messe a frutto, hanno funzionato. E una teoria successiva non butta all’aria quella buona precedente, la integra. Prima di conoscere la microbiologia si moriva, qualsiasi fosse il rimedio utilizzato. Perché non era buono. La teoria della relatività non ha buttato a mare le scoperte di Newton, le ha integrate, ma quele erano buone, anzi sono buone in un certo dominio. L’evoluzione ha sostituito – non integrato – il creazionismo perché quello non è buono, non spiega, non consente previsioni, non si può provare. Non è scienza.

Non siamo più nel medioevo Florenskij, mi spiace…

Pertanto qualsiasi teoria stramba lei proponga che sia in contrasto con quanto si conosce ha una probabilità a priori bassissima di essere buona e quindi validata tra chissà quanti anni. Tutto quello che si sa e funziona, riduce la probabilità di essere completamente sovvertito. Può essere migliorato, sicuramente.

No, non siamo più nel medioevo.

E le sue strane teorie, comunque, ora , non possono aspirare ad avere uno status lontanamente paragonabile a quello di modelli consolidati e provati, fosse anche che tra 3000 anni risultassero buone.
Se non ci fosse altro dietro, Florenskij, un desiderio, un risultato voluto, avrebbe dovuto lasciarle da parte da tempo. Non dovrebbe continuamente riproporle qui. Ma questo non lo riconoscerà mai. E continuerà ad apparire il difensore del flogisto…

Stefano ™

@ Florenskij

Come “chicca” di ricambio alla sua faccina le offro una citazione: Federico Focher “L’uomo che gettò nel panico Darwin. Vita e scoperte di A. R. Wallace”.

http://www.bollatiboringhieri.it/scheda.php?codice=9788833916705

(…) Pochi in realtà conoscono i suoi anni avventurosi trascorsi nelle foreste tropicali, l’eccellente lavoro di divulgazione del darwinismo (…)

In che modo l’avrebbe gettato nel panico, di grazia? Completi la chicca…

Nel frattempo gliene fornisco una io: non ha gettato sicuramente nel panico i biologi evoluzionisti…

Stefano ™

@ Florenskij

E’ la la fase della cosiddetta “Naturphilosophie” romantica, con personaggi come Franz Von Baader che fu non solo un teosofo gnostico epigono di Boehme, ma anche, pensi un po’, un ingegnere minerario. Ho già citato il prof. Marco Segala ( Un. L’Aquila ); aggiungo ora il prof. Stefano Poggi ( Un. di Firenze ), stimato collaboratore dello storico della scienza Paolo Rossi, con titoli assolutamente congrui rispetto a quanto detto nei commenti di questi due giorni:”Le leggi del pensiero tra logica, ontologia e psicologia: il dibattito austro – tedesco 1830 – 1930 ); “Il POSITIVISTA schopenhaueriano Marcel Proust”; “Genio e l’unità della natura. La scienza della Germania romantica ( 1790 – 1830 )” pagg. 736 – dunque non un opuscoletto.

Più sopra ho scritto:

Florenskij esemplifica bene quanto ho spiegato sopra, pensa, ci mancherebbe, pure tanto, ma non razionalmente. Anzi è un grande utilizzatore di euristiche, la sua preferita quella dell’Autorità. Se qualcuno che è considerato (aggiungo ora, da lui) un’autorità ha detto qualcosa allora è buona. Purtroppo non è così. Ogni cosa detta da chiunque deve essere sottoposta al vaglio della ragione.

Florenski, non è appiccicando aggettivi al nome di un tizio che si prova una tesi o si dimostra che è buona. Deve essere posta al vaglio della comunità scientifica e confermata o rigettata. E non dipende dal distintivo di chi l’ha proposta.
Visto che sta studiando di scienza, questa è una delle prime cose che deve approfondire…
Meglio prima che mai.

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