Il crocifisso negli edifici pubblici: un’esperienza personale

Daniele Pulvirenti, padre di tre figli, è non credente. Vive a Turbigo, piccolo paese al confine tra Lombardia e Piemonte praticamente immerso nel bosco del Ticino. Ha contattato l’Uaar e ha gentilmente acconsentito alla pubblicazione della sua esperienza delle ultime settimane.

Circa un mese fa sul social network Facebook commentai un articolo del 2006 che raccontava di un imam di Segrate che si diceva pronto a portare avanti la sua battaglia anti infedele e chiamava a raccolta i suoi adepti. Nel mio commento scrissi che in molti paesi a maggioranza islamica pretendono che bambini di 7 anni imparino a memoria il Corano (che come tutti i libri sacri si presta a interpretazioni) e che a quell’età i bambini assorbono tutto, uccidendo la loro razionalità. Molto dell’educazione religiosa è dovuta all’insegnante: se l’insegnante è un fanatico e porta odio, i bambini cresceranno portando odio, per questo motivo io sono contro l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole materne e elementari. Dato che la nostra società, piaccia o no, è multietnica, il crocifisso nelle scuole e nei luoghi pubblici è una prevaricazione cattolica lampante non solo per chi è di fede diversa, ma anche su chi, come me, non crede.

Una giornalista di un settimanale locale mi contatta e mi chiede se sono disposto ad approfondire il discorso. Accetto, a condizione che le domande e le risposte vengano fatte per email e che non vengano politicizzate, in quanto frequento un partito dichiaratamente di sinistra e una lista civica all’opposizione dell’attuale amministrazione di centro-destra. La giornalista accetta e io faccio un trattato attingendo molto dalle informazioni messe a disposizione dall’Uaar. Escono quattro pagine di una analisi neutrale di rapporto Chiesa Stato, costituzione e sentenze. L’articolo è uscito esattamente due settimane fa con un taglio provocatorio: titolo roboante “Daniele Pulvirenti provoca il comune, via i crocifissi da scuole e luoghi pubblici” e nelle locandine pubblicitarie “Daniele Pulvirenti choc, via i crocifissi da luoghi pubblici e scuole”. Ammetto che vedere il mio nome appeso sui muri del paese mi ha leggermente impressionato, a Turbigo non sono certamente una personalità.

turbigo

È seguita la reazione della popolazione turbighese. Il giorno stesso dell’uscita del settimanale “Altomilanese”, mi reco in edicola dove trovo un signore anzianotto che sbotta: “Ma chi è quel matto che vorrebbe togliere i crocifissi?” L’edicolante risponde tra il divertito e il preoccupato: “È lui, questo signore di fianco a lei”. Mi guarda… i suoi occhi dietro gli occhiali e sotto al cappello lanciano saette e mi dice: “Ma perché? È la nostra tradizione, la nostra religione”. Rispondo con la massima freddezza e calma: “È la sua opinione, è la sua religione non la mia, è la sua tradizione dato che io non vorrei mai riconoscermi in un Paese che ha nella tradizione delitti efferati in nome di un dio che non riconosco”. Il suo sguardo carico di odio mi gela. Esce dicendomi “Lei è una cattiva persona!”.

Altre persone nei giorni seguenti mi fermavano e chiedevano spiegazioni. Esperienza dura, ma istruttiva. Nella mia ingenuità speravo che il giornale mettesse l’intervista in una posizione di dialogo e non di provocazione. Provocare un cattolico integralista potrebbe essere pericoloso per chi ha figli in età scolastica, ma pure per la propria incolumità. Non nego che i primi giorni mi sentissi come chi ha fatto rivelazioni pericolose, cercavo di capire cosa un concittadino pensasse di me ora che mi ero esposto pubblicamente su un tema tabù. Mi rimetto in contatto con la giornalista facendole le mie rimostranze. La sua risposta è che il direttore ha apprezzato il mio coraggio, che ce ne fossero di persone come me. Sarebbe uscita una replica la settimana dopo. E così è stato.

Il venerdì seguente esce il secondo tempo col titolo: “Crocifisso nei luoghi pubblici, la Chiesa tace. Sulla polemica sollevata da Daniele Pulvirenti, don Luigi non si pronuncia, perché?”. La giornalista interpella il parroco, che si chiude in un silenzio assordante, così come l’Assessore alla cultura. Parlano una cittadina (d’accordo con me) mentre contro mi ritrovo esponenti politici della Lega (ma non è mistero dato che è un loro cavallo di battaglia sbattere la religione cattolica in faccia alla gente per portare avanti i loro programmi anti-integrazione e xenofobi) e il capogruppo della lista del sindaco. Quest’ultimo esordisce con queste frasi: “Il crocifisso rappresenta le nostre tradizioni e radici cristiane. Pertanto è nostro dovere e volontà difendere e valorizzare tutto ciò che identifica la nostra identità. Crediamo che la profonda cultura che caratterizza la nostra terra sia fondata su principi come il rispetto dell’uomo,l’unità della famiglia, l’amore, la pace e la bontà d’animo. Valori irrinunciabili che proprio la tradizione cristiana ha contribuito in modo cruciale a costruire. Non comprendiamo come possano essere di disturbo a qualcuno. Anzi, crediamo che questi valori siano il fondamento di una coesione sociale alla base del nostro vivere civile”.

Con mia moglie ho letto per ben due volte questa allucinante risposta, dove si confonde cristianesimo e cattolicesimo, dove è evidente che le motivazioni portate avanti da questa persona non abbiano basi per sorreggersi. Infatti vi sarà un terzo articolo dove mia moglie risponde a tono a queste parole, dove chiediamo a questa persona di darci una spiegazione del perché, nonostante siamo non credenti, i nostri figli stanno crescendo con la massima educazione (ce lo dicono le insegnanti seppur per noi dovesse essere una cosa normale), col rispetto delle altre persone che siano di colore, religione e pensieri diversi dai loro, di darci spiegazioni su cosa raccontare ai nostri figli delle tradizioni cattoliche che sono disseminate di stermini (vedi Inca e Atzechi), di predazione e guerre in nome di Dio (vedi crociate), di oppressione del libero pensiero (vedi santa inquisizione, Galileo, Giordano Bruno e lista interminabile).

Venerdì 31 gennaio è uscito il settimanale con la risposta di mia moglie. Intanto il discorso è stato politicizzato in quanto nella lista civica che frequento ci sono molti credenti e qualcuno di loro è poco aperto e disposto ad affrontare certi discorsi. Altri invece nel nome della libertà di opinione accettano con riserba, altri ancora, ma sono coloro che hanno un tasso d’istruzione più elevato, ammettono i limiti dei cattolici, ammettono le incongruenze. Sulla pagina Facebook della Lega Nord locale invece addebitano le dichiarazioni al partito di sinistra che frequento ma di cui ancora non sono tesserato. E sto pensando seriamente se iscrivermi o no dato che il direttivo si è spaccato su questo argomento. Paura di perdere voti dai credenti cattolici alle comunali, nonostante il partito a livello nazionale nel programma preveda il tema della laicità dello Stato.

Daniele Pulvirenti

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167 commenti

Giorgio Pozzo

La prima constatazione, così, a freddo, è che i titoli degli articoli (come dei libri), essendo una potentissima arma, sono decisi dall’editore e possono quindi essere strumentalizzati e distorcere anche di molto lo spirito dei protagonisti e/o autori.

Ricordo il titolo su La Repubblica a riguardo l’inaugurazione della convenzione AMNC con l’ospedale delle Molinette a Torino: “Arriva il prete laico”. Ricordo anche che cosa disse Bincinelli sul titolo del suo libro “Perchè la scienza non ha bisogno di Dio”: lui voleva “Che cosa è la vita?”.

Questo diabolico meccanismo trova lubrificazione nel fatto che la maggioranza della gente critica e si fa pregiudizi fermandosi al titolo, senza neanche leggere o capire di che si tratta. Forse qualcuno è in buona fede, e pensa che un titolo riassuma fedelmente un contenuto, ma non è quasi mai così.

Ermete

Solo un punto in cui non sono d’accordo, anche se lo sono sulla sostanza.
Quando si dice che se un bambino viene educato all’odio crescerà odiatore a me pare che ci sia un eccessivo determinismo e una concezione un po’ antiquata del senso critico del bambino: è pieno di persone che sono diventate l’opposto di quello in cui volevano educarle, compresi, forse, molti che scrivono qua.
Con ciò non vuol dire che io sia a favore di educazioni religiose o di esposizione di ‘sacri simboli’ (sacri per chi li crede tali), ma inviterei, da razionalista, a non riproporre i clichè arcaici e conservatori delle società perchè poi è proprio sulla sopravvalutazione del ruolo degli educatori che giocano i preti (mentre l’educazione in senso democratico, razionale e dinamico è processo reciproco in quanto si basa sulla dialettica col discente per abituarlo a ragionare) .

MetaLocX

se l’insegnante è un fanatico e porta odio, i bambini cresceranno portando odio

La frase è una generalizzazione ma penso sia fondamentalmente corretta.

Ermete

Io invece non credo che sia fondamentalmente corretta,
Corretto è dire che quel bambino non avrà uno sviluppo armonico e sereno ma non che introietterà pedissequamente le idee dei padri, che è concezione da società tribale, mentre la società odierna offre comunque diversissimi spunti (dal computer, alla palestra, alle altre ore di scuola, ai corsi).
Pensare ad un modello familista anni 60 o 50 (in cui il bambino viveva di fatto la famiglia, la scuola e la parrocchia quasi come parti di un unico organismo sociale) in una società invece molto più complessa è fenomeno che constato accadere in molti ambienti e che invece mi pare non essere adeguato ad analizzare la contemporaneità.

parolaio

Hai sottolineato solo uno dei tanti luoghi comuni in cui cade il signor Pulvirenti.

Io mi permetto di far notare: “altri ancora, ma sono coloro che hanno un tasso d’istruzione più elevato, ammettono i limiti dei cattolici, ammettono le incongruenze.”

Di questa tolleranza erogata dall’alto di una statura culturale superiore, assolutamente sicura delle proprie conclusioni e delle proprie conoscenze, è meglio fare a meno.
La lattera è un classico esempio di intolleranza islamica. Il signore sarà pure ateo, ma ne lui ne sua moglie sono riusciiti a scrollarsi di dosso i retaggi culturali nei quali sono cresciuti.

Ermete

Non ho capito una cosa, Parolaio…ma dove è scritto che sono cresciuti in una cultura islamica, come sembra dire la tua ultima frase?

Frank

Due ferventi cattolici:

Primo cattolico: Il crocifisso rappresenta la nostra tradizione.
Secondo cattolico: Infatti, ci ricorda che possiamo fare quello ca##o ci pare tanto un povero cog###ne, che si sacrifica per i nostri peccati, lo troviamo sempre.

Paul Manoni

Siamo tutti molto vicini a te ed alla tua famiglia, Daniele.
Coraggio! 😉

Enrico

Il crocefisso è un simbolo di amore ovvero di sacrificarsi per gli altri.

Perchè non chiedere anche la distruzione del monumento ai caduti?

Diocleziano

Ti do il permesso di distruggere tutti i monumenti ai caduti che riesci a trovare nelle scuole, nei tribunali e negli ospedali.

Guarda che farsi trattare da pırIa non è come ricevere i bollini dal benzinaio, non ti danno diritto a un premio.

Florenskij

@ Diocleziano. Lei lascerebbe eliminare anche i monumenti ai caduti partigiani? Oppure no, trattandosi di un sacrificio “fondativo” dei valori dell’Italia repubblicana? Non ci sarebbe comunque qualche opposizione dura, soprattutto da parte laicista?
In attesa di eventuale risposta, posso dirle la mia opinione: ove continuasse l’attuale calo numerico dei cattolici e soprattutto della loro incidenza sulla vita sociale dell’Italia ( quella che un tempo a Croce, pur oppositore dei Patti Lateranensi , fece pronunciare la frase “Non possiamo non dirci cristiani” ) non reggerà l’attuale “marcatura del territorio” con le croci nelle scuole e nei tribunali, a prescindere dalle interpretazioni faziose e indiscriminatamente riduttive che si vogliono dare del significato iconico del Crocifisso.
Quanto al sig. Pulvirenti, non ci vuole molto a capire i motivi per cui, di fronte alle dichiarazioni estremiste di un imam islamico ( Corano ), ha preferito rivolgersi contro il crocifisso cattolico ( Nuovo Tetamento ): comportamento salutare ( il caso di Theo Van Gogh insegna ). Ha subito una grossa scorrettezza da parte del giornale con quel titolone ma probabilmente non è stato del tutto corretto nemmeno lui.
PS. Io ho avuto un’educazione cattolica, nemmeno troppo marcata ( diciamo da praticante , il resto me lo sono scelto da solo ), e non ho ricevuto nessun insegnamento di odio. Sono un caso raro?

Diocleziano

Flo
In questi ultimi tempi un dubbio molesto mi si presenta con sempre maggior frequenza: è peggio essere credenti, o non avere il senso dell’umorismo? Forse tu non sei il più adatto a rispondere perché hai l’uno e ti manca l’altro. Però puoi rispondere alla domanda «Quanti monumenti ai caduti hai visto nei luoghi che ho indicato?» Quindi qual è il senso del tuo primo paragrafo?

Croce, benché filosofo, avrebbe dovuto dire «Non possiamo non dirci cristianizzati», che è diverso. Il significato iconico della croce ha senso per te.

Se tu hai trovato una naturale inclinazione verso il condizionamento religioso forse è dovuto a qualcosa più che ”… un’educazione cattolica, nemmeno troppo marcata…” se, come avevi affermato, a 15 anni avevi letto tutta la bibbia.

(Per curiosità, quale sarebbe la scorrettezza di Pulvirenti, a me è sfuggita)

Enrico

*Florenskij

Molti usano il crocefisso in funzione anti islamica ma non hanno capito nulla di cosa rappresenta il crocefisso che oltretutto è per definizione un simbolo universale.

Gianluca

@ Enrico

“…oltretutto è per definizione un simbolo universale.”

Per definizione? Ma che stai dicendo? Ma sai cosa vuol dire ‘per definizione’? E poi ancora con sto simbolo universale. Scommetto che è universale perchè lo dicono i cattolici.
Va’ un po’ in Cina o in Giappone e chiedi il significato del crocifisso, se trovi qualcuno che lo conosce o che lo ha mai visto.

Enrico

Legga gli atti degli apostoli e vedrà che tutte le genti sono interessate al messaggio cristiano.

Gianluca

Enrico

“Legga gli atti degli apostoli e vedrà che tutte le genti sono interessate al messaggio cristiano.”

Lei legga il corano, c’è scritto che tutti gli uomini sono islamici. Quindi?

Si rende conto dell’autoreferenzialità delle fonti che propone?

FSMosconi

@Enrico

Universale e scritto in un testo religioso non mi risulta siano minimamente la stessa cosa.
Così fosse l’umanità si dovrebbe dividere unicamente in Ariya e Tura perché così è scritto nell’Abestag…

Enrico

Guardate che anche voi siete oggetto del sacrificio di Gesù.La verità è una e sta col cattolicesimo.

Stefano

@ Enrico

Guardate che anche voi siete oggetto del sacrificio di Gesù.La verità è una e sta col cattolicesimo.

Enrico, semplicemente tu non sai cosa dici…

Stefano

@ Enrico

La verità è una e sta col cattolicesimo.

Come fai a saperlo?

Stefano

@Stefano il quasi-psicologo ateo incazzato:

«Come fai a saperlo?»

Lui ragiona. Tu ci provi: ritenta!

Diocleziano

Pseudostefano
Affermare che la verità sta nel cristianesimo secondo te è un ragionamento?
Se fosse verità non sarebbe basato sulla fede, no?

Stefano

ProtoDiocleziano:

«Se fosse verità non sarebbe basato sulla fede, no?»

Questo secondo quale recondita logica? Quella presunta dell’immanentismo scientista?

Stefano

@ Diocleziano

Studierà pure, ma se dice che Enrico ragiona quel che risulta criptico è il suo cervello…

fab

Il crocefisso è un simbolo di imposizione e di chiusura intellettuale e culturale. In questo senso, nell’Italia attuale è perfetto.

Florenskij

@ Diocleziano. Io non ho il senso dell’umorismo, ma lei non mi ha risposto, se non con il solito sarcasmo burbanzoso, nello stile dei tre moschettieri alla taverna dei Quattro Porcelli. In diversi luoghi pubblici ci sono lapidi con nomi di caduti partigiani, corone d’alloro e quant’altro. Si tratta di espressioni di una “sacralità laica” ( alla Foscolo ).
Il ministro francese dell’istruzione, Vincent Pellion, afferma che bisogna sostituire una religione laica alla religione cattolica. Si noti bene: una religione ( ovviamente in senso lato ) non una non-religione.
Se lei si sente in grado di fare le pulci a Benedetto Croce, tanto di cappello. E’ da notare però che Croce usava il bizzarro aggettivo di “fascistico”, per cui non avrebbe avuto difficoltà a dire “cristianizzati” invece di “cristiani”. Studiò ,in seminario e poi nell’abbazia di Montecassino; Bertrando Spaventa, suo zio filosofo, era un ex prete. Come il fratello Sivio, era un estimatore di Hegel, la cui filosofia è in larga misura un Cristianesimo-gnosticismo laicizzato. Croce affermò di aver perso la fede cattolica senza scosse drammatiche, quasi senza accorgersene; evidentemente per “cristiano” intendeva il concetto della “farfalla laica da bozzolo religioso”, ovvero il mantenimento di valori etici e spirituali formatisi in ambito cristiano e poi “disincrostati” dagli elementi che considerava mitici. In Croce avrebbe potuto essserci una vena di acceso anticlericalismo, come nell’ex seminarista Salvemini; essa però manca, tant’è vero che nella sua “Storia dell’età barocca”
( corrispondente ai decenni della Controriforma ) non si trova un particolare livore anticattolico.
La scorrettezza di Pulvirenti consiste nell’allarmarsi per le affermazioni di un imam islamico e prendersela con il crocifisso cattolico: lo capisco, ha una sua pelle personale e tiene famiglia. Pensava di cavarsela con poco, senza immaginarsi che avrebbe subito l’esperienza dello “sbatti il mostro in prima pagina”.
Islamismo e Cristianesimo, che a lei e a Pulvirenti piaccia o meno, non sono la stessa cosa. Tanto per dirne una, ci sono state regine e feudatarie cristiane con i pieni poteri ( Eleonora d’Aquitania, Matilde di Canossa, Eleonora d’Arborea, Maria Tudor, Elisabetta I Tudor, Maria Teresa d’Asburgo, Vittoria di Hannover ( poi Windsor ) ma non mi risulta che ci siano state regine islamiche. Se sbaglio “mi corriggerete”.

Sandra

Prova con Aisha di Touggurt, Razia sultana di Dehli, Subh sultana di Cordoba e Shajar al-Durr sultana d’Egitto.

Florasol

no Enrico, il crocefisso è simbolo della religione cristiana, ed in Italia in particolare cattolica. Quindi fuori dai templi cristiani e dalle case private dei cristiani non ha ragione di starci. Quando capirai questa semplice, palese, banale verità, sarà un gran bel giorno.
(oltre al fatto che un uomo morente e sanguinante non è comunque un bel simbolo per nessuno, eh… d’altronde quella religione di uomini morenti e sanguinanti ne ha prodotti milioni, in due millenni, quindi alla fin fine è adeguatissimo… è una pubblica dichiarazione d’intenti… “chiunque non sia d’accordo con noi, dove siamo stati noi al potere, è finito così: occhio”.

Enrico

Io penso invece che l’immagine della partoriente sofferente sia il miglor modo di rappresentare voi donne, la partoriente soffre per altri e quale azione più bella può fare un homo sapiens?

Nightshade90

Nessuna partoriente al mondo soffre “per altri” (a meno che non avesse alcuna intenzione di rimanere incinta ed abbia concepito per errore, e abbia deciso di continuare la gravidanza unicamente per non uccidere il nascituro).
Infatti normalmente una donna resta incinta (e partorisce) perché DESIDERA avere un figlio, cioè per SODDISFARE UN APPAGAMENTO PERSONALE (quindi per una ragione puramente egoistica), mica per “fare un favore” ad un essere che manco esiste quando decidi di farlo.

Senza contare che 1 non tutte le donne hanno intenzione di partorire e 2 poche di quelle che partoriscono decido o di farlo senza antidolorifici (mica siamo nel Medioevo, sai?) e che queste donne non sono di una virgola “meno buone ed altruiste” per aver fatto queste scelte, direi che la donna partoriente e’ tutto tranne che rappresentante dell’intera collettività delle donne (ma al massimo delle sole donne con figli propri).

Ma a parte questo…..che caxxo centra “l’immagine della partoriente” con il crocifisso?

Enrico

Lei non ha capito cosa sia la maternità e vede tutto in maniera egoistica.La maternità è altruismo, la donna e l’uomo sposandoso si donano uno con l’altro al fine di procreare.

A mia moglie è stato detto dal ginecologo:parto indolore inutile di donne ne muoiono tante di parto nessuna per il dolore.

nightshade90

mi sa che qui l’unico che non ha la più palloida idea di cosa sia la metrnità sia tu (e non poche donne qui te l’hanno già detto varie volte. ma sono sicuro che tu sappia meglio di loro cosa sia la maternità, dall’alto del numero di parti che hai avuto, vero?).

e l’altruismo centra una sega con la maternità: nessuna donna, nessun uomo al mondo mettono su figli per “altruismo” (a meno che non soffrano di qualche malattia mentale). a chi starebbero facendo il “favore”? al bambino? non esiste ancora, quindi non è per fare un piacere a lui che lo fanno. alla società? una persona che figlia solo per fare piacere alla società è una persona gravemente malata chiaramente inadatta al ruolo di genitore. al cogniuge? ma se ciascuno dei due lo fa per fare piacere al mconiuge, vuol dire necessariamente che ciascuno dei due tre piacere dalla cosa, quindi si torna al fatto che lo si fa perchè si DESIDERA un figlio, per soddisfare il proprio istinto genitoriale, quindi in primo luogo per sè stessi. e se uno dei due non desidera il figlio ma lo fa solo per far piacere all’altro….vuol dire che sarà un pessimo genitore (a meno che non cambi idea), in quanto non sarà in grado di amare adeguatamente un viglio che non desidera.

quanto al ginecologo, dubito che abbia detto una cosa del genere e, se l’ha detta, allora è un completo idiota. il parto indolore è utile appunto per DIMINUIRE IL DOLORE. è a QUESTO che servono gli anestetici, che credevi, che fossero farmaci salvavita? magari per quel tuo ginecologoco anche le estrazioni dentali vanno fatte senza anestesia visto che “tanto nessuno è morto di dolore durante un’estrazione dentaria, che sono state fatte per millenni senza anestetici”?

FSMosconi

@Enrico

Non mi risulta che le donne partorendo possano decidere se soffrire o meno.

Altri nonsense sadomasochisti da proporre?

paniscus

per nightshade:

va bene che enrico dice scemenze a prescindere, però francamente non ci vedo proprio niente in comune, ma veramente NULLA, tra un parto e un’estrazione dentaria. E assicuro che sono laica quanto te.

Visto che (giustamente) abbiamo capito che l’esaltazione mistica e ideologica della sofferenza del parto è fuffa pura, non vedo perché dobbiamo a tutti i costi sostituirvi pari pari l’esaltazione mistica e ideologica degli anestetici, che è fuffa pure quella.

Gli anestetici non sono un simbolo ideologico, sono un ausilio tecnico come tanti altri.

Chi ritiene di averne bisogno fa bene a chiederli, chi non ne sente il bisogno fa bene a partorire senza.

Io ho partortito senza, per scelta perfettamente consapevole, e non me ne sono mai pentita… e mi sarei un po’ stufata di sentir ripetere in continuazione che la mia scelta è roba da bigotti, roba da medioevo, o roba da oscurantisti antiscientifici.

Lisa

Reiuky

Se l’immagine di una donna partoriente rappresenta l’altruismo, l’amore e tutto il contorno, perché non mettiamo una bella vagina dalla quale esce la testa di un bambino sui muri delle scuole (medie ed elementari)?

Sicuramente il muro ci guadagnerebbe.

Enrico

*Nightsade90

Generare figli è egoismo? Le rispondo in maniera becera e materialista qual’è lei: con i soldi che si spende a mantenerlo ci si diverte di più a parità di spesa viaggiando.

*Reiuky

L’immagine da lei citata non è affatto volgare.

Florasol

“Io penso invece che l’immagine della partoriente sofferente sia il miglor modo di rappresentare voi donne”
boh, a me non rappresenta affatto, visto che ho sempre fatto attenta contraccezione, e se avessi desiderato avere figli avrei senz’altro chiesto l’epidurale…. la sofferenza evitabile si può decidere di evitarla, sai… già c’è quella inevitabile su cui non si può far nulla, non è che ti danno punti bonus per ogni dolore che soffri… tu quando vai dal dentista rifiuti l’anestesia?

francesco s.

@Paniscus o Lisa

Posso farti una domanda un po’ OT?

Fatto 1 il dolore di una piccola puntura di spillo e 100 il dolore di quando si sbatte il 5° dito del piede (quello più piccolo) quando fa freddo contro il piede del letto, quanto è doloroso il parto naturale senza anestesia?

La mia è pura curiosità, mia madre ha fatto solo cesarei e non posso chiedere a lei. :)

Enrico

*Florasol

E quale scopo ha avuto la sua attività sessuale?

E poi il parto non è un momento di dolore pre gioia?

Florasol

@Enrico
E quale scopo ha avuto la sua attività sessuale?

E poi il parto non è un momento di dolore pre gioia?

Certo, il parto, se uno desidera figli prelude alla gioia di averne uno. Anche senza il dolore. Le amiche che hanno partorito senza dolore hanno avuto la stessa gioia nell’avere il loro bambino. E’ il “parto” che prelude, non il “dolore”. Mi sa che fai un po’ di confusione.

Quale scopo ha avuto la mia attività sessuale? Scopo? E la tua respirazione che scopo ha? E’ una normale attività dell’essere umano, mi risulta. Nel mio personale caso lo scopo può essere stato il dimostrare amore al mio compagno, il piacere, la vicinanza, la comunicazione (anche quella fisica è comunicazione), insomma gli scopi sono molti. La riproduzione non era inclusa tra questi, ma il fatto che abbiamo una continuità di rapporti sessuali da ben 32 anni e non ci siamo ancora stancati l’uno dell’altra dimostra, a mio avviso, oltre ogni ragionevole dubbio, che la mancanza di volontà di riprodurci non ha in nulla rovinato la gioia che traiamo dal sesso. Anzi. Nei rarissimi periodi in cui ho sospeso la pillola, la mia libido era crollata a zero, visto che la possibilità di rischio di gravidanza mi rovinava la naturalezza nell’attività sessuale e mi faceva temere il sesso più di quanto lo desiderassi. Cioè più o meno il contrario di quello che sostieni tu.

Enrico

Florasol lei stesse ammette di aver fatto prevalere le sue paure rispetto ai desideri altrui non è questo egoismo?

Florasol

scusa Enrico, i desideri altrui di chi? Nemmeno il mio compagno ha mai desiderato riprodursi, anzi entrambi abbiamo sempre attivamente desiderato evitare di farlo. E non ho detto di aver smesso di fare sesso o di essermi negata, ho solo detto che ho avuto un calo di desiderio. E stiamo parlando di periodi (3 nella vita) di durata di circa 4 settimane. Quindi dove sta il problema?

RobertoV

In nome del crocifisso i valdesi furono perseguitati dalla chiesa cattolica.
Altro che tolleranza!
Il crocifisso è il solo simbolo della chiesa cattolica, non lo è assolutamente dei protestanti che non sono idolatri ed anche gli ortodossi hanno un crocifisso differente ed affermano che il loro è più veritiero.

giuseppe

Ma figurati, nel loro furore ideologico non sanno riconoscere alcuna valenza simbolica e culturale se solo c’é l’ombra del cattolicesimo. E lamentarsi sempre del rapporto stato-chiesa é in qualche modo un autogol. Prima dell’unità d’Italia, come in Francia prima della rivoluzione, la Chiesa era completamente libera e autonoma dal punto di vista economico. I bisnonni dell’anticlericalismo, con la scusa ldel libero stato in libera chiesa si sono appropiati di tutto, rubando ogni cosa. In realtà sono loro che ci hanno portato a questo sistema ( e i nipotini se ne lamentano ) avendo creato una chiesa non libera, ma soggetta allo stato. E’ chiaro che con il tempo molte cose sono cambiate, ma l’attuale sistema é conseguente alle ruberie del tempo, in parte sanate perché i cattolici erano comunque molto numerosi per continuare a mortificarli . E se un giorno si arrivasse ad una separazione netta, alla prima occasione gli anticlericali di domani ripeteranno le stesse nefandezze per papparsi quello che i cattolici avranno donato liberamente alla chiesa.

Aristarco

“quello che i cattolici avranno donato liberamente alla chiesa”.
Chissà perché mi fa venire in mente l’ episodio di Anania e Saffira negli atti degli apostoli.
Ma soprattutto che nostalgia di quando, pochi secoli fa, per non essersi scoperto il capo quando passava la processione, si poteva finire davanti al tribunale della santa inquisizione.

fab

Le solite pidiellinate di giuseppe. Manco vale la pena rispondere.

giuseppe

E’ meglio non rispondere quando non si hanno argomenti seri. E’ inutile tirare sempre fuori i soliti luoghi comuni che non dicono più nulla neanche a voi.

fab

Ormai perfino quello che dice la Santanché è più presentabile di quello che scrivi tu. E ringrazia che ti concedo il tempo di questa risposta.

FSMosconi

@Enrico

Mai sentito parlare nel contesto della guerra di Stati che hanno derubato altri.
Ho sentito di diktat, di conquiste, di annessioni, di divisioni, di accordi… di furti mai.

D’altronde il giochetto delle tre carte: fedeli, organizzazione, Stato, non è un tuo modo di barare di adesso.

RobertoV

Lo statuto albertino del 1848 valido fino ai Patti Lateranensi confermava la religione cattolica come religione di stato, ma terminava le persecuzioni verso gli altri culti che venivano semplicemente “tollerati”.
La chiesa cattolica non voleva che gli altri culti venissero tollerati (vedere anche quel “sant’uomo” di Don Bosco), ma che si proseguisse come prima dove la chiesa cattolica era religione di stato per i Savoia (che ebbero anche un papa) e gli altri culti perseguitati (infatti i valdesi festeggiano tale statuto come fine delle loro persecuzioni).

Per lo stato pontificio, il lombardo-veneto ed i borboni la chiesa cattolica era religione di stato.

Ci vuole quindi un bel coraggio a parlare di discriminazioni e persecuzioni per la chiesa cattolica da parte dello stato italiano risorgimentale solo per aver tollerato anche gli altri culti, ma aver saldamente mantenuto la chiesa cattolica come religione di stato.

Inoltre lo stato italiano si accollò i costi del mantenimento dei preti e vescovi e delle presunte proprietà della chiesa cattolica confiscate che purtroppo le vennero restituiti dal regime fascista. Sulla liceità di tali possessi ci sarebbe parecchio da discutere visto che furono sottratti ad un popolo oppresso e spremuto dall’alleanza aristocrazia-clero.

giuseppe

Questa é la vostra lettura, contestabile con dati in molti punti e debolissima perché pretende di giudicare con la mentalità di oggi un’epoca che aveva logiche differenti e accettate da tutti. Ma la storia non si puo’ scrivere cosi.

Stefano

@ giuseppe

pretende di giudicare con la mentalità di oggi un’epoca che aveva logiche differenti e accettate da tutti

certo, pure dai valdesi, per prendere il caso riportato da RobertoV…

RobertoV

giuseppe
Le logiche del passato accettate da tutti?
Ma certo contadini e montanari votavano per quel sistema, fa niente se di tanto in tanto venivano represse nel sangue le loro ribellioni, fa niente se avessero paura di non essere allineati e fossero costretti ad essere dei buoni sudditi sottomessi. Fa niente se le altre religioni venissero perseguitate e si potesse essere accusati di eresia per piccole deviazioni rispetto all’unico culto ammesso.
Ma certo valdesi ed ebrei votavano per quel sistema, idem per gli eretici! Stranamente per loro lo statuto albertino del 1848 rappresenta la fine delle persecuzioni, non certo delle discriminazioni, perchè dopo venivano semplicemente tollerati.
Secondo la sua logica anche sotto il fascismo a tutti andava bene così: non c’erano manifestazioni contro.

Beatrice

Per Enrico che qui sopra scrive:
«Il crocefisso è un simbolo di amore ovvero di sacrificarsi per gli altri.»

il crocefisso è il simbolo della sola religione cattolica romana, non rappresenta né gli ebrei (che espongono ad es. la menorah, candelabro a sette braccia), né i protestanti (che espongono una croce oppure una croce ugonotta), né i fratelli cechi (che espongono il calice per indicare che il vino della comunione lo devono bere sia i chierici che i laici), tanto per citare solo i “cugini” dei cattolici, non parliamo poi degli umanisti e dei mussulmani.

Perché invece di continuare ad esporlo per legge negli edifici pagati dai bilanci pubblici come se fosse un simbolo di autorità pubblica, i cattolici non lo espongono solamente sui loro edifici ?
(Nessuno si è mai sognato di vietare ai cattolici di esporre SUI LORO EDIFICI il loro simbolo, semmai è il contrario erano i cattolici che vietavano in Spagna al tempo di Franco alle altre chiese cristiane di esporre sulla facciata o sulla porta esterna il nome della loro chiesa …)

nei luoghi pagati dai bilanci pubblici (scuole, tribunali, altri, …) ci dovrebbe essere la bandiera della repubblica come simbolo di autorità pubblica.

Capire che la maggioranza non può con una votazione prendere il loro simbolo privato e pretendere di farlo diventare un simbolo di autorità pubblica solo perchè gli fa comodo è fregandosene degli altri il primo passettino per fare diventare l’Italia uno stato di tipo liberale e magari uno stato di diritto …

Nightshade90

Il crocifisso e’ un simbolo CATTOLICO (che ne ha fatto suo vessillo e suo simbolo rappresentativo) in cui, volendo, possono identicarsi anche i CRISTIANI NON CATTOLICI (e’ il vessillo di una confessione che reputano eretica, ma poiché vi e’ rappresentato il loro stesso dio possono anche accettarlo, sebbene spesso con un minimo di fastidio quando loro imposto) ma NON ALTRI. Atei, agnostici, mussulmani, ebrei, induisti, buddisti, confuciani, ecc. NON SI RICONOSCONO in tale simbolo, manco di strscio. Ed e’ del tutto irrelevante cosa ci vedano i cattolici in esso: per loro tale simbolo continuerà a rappresentare semplicemente il cattolicesimo o tuttalpiù il cristianesimo e nulla più. Perché non e’ un LORO simbolo.

In parole povere il crocifisso e’ ne’ più ne’ meno come il fascio: esso e’ un antico simbolo romano che rappresentava l’unità del popolo che, collaborando, diviene qualcosa di molto più forte della somma dei singoli elementi. Il fascio pero’ venne usato dal fascismo che ne fece un SUO SIMBOLO. Questo quindi significa che oggi esso e’ in primo luogo un simbolo FASCISTA. Un Italiano romano volendo potrebbe comunque riconoscere in esso il significato originario (se ha un minimo di cultura e se si identifica nella cultura dell’antica Roma), ma se gli venisse imposto nei luoghi pubblici per legge difficilmente prenderebbe la cosa con un sorriso. E per tutti gli altri esso rappresenta SOLO il fascismo (ed i suoi crimini) e mai identificherebbero tale simbolo in modo positivo, a prescindere da quello che rappresenta per fascisti e romani.
Il che sarebbe oltretutto doppiamente vero se venisse imposto per legge “per tradizione” (cioè perché veniva imposto durante il dominio fascista e, anche se il dominio fascista e’ finito, non si vuole cambiare l’abitudine di appendere il suo simbolo)

Enrico

Il cattolicesimo non è una tradizione se qualcuno lo confonde con ciò è ignorante.

nightshade90

1 mai detto che il cristianesimo sia una tradizione, quindi che ti inventi?
2 ho detto che l’argomento principale con cui si stostiene la necessità dell’affissione del crocifisso per legge è “perchè è una tradizione”. e ho smontato tale argomentazione. il secondo è “perchè è un simbolo di pace/amore/redenzione/chissàcos’altro”. ho smontato pure quella. se non sai più cosa rispondere e di aggrappi disperatamente a degli straw man per cambiare il discorso cavoli tuoi.
3 neanche il fascismo è una tradizione.

Enrico

Io ho già scritto che il crocefisso in aula non è tradizione ma ben di più profondo.

Stefano

@ Enrico

Riesci ad immaginare, non dico capire, sarebbe troppo, che delle tue profondità immaginate non ci interessa?
Riesci ad immaginare che riteniamo idiote prima ancora di porci e risolvere il problema del loro contenuto di verità le tue storielle? Riesci a capire che per quanto tu ripeta in modo ossessivo i tuoi slogan non spostano una virgola sul fatto che sono i tuoi deliri? Se solo riesci a immaginarlo in un momento di sanità menatle, Enrico, la fai finita?
Se ti venisse da rispondere a questo intervento, fai un grosso respiro, fermati un attimo e rileggi quanto è scritto qui sopra.
Riesci a capire che ripetere cose cui ti si è già risposto alla nausea, che non sei in grado di difendere se non ripetendole ossessivamente è maleducazione?
Bene Enrico, sei un gran maleducato.
Se gli argomenti del tuo dio sono quelli che tu esponi qui il tuo dio è a tua immagine e somiglianza: e sai cosa pensiamo di te.

Beatrice

Il crocifisso è un simbolo PRIVATO dei soli cattolici. Ad es. in Svizzera, paese dove ci sono sia cattolici che riformati, anche nei cantoni dove i cattolici prevalgono non è permesso appendere i crocifissi nelle scuole, perché questo equlvale a dire che quegli edifici pagati anche dalle tasse dei riformati sarebbero dei soli cattolici con i riformati tuttalpiù nel ruolo di ospiti.
Il problema non è se il crocifisso è simpatico o meno: il crocifisso in uno stato di tipo liberale non è e non può essere reso nemmeno da una maggioranza un simbolo di autorità pubblica.

RobertoV

I valdesi sono d’accordo sulla rimozione del crocifisso perchè non è un loro simbolo, non li rappresenta.
Come ben dice Beatrice il crocifisso è solo un simbolo di parte. Anche quello degli ortodossi è differente.
In nome del crocifisso gli ebrei vennero discriminati e perseguitati.
Un bell’esempio solo quello che successe loro durante le crociate.

E’ disonesto pretendere oggi di dargli un significato universale. Dietro quel simbolo c’è stata solo intolleranza e persecuzioni.

RobertoV

In Italia la religione cattolica è stata per secoli religione di stato imposta agli italiani e con il fascismo è stata anche blindata per il futuro.
Quindi il crocifisso c’era perchè era religione di stato con clero e aristocrazia alleati ad opprimere un popolo e discriminare e perseguitare le altre fedi. Bisogna ancora continuare così anche in democrazia?

Enrico

Valdesi eretici privi di succesione apostolica.

Anche Togliatti allora quando accetto il concordato era servo della chiesa di Roma?

Stefano

@ Enrico

Valdesi eretici privi di succesione apostolica

Capperi, e ora?

La cosa è tanto rilevante e necessaria quanto la bicicletta per i pesci.

Stefano

@Beatrice:

«il crocefisso è il simbolo della sola religione cattolica romana»

La Chiesa Ortodossa che simbolo avrebbe?? Sei protestante vero? O solo ignorante di brutto come buona parte degli atei qui?

«non rappresenta né gli ebrei (che espongono ad es. la menorah, candelabro a sette braccia), né i protestanti (che espongono una croce oppure una croce ugonotta), né i fratelli cechi (che espongono il calice per indicare che il vino della comunione lo devono bere sia i chierici che i laici), tanto per citare solo i “cugini” dei cattolici, non parliamo poi degli umanisti e dei mussulmani.»

Cugini gli Ebrei? Semmai fratelli maggiori…

«la Chiesa di Cristo scopre il suo “legame” con l’Ebraismo “scrutando il suo proprio mistero”. La religione ebraica non ci è “estrinseca”, ma in un certo qual modo, è “intrinseca” alla nostra religione. Abbiamo quindi verso di essa dei rapporti che non abbiamo con nessun’altra religione. Siete i nostri fratelli prediletti e, in un certo modo, si potrebbe dire i nostri fratelli maggiori
Beato Giovanni Paolo II, 13 aprile 1986
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1986/april/documents/hf_jp-ii_spe_19860413_sinagoga-roma_it.html

Musulmano preferibilmente con un’esse sola.

Stefano

Il mio azzardo sul chiederti se sei Protestante deriva dal tuo chiamare “fratelli cechi” una delle tante comunità ecclesiali evangeliche… Quando qua dentro al di là di “Valdesi” non vanno senz’altro.

Beatrice

@ Stefano
andando a memoria ho detto “fratelli cechi”, più precisamente intendevo “Jednota bratrská”, la pagina di Wikipedia si chiama proprio così “Czech_Brothers”:

http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_Brothers

è vero dicendo che il crocefisso lo usano solo i cattolici ho semplificato, lo usano anche gli ortodossi sia pure con qualche differenza; quello che mi interessava dire è che un simbolo di parte, liberi cattolici e ortodossi di usarlo, li ringrazio se non pretendono che sia il simbolo di tutti.

Stefano

@Beatrice:

«è vero dicendo che il crocefisso lo usano solo i cattolici ho semplificato, lo usano anche gli ortodossi»

Grazie per la concessione :)

E magari tutti adottassero i tuoi toni qua dentro (sempre che non mi credi lo Stefano psicologo-mancato che scrive di solito qui).

RobertoV

Il crocifisso degli ortodossi è differente da quello cattolico. Loro sostengono sia più realistico. Dubito che gli ortodossi nelle loro chiese utilizzino il crocifisso cattolico come che nelle chiese cattoliche si possa utilizzare indifferentemente quello ortodosso.

Curioso che la chiesa cattolica abbia scoperto gli ebrei come propri fratelli maggiori solo dopo la tragedia dell’olocausto, quando conveniva far dimenticare il passato ed il denigrarli non sarebbe stato più politicamente corretto. Curioso che proprio tra i cattolici vi siano ancora così tanti che li ritengono deicidi e diffidino di loro. Curioso che abbiano recentemente riammesso i clerico-fascisti e antisemiti lefebvriani.
Sarebbero stati più credibili l’avessero detto prima dell’olocausto.
Ricordo che nel 1848 all’epoca dello statuto albertino la chiesa cattolica si oppose alla semplice tolleranza verso gli ebrei e gli altri culti.
Pure dichiarazioni diplomatiche finchè gli ebrei non creano problemi.

Giona sbattezzato

Mi permetta Pulvirenti ma è stato ingenuo a rilasciare una intervista a un giornale aspettandosi che riportasse i toni che lei desiderava.
Ma questo ormai lo sa già.
Spero che sia istruttivo per altre persone. In genere la stampa cerca il sensazionalismo e inventa a suo piacere, o meglio scusate, “interpreta”.
Bisogna essere molto cauti e chiedere maggiori garanzie.
Comunque complimenti per il coraggio, per averci messo la faccia, per il modo pacato con cui è riuscito ad affrontare la situazione e stia pure tranquillo che anche se lei non avesse mai aperto bocca, i suoi figli presto o tardi comunque avrebbero dovuto guardarsi le spalle dai cattolici e da loro “amore” per il prossimo.

Daniele Pulvirenti

Rispondo velocemente un pò a tutti.
L’intervista originale è stata tagliata per motivi di impaginazione , ma era di almeno due pagine A4 dove analizzavo i tre articoli della Costituzione , mai menzionati dalla giornalista, e i comportamenti dei credenti e della Chiesa nel rispetto della legge , di chi non crede e di altri credo religiosi.
Sono stati estrapolati alcuni punti e montati ad arte per creare, come giustamente scritto da alcuni di Voi, provocazione. Infatti il titolo non era della giornalista, ragazza per altro vicina a queste tematiche, ma di un titolista del giornale stesso.
Devo ammettere che oltre agli aspettati atteggiamenti negativi verso la mia persona, ho ricevuto anche attestati di stima. Purtroppo la crisi economica e i gravi problemi sociali derivati hanno fatto sì che questo argomento come altri, vedi testamento biologico, fossero ritenuti poco importanti e di comodo pure i partiti che si proclamano laici seguono questa direttiva o direzione.

Una cosa sola vorrei sapere però dai credenti che si difendono dietro alla frase ” è la nostra tradizione , avere il crocifisso nelle scuole o nei luoghi pubblici”. Di quale tradizione si parla? Forse quella fascista dato che fu Mussolini a concordare con la Chiesa che la religione Cattolica fosse l’unica religione di Stato? Mi dissocio da tale linea politica …No perché mi viene anche da pensare a poco prima, l’inquisizione..andate fieri di queste migliaia di morti in nome di dio? io no.. Penso ai conquistadores in America Latina..civiltà annientate in nome della croce..nemmeno di questa tradizione, più che italiana direi tradizionale cattolica, ne andrei fiero..penso a Roma imperiale…. qual’è la tradizione?

Enrico

Avere il crocefisso non è una tradizione nostra da contrapporre agli altri perchè nessuno è escluso dalla redenzione compiutasi tramitela croce sono gli uomini che pur conoscendo Gesù ed il suo sacrificio lo rifiutano in vari modi.
Il crocefisso è innanzitutto un modello per le giovani generazioni sacrificarsi da innocente per i peccati altrui.

Nightshade90

Dire che il crocifisso non e’ un simbolo vostro che contrapponete agli altri perche “nessuno e’ escluso dalla redenzione” e’ come dire che il fascio non e’ un simbolo fascista che i casisti contrappongo agli altri perché “tutti possono far proprio l’ideale fascista”: una palese arrampicata sugli specchi.

Il crocifisso e’ un simbolo VOSTRO, che rappresenta la VOSTRA religione, non altre o altre persone, e che ha senso solo all’interno della VOSTRA religione, poiché per tutti gli altri la persona rapprresentata non esiste, non ha mai predicato quello che voi sostenete e siprattutto non e’ mai morto e risolto (e qui di non vi e’ alcuna redenzione). Anche a voler forzatamente sostenere che voi vediate in tale simbolo non una contrapposizione verso i non cristiani (e queta e’ una forzatura: il crocifisso e’ stato impugnato dieci volte per molti più secoli e millenni nel nome delle crociate verso gli infedeli, i roghi contro gli eretici e la conquista armata dei pagani che per cercare aperture ecumeniche verso le fedi diverse. Non e’ passato manco un secolo da quando la chiesa sosteneva che la libertà religiosa e’ un male e che solo il cattolicesimo deve essere la religione degli italiani, e manco mezzo secolo da quando avete smesso di chiamare gli ebrei deicidi), resta il fatto che esso può assume un significato ecumenico solo nella VOSTRA religione e non dal punto di vista di tutti coloro che non credono in essa (e quindi nel significato che vorreste attribuirgli)

Enrico

Legga gli atti degli apostoli cosi capirà a chi è rivolta la parola di Dio

nightshade90

irrilevante: prima di tutto perchè negli atti degli aposytoli la parola di dio è volta a CONVERTIRE tutti gli altri, quindi comunque si parte dal presupposto che “noi possdeiamo l’unica verità e tutti gli altri sono in errore”, ilo che comunque è una forma di contrapposizione. sia che la contrapposizione sia fatta tentato di conquistare con la spada tutti gli altri sia che venga fatta tentato di convertire tutti gli altri, la contrapposizione tra “noi” e “gli altri” resta invariata. in secondo luogo perchè conta una sega quello che si presume sostenga la dottrina cattolica e cristiana, quello che conta è quello che DI FATTO ha messo in pratica ladottrina cattolica e cristiana. cattolicesimo e cristianesimo per un millennio e mezzo ha streminato chiunque la pensasse in modo diverso, e quei pochi che non ha sterminato li ha schiavizzati o perseguitati in altro modo. davanti a questo nei suoi libri sacri può anche esserci scritto che ogni religione è ugualmente valida e meritevole di lode senza che questo cambi di una virgola ilo significato che il crocifisso assume davanti a tutti i NON crestiani (a cui oltretutto dei libri sacri dei cristiani non frega nulla).

credi forse che se nel main kampf ci fosse stato scritto di amare ogni etnica come propri fratelli ma gli atti dei nazisti fossero rimasti invariati, questo avrebbe reso la svatsica un simbolo accettabile per tutti i non nazisti?

Reiuky

“Legga gli atti degli apostoli cosi capirà a chi è rivolta la parola di Dio”

Legga il corano così capirà che tutti gli uomini sono islamici.

Le due affermazioni hanno lo stesso valore.

Stefano

@ Enrico

La verità è solo una.

E proprio per quello non è la tua.
Perché la fede non discrimina tra vero e falso.
Perché tu non sei in grado di dire in che caso quel che tu affermi è falso.
E siccome le tue affermazioni di verità non sono falsificabili, non si può controllare se siano vere. Quindi sono semplicemente inutili pretese.
La pianti?

Florasol

la verità è solo una? Ma deliri? La verità è una per ognuno di noi, ognuno ha il suo sentiero…. certi dogmatismi assurdi mi danno un po’ di nausea.

fab

Florasol, in effetti la verità è soltanto una, mentre sono molte le convinzioni: o il sole esiste o non esiste, o 3+3 fa 6 o no, terzo non dato.
Resta il fatto che le convinzioni di Enrico, in quanto contraddittorie, non sono candidabili a verità; nel suo caso, la verità “soltanto una” è che lui ha torto, indipendentemente da chi abbia ragione.

RobertoV

Per precisione:
la chiesa cattolica era religione di stato anche prima del fascismo. Lo stesso statuto albertino lo certificava, ma tollerava anche altri culti (cosa alla quale la chiesa si oppose) che non venivano più perseguitati. Il fascismo confermò la chiesa cattolica come religione di stato e trasformò da tollerati ad ammessi gli altri culti.
Quello che invece il fascismo fece fu di restituire integralmente le ricchezze espropriate e di stabilire dei pagamenti di stato alla chiesa, sollevando le limitazioni economiche e politiche precedenti e blindando col concordato gli sviluppi futuri.
Presso i Savoia che ebbero anche un papa c’era il ministero ecclesiastico.

Quindi in Italia la religione cattolica è religione di stato da parecchi secoli ed imposta al popolo italiano. Questa è la tradizione che vogliono difendere i fondamentalisti.

Stefano

@ fab

la verità “soltanto una” è che lui ha torto, indipendentemente da chi abbia ragione.

:-) :-) :-)

Efficace come sempre!

Stefano

@Florasol:

«la verità è solo una? Ma deliri? La verità è una per ognuno di noi, ognuno ha il suo sentiero….»

Già, eppoi ti svegli tutta/o sudata/o!

Stefano

@Daniele Pulvirenti:

con le tue brillanti considerazioni non si può che restare cattolici.
E non mi meraviglierei se pure qualche ateo si convertisse dopo averti letto…

Frank

Giornalista: Cosa ne pensa della sua presenza negli edifici pubblici.
Crocifisso: Ecchecazzo, possibile che mi mettono sempre in mezzo ai ladroni!

Gianluca

A Daniele Pulvirenti tutta la mia solidarietà e un abbraccio sincero.

faidate

Leggo da Wikipedia: “L’impalamento era un antico metodo di messa a morte di una persona tramite tortura, consistente nell’infilzare il condannato con un palo di legno, per poi sollevarlo in posizione verticale fissando il palo nel terreno. Affinché entrasse con facilità nel corpo del condannato, la punta veniva spalmata di olio o miele, il punto di entrata poteva essere l’ano, la vagina oppure una parte bassa dell’addome, il punto di uscita poteva essere la bocca o una scapola. Se non venivano lesi organi vitali, il supplizio poteva protrarsi per molti giorni, prima della morte.” Ovviamente questo simbolo, più semplice della croce, appeso in tutte le scuole, avrebbe avuto ancora più successo per molti compaesani del sig. Pulvirenti. Invece è solo simbolo di una tradizione e di una civiltà diverse.

whichgood

Stai tranquillo, se a Gesù lo avessero impalato il cristianesimo userebbe un palo con una corona di spine sulla punta al posto del crocifisso e ai bambini raconterebbero che suo padre lo ha condannato a quella sofferenza per amore.

Reiuky

Se Gesù fosse stato impalato, avrebbero considerato il sesso anale una forma di sacra rievocazione?

Florenskij

@ faidate. Conta qualcosa il fatto che la croce per i cristiani sia il preludio della resurrezione e del passaggio alla Vita Eterna? Che l’incrocio dei due pali rappresenti una figura archetipica simboleggiante la riconquista dello spazio, ovvero la promessa del Trionfo dopo la Morte e sulla Morte, dunque di una vittoria?

Diocleziano

Conta qualcosa che la croce ricalchi molti dei significati dell’ankh egizio?
‘Sto sincretismo che salta fuori dappertutto, eh!

”… la promessa del Trionfo dopo la Morte e sulla Morte, dunque di una vittoria…”
Quando avremo un riscontro ne riparleremo.

Gianluca

Florenskji

“…Che l’incrocio dei due pali rappresenti una figura archetipica simboleggiante la riconquista dello spazio”

Scusi, sarò io che non ci arrivo, ma mi spiega in che modo l’archetipo di due pali incrociati simboleggino la riconquista dello spazio? Dello spazio perduto come e quando?

Nightshade90

Florenskji
Considerato il fatto che tutti i significati che hai elencato, AL MASSIMO sono tali per per i cristiani ma non per tutti gli altri, allora direi che no, non conta una fava. Se io fossi nazista potrei benissimo anche vedere nella svastica un segno di rinascita e salvezza universale, ma tutti gli altri non nazisti continuerebbero a vedere in esso solo un simbolo della mia ideologia e del male che ha provocato, e sarebbe risibile se cercassi di imporre quel simbolo per legge a tutti gli altri sulla base di quello che significa SOLO PER ME e per quelli che fanno parte della mia ideologia

Florenskij

@ Diocleziano. Certo che la croce intesa in senso cristiano può ricollegarsi all’ankh egiziano, ma non è detto che ne sia necessariamente una derivazione. A questo proposito lei come pure qualcun altro può rivisitare la teoria degli “archetipi” di Jung, secondo la quale essi sono presenti almeno tendenzialmente nell’inconscio di tutti i popoli; per cui, ad esempio, l’archetipo della scala come simbolo dell’ascesa dalla terra al cielo degli dei si trova tanto nell’architettura templare babilonese ed egiziana quanto in quella mesoamericana senza che questo dimostri un contatto fra le due aree culturali attraverso viaggi di navigatori oceanici. Peraltro è nota l’ipotesi di Freud secondo cui Mosè, intellettuale rivoluzionario ( una specie di Marx nilotico ) avrebbe proposto agli Ebrei la religione del Dio unico promossa dal faraone Eknaton: un tentativo soffocato subito dopo dopo la sua morte e adottato come collante e propellente ideologico da quel “popolo paria”.
Quanto al fatto che nell’Ebraismo e nel Cristianesimo si trovino schemi culturali o “mitologici” analoghi o identici a quelli di altre religioni ( ad esempio Iside, Demetra, Maria Vergine ) fa problema solo fino a un certo punto. F. Schelling ( grandissimo pensatore idealista del primo ‘800 ) alla conclusione della sua attività ebbe una virata verso il Cristianesimo storicamente dato, che ebbe come frutto una “Filosofia della mitologia” e una “Filosofia della rivelazione” ( 1854 ). S. sosteneva che il Cristianesimo non è in contrapposizione netta nè con l’Ebraismo nè con la mitologia pagana; anzi le varie fasi e forme di questi due “filoni” costituiscono una preparazione al Cristianesimo che li invera. Un esempio ( non schelinghiano, piuttosto junghiano ): la psiche umana ha una “nicchia” archetipica corrispondente al bisogno di una madre universalmente protettrice; per volere di Dio, quando è giunto il momento storicamente opportuno, la piccola Myriam di Nazareth in carne ed ossa prende posto e assume valore in quella nicchia. (Ovviamente quest’affermazione non può prescindere da una ricerca storico-fattuale, per quanto possibile ).
“‘Sto sincretismo” è semplicemente una constatazione culturale acquisita anche in campo cattolico, tant’è vero che è stato fatto cardinale Julien Ries ( 1920-2013 ), uno studioso di culture religiose con questo “taglio” di antropologia, storia ed etnologia del sacro. Credo utile la consultazione dell’articolo “Simbolismo” di Ellemire Zolla su Treccani.it, con rassegna storica di questo filone di studi.
Quanto al nostro possibile incontro nella valle di Josafat, ribadisco che non è questo il nucleo del discorso ( … chi risorgerà vedrà ); invece si tratta di considerare se sono ammissibili interpretazioni iconologiche dettate da pregiudizio e malevolenza tirata all’eccesso. Io non sono buddista, ma mi rifiuto di vedere nelle statue del Buddha solo un ciccione strafatto che fa la siesta; sarà il caso che io mi informi su quella dottrina e su quella mistica, dopodiché potrò capire e rispettare, anche senza condividere. Ho detto, e qui lo ripeto, che se l’incidenza sociale del Cristianesimo dovesse ridursi al minimo, sarebbe comunque impossibile mantenere la croce come simbolo pubblico. In passato quest’incidenza era fortissima, anche in postcristiani come Mazzini e molti socialisti (Togliatti era figlio di un ex seminarista, la sua compagna Nilde Jotti una laureata della Cattolica, e questo spiega molto ); perciò la presenza della croce disturbava silo un’esigua minoranza ( come si vede nel film di Don Camillo: Cristo come “il primo socialista” tradito dalla Chiesa ). Uno Stato-nazione non è solo una costruzione razionale, tirata su con riga e squadra; è anche una entità con una storia, esattamente come la personalità di un individuo.

@ Gianluca. Hanno valore archetipico ache entità geometriche, come il triangolo ( ha presente la Stella di Davide ? ), il quadrato ( pianta delle città elleniche e di Roma come “microcosmo che riproduce il macrocosmo” ) , il cerchio ( simbolo di pienezza di vita e divinità ). I due segmenti della croce dividono lo spazio in quattro zone identiche, con angoli a 90 gradi, dando un senso di assoluta stabilità. mentre i segmenti tendono a essere prolungati psicologicamente in semirette che vanno all’infinito. Del simbolismo cosmico della croce parla anche Platone, gigante della filosofia antica. Inoltre la croce latina richiama la figura dell’uomo come essere che è al centro del cosmo. Per afferrare questi temi basta riguardarsi l'”Uomo vitruviano” attribuito a Leonardo.
Passando a un’altra zona della cultura, ci vuole poco a pensare quale importanza abbia avuto l’invenzione degli assi cartesiani, che di fatto formano una croce, anzi uno spazio di croci e quadrati che ne consentono il dominio razionale attraverso il calcolo; e nel razionalissimo paesaggio delle città moderne ciascuno di noi, credente o ateo, vede centinaia di migliaia di croci ogni giorno, dalle piastrelle di cucina alle facciate finestrate dei palazzi.
@ Nightshade. La svastica è un antico simbolo solare con valore archetipico; la presenza di altri quattro segmenti ad angolo retto dà una sensazione di “artiglio rotante” in senso orario che corrisponde perfettamente all’ideologia nazista. In una grande chiesa presso casa mia, risalente all’anno 1900 ( basilica del Corpus Domini ) si vedono fregi con svastiche, ma con i bracci secondari molto corti, per cui non si ha l’impressione dell’artiglio. ( sarà il caso che io mi ristudi la storia dell'”invenzione” e adozione della svastica di Hitler ).
L’iconologia ha una importanza non solo di erudizione museale ma anche pratica: i creativi che studiano un “logo” ( come quello della Mercedes: cerchio con inscritta una raggiera di tre elementi ) devono avere la quasi certezza che esso “funzionerà” con azione oggettiva, anche se ci può essere una minima oscillazione dovuta al gusto individuale. In un certo senso l’iconologia è quasi una scienza esatta, con risultati prevedibili. Che poi un “povero Cristo” ucciso innocente ( magari più innocente di Spartaco ) rappresenti un invito a massacrare altri è una fantasticheria dovuta a prevenzione e faziosità talora proterva. Certo, gruppi armati ed eserciti cristiani hanno innalzato la croce come simbolo atto a legalizzare l’uso della spada; quando non si trattava di legittima difesa ( ha presenti le incursioni piratesche contro le coste europee? ) si tratta di una aberrazione.
Tutte le stragi mi fanno orrore; perciò
considero disonesto vedere soltanto quelle fatte da Cristiani e non anche quelle fatte da altri. A Milano abbiamo Foro Bonaparte e via Monte Napoleone; quel generale corso che non esitò a usare l’artiglieria contro una manifestazione di nostalgici monarchici a Parigi e fece fucilare 2000 ( duemila ) prigionieri turchi sulla riva del mare in Palestina, nel 1799. Non stiamo qui a contare esattamente i morti deIle sue guerre. Facciamo un milioncino? Cristianesimo non ha nè il primato nè l’esclusiva della ferocia.

Stefano

@ Florenskij

Visto che insiste con questo concetto degli archetipi, ma non le viene in mente che in psicologia esso possa avere lo stesso valore che ha il flogisto?
Ci pensi un attimo, magari risparmia tempo…

Sandra

“Certo, gruppi armati ed eserciti cristiani hanno innalzato la croce come simbolo atto a legalizzare l’uso della spada;”

E’ vero certo che ci furono gli eserciti cristiani, ma a fare da apripista ci furono gli eserciti cattolici!! Quelli della Chiesa cattolica. Quando fa comodo distribuite la colpa sui cristiani, per la superiorità invece usate il termine cattolico. Affascinante!

Quanto alla toponimia milanese e alle stragi, ti sei dimenticato di Corso Monforte e della strage di catari del 1028 ad opera del vescovo Ariberto da Intimiano e del suo esercito, tutto cattolico. Parli tanto di croci e significati, e poi fai finta di scandalizzarti per le stragi di un ufficiale come Napoleone? Sono gli atti di un vescovo che non avrebbero MAI dovuto coincidere con quelli di un militare! E pensa un po’, persino lo stragista vescovo cattolico Ariberto ha una via a lui intitolata, a Milano. Sarai contento.

Io comunque la croce la faccio sempre, sull’impasto per la pizza, dicono che lieviti meglio.

Giorgio Pozzo

Che l’incrocio dei due pali rappresenti una figura archetipica

Флоре́нский,

Ad Assisi, invece della croce, vedo ripetuto molte volte un simbolo differente: la “T”. In effetti, se vogliamo rifarci alla storia, i condannati alla crocifissione venivano legati ad una trave orizzontale posta su un palo. Una “T”, in effetti.

Con questo vorrei dire che il crocifisso sarà anche una riconquista dello spazio perduto (qualunque cosa significhi), ma resta un falso storico bello e buono.

Senza contare che, dal punto di vista filosofico, trovo piuttosto difficile da conciliare il messaggio di redenzione e pace con la predicazione di un inferno. Sotto questo punto di vista, trovo molto più degno di rispetto un personaggio come Socrate, piuttosto che Gesù.

Florenskij

Sulla predicazione dell’Inferno da parte di Gesù lei è stato preceduto da Bertrand Russell in “Perchè non sono cristiano”; in ogni caso si tratta della difficoltà psicologica più grave presentata dal Cristianesimo. Molti se ne sono allontanati proprio per quel punto. I teologi contemporanei glissano sul tema, oppure cercano escamotages, come Florenskij
( quello vero ) e Von Balthasar. Mi spiace di non poter proporle le mie personali idee in proposito a causa della fatica e dell’ora; comunque accolgo la sua obiezione,

whichgood

@ Florenskij

Con “difficoltà psicologica più grave” si riferisce alla gravissima minaccia di svegliare il PENSIERO CRITICO nel credente?. Ne è proprio sicuro?. Pensi che una persona che crede ai parti spontanei, alla creazione dell’uomo 5000 anni fa o alla sicurezza di essere ascoltato da un ente soprannaturale attraverso la preghiera si faccia condizionare da un pensiero così raffinato?.
Mi faccia il piacere !

bruno gualerzi

@ Giorgio Pozzo
Da un altro punto di vista, ma nello stesso ordine di idee, mi chiedo sempre: ma davanti all’immagine del Cristo in croce, il cristiano deve soffrire o gioire? Soffrire perché raffigura il supplizio e la morte del figlio di dio che si è fatto uomo, o gioire perché ‘sa’ che poi risusciterà aprendo la strada alla redenzione? In ultima analisi, se non è ipocrita, dovrebbe gioire… vale a dire gioire di fronte alla raffigurazione di un uomo torturato e morto!

whichgood

@ bruno gualerzi

Lo stesso Gesù avrebbe dovuto godere durante quel tormento atroce, perchè anche lui ‘sa’ che poi risusciterà aprendo la strada alla redenzione. Di più, giustifica il mezzo.

Stefano

@ Florenskij

Vedo che senza volerlo e con molta fatica ammette che l’etica ce la mettete nei vostri libri, non ce la prendete….
Ovviamente con la velocità che vi contraddistingue…

nightshade90

inoltre la svastica è un antichissimo simbolo che rappresenta il sole (di cui imita i raggi), quindi la rinascita e la vita. questo significa forse che, in virtù di questo antico significato, sarebbe accettabile imporla per legge in tutti i luoghi pubblici? o che, esistendo questo antico significato, si può pretendere che i non nazisti vedano in essa tale significato e non un simbolo del nazismo e del male che ha compiuto?

FSMosconi

@Flo’

Quant’è bello vedere palesi menzogne così mal congegnate:
la croce come simbolo del sistema equinoziale-solstiziale nel giro dello zodiaco, o delle quattro stagioni e così via discorrendo è SOLO un simbolo spaziale.
Non c’entra NULLA con la resurrezione, se non con il fatto che chi risorge in genere è collegato a quel sistema spaziale: risorge il Sole o Venere, che percorrono il giro delle costellazioni e ne è dunque capo. Ma la derivazione che ne fai te è il classico esempio di bullshiting/idea senza parola/tradizione inventata!

Leo

Nella nostra tradizione c’è anche la pizza, perchè non appendiamo delle 4 stagioni ai muri degli edifici pubblici ?

whichgood

Fra l’altro la gente (tutta) è disposta a pagare per un trancio. Scommettiamo che se facessero pagare a tutti i fedeli il proprio dio la Chiesa verrebbe ridotta a 1/10 di aderenti/battezzati ?
Facciamo una prova: pizza gratis per un giorno o ingresso gratuito ad una messa la domenica. Scommetto 100.000 euro per la prima.

Stefano

@whichgood:

«pizza gratis per un giorno o ingresso gratuito ad una messa la domenica»

La messa è già gratis. Vacci che ti fa bene. A frequentare altri fedeli atei non puoi che peggiorare.

Diocleziano

Pseudostefano il maestrino dalla penna grossa
Hai provato a bazzicare un po’ dalle parti del tuo sito di riferimento? Farebbe male perfino a te, però ti divertiresti da matti a correggere i post…

(La messa non è gratis, è finanziata dallo stato, che se fosse per voi cattolici dal braccino corto, il prete, non avrebbe neanche le ostie)

Stefano

ProtoDiocleziano:

«Pseudostefano il maestrino dalla penna grossa
Hai provato a bazzicare un po’ dalle parti del tuo sito di riferimento?
»

Certo che sì e te lo consiglio. Anzi te li consiglio, ce ne sono diversi che potrebbero esserti utili.
Capiresti qualche cosa. Finalmente.

«però ti divertiresti da matti a correggere i post…»

Bazzicandolo so che fanno molti meno errori di qui.
Per questo (e per molto altro) te lo consiglio.

«(La messa non è gratis, è finanziata dallo stato, che se fosse per voi cattolici dal braccino corto, il prete, non avrebbe neanche le ostie)»

È colpa mia se l’ateo medio non sa neppure mettere una croce su “Stato” nell’apposito modulo, salvo poi lamentarsi che le quote senza preferenza vengano suddivise in base alle preferenze espresse?
Iniziate ad alfabetizzare gli atei, poi ne riparliamo.

massimo

ATTENZIONE: NON c’e ‘distinzione netta tra Cristianesimo e Cattolicesimo essendo diventato il primo frutto del secondo!

La chiesa nel tempo ha definito il cristianesimo secondo i criteri piu efficaci a legittimare il proprio potere (battesimo, confessioni, eresie, rosari ecc..), facendolo diventare un suo sottoprodotto.

Tutto questo, come la storia ci ha insegnato, ha un impatto devastante all’interno di una società.

Frank

Il sindaco di Maranello ha sostituito in comune la foto del Presidente della Repubblica con quella di Enzo Ferrari ed il crocifisso con una statuetta di uno sciatore che cade dagli sci finendo sopra una roccia.

DucaLamberti74

@Frank:

Se non altro un Enzo Ferrari ha dato di più all’Italia che non l’attuale presidente napolitano in parlamento dal 1953 (insomma un giovine con esperienza :-) ).

DucaLamberti74

Luca Casartelli

Buongiorno Daniele,
concordo con Ermete, quando afferma “Quando si dice che se un bambino viene educato all’odio crescerà odiatore a me pare che ci sia un eccessivo determinismo e una concezione un po’ antiquata del senso critico del bambino: è pieno di persone che sono diventate l’opposto di quello in cui volevano educarle, compresi, forse, molti che scrivono qua.”
Inoltre non c’è una gran differenza, a mio modo di vedere, fra cristianesimo e cattolicesimo.
Di certo c’è che il cattolicesimo è il ramo peggiore, abile nel marketing, ma profondamente e fermamente ipocrita,dispotico, falso, oppurtunista, ….. ecc… inutile continuare :-)

Detto questo, mi irritano profondamente due comportamenti.
Quello del giornale che ha creato ad hoc una battaglia culturale/politica senza che questo rientrasse nelle tue intenzioni e dopo che la giornalista aveva espresso chiaramente di accettare i tuoi “vincoli”.

Quello del “tuo” partito che si spacca su questa questione. Ma hai ben inquadrato il tutto.
A parole si dice tutto e si è tutto. Non perché si crede fermamente in quello che si dice, ma perché TUTTO PORTA VOTI (e questo mi schifa parecchio).
In linea di massima (ahimè) lo fanno tutti i partiti … alcuni molto più di altri…
Ed alla fine della fiera, tranquillo, che se dovranno scegliere, sceglieranno quelli cattolici.

Ti esprimo anche io, la mia solidarietà.

Giovanni Sonego

Sarei curioso di sapere qual è questo partito “di sinistra”. Anche perché c’è ancora molta gente che pensa che il PD sia di sinistra e quindi potrebbe pensare che si tratti del PD.

MetaLocX

Esce dicendomi “Lei è una cattiva persona!”

Per certe persone il crocifisso è un simbolo d’amore e ti odieranno sino a quando non la penserai come loro.

whichgood

La maggior parte delle persone che portano il crocifisso lo fanno come chi porta il bandierino della squadra di calcio. Si tratta di un atto di fanatismo, nè più nè meno. La differenza?: il fanatico di calcio non si permetterebbe di affiggere la bandiera della squadra sulle aule scolastiche per legge. Meno ancora lo definirebbe “simbolo d’amore universale”.

Tiziana

Tempo fa ho comprato un gioiellino per la figlia di una mia amica che si è sposata. In gioielleria mi hanno fatto vedere anche dei crocefissi che ho escluso a priori dicendo che non volevo cose religiose e la commessa (il negozio è una gioielleria importantssima di Roma e la commessa sembrava uscita da una sfilata di Chanel)
mi ha detto che molti acquistano le croci pensando a un più. Io sono basita, ma dubito che i commessi di Bulgari siano così idioti.

bruno gualerzi

Tempo fa, dibattendo sul crocifisso ed avendo espresso le mie perplessità in merito alla ‘sofferenza umana’ che avrebbe dovuto ispirare, fui ‘compatito’ dai vari cristiani presenti sul blog per tanta insipienza. Allora chiesi a uno qualsiasi di loro quale sentimento provasse in prima persona di fronte a quell’immagine, a dirlo possibilmente con parole sue, senza citare questo o quel teologo… soprattutto senza disquisire più o meno dottamente sulla attendibilità storica di quella scena. Forse è stata inteso come la richiesta indelicata di esprimere un sentimento personale, intimo, che tale doveva restare, una richiesta provocatoria, polemica… di fatto nessuno mi ha risposto. Ma io rinnovo la domanda (magari all’amico Florenskij) perché vorrei sapere – al di là della legittimità della esposizione del crocifisso in luoghi pubblici – quali reali sentimenti vengono urtati negandone – come a me sembra di dover fare – un qualsiasi impatto veramente umano; come si può partecipare soffrendo alla sofferenza di un dio; se è solo la fede che deve guidare i sentimenti di un cristiano.
Perché – siamo sinceri – fin da piccoli ci è sempre stato richiesto di soffrire per Gesù, per quell’uomo-dio così generoso da sacrificarsi per tutti noi… e soffrire veramente, come si soffre per una qualche vicenda drammatica, o tragica, che la vita può sempre riservarci.

Giorgio Pozzo

Allora, detto in due parole, mi sembra che la domanda sia:

Il crocifisso, è un simbolo di amore o di sofferenza?

PS: Scommetto quello che volete che l’ambiguità intrinseca della teologia in questione porti a rispondere “tutt’e due!”. O meglio, dipendendo dai casi, di volta in volta verremo redarguiti con una risposta o con l’altra.

bruno gualerzi

@ Giorgio Pozzo
Hai sicuramente ragione… e credo che vinceresti facilmente la scommessa:). Ma io chiedevo, di fronte al crocifisso… che può certamente ispirare sofferenza e insieme amore (in effetti i due sentimenti possono coesistere)… che tipo di amore e che tipo di sofferenza in ogni caso si tratterebbe? Soprattutto, dal momento che il crocifisso, se preso a sé, raffigura, e come tale esige, sofferenza… di che tipo di sofferenza si tratta? Che rapporto c’è con la sofferenza umana? E poi, se vogliamo, anche con l’amore umano? Perché qui non si tratta di una persona qualsiasi, di un uomo o di una donna che possono essere oggetto allo stesso tempo, di amore e sofferenza, ma pur sempre di un dio.
(Ho insistito comunque sulla sofferenza perché ho sempre vivo il ricordo di come, nell’immediato dopoguerra, donne che, rimaste sole con i figli essendo il marito disperso o morto in guerra e vivendo nella più totale indigenza, si dolevano perché una certa diva del cinema o una certa principessa, pur desiderandolo, non riuscivano ad avere figli. Partecipavano del loro dolore. So bene (per la verità l”ho saputo’ solo dopo, allora mi procuravano solo rabbia) che si trattava di una sorta di proiezione in una figura mitizzata che aiutava a sopportare le proprie di sofferenze… ma è molto diverso il dolore che un cristiano deve provare per il Cristo in croce?

Giorgio Pozzo

Mi viene invece il dubbio che stiamo parlando di due cose diverse. O meglio, duali. Due casi di due sentimenti che appartengono al soggetto oppure all’oggetto. Un conto è se il crocifisso, come soggetto, potrebbe essere simbolo di amore o di sofferenza (quindi intrinsecamente ad esso), un altro se il crocifisso ispiri all’oggetto, cioè allo spettatore, amore oppure sofferenza.

Io intendevo il primo caso.

kundalini444

Quando chiedo di rimuovere il crocifisso dalla scuola di solito mi rispondono che il crocifisso non si tocca ma se voglio posso affiggere anche il mio simbolo accanto ad esso. Finora ho sempre detto che la battaglia è per la laicità e quindi la mia idea sarebbe di togliere tutti i simboli, ma la prossima volta invece sosterrò di essere GIAINISTA e quindi pretenderò di affiggere una SVASTICA al muro.
Questa si che poi la possono chiamare provocazione!

Stefano

@kundalini444:

Nella tua idiozia non sei neppure originale. Avete già pubblicizzato qui quel cog…one con lo scolapasta in testa. Ne basta uno, o vuoi seguire in tutto la natura?

Diego Martin

Enrico DEVE essere un troll, dai, non ha senso altrimenti

Stefano

@ Diego Martin:

e se te lo dice Stefano il quasi-psicologo ateo incazzato puoi star sicuro che è vero!

Serlver

Doveva aspettarselo che un giornale italiano non avrebbe perso tempo a buttare un tantivo di discussione in caciara, così da avere il “titolone” da prima pagina.
Anche una volta che analizzi le discussioni dall’una e dall’altra parte, ti appare chiaro come quelle dei pro-crocifisso siano solo petizioni di principio e non argomenti.

ANCIA LIBERA

articolo eclatante che dimostra come mai il Ns. paese sia diventato quel che è un paese in piena decadenza morale, civile e sociale oltre che economica, basti pensare che la cattolicissima italia è uno dei paesi più corrotti al mondo patraia della mafia, della ndrangheta e della camorra!

maxalber

Pare che i cattolici non sappiano fare a meno di un simbolo che loro sono stati felici di sentire definire PASSIVO (quindi inutile e perciò superfluo) come motivazione legale della CEDU per lasciarlo dov’è.
Ma quanto idolatrano la passiva inutilità.

Stefano

L’importante è che i soldi per le inutili cause ce li hai messi te e tua moglie.

Un po’ di soldi in meno buttati per le battaglie sbagliate.

Stefano

@ Stefano “prete”

Dai, meglio così che in rimborsi alle vittime dei preti pedofili…

Stefano

Comunque prendiamo atto che puoi vivere senza elettricità…

D’altronde le reti elettriche di bassa tensione che l’alimentano non solo sono passive ma anche “inutili” e “superflue”.

#SinonimiAtei

Frank

Ha ragione mi zio, visto come sono andate le cose non dovrebbero chiamarlo Crocifisso ma Crocifesso.

Florenskij

@ Frank. Una battuta come questa costituisce una pietra miliare nella sua carriera battutistica; siccome in tedesco ( lingua di solida cultura ) pietra si dice “Stein”, il nome che le si addice per l’occasione di una così triste scivolata di gusto ( una tantum e non oltre ) è FRANKENSTEIN.

benjamin l'@sino

Pulvirenti, commento citando una frase di Voltaire: “Il mondo è pieno di gente che non vale la pena conoscere.”

Evidentemente, il tuo paese è un po’ più pieno di quel tipo di gente che altri luoghi. Hai mai pensato di darti all’eremitaggio? Io tante, tante volte. Purtroppo non ho gli strumenti per poter tradurre in pratica quel sogno.

MASSIMO

Allora è bene distinguere due cose.
OK. Io accetto il dicorso che il crocifisso rappresenta una tradizione e che il cristianesimo rappresnti una cultura.
Ma imporre per legge queste cose non è nè tradizione e nè cultura. Casomai una simile situazione va definita come l’imposizione forzata di una tradizione e di una cultura perchè questo fa comodo al potere che sta in Vaticano.

Beatrice

× Enrico che lunedì 24 febbraio 2014 alle 22:00 scrive:

«Valdesi eretici privi di succesione apostolica.»

Che serva avere una “successione apostolica” data toccandosi la manina da uno all’altro è una cosa che si sono inventati i cattolici romani, ovviamente i prostestanti non la pensano così e credono che la loro validità sia derivata dal “sola scriptura”, cioè dalla Bibbia.
In questo i valdesi sono in buona compagnia essendo in sintonia su questo punto con altre chiese luterane e riformate (dal punto di vista di Enrico: “cattiva compagnia”).
Tralasciando un po’ le beghe fra chiese, come pensate mai di fare uno stato in cui i cittadini siano uguali fra loro, senza sudivisione in cittadini di serie A e di serie B, se poi distinguete fra chiese con “successione apostolica” e chiese che si baano sulla “sola scriptura” ? Non sono cose che devono interessare alle amministrazioni pubbliche: se le decida ognuno nella sua vita PRIVATA.

«Anche Togliatti allora quando accetto il concordato era servo della chiesa di Roma?»
Sì, accettando il concordato ha ragionato come spesso fanno i politici sul breve periodo, non pensando alle conseguenza dul lungo periodo, e cioè che con quel concordato l’Italia non sarebbe diventata uno stato di tipo liberale, non sarebbe diventata uno stato di diritto, e non avrebbe potuto stabilire con semplicità dele relazioni con l’area della Pace di Wetfalia (Svizzera, Germania, Olanda) dove i cattolici non sono da soli i padroni dello stato.

Ovviamente Togliatti, comunista formatosi a Mosca, non era la persona più adatta per difendere lo stato di tipo liberale, lo stato di diritti, e la posizione internazionale dell’Italia collegata a Svizzera, Germania, Olanda.
Altri partiti più orientati in senso occidentale al momento del voto sull’Art. 7 si erano accorti delle conseguenze e avevano votato contro.

Florenskij

@ Beatrice. Invece io suppongo che Togliatti ragionasse sul lungo periodo. Gramsci nei suoi “Quaderni dal carcere” affermava di non vedere sfavorevolmente la creazione e diffusione di un partito politico cattolico: esso avrebbe inquadrato e formato all’intervento nella vita pubblica la parte di popolazione, per lo più contadina, ancora legata alla Chiesa, allora molto numerosa, che poi via via si sarebbero laicizzata e modernizzata, spostandosi sui posizioni progressiste. Allora non era stato introdotto il termine “secolarizzazionhe”, ma il concetto è quello. In effetti molti cattolici conservatori accusano la DC di essersi presentata come un partito di centro, travasando voti di destra in direzione della sinistra ( o almeno del centro-sinistra ). E’ noto l’episodio del conflitto di De Gasperi con Pio XII, che voleva l'”operazione Sturzo” ( alleanza della DC con il MSI per impedire che il comune di Roma venisse conquistato dalla sinistra ).
A dimostrare quanto fosse capillare il radicamento della Chiesa nella socità italina fino a qualche decina di anni fa basta ricordare che Togliatti era figlio di un ex seminarista e che conviveva con la giovane Nilde Jotti, laureata all’Università Cattolica.
Quanto a Gramsci, martire dell’antifascismo… aveva un fratello, abitante a Varese, che era dirigente fascista.

RobertoV

Dopo secoli di religione di stato cattolica imposta agli italiani, e persecuzioni verso gli altri culti, era logico che la chiesa cattolica fosse infiltratata a tutti i livelli nella società italiana. Ma non stiamo parlando di democrazia, ma del sistema di governo anti-democratico clero-aristocrazia.
Anche l’aristocrazia era pesantemente radicata ed infiltrata nello stato italiano, non certo in modo democratico, ma fortemente repressivo: per fortuna oggi non lo è più. Ci sono voluti la rivoluzione industriale, la devastante prima guerra mondiale ed il voto degli italiani per la repubblica. Aparte pochi nostalgici come lei non credo che la maggior parte degli italiani rimpianga l’aristocrazia ed i Savoia. Prima o poi ci libereremo anche dell’altro alleato di potere dell’aristocrazia.

Beatrice

@ RobertoV che scrive:
“Prima o poi ci libereremo anche dell’altro alleato di potere dell’aristocrazia”

Sono un po’ pessimista, mi sembra che gli italiani mantengano una appartenenza “formale” o “esteriore” nel sistema cattolico che non contestano, ma che interpretano “molto elasticamente”.
Se dovessi spiegare una caratteristica degli italiani direi proprio che è questo essere restii a distinguere con chiarezza quello che è di competenza dello stato e quello che è di competenza della chiesa cattolica.
Questo è anche il risultato dell’approvazione dell’Art. 7 della costituzione, e di anni di indottrinamento nella scuola italiana, e nella TV italiana, che omettono volentieri le altre voci.

Non riesco ad immaginarmi questa “sbadatezza” ad es. in Svizzera o in Germania.
Con l’approvazione dell’Art. 7 ho proprio paura che alcune strade che siano chiuse, mi dispiace per l’Italia.
(che le altre voci, come tutti, a volte dicano anche delle stupidate, non è essenziale, mi piacerebbe lo stesso che ci fossero altre voci in misura maggiore di quello che c’è adesso.)

RobertoV

Beatrice
Anche in Germania la divisione non è così chiara visto che hanno il concordato e tutta una serie di privilegi per le chiese.
Le due chiese principali hanno un fatturato di oltre 120 miliardi di € insieme ed operano con regole proprie.
La sussidiarietà cè anche lì con la Caritas o la Diakonie protestante che la fanno da padroni, ovviamente prevalentemente a carico dello stato, cioè sono erogatori di servizi finanziandosi dallo stato (per esempio sono riusciti a farsi dare alcuni milioni di € per generiche consulenze energetiche alle famiglie).
La grossa differenza è che almeno lì si sa chi è cattolico, protestante o altro perchè sia con la contabilità della Kirchensteuer che col censimento possono essere costruite statistiche e se non paghi la tassa non sei un fedele e non godi dei servizi della tua chiesa.
Però tutto il resto è a carico dello stato, cioè non solo dei fedeli.

Purtroppo nonostante quasi il 40% della popolazione sia non credente sembra che i politici siano abbastanza insensibili visto che nell’ultimo governo della Merkel i ministri sono tutti credenti dichiarati (1 musulmano, tutti gli altri cristiani, anche quelli dell’SPD).
Ed in Baviera i crocifissi sono rimasti al loro posto, come i vari privilegi anche nelle università.

A fatica qualcosa si muove, molto più che da noi, e vi sono spazi anche per gli altri. Almeno lì la Linke ha proposto l’abolizione del concordato, bocciata anche dall’SPD (anche se già la repubblica di Weimar l’avesse abolita) e se ne sta comunque parlando, come per esempio nel Land dello Schleswig-Holstein che ha un presidente cattolico. Però le chiese hanno già fatto la loro richiesta di 20-40 annualità come liberatoria.

Sandra

“Quanto a Gramsci, martire dell’antifascismo… aveva un fratello, abitante a Varese, che era dirigente fascista.”

L’aveva negato, forse? Perché sarebbe l’unico atto di disonestà da parte di qualcuno, riguardo le scelte di un parente. Come, per esempio, un certo Formigoni, che negò che il padre avesse preso parte ad azioni di rappresaglia fascista (per le quali il comandante Emilio Formigoni delle Brigate Nere di Missaglia era stato condannato in contumacia).
Quanto a bugiardi, vero? c’è chi non è secondo a nessuno.

Stefano

@Sandra:

«Come, per esempio, un certo Formigoni, che negò che il padre avesse preso parte ad azioni»

A quale articolo/intervista/libro stai facendo riferimento?
Una qualche dichiarazione di Formigoni stesso che dica “no, mio padre non era fascista”.

Non lo escludo, ma visto che a una rapida scorsa di Google trovo solo accuse di terzi… Temo possa essere l’ennesima sparata atea.

Spero di essere smentito (per voi).

Sandra

Negò che il padre avesse partecipato ad azioni. Disse che era fascista, ma che lo erano tutti, ma che lavorando come ingegnere presso un cementificio non aveva partecipato ad azioni militari. Il che è contraddetto dalla sentenza (mi sembra del tribunale di como).

Sandra

Il documento diffuso dalla Lega attribuisce a Emilio Formigoni, allora quarantaduenne, giudicato durante la latitanza, un lungo elenco di delitti: per la “rappresaglia effettuata nella notte dal 23 al 24 ottobre 1944 nell’ abitato di Valaperta di Casatenovo”, il “rastrellamento di Monte San Genesio”, il rastrellamento di Montevecchia nella notte dal 3 al 4 marzo 1945 che porto’ alla cattura di numerosi partigiani”, l’ “arresto e sevizie” di alcuni “partigiani e patrioti”, la “ricerca di un gruppo di carabinieri fuggiti alla deportazione in Germania, diretta personalmente”, l’ incendio di cascinali e fienili, perquisizioni varie, come quella della villa del “signor Forti, arrestandolo e sottoponendolo ad atti umilianti”, tentativi di estorsione, altri arresti “minacciando di colpire con bombe a mano la famiglia Usuelli e di bruciarne la casa”.

Formigoni: “Mio padre era fascista, questa era la sua fede politica. Ma allora lo erano tutti. Non e’ stato in guerra perche’ era ingegnere civile e dirigeva un cementificio e ha continuato a lavorare. Non ha partecipato agli episodi riportati nel documento”.

http://archiviostorico.corriere.it/1995/aprile/06/Veleni_contro_Formigoni_co_0_9504062498.shtml

Stefano

Invochi la censura, o buon Bruno Guialerzi (ma non eri Gualerzi? Altro doppione?)?

Stefano

La domanda è retorica, chiaramente:

http://www,ateismodaripensare.it/ con la virgola anziché il punto la dice lunga.

Ma tu guarda questi troll…

DucaLamberti74

@Stefano:

Questo è quello che io chiamo:

approccio gialapparo (come la gialappa’s band) tipico da mugugnante italiota.

Fare commentini stupidini per un errore di digitazione.
La cosa dilettevole è che qui non si mettono i puntini sulla i ma si virgolizza su punti e su i digitate per errore.

EBBRAVO Stefano mugugnante italiota.

Per il resto ti invito a vedere il sito di bruno gualerzi avresti solo da imparare ed ampliare la mente.

DucaLamberti74

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