Sindone e terremoti: un intervento di Luigi Garlaschelli

Facciamo il punto sulla notizia di un articolo pubblicato su una rivista scientifica, nel quale si ipotizza che un forte terremoto avvenuto a Gerusalemme nel 33 e.v. avrebbe potuto produrre un flusso di neutroni tale da generare l’immagine della Sindone di Torino sul lino che avvolgeva il corpo di Cristo e contemporaneamente (trasformando in carbonio parte dell’azoto contenuto nelle fibre) alterare la datazione al carbonio-14 del telo eseguita nel 1988, che ne determinava l’età a circa 7 secoli: ovvero il lino fu raccolto a cavallo del 1300. Ricordiamo che, storicamente, la Sindone comparve in Francia verso il 1355. Non è chiaro come mai questo irraggiamento di neutroni non abbia interessato anche tutti gli altri reperti archeologici della zona, per i quali invece la radiodatazione dà risultati perfettamente accettabili.

Il lavoro [1] è opera del prof. Carpinteri, docente del Politecnico di Torino e altri. L’ipotesi dell’irraggiamento neutronico per giustificare immagine e ringiovanimento della Sindone non è nuova, essendo stata ideata dai “sindonologi” subito dopo i risultati della radiodatazione, ma allora si congetturava che i neutroni derivassero direttamente dal corpo di Cristo durante la Resurrezione. La recente pubblicazione del Carpinteri ripete sostanzialmente quanto egli aveva pubblicato già nel 2012 [2]. In quell’epoca le attività di Carpinteri, allora presidente dell’Istituto Nazionale di Ricerca in Metrologia (INRiM) avevano provocato già vivacissime reazioni contrarie dei ricercatori dell’INRiM stesso e più di mille altri scienziati, che si concentravano però sulle sue ipotesi — ritenute pseudoscientifiche — che reazioni nucleari a bassa energia potessero avere luogo per compressione delle rocce:

“Siamo sbigottiti e allarmati. Il prof. Carpinteri è uno scienziato di valore nel suo campo, la meccanica strutturale, ed è stato messo alla guida dell’INRiM che rappresenta l’Italia in molti organismi internazionali. Tuttavia, per inseguire una ricerca di fisica nucleare ritenuta impossibile dal resto della comunità scientifica, ha perso in poco tempo l’autorevolezza conquistata in una carriera apprezzabile, abbandonando il metodo scientifico e usando degli espedienti per imporsi. Purtroppo in questo cupio dissolvi sta trascinando con sé l’ente che dirige. I comportamenti del prof. Carpinteri sono ancora più deplorevoli nella sua posizione di responsabilità. Ha inserito nel suo curriculum roboanti titoli accademici a pagamento. Ha organizzato un convegno per fare lobby e ottenere finanziamenti politici, aggirando quindi i normali percorsi dei finanziamenti pubblici. […]”

Si veda il testo della lettera di protesta e il riassunto che faceva della vicenda la nota giornalista scientifica Sylvie Coyaud (citata anche su Queryonline). In seguito a quella levata di scudi, Carpinteri venne sfiduciato dal consiglio di amministrazione dell’INRiM, di cui era stato nominato presidente dal ministro Gelmini — pur mantenendo la cattedra al Politecnico di Torino. All’INRiM fu nominato Commissario Straordinario il prof. Rodolfo Zich.

sindone

La nuova comunicazione sulla Sindone è stata ora pubblicata sulla rivista “Meccanica” della quale il Carpinteri stesso è caporedattore. Si rimanda su questo un altro interessante commento di Sylvie Coyaud. In conclusione, si vede come ricerche considerate pseudoscientifiche dalla maggioranza del mondo accademico trovano spazio (e vengano anche pubblicate) sempre più facilmente nelle istituzioni pubbliche italiane, soprattutto se legate a credenze di tipo religioso.

Nel 2010 l’Enea di Frascati ospitò un convegno di sindonologi tutto dedicato allo studio delle immagini “non create da mano umana”: la Sindone di Torino, il telo di Oviedo, la Tilde di Guadalupe, il velo di Manoppello, ecc. Il prof. Di Lazzaro dell’ENEA, tra gli organizzatori del convegno, ha speso anni per arrivare a dimostrare che solo una radiazione laser particolare potrebbe produrre su del lino una colorazione uguale a quella della Sindone.

Nel 2009 il professor De Mattei, che insegna Storia del Cristianesimo e della Chiesa presso l’Università Europea di Roma, ed è stato anche sub-commissario del CNR, organizzò un convegno che difendeva le ragioni del creazionismo. Uno dei più noti a attivi sindonologi italiani, il prof. Giulio Fanti, insegna invece al Dipartimento di ingegneria aerospaziale dell’Università di Padova. Secondo lui la Sindone non fu fatta grazie a radiazioni laser, ma per una scarica elettrica ad altissimo potenziale. Un suo volume sulla Sindone, per le edizioni Aracne, fu presentato all’Università alla presenza del Rettore.

E si potrebbe continuare a lungo. Ad esempio, in una strana commistione di Sindone, terremoti e scariche elettriche (non ancora neutroni), Carpinteri aveva partecipato a questo convegno, supportando la signora De Liso (soprano, pittrice, ex-avvistatrice di alieni, ora diventata sindonologa sperimentale). Qui le ipotesi erano che durante i terremoti vi fosse stata fuoruscita del gas radioattivo radon, che tale gas avesse riempito la tomba di Cristo a Gerusalemme, le cui pareti sono come le armature di un condensatore. Contemporaneamente, il terremoto avrebbe deformato le rocce piezoelettriche e generato una forte differenza di potenziale. Grazie alla ionizzazione dell’aria indotta dal radon, sarebbe scoccata una scarica elettrica e voilà: l’immagine di Cristo sul telo.

Come si vede, ai sindonologi la fantasia non manca.

Luigi Garlaschelli

Professore di Chimica presso l’Università di Pavia, collaboratore del CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale) e autore di una riproduzione della Sindone (detta ‘Seconda Sindone’), nonché del libro Processo alla Sindone sull’argomento.

NOTE

[1] A. Carpinteri et al (2014), Is the Shroud of Turin in relation to the Old Jerusalem historical earthquake?, “Meccanica”, DOI 10.1007/s11012-013-9865-x.

[2] A. Carpenteri, G. Lacidogna, A. Manuello, O. Borla (2012), Piezonuclear neutrons from earthquakes as a hypothesis for the image formation and the radiocarbon dating of the Turin Shroud, “Scientific Research and Essays”, Academic Journals Inc., USA, pp. 10, 2012, Vol. 7, pagine da 2603 a 2612, ISSN: 1992-2248.

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144 commenti

bruno gualerzi

“E si potrebbe continuare a lungo”
Piccola polemica. Come mai tanti scienziati – che si presume abbiano una adeguata preparazione scientifica – se ne escono con simili ‘scoperte’? Non sarà che le conoscenze scientifiche DA SOLE non bastano per aprire la mente?
Si prega di non sparare :)

myself

“Piccola polemica. Come mai tanti scienziati – che si presume abbiano una adeguata preparazione scientifica – se ne escono con simili ‘scoperte’? Non sarà che le conoscenze scientifiche DA SOLE non bastano per aprire la mente?”

Non è una polemica, ma la verità, le conoscenze scientifiche non aprono la mente. Ciò che lo fa è il _metodo_ scientifico. Si può essere i più grandi scienziati di quello o quell’altro campo, ma se poi quando si tratta di religione, o altre credenze, ci si dimentica del metodo scientifico e si inizia a (non) ragionare secondo la Fede allora si dicono un sacco di sciocchezze.

Giuseppe Recanati

È verissimo. Peccato che le conoscenze filosofiche DA SOLE fanno anche peggio.
Professore, non pensa che sarebbe il caso di adoperarsi per gettare, mezzo secolo e passa dopo Snow, un ponte fra ‘le due culture’?
A me pare che l’Uaar qualcosa in questo senso stia facendo.

bruno gualerzi

“Professore, non pensa che sarebbe il caso di adoperarsi per gettare, mezzo secolo e passa dopo Snow, un ponte fra ‘le due culture’?”

Ma se non faccio che dirlo in continuazione! Anzi, nessun ponte, perché esiste una cultura sola.

Giuseppe Recanati

Nei fatti le due culture continuano a esistere, eccome. E la filosofia continentale, di cui l’Italia è imbevuta, dà il suo contributo a tenerle separate. Poi non ci si può stupire se qualcuno prende sul serio articoli come quello del Carpinteri.

bruno gualerzi

@ Giuseppe Recanati
A parte il fatto che non esiste solo la filosofia cosiddetta continentale, ma anche una filosofia analitica, se per filosofia continentale intendi per esempio… butto lì alcuni nomi e indirizzi filosofici a caso, come esistenzialismo, fenomenologia, psicanalisi, marxismo, scuola di Francoforte (per quanto mi riguarda, e proprio in quanto ateo, mi rifaccio molto a Schopenhauer, oltre che naturalmente al pensiero precedente) … non credo che praticarla porti NECESSARIAMENTE a ‘prendere sul serio articoli come quelli di Carpinteri”.
In quanto al metodo scientifico (parlo della scuola secondaria, dove ci sono menti giovani da formare e nella quale ho insegnato), se ne parla e come! Bene, male, nel modo giusto, nel modo sbagliato? Non credo sia da imputare a questi pensatori. Così come non si può imputare alla scienza se esistono pseudoscienziati. Personalmente credo molto nel metodo socratico…
Comunque, la ‘piccola polemica’ era riferita al fatto che in questo blog spesso si sostiene che della scienza possano parlare solo gli scienziati!

bruno gualerzi

@ Giuseppe Recanati
Solo una precisazione. Si sa che per ‘due culture’ si è sempre inteso cultura scientifica e cultura umanistica e che la filosofia costituirebbe solo un aspetto di quest’ultima. Ora, è’ indubbio che la scuola italiana, assieme agli altri mille problemi che tutti conosciamo, risente ancora dell’impostazione crociana-gentiliana, e – al di là del giudizio, positivo o negativo, che si può dare della filosofia di Croce e Gentile come di qualsiasi altro pensatore o scuola filosofica – è evidente che c’è da colmare un ritardo per quanto riguarda le conoscenze scientifiche… ma non si vede perché la filosofia non possa contribuire a questo ‘recupero’. Anche – permettimi – per mantenere il necessario atteggiamento critico nei confronti della scienza stessa.

Giuseppe Recanati

Facevo riferimento proprio allo scarso peso che ha la filosofia analitica da noi e mi piacerebbe credere che nella scuola secondaria si parli di metodo scientifico (non lo so, ai miei tempi non era così), ma naturalmente sul ruolo di ‘cane da guardia critico’ della filosofia sono d’accordo.
Sul ponte fra le due culture mi permetto di segnalare, a chi non la conoscesse, un’interessante iniziativa che va nella direzione auspicata: l’ ECLT (European Centre for Law, Science and New Technologies) di Santosuosso e Redi. Si trova a Pavia, che per combinazione è anche la ‘tana’ di Garlaschelli.

lector

Diciamo che. più che aprire la mente, prodigarsi in sindologie ed affini consente d’ingraziarsi il vaticano ed apre la strada verso profittevoli prebende e sinecure accademiche e non, quali consigli d’amministrazione e consulenze di prestigio.
Non riesco a pensare che gente così “ci sia”. Secondo me, “lo fa”.

Stefano

@ bruno gualerzi

La pseudoscienza si chiama così perché assomiglia alla cosa originale (uso di termini simili) senza rispettarne il metodo. Il Carpinteri userà il metodo scientifico quando parla di meccanica strutturale (tanto che la cosa gli viene riconosciuta). Fuori da quella pubblica su una rivista ad hoc (la sua) con argomenti ad hoc (un terremoto con effetti chirurgici su un lenzuolo datato dai quattro migliori laboratori dell’epoca).
Se non fosse interessato a spiegare in qualsiasi modo quel che vuole credere ci riderebbe su. Come noi.

bruno gualerzi

@ myself
@ Stefano

“Si può essere i più grandi scienziati di quello o quell’altro campo, ma se poi quando si tratta di religione, o altre credenze, ci si dimentica del metodo scientifico e si inizia a (non) ragionare secondo la Fede allora si dicono un sacco di sciocchezze.

“La pseudoscienza si chiama così perché assomiglia alla cosa originale (uso di termini simili) senza rispettarne il metodo”

Uno dei passaggi obbligati in un corso di filosofia che si rispetti è parlare del metodo sperimentale, del contesto culturale in cui ha preso forma, del suo significato, dei problemi che risolve e di quelli che crea.
E naturalmente, come esistono gli pseudoscienziati, possono esistere gli pseudofilosofi.

Gianluca

@ Bruno Gualerzi

“Uno dei passaggi obbligati in un corso di filosofia che si rispetti è parlare del metodo sperimentale, del contesto culturale in cui ha preso forma, del suo significato, dei problemi che risolve e di quelli che crea.”

Scusa l’ignoranza, Bruno, ma non ho mai studiato filosofia.
Quali sarebbero i problemi che crea il metodo scientifico?

bruno gualerzi

@ Gianluca
“Scusa l’ignoranza, Bruno, ma non ho mai studiato filosofia.
Quali sarebbero i problemi che crea il metodo scientifico?”

Ho usato un termine non adeguato per un riferimento improprio.
Il riferimento era alla scienza in generale e al suo occupare uno spazio tendente a coprire tutto l’arco del sapere umano, il che, se non proprio ‘creare’ problemi, li ‘pone’… come per altro è giusto che sia.
Pensa solo al come debbono venire considerate tutte le altre forme di sapere (arte, filosofia, per molti anche le cosiddette ‘scienze umane’) che non si basano direttamente sul metodo scientifico, e che , secondo un certo modo di considerare la scienza, non costituiscono vero sapere, sarebbero forme espressive che non hanno niente a che fare con la razionalità…
oppure ai problemi – sempre più vitali, letteralmente – che pone l’uso della tecnologia resa possibile dalla scienza. Che certamente non dipendono dal metodo scientifico… ma su che piano allora debbono essere affrontati? Secondo quale criterio? Alcuni ritengono che, o si affrontano anch’essi con metodo scientifico, oppure sono insolubili.
A me – filosofia o non filosofia – sembra un grosso abbaglio.

DucaLamberti74

@bruno_gualerzi:

Pienamente d’accordo in senso generale.

Nel caso particolare di questo professorone trattasi di un acuto attacco di bimbiominkionite fulminante e pertanto anche un intenso studio della filosofia e/o della psicologia non lo guarirebbe…ormai è irrimediabilmente perso.

forse un suo prossimo studio rivelerà che nel 33 DC una serie di scie chimiche furono avvistate sopra la palesitna ed i loro residui depositandosi ovunque alterarono il carbonio 14.

DucaLamberti74

Laverdure

Ma no,la risposta e’ semplicissima:
gli isotopi radioattivi che hanno contaminato la Sindone e falsato il test del carbonio 14 derivano seplicemente dal fallout provocato dalla distruzione di Sodoma e Gomorra ,effettuato con armi nucleari da extraterrestri.
Cosa ci stanno a fare Peter kolosimo e Martin Mystere se no ?
Cosa ci stanno a fare ?

bruno gualerzi

@ laverdure
Ti ringrazio per l’interessantissima segnalazione, anche se qui si tratta in gran parte della fenomenologia del genio (genio e sregolatezza), al quale si possono anche ‘perdonare’ certe scelte stravaganti in contraddizione con la propria genialità… mentre a me interessa mettere in rilievo come la pratica scientifica di per sé, come tale, non è garanzia di apertura mentale. Certamente alcuni dei premi Nobel citati, proprio in quanto premi Nobel, evidenziano in modo esemplare questi limiti culturali, ma per tanti altri sembra trattarsi più di patologie che di limiti. Comunque, ripeto, articolo molto interessante, soprattutto per come tratta la parabole del principio di autorità.

Giorgio Pozzo

la pratica scientifica di per sé, come tale, non è garanzia di apertura mentale

La pratica scientifica sì che lo è.

Ma il più delle volte, come questa, di scientifico c’è solo l’apparenza e non la sostanza.

bruno gualerzi

@ Giorgio Pozzo
Quindi, ad esempio tutti quei premi Nobel che sono citati in quanto propone Laverdure, e che poi se ne escono (al di là delle scelte contraddittorie proprio sul piano scientifico) con veri e propri proclami razzisti o altre scelte aberranti (per non parlare dei tanti scienziati credenti, non necessariamente tutti come i difensori della autenticità della Sindone) non hanno praticato la scienza.

Giorgio Pozzo

Senza ancora aver letto tutto, mi salta agli occhi la prima scemenza: “bombardamento di neutroni con conseguente reazione chimica”.

Se bombardiamo con neutroni, otteniamo una reazione nucleare, e non certo chimica.

Vabbe’, diamo il beneficio del dubbio, anzi della scemenza, ai giornalisti, e andiamo avanti a leggere.

Giorgio Pozzo

Se imputiamo ai neutroni sia la ridotta retrodatazione al C14, che la formazione dell’immagine, allora dovremmo avere che la datazione fatta sull’immagine dovrebbe essere sottostimata. Mentre invece, la misura era stata eseguita su un campione di stoffa preso da un angolino dove l’immagine manca totalmente.

Bah…

francesco s.

Questo è un esempio di quello che sostenevo a proposito di tesi preconcette, Vogliono a tutti i costi che la sindone risalga all’epoca di Gesù e si inventano fenomeni fisici improbabili.

Ringrazio il prof. Luigi Garlaschelli per questo post.

francesco s.

Ps. Devo ammettere che quell’e.v. (era volgare al posto di dopo Cristo d.C.) mi ha inizialmente confuso. 😆

Giorgio Pozzo

si inventano fenomeni fisici improbabili

Presi separatamente, i due fenomeni fisici non sono improbabili. Creare delle immagini con bombadamento di neutroni è possibile. Ed è possibile aumentare il C14 in un campione organico con bombardamento aggiuntivo di neutroni, con conseguente radiodatazione sottostimata. Potrebbe anche darsi (bisognerebbe informarsi meglio) che le quantità di neutroni stimate da questo “studio” siano corrette per ottenere il risultato spiegato (non so per le immagini, ma si potrebbe fare un calcolo per il C14), ma quello che lascia perplessi è che vogliano spiegare sia l’immagine sia l’errore di datazione con la stessa causa. In aggiunta, che questa quantità di neutroni provenga da un terremoto, lo trovo alquanto forzato. Vogliono spiegare l’immagine, e gia’ che ci sono, spiegano allo stesso modo la datazione errata.

Lo “studio” parla di 2E16 neutroni per cm2 come una quantità sufficiente (corregge poi in 2E13/cm2) per sottostimare di 670 anni. Dato che il tempo di decadimento C14 vale t=8267 ln(N0/N), qualcuno ha voglia di fare un conto se t potrebbe valere 670 anni con un certo numero di atomi di C14 in un cm2 di telo di lino? Io non so quanti atomi C ci siano in 1 cm2 di lino.

Ammettiamo che il calcolo sia corretto, ma devono allora spiegare com’è che SOLO la sindone sia stata influenzata da questi ca##i di neutroni. Senza contare che un flusso di (dice lui) 1E5 neutroni al secondo per cm2 sarebbe sufficiente per formare l’immagine. Pero’ non spiega come tali valori elevati possano arrivare da un evento come il terremoto (normalmente nell’atmosfera abbiamo 1E-2, e questo vale 10000000 volte meno del suo terremoto speciale).

Stefano

@ Giorgio Pozzo

Il presunto flusso di neutroni deve pure essere direzionale e però correggere la distorsione derivante dalla stesura di un telo piatto su un corpo 3D.
Ma tanto che costa andare a briglia sciolta?
Senza contare che vi sono problemi inerenti l’immagine (flusso di neutroni o gelato al pistacchio che sia): Il cranio è da microcefalo, le braccia da orango e i capelli hanno gentili rivoli di sangue che fanno slalom tra un ciuffo e l’altro…

faber

@Giorgio Pozzo
Si tratta di osservazioni assolutamente sensate. Il problema è che è inutile provare a parlare di cose sensate con chi vuole partire da una conclusione ritenuta vera a priori (la sindone è vera) per tirare fuori dei fenomeni con cui spiegarla. E’ un po’ come voler dimostrare che il famoso unicorno invisibile esiste, affermando che una distorsione spazio-temporale potrebbe effettivamente renderlo invisibile. Come scrivono altri più su è un problema di metodo non di merito. Chiunque potrebbe smontare la spiegazione che adducono tali sedicenti scienziati ma loro continuerebbero a ritenere reale la sindone. Probabilmente inventerebbero un’altra spiegazione, e poi un’altra e un’altra ancora. Non si può falsificare una credenza. Certo si possono falsificare le scemenze, ma questo è un altro discorso.

Giorgio Pozzo

Certo si possono falsificare le scemenze

Esattamente. Quello che affermavo in alcuni thread precedenti è che non si dovrebbero criticare degli articoli in modo generico, dicendo che sono delle scemenze nel loro complesso. Il complesso, almeno apparentemente, regge e non potrebbe essere criticabile. Bisogna sparare, in modo mirato e preciso, in modo da andare a beccare le scemenze particolari, i bachi, i “bugs”, piuttosto che quella generale (o generica). Con terminologia moderna, si parla di debunking (che è, spero, più o meno quello che ho fatto io).

In questo caso, comunque, una critica generale è possibile, essendo l’articolo la spiegazione teorica di un fenomeno: non rispetta il rasoio di Ockham. Fornisce una spiegazione molto complicata, che coinvolge enti differenti, a sfavore dell’unica spiegazione, semplicissima, che già esiste: la Sindone è un manufatto.

Giorgio Pozzo

Il presunto flusso di neutroni deve pure essere direzionale e però correggere la distorsione derivante dalla stesura di un telo piatto su un corpo 3D

Sicuro.

L’articolo, mi sembra, tralascia completamente di spiegare sia la direzionalità del flusso (potrebbero inventarsi che l’effetto piezoelettrico del terremoto sia stato monodirezionale per via della conformazione rocciosa o che so io) sia l’effetto anamorfico dell’immagine (che a priori escluderebbe qualsiasi fenomeno di tipo geometrico, lasciando solamente valida la riproduzione manuale-artistica).

giuseppe

Ringrazio con tutto il cuore il prof. Luigi Garlaschelli per l’impegno profuso al fine di dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio, con la sua copia, che la Sindone non poteva essere opera di un falsario medioevale.

Stefano

@ giuseppe

Sai qual è la cosa brutta per te? Che la Sindone è oltre ogni ragionevole dubbio un falso medioevale. Proprio per questo c’è chi si danna l’anima con ipotesi improbabili come Carpinteri.
E giuseppe con i suoi atti di fede.

giuseppe

Metti a confronto la Sindone originale col manufatto del prof. Luigi Garlaschelli ed avrai da solo la risposta.

Che vi sia “chi si danna l’anima con ipotesi improbabili” è frutto del desiserio di capire come si sia formata l’immagine sul lenzuolo: è un fatto che, a tutt’oggi, nessuno è ancora riuscito a dare una risposta scientificamente attendibile.

La Chiesa, per tua informazione, considera la Sindone “la più fedele icona” della Passione.

Reiuky

@Giuseppe:

Come sia possibile formare la sindone SENZA l’intervento miracoloso e solo con le conoscenze in possesso nel medioevo è già stato ampiamente spiegato.

Questo, insieme alla datazione con il carbonio 14, etichetta la sindone come un falso.

Punto.

Stefano

@ giuseppe

Il tuo intervento: mette inoltre in evidenza come tu non abbia una pur minima infarinatura di medicina legale.

Di grazia, o sommo scienziato, quali le lacune che la tua sapienza è in grado di colmare? Siamo tutt’orecchi…

Stefano

@ giuseppe

Metti a confronto la Sindone originale col manufatto del prof. Luigi Garlaschelli ed avrai da solo la risposta

Appunto.

http://sindone.weebly.com/reproduction.html

Commenti e conclusioni

Con questi esperimenti non si è voluto dimostrare che la Sindone è un falso (poiché sulla base di quanto detto all’inizio dell’articolo, lo si poteva già affermare), quanto piuttosto tentare di capire quale metodo fosse stato utilizzato nella sua produzione verso il 1300. Doveva essere una tecnica piuttosto semplice, anche se ingegnosa, che pero’ rendesse conto – in un colpo solo – delle caratteristiche dell’immagine che si dicono inspiegabili e irriproducibili.
E’ anche ovvio che le proprietà microscopiche delle nostre riproduzioni non potranno mai essere esattamente uguali a quelle dell’originale, poiché un invecchiamento accelerato e artificiale di 4 ore non potrà mai essere equivalente a uno naturale che ha richiesto decenni o secoli per imprimere l’immagine sul telo. Appaiono dunque pretestuose le critiche di coloro che pretendono un’identita assoluta e impossibile

giuseppe

@Stefano
Sono i tuoi interventi ad attestare le tue lacune nei riguardi della medicina legale: io ne prendo semplicemente atto…

“E’ anche ovvio che le proprietà microscopiche delle nostre riproduzioni non potranno mai essere esattamente uguali a quelle dell’originale, poiché un invecchiamento accelerato e artificiale di 4 ore non potrà mai essere equivalente a uno naturale che ha richiesto decenni o secoli per imprimere l’immagine sul telo.”
Il problema sono appunto le proprietà microscopiche: la variazione delle fibrille, lo spessore superficialmente micrometrico della variazione, la variazione successiva al deposito delle macche di sangue, l’intensità di colore ottenuta attraverso il numero delle fibrille e non attraverso l’intensità della variazione…
La sindone del prof. Luigi Garlaschelli viene ormai regolarmente citata, con buona pace dell’autore e dei suoi dogmatici seguaci, per testimoniare che con quella tecnica un ipoteticio falsario medioevale non avrebbe mai potuto produrre un manufatto simile: lo sapevi?

Se poi la scienza riuscira, un giorno, a dare una spiegazione esauriente sul come si è prodotta quell’immagine, forse che la Sindone smetterà di essere la più fedele icona della Passione?

Stefano

@ giuseppe

Sono i tuoi interventi ad attestare le tue lacune nei riguardi della medicina legale: io ne prendo semplicemente atto…

giuseppe, io prendo atto che tu dici di prendere atto che io ho lacune.
L’unica lacuna che si nota con chiara evidenza è che tu non sai dire quali siano le mie presunte lacune.
Il tuo solito modus operandi, insomma.

Il problema sono appunto le proprietà microscopiche: la variazione delle fibrille, lo spessore superficialmente micrometrico della variazione, la variazione successiva al deposito delle macche di sangue, l’intensità di colore ottenuta attraverso il numero delle fibrille e non attraverso l’intensità della variazione…

Fai un grosso respiro e rileggi:

E’ anche ovvio che le proprietà microscopiche delle nostre riproduzioni non potranno mai essere esattamente uguali a quelle dell’originale, poiché un invecchiamento accelerato e artificiale di 4 ore non potrà mai essere equivalente a uno naturale che ha richiesto decenni o secoli per imprimere l’immagine sul telo. Appaiono dunque pretestuose le critiche di coloro che pretendono un’identita assoluta e impossibile

Se poi la scienza riuscira, un giorno, a dare una spiegazione esauriente sul come si è prodotta quell’immagine, forse che la Sindone smetterà di essere la più fedele icona della Passione?

Una patacca, insomma.

Riepilogando, un intervento inutile, secondo i tuoi migliori standard…

giuseppe

@Stefano
Q.E.D.
Il tuo intervento ribadisce ulteriormente, se ve ne fosse bisogno, che non hai la minima idea di cosa sia esattamente (ovviamente dal punto di vista scientifico) la Sindone.
Buon per te che con il latte di bufala si fanno le mozzarelle migliori. 😉 😉 😀

Stefano

@ giuseppe

giuseppe il tuo intervento ribadisce scientificamente che non sai andare al di là di annusare i barattoli…. *)

*) Modo di dire popolare d’officina sicuramente toscana inteso ad indicare ironicamente, nella sua forma compiuta: “annusare i barattoli dal di fuori”, la condizione di chi non è in grado di profittare appieno di beni e occasioni di giovamento personale pur avendone vicina l’opportunità, come qualmente accade a chi del contenuto de’ barattoli, in domestica figura di recipienti di delizie, confetture o altre prelibatezze, si debba accontentare di odorare l’allettante profumo e tampoco di indovinarne la natura

giuseppe

Una volta aperti e prima di consumarne il contenuto, e buona norma annusare i barattoli per non correre il rischio di alimentarsi con cibo avariato: nuocerebbe gravemente alla salute… intellettuale!!! 😉

Stefano

@ giuseppe

Non capisci neanche le battute (peraltro spiegate) e pretenderesti discettare di scienza…

giuseppe

Quando si pensa in maniera dogmatica, come fai tu, si è spesso convinti che chi stà dall’altra parte del vetro sia fuori e non dentro…
Sei proprio sicuro di non aver abboccato all’amo?

Stefano

@ giuseppe

Quando si pensa in maniera dogmatica come fai tu

giuseppe, ma ti capisci?

giuseppe

Sto semplicemente facendoti notare che ragioni in maniera dogmatitica: alla fine poi sei tu e tu solo l’arbitro del tuo destino…

DucaLamberti74

@giuseppe:

Se il tuo amico professorone ci riuscirà allora ne prendermo atto.
Ma prima deve riuscirci ed i suoi risultati devono essere condivisi da tutti.

Ma poi scusami…anche se questa sindone fosse un falso…cadrebbe del tutto il messaggio del tuo amico gesù cristo ?

DucaLamberti74

Diocleziano

Non cadrebbe il messaggio, ma cadrebbe l’affluenza di boccaloni in pellegrinaggio, e in questi tempi grami tutto fa brodo… C’è penuria perfino a Lourdes.

DucaLamberti74

@Diocleziano:

Che dire anche padre pio è in crisi…
In compenso però la madonna di mejjugorie è in piena espansione…

Del resto ci sono tante madonne per tutti i gusti … si segue la moda del momento ed ora è quella di meggiugorie la più gettonata.

Diciamo quello che mi lascia perplesso è che appaia laddove è più diffusa la ignoranza e quando l’economia, il progresso scientifico e la cultura cominciano a girare…la madonna smette di apparire.

Ecco diciamo che se la madonna volesse fare del marketing originale potrebbe chennesò reinventarsi come:
* * * madonna di Stoccolma o una madonna di Osaka o addirittura madonna di Teheran

DucaLamberti74

fab

Anche ammesso che la sindone non sia medievale, a giuseppe che viene in tasca? Mistero.

Stefano

@ fab

Non avendo giuseppe grossi argomenti (e meno che mai essendo capace di elaborarli) la coperta lo rassicura…

stefano marullo

La questione vera è dove si vuole andare a parare. La sindone è la prova della resurrezione? Ma ammessa e non concessa una tale prova (ma una prova lampante, non sarebbe più efficace?) contrasterebbe la necessità ascetica della fede come sforzo ed itinerario del credente. Gesù dei vangeli rimbrottava coloro che si affannavano a cercare “un segno” e richiamava il “segno di Giona” che comportava una certezza di tipo morale ed interiore.

Stefano

@ stefano marullo

Una prova (o qualsiasi evidenza) è tanto migliore quanto più informativa, quanto più disambigua, tanto più chiarisce. Esattamente il contrario della Sindone, così come pensata (e voluta, direi) dai sindonologi. Si va dalle monetine, alle scritte improbabili, ai pollini ad hoc, ai terremoti ad hoc, alla fisica ad hoc. E comunque niente che risulti lontanamente plausibile o attendibile (e quindi ragionevole) quanto una misurazione fatta dai quattro migliori laboratori dell’epoca e i riscontri documentali delle prime apparizioni in pubblico del lenzuolo, che guarda caso coincidono.
Fermo restando che si potrebbe rifare il test a solo ed esclusivo beneficio dei duri di comprendonio. Così come si potrebbe analizzare, che so, il sangue di San Gennaro.
Meglio affidarsi alla fede, che tutto può.
Se qualcosa costituisce una “prova” solo per chi ci crede va chiamata col suo nome: bias di conferma
Se invece della sindone si fosse trattato delle mutande di un personaggio di altra religione i nostri volenterosi “sindonologi” starebbero impiegando il loro tempo libero giocando a briscola.

whichgood

Stefano,

se Gesù apparisse oggi d’avanti al Papa e dimostrasse pure la sua natura verrebbe arrestato e farebbe la fine di Paolo Gabriele. Il Vangelo non conta più un fico secco per il credente.

MASSIMO

Qualsiasi scienziato sa che ogni teoria deve essere dimostata e trovare riscontro con i fatti reali. E il fatto che una teoria possa essere dimostata fa la differenza tra uno scienziato ed un ciarlatano.

In particolare vorrei che lui spiegasse due cose:

1) E’ mai stato dimostrato che i terremoti generino flussi di neutroni?
Che io sappia, i terremoti sono collegati al vulcanismo mentre la generazioni di neutroni è connessa alla disintegrazione di nuclei radioattivi. E le due cose non c’entrrano niente l’una con l’altra.

2) E’ dimostranbile che il terremoto è avvenuto esattamente nel luogo e nei giorni in cui Gesù è stato crocifisso?

Giorgio Pozzo

Massimo,

pare che un certo numero di neutroni sia producibile “naturalmente” come ad esempio con fulmini o scariche elettriche. Quindi, anche come effetto piezoelettrico nei minerali durante i movimenti tellurici (mi sembra che il discorso sia analogo a quello della “fusione fredda”). Il punto è un altro: quanti neutroni sono producibili naturalmente rispetto a quelli che servirebbero per i due scopi prefissati, e cioè formare un’immagine e variare la concentrazione di C14.
E servirebbe una marea di neutroni, un flusso che in natura, a parte dentro alle stelle, non si osserva.

Per quanto riguarda il terremoto storico, beh, mi sembra che qualcosa ci sia anche stato, ma direi che a questo punto sia irrilevante.

Frank

– Comandante Kirk ho bruciato il lenzuolo!
– Eccheccazzo Scott! Possibile che ‘sto teletrasporto combini sempre casini!

alessandro pendesini

I difensori dell’autenticità della Sindone cercano prove avvalendosi della scienza, ma quando i risultati non sono compatibili con le loro aspettative, stabiliscono i propri obiettivi, cioé una meta-scienza, una “scienza delle prove.” …Dio fa dell’uomo (il suo figlio Gesù) la prova dell’esistenza di Dio, e la Sacra Sindone la prova dell’esistenza di Gesù, quindi di Dio!… Semplice no ?

Da notare che degli studi sulla Sindone di Torino, STURP (Shroud of Research Project) furono effettuati da un gruppo di scienziati composto di 40 membri : 39 credenti, e 1 solo agnostico (sic). I responsabili di questi studi hanno dichiarato (forse anche giurato sulla santissima Bibbia) di aver selezionato “a caso” i 40 scienziati !
NB: La probabilità di ottenere un gruppo di scienziati americani (come STURP) scelti a caso tra migliaia possibili è :
P(39) = C39, 40 (0,4)39 (0,6)1 = 7,3×10-15, ossia 7 chances su un milione di miliardi !!!

whichgood

Sai Alessandro, quando c’è di mezzo la fede gli unici numeri che contano sono quelli strettamente necessari a gestire i soldi. Il resto dei numeri devono essere funzionali a tale scopo e sono pertanto interpretabili.

SilviaBO

Scusate, ma io non ho mai capito una cosa: anche ammettendo che la sindone risalga ai tempi di Gesù, perché dovrebbe essere proprio lui? Chissà quanti uomini barbuti sono morti in quei tempi…

whichgood

Non ci sarebbero dubbi che sia lui perchè soltanto un narcisista come Gesù potrebbe lasciare l’impronta della sua faccia perfino da morto.

Giorgio Pozzo

Silvia,

obiezione azzeccatissima. Senza contare che molti uomini barbuti a quei tempi sono morti crocifissi.

Leggevo, non ricordo dove, forse nel libro di Cascioli, che i Romani ad un certo punto avevano terminato il legno…

DucaLamberti74

Ma gesù aveva la barba anche lui ?
Eppure sui crocefissi non lo vedo mai con la barba…mentre nella sindone ha la barba ???

Quindi gesù cristo una volta risorto … la prima cosa che avrebbe detto è:
* * * Ecchecavolo sono morto da poco e già devo farmi la barba…ci tengo alla mia immagine :-)

Dall’alto suo padre dio (ed in quel caso anche consulente di immagine) gli disse:
* * * Si figlio mio vai dal barbiere … perchè io ho fra sei secoli dirò tutte altre cose ad un altro profeta…lui si che però dovrà essere bello barbitto e barbuto …

Ma se la analizzi bene la religione è fonte di dilettevoli perle di umorismo :-)

DucaLamberti74

Stefano

@ SilviaBO
@ Giorgio Pozzo

Beh, non credo che l’uso di corone di spine fosse frequente…

Diocleziano

Però è singolare che anche la corona di spine sia arrivata in Europa dopo dodici secoli, e il fatto che fosse data a garanzia di un prestito non depone a favore della sua autenticità, dal momento che non è stata riscattata… I bizantini la sapevano lunga!

Giorgio Pozzo

Ma la corona di spine non c’è nell’immagine neutronica….

Se vedo bene, ci sono solo le famose gocce di sangue (che comunque potrebbero essere state aggiunte dopo, anche ammettendo la Sindone vera, cioè dell’epoca).

Stefano

@ Giorgio Pozzo

Sai che? Hai perfettamente ragione!!
Vedendo le gocce sulla fronte mi sono “inventato” la corona di spine!
Vedi quanto è affidabile la testimonianza visiva…. 😉

RobertoV

E’ lo stesso problema della presunta tomba di Pietro o della retrodatazione dei vangeli. Anche se le epoche coincidessero niente dimostra che sia vero quello che la chiesa dice che siano. Ci vorrebbero delle prove più robuste, ma questo a molti fedeli non serve.

Alex

Giornalismo scadente. Garlaschelli è patetico. Per la Sindone: provino la Nasa, il CnR, l’ESP, l’IEF ecc. a farne un’altra e poi se ne parla.

RobertoV

La Nasa ha per fortuna cose più serie da fare, anzichè spendere tempo e denaro per le truffe cattoliche.

DucaLamberti74

@Alex:

Ed io ti dico quanto segue… vedi dei mostri spaziali di Vega che attaccano il pianeta Terra ?

NO…non ci sono perchè la NASA ha costruito Goldrake che ci difende lassù nello spazio…

Provi la chiesa cattolica ha costruire una efficace difesa contro i mostri di Vega e poi ne riparliamo.

DucaLamberti74

DucaLamberti74

O scritto ha costruire con la H … vabbè digitavo di fretta :-)
Un po’ come dire Hengels con la H … per la gioia dei comunistoidi :-)

Però si chiama Friedrich Engels ..la H prima della E esiste :-)

DucaLamberti74

P.S.: Il commento è volutamente auto-ironico.

serlver

Già, e uno teorizza terremoti di manitudo 8.2 per un quarto d’ora con emissioni di neutroni che fanno a focalizzarsi in un sudario dentro un sepolcro non è patetico.

Paul

MAgnitudo 8.2 per un quarto d’ora? Io mi sono beccato magnitudo 5.9 per 30 e sembrava l’apocalisse. Se fosse accaduto davvero, sarebbe stato un fatto più raccontato dell’undici settembre!

Paul

Se anche la facessero, troverebbero mille scuse per dire che non è lo stesso oggetto, come in effetti è già accaduto.

Laverdure

@Alex
E perche la Curia non finanzia questo esperimento :
si prenda un pezzo di stoffa risalente a 2000 anni fa,autenticato con carbonio 14 ecc da esperti di serieta indiscussa,poi lo si sottopone al fumo di un incendio e si verifica se una nuova datazione ne viene falsata,come pretendono i devoti per giustificare la discrepanza di un millennio circa nelle prove passate.

LAVERDURE

Una cosa che nessuno ha fatto notare :
un ‘intenso irraggiamento di neutroni, a quanto mi risulta,non e’
molto salutare pere la materia vivente.
Tanto che esistono armi nucleari create appositamente per valorizzare al massimo l’irraggiamento neutronico per limitare i danni materiali e massim izzare i danni biologici.
Un’irrggiamento tanto intenso da alterare il tessuto,avrebbe dovuto
provocare una strage veramente “biblica”nella popolazione,non vi pare ?
Una strage che avrebbe lasciato un ricordo indelebile nella memoria dei locali, e di cui invece non vi e’ la minima notizia.

Stefano

@ Laverdure

Basta ipotizzare un irraggiamento localizzato, mica ci sono vincoli alle scemenze…

Giorgio Pozzo

Eh, ma l’articolo prescinde da quante persone fossero nelle vicinanze.

D’altronde, pare che nessuno abbia assitito di persona alla Resurrezione…. anche secondo i vangeli.

Diocleziano

Però bisogna ammirare l’efficienza: in tre giorni ha avuto la sua lastra, oggi per una radiografia ci vuole almeno un mese.

(Ragionando sulla mia battuta mi domando: se l’irraggiamento fu dovuto a un terremoto, quindi dal basso, come mai l’immagine è rimasta anche sul telo inferiore? Temo che abbiano una risposta anche per questo).

Stefano

@ Giorgio Pozzo

Secondo i vangeli di guardia al sepolcro c’erano soldati romani, che “elettrizzati” dall’accaduto, riuscirono (barcollando, prima di stramazzare? Per grazia ricevuta?) a riportare l’accaduto ai sommi sacerdoti.
Ovviamente le loro divise se datate col carbonio 14 sarebbero risultate di epoca medioevale…

Serlver

La fisica della fede è un po’ come quella dei cartoni di Beep Beep: dove Willy il coyote riesce a spingersi su un windsurf con le ruote soffiando lui nella vela.

P.S. scomettiamo che adesso gli ucretini utilizzeranno questo fantasmagorico studio in (auto)paper-review per dimostrare l’autenticita della sindone?

faidate

La fede, quando è veramente salda, non può permettersi di essere anche eccessivamente selettiva e deve accettare quella componente che si chiama “malafede”: sempre fede è, ma orientata a rafforzare la fede con la F maiuscola. Alcuni scienziati hanno questo vezzo, indipendente dalla apertura mentale, che non c’entra niente.

Serlver

Tra un po’ le università di fisica italiane avranno un nuovo scorso di studi intitolato “fisica della miracolistica” con testi d’autore di prim’ordine come Fanti, Zicchichi, e altri insostiuibili contributi da campo della teologia, la demonologia, l’angelologia, ecc.

bruno gualerzi

Dando per scontato che non esiste uno straccio (è il caso di dirlo :)) di prova che il lenzuolo centri qualcosa con Gesù… ciò che – almeno a quanto ne so – lascia ufficialmente nel dubbio anche la chiesa, perché si alimenta il culto della Sindone?
Forse bisogna risalire al medioevo (da questo punto di vista decisamente all’avanguardia, anche se più ‘onesto’), quando la circolazione delle reliquie (pare che solo con le schegge del legno della croce in giro per l’Europa si sarebbe potuto costruire una nave), era non solo tollerato, ma incoraggiato dall’autorità ecclesiastica, pur sapendo quanto fossero improbabili. Lo sapevano le autorità… e – ecco il punto – pare lo sapessero anche molti fedeli che pure accorrevano ovunque si spargesse la voce della presenza di una reliquia. Come mai? Perché, vere o fasulle che fossero… intanto permettevano di fare incontrare i pellegrini in luoghi – chiese con borgo annesso – che si trasformavano subito in mercato con vantaggi non indifferenti per l’economia di intere comunità… e poi perché comunque mantenevano viva una devozione che riguardava pur sempre oggetti che evocavano vicende bibliche, quindi, sia pure ‘di seconda mano’, di riflesso, oggetti sacri. Con qualche merito in più da rivendicare nel giorno del giudizio. Quindi doppio vantaggio: economico e rafforzamento della devozione, anche se più o meno si sapeva della falsità di una reliquia in quanto reliquia.
Tutto ciò non ricorda qualcosa?… anche se, nei tempi moderni (mica siamo nel medioevo, mica la gente è disposta a credere senza una qualche prova!), occorre un piccolo rinforzo perché il gioco riesca: ecco allora l’intervento della scienza! Poco importa se pseudoscienza.

RobertoV

La maggior parte della gente non è in grado di distinguere tra scienza, pseudoscienza o fantascienza. Ed infatti programmi come Voyager hanno successo.

Direi che le reliquie servono alla propaganda ed al potere. Infatti l’interesse per le reliquie è cresciuto dopo che i cristiani hanno preso il potere, alimentato dagli stessi imperatori e dalla chiesa di vertice. Rafforzato ogni volta che la chiesa attraversava qualche periodo problematico, tipo quando non riusciva ad estirpare il paganesimo o all’epoca della riforma protestante. Anche oggi di fronte alla secolarizzazione cerca con nuove armi di alimentarlo, vedi aumento del numero dei santi e beati, come di ostensioni, ecc.

parolaio

Ma cosa c’entrano le reliquie con la fede? Specialmente la fede Cristiana poi….

Stefano

@ parolaio

DIccelo tu…
Magari dopo esserti messo d’accordo con i tuoi correligionari e i cugini ortodossi e protestanti. Del resto la fede è uno strumento potentissimo per accertare senza ombra di dubbio come stanno le cose….

whichgood

La stessa domanda mi faccio quando vedo quei salumi di Santi in giro per strada o esposti come trofei. Se consideri anche la teofagia la risposta viene spontanea: una promiscuità fra vita e morte degna delle più ancestrali culture superstiziose, un revival dell’età del bronzo.

RobertoV

Cosa sarebbe la chiesa cattolica senza l’ossessione per le reliquie e per i santi?
Sta di fatto che con la controriforma furono ulteriormente rafforzati tali culti perchè i protestanti li contestavano, come per le indulgenze.
E’ utile al potere ed al business.
Altrimenti perderebbero molti fedeli.
Quindi per la chiesa cattolica è vitale che tale culto venga conservato e devono trovare qualche studioso compiacente che salvi i loro simboli.
Grazie ai soldi ed al potere qualche studioso si trova sempre.

Serlver

Ma è bello che parlano di un terremoto di 8.2 Richter per 15 minuti come se niente fosse: insomma di un terremoto così si troverebber traccia in tutti gli annali, senza contare le macerie

Stefano

@ Servler

Ma è un terremoto chirurgico: solo sotto la tomba di Gesù, che genera neutroni in misura sufficiente a formare un’ immagine e retrodatare il lino al medioevo.
D’altra parte hai a che fare con un onnipotente (un pò macchinoso a volte….).

serlver

Fantastico, ne voglio una. Pense che bello al mare: ti scotti? niente problema, a sera t’avvolgi nella tua bella sindone prêt-à-porter e ritorni a casa con la tua bella abbronzatura senza scottature, anche dopo essere stato per tutta la giornata a rosolarti come una triglia in spiaggia.

Frank

Cherubino: A Maomè…
Er Profeta: Dimme Cherubì….
Cherubino: Ma na curiosità ma er terremoto non ebbisi avvenuto quanno ancora Gesù era en croce?
Er Profeta: Se vede che allò a sindone non nè na foto estantanea ma trattasi de en telefaxe.
Cherubino: Questa me piaciuta Maomè.

Stefano

@ Frank

ma er terremoto non ebbisi avvenuto quanno ancora Gesù era en croce

Osservazione scherzosa ma giustissima. 😉

Ser

Incredibile, stiamo ancora a parlare della sindone, un falso che più falso non si può, come sa benissimo la Chiesa. Al di là di tutte le questioni scientifiche nessuno ha ancora detto da dove sia saltata fuori nel XIII o XIV s. La Chiesa del resto non dice che la sindone sia autentica (per non fare figuracce), ma lascia intendere che potrebbe esserlo, e poi anche se non lo fosse quell’immagine rimanda comunque al mistero di Cristo ecc. ecc.
È davvero una scalogna non possedere proprio niente di niente di Gesù Cristo, non c’è uno straccio di reliquia, nessuna delle presente reliquie è autentica, nemmeno la croce, nemmeno la tomba (ma Torquato Tasso davvero ci credeva?). Una persona un po’ seria, mettiamo Franco Cardini, lo ammetterebbe.

Comunque mi sono divertito da matti, sia alla lettura dell’articolo ma soprattutto dei commenti. Un po’ di allegria non guasta. Grazie.

FSMosconi

@Stefano

Che manco sarebbe l’unico caso mitico o leggendario (cioè mitico traslato nel contesto storico-reale):
Cicerone “De Republica” parla di un terremoto alla morte di Remo;
Nel Prometeo di Eschilo, la vicenda si conclude con minacce e sconvolgimenti per punire ulteriormente Prometeo, cosa che avviene effettivamente nei casi degli equivalenti armeni e caucasici (Abryskyl, Artawazd, Tejjeu…)
nella Vita et gesta Karoli magni si parla di un terremoto alla morte.
Per fare due esempi.

Diocleziano

Ser
”… È davvero una scalogna non possedere proprio niente di niente di Gesù Cristo, non c’è uno straccio di reliquia…”
Appunto, non è un po’ strano che non abbiano pensato a conservare nulla di uno che diceva di essere il figlio di dio, nato da una donna vergine ecc. ecc… o forse non gli credevano molto. Idem con la sua mamma: la prescelta da dio non avrebbe dovuto essere al centro di venerazione, o almeno di qualche considerazione? invece niente, sparita dalla storia. Però dopo una dozzina di secoli si rammentano che in giro ci dovrebbe ancora essere la chicchera dove gesù ha bevuto l’ultimo cicchetto…

Laverdure

Un’altra cosa :un irraggiamento neutronico non dovrebbe rendere radioattivo l’oggetto colpito,a differenza dei raggi gamma che producono solo effetti chimici ?
La “Nuclear inducted gamma activity” ?
Non mi risulta che sia stata riscontrata radioattivita anomala nella Sindone,e il test del carbonio 14 non poteva

Laverdure

Un’altra cosa :un irraggiamento neutronico non dovrebbe rendere radioattivo l’oggetto colpito,a differenza dei raggi gamma che producono solo effetti chimici ?
La “Nuclear inducted gamma activity” ?
Non mi risulta che sia stata riscontrata radioattivita anomala nella Sindone,e il test del carbonio 14 non poteva certo non notare isotopi radioattivi “estranei”.

Luca

…ancora qui a parlare del mantello di babbo natal…ops, della mantella di harry pott…cioè, di fiabe e narrazioni più o meno fantasiose? Cioè, siamo nel 2014 (…d.c., già…), o cosa?

giuseppe

Un’altra bufala che sarà presto smontata come le precednti. Capisco che per voi increduli brucia, brucia troppo quel lenzuolo che vi mette in imbarazzo. Ma che tristezza passare anni della vita con questa idea fissa che disturba le proprie false certezze !

FSMosconi

Quale bufala?
Un terremoto di 8.2 Richter per 15 minuti in un solo luogo circoscritto che avrebbe formato un’immagine non realistica altrimenti spiegabile, e già spiegata: ma da quell’orecchio non ci senti, altrimenti spiegabile con il semplice ricorso alla falsificazione?
Sì: la definirei tale. Bufala. Ciarpame.

Stefano

@ giuseppe

Il bufalo sei tu, che ossessivamente riproduci le tue false certezze, incurante e incapace di rispondere alla benché minima obiezione…
giuseppe, rammentati sempre che ogni tuo discorso, te lo ripeto, ha come presupposto la tua fede, ovvero la pretesa di sapere ciò che non si sa. Chiaro?
Il fatto che tu ribadisca le tue “certezze” con un cipiglio che non è fondato mette in chiara evidenza che non hai altri argomenti se non quello di cercare di impressionare gonfiando il petto. Rilassati, sei paonazzo….

Stefano

@ giuseppe

brucia troppo quel lenzuolo che vi mette in imbarazzo

Quel che imbarazza è l’ottusità di chi non si rassegna davanti all’evidenza giuseppe:

* il lenzuolo è stato datato col carbonio 14 dai migliori laboratori dell’epoca ed è risultato un manufatto medioevale;
* la conclusione concorda con l’epoca riportata dai primi documenti storici, redatti peraltro da credenti, che parlano chiaramente di inganni;
* la figura ha particolari anatomici irrealistici;

Il fatto che non sia stata esattamente riprodotta (ti rimando a quanto ho scritto più su) non significa altro, semmai, del fatto che non è stata esattamente riprodotta. Non è possibile trarre diverse inferenze da ciò. Non più rispetto al fatto che non essendo stato decifrato il manoscritto Vojnich allora è stato scritto dagli alieni.

Detto questo, Laverdure suggerisce a preti e a scienziati devoti di grande calibro internazionale:

si prenda un pezzo di stoffa risalente a 2000 anni fa,autenticato con carbonio 14 ecc da esperti di serietà indiscussa,poi lo si sottopone al fumo di un incendio e si verifica se una nuova datazione ne viene falsata,come pretendono i devoti per giustificare la discrepanza di un millennio circa nelle prove passate.

Semplice giuseppe, come vedi dove stiano le false certezze è chiarissimo….

serlver

Tra un po’ ci verranno a dire che la Gioconda non è riproducibile perché non riesci ad ottenerla con le stesse esatte pennellate con le quali la realizzo Leonardo.

fab

In che modo un lenzuolo, perfino se fosse davvero di fattura mediorientale e con sangue di 2000 anni fa, potrebbe mettere in crisi un’evidenza di ragione come il fatto che non può esistere nulla che sia insieme onnipotente e buono?
(Fra l’altro, è davvero incredibile come i tratti del tale sul lenzuolo siano tanto germanici, praticamente holliwoodiani. Joshua di secondo nome faceva Helmut?)

Bruno Rapallo, apostata e ateo

… e infatti già nel marzo 2010, scrivendo sul medesimo tema un breve commento sul blog del Prof. Antonio Lombatti, osservavo quanto segue:
… strano, per essere un ebreo di 2000 anni fa, i cui tratti somatici avrebbero potuto con elevata probabilità assomigliare a quelli dei moderni palestinesi, sembra più il ritratto di un cavaliere teutonico del XIII secolo, come Hermann Von Salza, ad esempio, di cui al link
http://www.stupormundi.it/images/hermann_salza.jpg
… o se preferite anche del XIV secolo, come il gran maestro Winrich_von_Kniprode (a parte i baffi girati all’insù invece che all’ingiù come nella Sindone), vedere
http://hitchhikersgui.de/Winrich_von_Kniprode

Aggiungo ora che i canoni estetici del bassorilievo, dal quale molto probabilmente l’abile falsario ottenne l’immagine in negativo del volto (per tenue spugnatura a ricalco, similmente al metodo usato dal Prof. Garlaschelli), sembrano palesemente di ambito centro-europeo o nordico e di epoca compresa fra il XIII e il XV secolo; persino alcuni ritratti di Carlo Magno e di Carlo Martello, dipinti 5 o 6 secoli dopo i loro regni e la loro morte secondo i canoni estetici dell’epoca dei pittori, presentano singolari analogie con il volto della Sindone; cercate in rete e ne troverete facilmente alcuni.
Sarà casuale ? Tutto è possibile, ma assai poco probabile …. specie assieme alle altre evidenze come i risultati del C14, la totale assenza di documentazione precedente al XIV secolo, la trama medioevale del lino (torcitura in senso orario a Z, intreccio a spina di pesce e rapporto ordito-trama 3 a 1), ecc…

giuseppe

Il Cicap persegue una logica precisa; quindi nessuna meraviglia che un suo membro affermi queste cose, che saranno puntualmente smentite da altre ricerche e da scienziati di grande calibro internazionale.
E lasciate stare la tela di Guadalupe; non vi conviene fare questo autogol.

FSMosconi

Quando avremmo la tua definizione di “grande calibro internazionale” e non il semplice ricorso alla “pappa pronta” di salsa fascistoide (del tipo “infiniti oggetti luccicanti di remotissime ere…”), dai retta, sarà troppo tardi.

Stefano

@ giuseppe

E lasciate stare la tela di Guadalupe; non vi conviene fare questo autogol.

disse giuseppe raccogliendo l’ennesimo pallone nella sua porta…

giuseppe di cinafrusaglie siete pieni voi e tutte le altre religioni. Il che dimostra esattamente che sono cianfrusaglie.
E poiché tu sei un amante delle cianfrusaglie (anche, a livello di idee) si capisce come tu ti ci appassioni tanto….

Stefano

@ giuseppe

Il Cicap persegue una logica precisa

Capisco che la cosa ti risulti assolutamente incomprensibile…

RobertoV

Se non ci fosse dietro la potente multinazionale chiesa cattolica, la sindone sarebbe già finita nel dimenticatoio.
Gli esperti di fama internazionale hanno già detto che è del XIV secolo.

fab

“di grande calibro internazionale”. Che è, il richiamo di un imbonitore da circo?

lector

Secondo me, l’immagine impressa sul telo è stata provocata da una scoreggia. Gesù non era ancora trapassato e … gli è scappata. Porello, in quello stato, bisogna pure capirlo.
La potenza del peto s’è riflessa sul lenzuolo e lo ha impressionato come tutti sappiamo. Ohè, notizia autentica, letta sul Vernacoliere, che diamine.

Michele Salcito

Sarebbe più corretto dire Uomo della Sindone piuttosto che Gesù. Non si capisce perché sul cristianesimo si possano scrivere le amenità più stravaganti e ci si guarda bene a non farlo con altre religioni, che sono ormai fra noi. Credo che lei debba fare una bella colonscopia della sua coscienza e vedrà che è proprio lei che deve emette tanta aria di supposizionismo. E sono certo che non basterà aprire la finestra per cambiare bene l’aria.

Stefano

@ Michele Salcito

perché sul cristianesimo si possano scrivere le amenità più stravaganti e ci si guarda bene a non farlo con altre religioni, che sono ormai fra noi

Ah, i bei vecchi roghi!
Salcito, prova a scrivere amenità sull’ateismo…

Mario 47

In Italia, nel riguardo di altre religioni – che di fatto hanno la stessa improbabilità di quella cattolica – esiste una diffidenza per la loro aggressività politica ma una totale indifferenza e/o disapprovazione per le loro enunciazioni teologiche sociali.
Per esempio se un ayatollah dice che l’islamismo previlegia la donna non gli diamo alcun credito.
Nei riguardi della chiesa cattolica, sempre più aggressiva politicamente, finanziariamente e dottrinalmente gli italian’ non hanno alcun filtro critico: purtroppo non crea alcuna preoccupazione, né sdegno. né ilarità.

mario

Gérard

Da tutte le grande religioni che esistono attualmente, credo che il cattolicesimo sia quella piu ridicola . Non c’é dunque da meravigliarsi se viene cosi derisa…
Preferirei che questi ” grandi esperti ” si occupassero di cose piu importanti come per esempio come uscire dalla crisi economica….

lector

@–>Michele Salcito

Per quanto possa avere in disistima pure gli appartenenti a tutte le altre religioni (in generale credenti o, ancor meglio, “creduloni”), non sono quotidianamente tempestato da loro amenità mediatiche quali “il papa s’è soffiato il naso sulla tunica per far vedere quanto è umile”, “il papa s’è pulito il culo con le dita, perché è talmente umile da non usare neppure la carta igienica” o ancora dai mille miliardi di cretinate che ruotano attorno alla religione cristiana in generale e cattolica in particolare, quali Medjugorje o le stigmate di Padre Clio, gli esorcismi di Padre Amorth e i misteri di Fatma (che invero era Fāṭima al-Zahrā, la moglie di Maometto). Siccome fin da piccolo m’è stato insegnato che ai cretini si replica cretinamente, ritengo le argomentazioni dei cattolici non meritevoli di più dignità che qualche battuta di scherno, tanto sono infime. Come del resto dimostra perfettamente l’argomento del post che stiamo commentando.

Paul

Anche le statue dell’Esercito di terracotta rinvenute in Cina non sono riproducibili allo stesso identico modo delle originali (almeno fino a pochi anni fa). Questo ci fa inferire che siano di origine soprannaturale? Assolutamente no.

Maurizio

In effetti circa1981 anni fa l’allineamento Terra-Luna-Venere formava un angolo di 14° 38′ 59″ con lo zenit del fuso palestinese, cosa compatibile con un incremento gravitazionale dello 0,35 in combinazione con cumulinembi che, nel periodo pasquale, sfiorano il pH 3,5 e rendono quindi possibile che raggi solari dello spettro ultravioletto passino la roccia metamorfica della cripta e impressioni no il lino, purché di umidità superiore al 22%. Questo spiegherebbe dunque l’esistenza di Dio.

Francesco non da Assisi

Se cercano bene sulla Sindone troveranno sicuramente scritto da qualche parte: “MADE IN CHINA”.

Michele Salcito

Dagli studi di don Luigi Fossati (1920-2007) risulta che l’antipapa Clemente VII non abbia mai visto la Sindone ma non solo, egli era un papa “politico” che usava una dialettica neutra per accontentare tutti e nessuno. Quella bolla non ha alcun valore scientifico e non dobbiamo dimenticarci che a quei tempi pullulavano reliquie di tutti i tipi, vere e false, scambiate tutte per autentiche. Era normale che Clemente VII mantenesse il rigore della prudenza.

lector

“Quella bolla non ha alcun valore scientifico”

Questa me l’appunto.
Perché, forse che i c.d. “studi” sulla Sindone ce l’hanno? Ma mi faccia il piacere!
I terremoti con i flussi di protoni! Le alabarde spaziali!

Si trasforma in un razzo missile
con circuiti di mille valvole
tra le stelle sprinta e va

mangia libri di cibernetica
insalate di matematica
e a giocar su Marte va

lui respira nell’aria cosmica
e’ un miracolo di elettronica
ma un cuore umano ha

ma chi e’ ? ma chi e’ ?
Gesù Cristo!

Mario 47

@ Michele Salcito

“Quella bolla non ha alcun valore scientifico”

Pochi – se non nessuno – documenti ufficiali di papi e chiesa hanno finora dimostrato di avere valore scientifico (Galileo docet).

Certamente tutti i documenti ufficiali di papi e chiesa hanno un valore politico.

Non so se il dogma dell’infallibilità papale a cui i credenti cattolici danno un inverosimile credito abbia potere retroattivo o meno. Certo che gli infallibili vicari di una divinità eterna, immutabile, onnisciente e onnipotente non dovrebbero essere mai in palese disaccordo fra di loro (una bolla papale va considerata un documento ex cathedra?).

Proviamo a dare a miracoli e reliquie la stessa attendibilità e importanza che diamo alle storie mitologiche, alle pretese di tutte le altre religioni, al ciarpame che ci propinano Wanna Marchi ed il mago Otelma, alle reliquie di Elvis Presley, Michael Johnson etc.

mario

Mario 47

Jackson, non Johnson.
Sono disinformato sulle divinità mediatiche più che su quelle storiche-letterarie.

mario

Mario 47

Jackson, non Johnson.
Sono disinformato sulle divinità mediatiche più che su quelle storiche-letterarie.

mario

bruno gualerzi

@ Mario 47
“Proviamo a dare a miracoli e reliquie la stessa attendibilità e importanza che diamo alle storie mitologiche, alle pretese di tutte le altre religioni, al ciarpame che ci propinano Wanna Marchi ed il mago Otelma, alle reliquie di Elvis Presley, Michael Johnson etc.”

Per me il discorso potrebbe anche essere rovesciato, nel senso che le reliquie dei vari Elvis Presley hanno la stessa capacità di presa (ovviamente per chi le venera) delle reliquie che si fanno risalire alle vicende bibliche. In altre parole, quelle che tu chiami giustamente ‘divinità mediatiche’, per quanto mediatiche, sempre ‘divinità’ sono; e del resto il mezzo di comunicazione, pur trasformatosi ‘tecnologicamente’ in modo radicale nel tempo, è sempre stato un fabbrica inesauribile di miti.

virgilio

Ma se un telo viene, non steso sopra, ma tenuto teso a pochissima distanza da un bassorilievo incandescente, in modo che sia solo l’irraggiamento del suo calore ad imprimere l’immagine “superficiale” (e ovviamente con effetto tridimensionale, i punti del corpo caldo l’irradiano in quantità proporzionale a rispettiva posizione e distanza) sul lenzuolo…senza materiale contatto: non s’ottiene lo stesso risultato che con laser e scariche elettriche o radiazioni atomiche varie, senza appunto bruciare in profondità le fibre che da quanto mi par di sentir dai sindonologi è la caratteristica più difficile da produrre in modo falso…? Comunque onore e merito all’ingegnoso antico artefice del reperto…questo credo sia il fatto più rilevante della questione: dopotutto non ci vogliono genio e furbizia quasi divine per inventarsi una reliquia simile…che dura nei millenni…!?

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