È ora di scegliere l’alternativa all’ora di religione cattolica

Dal 3 al 28 febbraio sono aperte le iscrizioni per l’anno scolastico 2014-2015. In questo periodo è anche possibile fare la scelta tra ora di religione cattolica e le alternative. Ed è l’occasione per ricordare a famiglie, studenti e scuole che si ha il diritto a una vera e dignitosa alternativa all’Irc. La nostra associazione è da anni attiva nella campagna per l’ora alternativa nelle scuole, con una pagina dedicata in cui si possono trovare tutti i riferimenti normativi e le sentenze per far valere i propri diritti e anche per diffidare le scuole che ponessero ostacoli o adducessero problemi di varia natura. Mettiamo a disposizione di tutti anche una sezione con le ‘domande frequenti‘ per rispondere ai dubbi più comuni. L’Uaar fornisce assistenza anche su questo e purtroppo riceve molte segnalazioni di casi di discriminazione, con scuole che boicottano l’alternativa allo scopo di favorire l’ora di religione, pongono problemi di vario genere o rilasciano modulistica non conforme.

Il ministero dell’istruzione ha emanato una circolare sulle iscrizioni, dove sono riassunte le linee guida cui gli istituti devono attenersi. Proprio l’anno scorso l’Uaar aveva fatto ricorso al Tar del Lazio contestando la precedente circolare ministeriale, che obbligava genitori e studenti a presentare richiesta per le attività alternative solo ad anno scolastico iniziato, al contrario di chi frequentava l’Irc. Una circolare che rispondeva proprio ai desiderata della conferenza episcopale italiana e che di fatto favoriva l’ora di religione cattolica. Ma il ricorso è tuttora in attesa dei tempi della giustizia ordinaria, perché il Tar non sospese il provvedimento in quanto le discriminazioni sarebbero state un “pericolo del tutto futuro ed incerto e non immediato”. Così in tante scuole l’alternativa ha avuto difficoltà ad essere implementata, o non è stata proprio concessa, perché passavano settimane o anche mesi prima che si potesse inoltrare la richiesta.

ora-alternativa14

Nella circolare di quest’anno la situazione purtroppo non cambia: il modello C — quello che consente di scegliere il tipo di attività alternativa dopo che sul modello B si è specificato che non si intende far frequentare l’ora di religione cattolica — dovrà essere richiesto a parte alle scuole e presentato solo all’inizio dell’anno scolastico. Consigliamo quindi ai genitori, come ha già fatto l’Uaar l’anno scorso, di sollecitare le scuole affinché forniscano adeguate informazioni e rilascino per tempo il modello C, dove devono essere indicate come opzioni: le attività didattiche e formative (ovvero la cosiddetta “ora alternativa”); studio individuale (con l’assistenza di personale docente o senza, ma solo per gli studenti di scuola secondaria di secondo grado); uscita dalla scuola.

Il quotidiano dei vescovi Avvenire, come fa ogni anno, sostiene che mettere da subito a disposizione sia il modulo B, sia il modulo C genererebbe solo confusione e “gravi anomalie”. Perché, si legge, si formerebbero addirittura “intere classi di non avvalentisi”, oppure l’Irc per comodità potrebbe essere posizionata alla prima o all’ultima ora di lezione. E mette in guardia dai tentativi di alcune scuole di fornire per tempo entrambi i moduli, chiamando il ministero a vigilare. In pratica, tanti potrebbero finalmente scegliere in maniera chiara e paritaria le varie alternative messe sul piatto, senza ritardi e omissioni. Allo stato attuale, sebbene sia auspicabile e richiesto anche dalla nostra associazione, non è possibile togliere l’ora di religione cattolica nelle scuole pubbliche perché protetta dal nuovo concordato del 1984. Ma si ha il pieno diritto di scegliere di non frequentare l’Irc: le scuole hanno il dovere di rispettare questa volontà. L’Uaar le spronerà quando necessario.

L’associazione

85 commenti

serlver

Nella mia scuola superiore l’ora di religione era sempre all’ultima o alla prima ora, così ne approfittavamo per uscire o andare un’ora prima dopo. Devo dire che il professore non se ne era mai lamentato benché praticamente il 40% della classe boicottava la sua ora.

Laverdure

@serlver
Che fosse perche tanto lo stipendio gli arrivava puntualmente
lo stesso ?
Anche se non formava i “soldati di cristo” previsti ?
Ma cosa vado a pensare.
Chi radirebbe cosi la fiducia di Santa Madre Chiesa per motivi venali ?

Roberto Grendene

Il problema è soprattutto alla scuola dell’infanzia e alle elementari

Oltre a essere più vulnerabili, i bambini sono pur costretti a subire due ore la settimana di religione cattolica impartita in conformità alla dottrina della Chiesa

marta gianni orioli

“Consegnateceli da piccoli. Non importa se in futuro terranno corsi universitari, scriveranno raccolte di poesie o se addirittura uno di quei libri si aggiudicherà i maggiori premi. Consegnateceli da piccoli…e saranno nostri per sempre.”: Stephen King, Doctor Sleep, Sperling & Kupfer 2014, p. 91.

Otzi

E’ un delitto terribile, inumano oggi più di ieri, inculcare nei cervelli in sviluppo, favole di dottrine di salvezza indimostrabili che obnubilano, condizionano e deviano. Doppio delitto, in quanto sottraggono tempo prezioso alla formazione elementare e all’arricchimento delle naturali capacità d’indagine scientifica della realtà di come stanno le cose. Tali ignobili fantasie cassano l’istinto umano elementare alla curiosità di ciò che circonda il bambino fino ad inebetirlo. Non solo, ciò che più è fatale è che ostacolano la civile, umana formazione di una morale comportamentale congrua alla dignità e libertà dell’uomo stesso. Dio è un sistema per inebetire l’uomo e renderlo schiavo del “più furbo”.
Naturalmente parlo del dio delle rivelazioni e delle dottrine, che solo frutta lo stipendio agli insegnanti di religione con i soldi di uno Stato che si definisce laico a parole. Ma si tratta di ebeti e di furbi. Il Dilemma del Prigioniero….

Giorgio Pozzo

all’arricchimento delle naturali capacità d’indagine scientifica

L’altro giorno ho preso in mano un libello con le frasi di padre Pio (365, una al giorno): la prima, aperta a caso, conteneva un madornale errore di grammatica. La seconda, aperta altrettanto a caso, ammoniva di NON impartire un’educazione scientifica ai propri figli.

http://www.libreriadelsanto.it/libri/9788821560644/365-giorni-con-padre-pio.html

Non so decidermi se si considerarlo vilipendio della scienza, istigazione a delinquere, o circonvenzione di incapace.

Gérard

@ Marta Gianni Orioli
Potresti ricordarmi chi disse questa frase celebre : ” Consegnateceli da piccoli … etc” .
L’ hai letto in un libro come scrivi sopra ma mi ricordo soltanto che l’ autore di questa frase fu un gesuita famoso ..
Grazie

Gérard

@ Oetzi
Condivido pienamente la tua opinione . Forse sbaglio ma da straniero che ha avuto un ” educazione ” religiosa ( non rigorosa perchè a 12 anni non volevo piu andare a messa e nessuno mi ha costretto a farlo ) mi sembra che essa abbia in Italia ( ancora oggi ) un lato centrato non soltanto sulla spiritualita ma anche su quello che si puo chiamare ” superstizione ” …
Ho l’ impressione, ascoltando certe volte i discorsi di persone abbastanza giovane ( ventenne..) quando abordano un soggetto religioso, di sentire quello che racontavano quando ero bambino, persone molto anziane ( già all’ epoca non le ritenevano cose serie..!!)
Spero essermi spiegato

Diocleziano

Gérard
La frase è attribuita al De Maistre. Epoca della Rivoluzione.
”Dateceli dai 5 ai 10 anni, saranno per sempre nostri”

DucaLamberti74

@giorgio_pozzo:

Se non altro a padre pio dovrebbero dare una laurea honoris-causa-post-mortem dato che nessuno riuscirà mai a replicare il suo miracolo:

* * * pur avendo le mani bucate è riuscito a creare un business milionario :-)

DucaLamberti74

P.S.: adesso il suo business è mooolto in calo ma la colpa è della sua collega la madonna di meggiugorie che gli sta facendo una concorrenza spietata :-)

Diocleziano

Duca
È un problema di domanda e offerta: o si diminuisce la disponibilità di santi e santoni, o si moltiplica l’utenza dei malati/disperati/illusi. Certamente si opterà per la moltiplicazione dei malati/disperati/illusi; in quest’opera epocale il binomio Sua Banalità-Stato Italiano sta facendo faville.

Guarda che piopio era furbo: aveva sì le mani bucate, ma portava i guanti, senza buchi… 😉

Frank

Er Profeta: Per me non esserebbe en caso che er concordato lo ebbisino rennovato nel 1984.
Cherubino: A Maomè non te facevo così distopico.

Tiziana

Se
GIORGIO POZZO,
ha l’opportunità di leggere questo post potrà ben capire perchè sono turbata che il posto impropriamente e delittuosamente occupato da una religione deve essere restituito ai cittadini e non occupato da altra denominazione.

whichgood

Scusa se m’intrometto. Anch’io sono completamente d’accordo con questo ragionamento. Purtroppo esiste una legge concordataria e per ora l’unico modo di contrastare questo sopruso è quello di creare uno spazio contrastante che “restituisca” in qualche modo il tempo e soldi rubati all’educazione e ripristini il diritto a non credere (il diritto a non essere costretto a partecipare a un indottrinamento di massa). Mi sembra più agibile questa via immediata (per ora) che quella di mettere mano al concordato. E’ già anomalo chiamare questa ora “alternativa”. In un paese normale la vera alternativa dovrebbe essere proprio l’ora di religione, fuori dall’orario scolastico.

Tiziana

which

l’ora alternativa – tra l’altro un costo in più che in pochi si possono permettere quando sarebeb opportuno utilizzare anche quelle poche ore per mettere i nostri studenti all’altezza dei loro colleghi occidentali , riguarderebbe pochi. rimarrebbero sempre quelli che vogliono fare religione che non sarebbero “salvati”. tra l’altro con la logica dell’alternativa non ci saranno limiti alle richieste di altre prepotenti religioni (i valdesi ad esempio, i primi a chiedere l’intesa con lo Stato e la ripartizione delle quote inespresse dell’8 per mille)
Rimango poi basita al c’una legge. Al momento c’è anche una legge che danneggia la salute come quella sulla fecondazione assistita, c’è la limitazione alla 194 per l’obiezione di coscienza. Cosa consigli, di accucciarsi nelle pieghe della legislazione italiana senza reagire?
Credo che l’unico senso della vita sia il cambiamento e anche s e lungo e difficile va perseguito

Tiziana

comunque non intendo più intervenire su questo argomento, l’uaar – che pure ha questo utile sito che è un punto fermo della mia giornata , non ha , secondo me, chiaro cosa vuol dire laico che è dare le stesse opportunità a tutti. ovviamente secondo me.

Sandra

Secondo i dati OECD gli studenti migliori in Europa sono i finlandesi. Fanno religione? Sì, è obbligatorio, sia nel livello di istruzione base (7-16 anni) che in quella superiore (16-18/19). Di norma vale la denominazione religiosa della famiglia (o diversa dopo i 15 anni). Chi non appartiene a una comunità religiosa, sceglie etica.
Il piano orario della scuola base prevede 2 ore di religione/etica per i primi due anni, 5 per dal terzo al sesto, e 3 dal settimo al nono. (in parallelo sulla griglia oraria Matematica ha 6, 15, 11, Lingua e letteratura 14, 18 e 10: gli ultimi tre anni prevedono 7 ore di fisica e 7 di chimica!!).

“L’etica si concentrano sulla capacità delle persone di esplorare il mondo e prendere il controllo attivo della propria vita . Il compito dell’educazione è quello di fornire allo studente i materiali per crescere come membro indipendente , tollerante , responsabile e consapevole della comunità .”

Otzi

@ Sandra. Basta l’ultimo capoverso da te citato tra virgolette, per orientare una possibile interpretezione non contradditoria con quanto premetti prima sull’insegnamento della religione in Finlandia. Di cui possiedo anch’io qualche cognizione di causa per diretta esperienza.
Per favore, però, non facciamo spaghetti all’italiana, con cucina diversa,

whichgood

@ Tiziana

“Cosa consigli, di accucciarsi nelle pieghe della legislazione italiana senza reagire?
Credo che l’unico senso della vita sia il cambiamento e anche s e lungo e difficile va perseguito.”

Assolutamente no. Non bisogna accucciarsi nelle pieghe della legislazione, bisogna cambiarla quando è ingiusta e discriminatoria. Il cambiamento è auspicabile e va perseguito anche a lungo termine ma (secondo me) non si può aspettare con le mani in mano. Cosi facendo si dovrebbe aspettare lo scioglimento del concordato prima di poter avere il rispristino di tutte le insidie derivate da esso.

Tiziana

@which

per fortuna nn l ha detto mio padre, splendido 97enne di cui se vuoi puoi vedere anche una foto blog, che ha attivamente partecipato alla resistenza (da socialise ta) e che sull’archivio di questo sito ha scritto pure un post sull’articolo 7

Sandra

Ozti,
ho trascritto solo il paragrafo sull’etica perché quello sulla religione, dopo la passata con google traduttore, era venuto in ostrogoto…

Chiaro che non si può pensare di applicare in Italia la mentalità della Finlandia, dove l’insegnante di una religione non ne è necessariamente seguace. E quindi non parliamo tanto di indottrinamento religioso, ma di insegnamento. A monte c’è quanto il docente, di qualsiasi materia, è tenuto a dire e fare in classe, indipendentemente dalla propria opinione (e questo vale per ogni materia): una limitazione della libertà individuale a beneficio di quanto la comunità decide essere importante per se stessa, che si ritrova più nei paesi nordici che in quelli latini.

Lo spunto era dalla frase sui paesi normali di whichgood: non so quale paese sia più “normale”, ma sembra che un paese possa avere l’ora di religione E preparare bene i propri studenti.

RobertoV

Però nelle nazioni tipo Finlandia anche l’insegnamento della religione deve sottostare alle regole del ministero dell’istruzione ed essere approvato da esso. Inoltre nella mentalità protestante europea c’è una maggiore flessibilità delle chiese ed un maggior rispetto dei criteri di laicità, cioè non si considerano uno stato nello stato come la chiesa cattolica.
In Italia invece la chiesa cattolica ha mani libere, è senza controlli e segue solo le proprie regole interne nell’insegnamento.

Evidenzio un problema riguardo all’ora alternativa che viene segnalato dai Freidenker in Austria: la chiesa cattolica austriaca ha messo le proprie mani anche sull’insegnamento dell’etica che vorrebbe diventasse obbligatorio per tutti quelli che non fanno religione. Questo perchè le scuole che comunque avrebbero degli insegnanti di religione in esubero utilizzano gli stessi insegnanti di religione per insegnare l’etica.

Quali garanzie abbiamo e avremo che anche in Italia come insegnanti di alternativa non vengano utilizzati insegnanti di religione cattolica?

francesco s.

@Tiziana
Secondo me l’UAAR ha ben chiaro cos’è la Laicità e lo dimostra il comunicato, ma ha anche ben chiaro cos’è la Razionalità.

Allo stato attuale non proporre alternative è irrazionale significherebbe dire ai tanti genitori “attaccatevi” visto che l’IRC non è posta né all’inizio né alla fine delle lezioni.

Giorgio Pozzo

sono turbata che il posto impropriamente e delittuosamente occupato da una religione deve essere restituito ai cittadini e non occupato da altra denominazione.

Tiziana, io sono d’accordissimo su questo punto. In linea di principio.

Solo che in molti casi il “posto” va restituito ai cittadini sostituendo al prete una figura laica. In alcuni casi, invece, il “posto” occupato dal confessionalismo va eliminato tout court.

Dipende caso per caso.

Tiziana

restituire ai cittadin o farlo occupare da qualcuno? così mi pare faccia cl e santegidio.
@pozzo

Otzi

@ Sandra. Molto gentile. Grazie del chiarimento per poter dire di condividere il pensiero postato.

massimo

OT:
come commentate quello che è accaduto in Francia il 2 febbraio?

La legge sul matrimonio gay non era già passata?

Gérard

@Massimo

Se hai letto un giornale tipo La Nazione, l’ articolo che hanno scritto è inganevole . Quello che è successo il 2 febbraio non riguarda per niente la legge sul matrimonio gay ma sul diritto alla procreazione assistita per coppie gay…

Gérard

Volevo aggiungere che anche oggi è apparso un articolo inganevole sulla Nazione, un intervista alla presidente della cosidetta Manifestation pour tous, Ludovine della Rochère

Essa spiega che loro sono apolitici … Falso ! Sono legati a tutti movimenti dell’ estrema destra …
Il movimento è laico … Falso ! Ludovine de la Rochère era fino a poco tempo fa portavoce della conferenza episcopale di Francia ed è molto vicina all’ Opus Dei…

Ludovine Dutheil de la Rochère, nata Ludovine Mégret d’ Etigny de Serilly appartiene alla vecchia nobilta reazionaria francese…

Engy

io pure sarei per l’abolizione dell’ora di religione cattolica, che oltre a discriminare non serve a un fico secco (e neanche fresco) e mi piacerebbe molto, in alernativa, che fin da piccoli ai bambini venisse impartita una maggiore cultura musicale.
Ma mi sa che resterà un sogno.
Sennò, ripropongo l’ora alternativa di arte culinaria (tutto attaccato, attenzione :-) ), almeno per quel che riguarda i fondamentali! Ci sono tanti pensionati e pensionate, ottimi/e cuochi/e che non sanno come passare il tempo, da poter ingaggiare, magari pure a gratis o quasi!

Sandra

eh già, perché la scuola, o il servizio pubblico, è il posto per sistemare gli adulti, come quelli che sanno cucinare e che non sanno come passare il tempo, per categorie. Non il contrario, cioè che il servizio pubblico, ossia la scuola, serve per dare una formazione di qualità. Formazione, selezione, merito…. pfui.

whichgood

I pensionati dovrebbero prendere il posto degli “insegnanti” di religione cattolica semmai. Almeno ci si risparmia 2 miliardi d’Euro all’anno che possono essere ridistribuiti fra gli insegnanti (quelli veri) meritevoli. Tanto per raccontare baggianate…

Diocleziano

Engy
Con la dovizia di mezzi di cui dispone
la scuola italiana, solo piatti freddi… 😆

Ma credo che la chiesa si opporrebbe:
non sarà mica un modo per introdurre surrettiziamente 😉
l’edonistica eresia dello Spaghettoso Mostro Volante?

Engy

ehh caro Diocleziano, può esse pure … !
Ma ripensandoci, anche l’arte culinaria potrebbe essere un modo per riciclare frati o preti abili in cucina, una volta che venisse eliminata l’ora di religione, perchè ce ne sono eh! Anche su una emittente privata della mia ridente cittadina, ogni tanto guardo un prete (o un frate, o un “padre”, nel senso – credo – di prete francescano) alle prese coi fornelli; “cosa passa il convento” mi pare che si chiami il programma.
Vabbè, per oggi basta con questi miei cazzeggi, ciao :-)

DucaLamberti74

@Engy:

Diciamo che in questo caso si passerebbe dalla brace di incenso dei pretacci alle padelle di cucina :-)

Anche se è una bella lotta tra due italiottate:
——
#A) L’ora di religione con il prete che parla ai giovini pecoroni smarriti.
#B) Una versione scolastica della prova del cuoco (o trasmissioni tv simili italiote).

DucaLamberti74

P.S.:
Invece idea di introdurre nelle scuole dei corsi di cucina seri NON è male.
Se non altro i fanciulli italioti magari qualcosina su come essere indipendenti la imparano…e fooorse si riduce il tasso di generazione dei bamboccioni.

Frank

Comunicato del Ministero dell’Istruzione.

Si ricorda che l’ufficio dove ritirare il modulo C, per avvalersi della possibilità di scegliere l’ora alternativa, si trova in cima al Monte Everest e che per poterlo ritirare i genitori dovranno superare le seguenti prove:

– Uccidere l’invulnerabile leone di Nemea e portare la sua pelle come trofeo.
– Uccidere l’immortale Idra di Lerna.
– Catturare il cinghiale di Erimanto.
– Catturare la cerva di Cerinea.
– Disperdere gli uccelli del lago Stinfalo.
– Ripulire in un giorno le stalle di Augia.
– Catturare il toro di Creta.
– Rubare le cavalle di Diomede.
– Impossessarsi della cintura di Ippolita regina delle Amazzoni.
– Rubare i buoi di Gerione.
– Rubare i pomi d’oro del giardino delle Esperidi.
– Portare vivo Cerbero il cane a tre teste guardiano degli Inferi a Micene.

Come ministro dell’Istruzione, Maria Chiara Carrozza, ha sottolineato di essere felice di vivere in paese laico.

DucaLamberti74

Queste prove sono riservate per i genitori laici.

Per i genitori musulmani invece è sufficiente compilare il modulo BARB/03 in cui si deve dichiarare la lunghezza ed il volume della barba di almeno tre parenti del fanciullo.

L’esenzione dall’ora di religione si ottiene se soddisfatto uno dei due casi:

#A) Lunghezza totale delle tre (#01) barbe maggiore ad 1metro.
#B) Volume totale delle tre barbe (#01) maggiore a 5litri.

nota#01.
Sul modulo scolastico indicare i nomi dei parenti con le diciture:
*) barbitto#01
*) barbitto#02
*) barbitto#03

NON è necessario indicare il grado di parentela e nemmeno il sesso dei parenti barbuti e barbitti.

DucaLamberti74

Frank

A Duca Lamberti ma quanto sei italiota, se nel comunicato ministeriale c’è scritto che queste sono le cose che devono fare chi vuole usufruire dell’ora alternativa, queste sono le cose che deve fare anche un musulmano perchè, come sottolineato dal ministro l’Italia è un paese laico, stai attento che se continui così ti ritrovi la Boldrini con la ghigliottina sotto casa.

DucaLamberti74

@Frank:

Guarda che se mi dai ancora dell’italiota chiamo il mio amico…

* * * Il MultiCulturalista

Che ti illuminerà sul discorso di ora di religione ed islam :-)

DucaLamberti74

P.S.:
dato che sono una persona ironica…accetto l’autoironia ed i commenti simpatici come il tuo :-)

whichgood

Ho conocsciuto personalmente un ex “insegnante” di religione cattolica. Se non fosse perchè fa la commessa nel negozio di suo marito non avrebbe trovato lavoro neanche come custode di un cimitero. Nel nostro paese però passano d’avanti ai professori seri (quelli con studi accademici) nelle graduatorie.
D’altra parte, per insegnare religione ci vuole soltanto una buona dote di superstizione e invidia dell’intelligenza dei bambini.

gmd85

@REDAZIONE

Da quest’anno è attiva la procedura d’iscrizione on-line. Sarebbe bene vigilare anche su quella.

whichgood

Assolutamente d’accordo. Soprattutto dal momento in cui il Papa ha dichiarato internet dono di dio.

diego

Un casino: se non è off-line c’è la manutenzione. Bisogna trovare il momento buono. Comunque c’è la domanda per avvalersi della religione cattolica, e in caso di “no” le attività alternative verranno rese note all’inizio dell’anno scolastico. E’ come dire che non hanno la più pallida idea di cosa fargli fare, e aspettano di sapere il numero esatto dei non frequentanti. Poi la storia del genitore 1 e 2 non era caduta?? Perchè si trova “genitore o tutore” e poi “secondo genitore”.

Florenskij

@ Giorgio Pozzo. Disponibile a ogni constatazione di fatti oggettivi, le sarei grato se volesse riportare esattamente il marchiano errore grammaticale di padre Pio su cui si è espresso con sdegno martedì 4 alle ore 13.25 e il di lui invito a distogliere quel tale giovane dallo studio delle scienze, ovviamente nel contesto ( che forse potrebbe contenere la raccomandazione di non basarsi SOLO o PRINCIPALMENTE sulla scienza positivistica nel senso riduttivo derl termine ). Quanto al primo elemento, i testi che letto finora mi consentono di affermare che il cappuccino di Pietrelcina scriveva in uno stile piuttosto “datato”, tipico della letteratura conventuale del tempo, ma con una sintassi abbastanza elaborata, non certo da semianalfabeta: era sacerdote, quindi non poteva non sapere anche “di latino”, come il povero don Abbondio. E’ proprio sicuro che l’errore non sia un arcaismo, oppure un refuso di stampa? Quanto al secondo, tutti sanno che il frate volle la realizzazione di un grande ospedale, la “Casa sollievo della sofferenza”, con attrezzature modernissime, infermieri e MEDICI ( ovviamente laureati ), non stregoni o sciamani. Aggiungo una “chicca”: tra i più noti e assidui “figli spirituali” del frate, c’era anche il prof. Enrico Medi, docente universitario di geofisica, precursore dello studio delle fasce di Van Allen e del radar, vicepresidente dell’Euratom, chiamato a commentare la diretta TV dello sbarco sulla Luna nel 1969, vicepresidente dell’Euratom e quant’altro ( anche politico DC, dunque ben appoggiato, questo va detto, ma probabilmente non senza meriti effettivi ). Che alcuni mistici siano stati o siano popolani analfabeti, semianalfabeti, come Natuzza Evolo, o con studi elementari ( come Therese Neumann, che si esprimeva normalmente in dialetto bavarese ) non vuol dire che l’osservazione valga per tutti.
L’insegnamento della religione cattolica nella scuola statale nel contesto dell’attuale trend di secolarizzazzione è un residuo della connessione tra Stato ed esigenze di formazione dell’etica pubblica da matrice religiosa che apparivano ovvie per i più in Occidente almeno fino all’inizio del ‘900 ( basta ricordare le battaglie sostenute da Bertrand Russell negli USA e il “processo della scimmia” ): la “religione civica” come scrematura laicizzante della religione o delle religioni diffuse nella società.
Ora la situazione sta cambiando velocemente, per cui la vostra campagna anti IRC risulta del tutto comprensibile; molto meno certe punte di faziosità sdegnata-sarcastica.

Giorgio Pozzo

le sarei grato se volesse riportare esattamente il marchiano errore grammaticale di padre Pio

Confesso che ho resettato e non ricordo esattamente l’errore. Posso cercare se in internet esistono le frasi alle quali accennavo, ma erano in numero di 2 su 365 e potrei fallire miseramente.

Si trattava di qualcosa come l’utilizzo improprio (sovente presente nella parlata popolare) e ambiguo del pronome relativo “che”. Tale pronome, credo di ricordare, fungeva da soggetto nella frase subordinata, la quale però era retta dal “che” come congiunzione. Qualcosa del genere.

Per quanto riguarda invece l’esortazione a NON studiare la scienza, il contesto potrebbe essere addirittura peggiorativo. L’esortazione completa era di “non studiare la scienza, ma la morale (o l’etica, anche qui non ricordo: ho una memoria scarsissima)”. Come se le due cose fossero in qualche modo collegate da una ipotetica quanto sballata contrapposizione: ciò che è scienza, non può essere morale: la prima essendo negativa, va eliminata dallo studio.

Questo, a parer mio, è un vero e proprio sopruso: a meno che non ci si voglia intravedere una certa strategia basata sul fatto che i dogmi (o addirittura le frodi religiose) attecchiscono facilmente nelle menti semplici, mentre in quelle abituate allo studio della natura e del mondo reale (la scienza appunto) tale attecchimento risulta problematico.

Che vuole che le dica… forse sono stato particolarmente “sfortunato” e ho acchiappato proprio gli unici 2 aforismi discutibili. O forse sono un poco paranoico…

whichgood

” Ora la situazione sta cambiando velocemente, per cui la vostra campagna anti IRC risulta del tutto comprensibile; molto meno certe punte di faziosità sdegnata-sarcastica. ”

E’ già cambiata. Basterebbe che i nostri politici con riflessi pavloviani come risposta alle esternazioni clericali avessero una faccia da uomo e non dal suo lato b.

Comprensibile?. Se ha una bricciola di onestà intellettuale dovrebbe considerarla doverosa.

Florenskij

@ wichgood. Fin dalle primissime origini i raggruppamenti umani hanno avuto la religione e il sacro come elementi costitutivi ( su questo, basta una rivisitazione veloce di Durkheim, Freud, Jung, tanto per fare qualche accenno ); ancora nel ‘900 hanno avuto un seguito con effetti epocali regimi totalitari, come quello Nazista e quello Stalinista, che voi riconducete a forme religiose più o meno travestite, affermando di non “riconoscervici” in alcun modo. MI sembra ovvio pensare che la religione è difficilmente definibile come un sovrappiù, se il fenomeno è durato centinaia di migliaia di anni ( non si sono mai trovate tribù primitive atee ); piuttosto va considerato un fatto ANTROPOLOGICO che ha una sua solidità per così dire “arcaica” e fondativa.
Ammetto senz’altro che i valori etici di solidarietà, sacrificio e quant’altro si siano formati nel corso dell’evoluzione ai fini della conservazione del gruppo e che possano essere studiati dall’etologia umana come propaggine di quella animale; però l’innata “voce della coscienza” ha dovuto sempre essere indirizzata, specificata, configurata culturalmente attraverso un sistema di miti, riti, costumi, forniti o regolati da una particolare religione o mix di religioni.
Oggi lo sviluppo del razionalismo critico e della tecnoscienza, che ha avuto un’impennata impressionante negli ultimi due secoli, vi fa pensare alla possibilità di una “configurazione e interiorizzazione dei valori” ( la freudiana formazione del “Super-Io” ) del tutto aliena dall’elemento religioso. Se è vero che quei tali regimi “cattivi” erano religiosi, bisogna dire che il vostro intento rappresenta una istanza del tutto nuova ( il Muro di Berlino è caduto nel 1989 ) e ancora non sperimentata sul terreno dei fatti nel lungo periodo, come è necessario fare in psicosociologia.
Per cui sarà lecito, immagino, avere dubbi o riserve sull’effettiva realizzabilità dell’intento e sulla bontà dei risultati. Da qui l’uso del termine “comprensibile”: purtroppo ( o per fortuna ) non ho le sue granitiche certezze, il che mi fa assumere una posizione più sbiadita.
Quanto all’espressione BRICIOLO DI ONESTA’ INTELLETTUALE, si tratta di un ennesimo esempio di sarcasmo cattivo e fuori luogo.
Come “chicca” le lascio la definizione della Rivoluzione Francesae come “rivoluzione religiosa sotto forma di rivoluzione politica” fatta nell’800 dal grande sociologo Alexis De Tocqueville e il discorso del ministro francese Vincent Pellion sulla necessità di una religione civile laica e atea che rimpiazzi quella tradizionale.

Diocleziano

Non mi dilungherò troppo: dalla constatazione che i popoli primitivi avevano un’inclinazione alla superstiziosità, ciò come giustifica un mostro imbastardito tra potere, finanza e menzogna quale è la chiesa cattolica? Paragona la semplice fede del nativo americano con la superfetazione del business cattolico, e giustificamela.

(Non è vero che non si sono mai avute popolazioni primitive atee. A te il piacere della ricerca, ho citato sul ricordo di vecchie letture)

whichgood

” Se è vero che quei tali regimi “cattivi” erano religiosi, bisogna dire che il vostro intento rappresenta una istanza del tutto nuova ( il Muro di Berlino è caduto nel 1989 ) e ancora non sperimentata sul terreno dei fatti nel lungo periodo, come è necessario fare in psicosociologia.
Per cui sarà lecito, immagino, avere dubbi o riserve sull’effettiva realizzabilità dell’intento e sulla bontà dei risultati. ”

Il solito pretesto: effettiva realizzabilità/bontà dei risultati. Non si preoccupi Florenskij, il risultato dell’IRC è già evidente, non proprio un bel risultato, altrimenti dovremmo avere una società che rispecchi il pensierò di Gesù, non gli pare?. Sui diritti civili non siamo proprio all’avanguardia in Europa, anzi. Ad ogni modo, libero di cursare chi vuole, non vedo per quale motivo quest’ora di religione deve essere sostenuta economicamente dallo Stato (non esiste una religione di Stato per quanto mi risulta dalla Costituzione) e non capisco (spero che lei mi faccia luce) per quale motivo quell’ora deve andare a occupare il tempo delle altre ore. Non avendo neanche un credito formativo mi sembra giusto che venga effettuata (se non si può fare a meno, “grazie” a qualche legge fascista) fuori dell’orario scolastico e soprattutto: gli “insegnanti” facciano regolare concorso.

FSMosconi

@Flo’

Eccolo di nuovo qua il confabulatore rimasto ai tempi della Berta.
Confuso come al solito:
anzitutto non è un’affermazione corretta che la religione sia un dato antropologico in toto e in quanto tale, né ciò la rende “giusta” o “eterna”. A riprova di quest’ultimo ricordo che il fatto che non conosci esempi di non-religiosità nell’antichità non implica né che non ci fosse né che la religiosità fosse ciò che intendi tu ora; come prova positiva si potrebbero portare la natura mondana (erotica) del Cantico dei Cantici, che fa il paio agli scongiuri rg-vedici per la buona fortuna ai dadi o il tema dei banchetti Proci alla corte di Odisseo…

D’altronde se la morale originale fosse stata solo quella religiosa non si capirebbe come mai questa tende a dividere i gruppi umani: religiosi da una parte non-religiosi dall’altra.

In breve, Florenskij commette lo stesso errore rilevato da Marx negli economisti classici alla fine dell”800: ritiene in suo sistema unico, granitico, eterno in quanto unico noto. Né è in grado né è disposto ad accettare che esso precedentemente possa essere stato diverso.

RobertoV

In realtà per millenni religione e potere sono state alleate per creare dei buoni sudditi sottomessi ed abbiamo avuto governi repressivi e violenti. Solo da pochi decenni abbiamo governi democratici e si è data più voce al popolo e si cerca di tutelare le minoranze. Non c’era niente di etico come i fondamentalisti/tradizionalisti cercano di attribuire oggi. Tale sistema ha permesso ad un piccolo gruppo di persone, a sacerdoti/clero e aristocrazia di comandare sulla moltitudine ignorante e poverissima che doveva solo obbedire, pagare e prestarsi ai giochi di potere ed alla sete di ricchezze di tale gruppo minoritario che viveva nel lusso e accumulava ricchezze. E che veniva sanguinosamente repressa se osava ribellarsi. E questo succedeva anche nei vari principati vescovili e nello stato pontificio.

La religione quindi doveva solo creare dei buoni sudditi, era uno strumento di comando. Tanto è vero che ancora nel ‘700 e ‘800 la chiesa cattolica si opponeva all’istruzione per tutti con la giustificazione che dopo contadini e montanari non sarebbero stati così facilmente controllabili. Clero e aristocrazia erano strettamente intrecciati, tanto è vero che spesso si è parlato di chiesa dei nobili e gli stessi re comandavano in nome di dio: lo stesso Francesco Giuseppe ancora nel ‘900 era convinto di derivare il proprio potere da dio e scatenerà una terrificante guerra mondiale per salvare il suo onore e quello dell’aristocrazia. L’interesse per i sudditi era nullo.

Per questo abbiamo avuto regolarmente le religioni di stato ed i vari privilegi per tali chiese e intolleranza in genere verso le altre. E la religione è stata imposta, non proposta, non è mai esistita fino a pochi decenni fa la possibilità della scelta libera, così come non è esistita la possibilità di scegliersi il governo.
I vari concordati e l’ora di religione sono un retaggio di questo passato ed il tentativo di legittimare il potere della chiesa: l’etica è solo un pretesto. L’etica della tolleranza, della libertà, della tutela delle minoranze e della democrazia si è sviluppata contro le religioni che sono state costrette ad evolversi ed adattarsi, e ancora oggi la chiesa cattolica accetta “obtorto collo“ la democrazia.

In realtà dietro i pseudodiscorsi sull’etica delle religioni e dei tradizionalisti c’è solo una cosa: il tentativo di conservare i loro privilegi, le loro ricchezze ed il loro potere e di avere dei buoni ed obbedienti fedeli/sudditi.

Ferrer

Alla faccia della coernza…

“Fin dalle primissime origini i raggruppamenti umani hanno avuto la religione e il sacro come elementi costitutivi (…) non si sono mai trovate tribù primitive atee” non c’è male per uno che nello stesso momento afferma: “purtroppo ( o per fortuna ) non ho le sue granitiche certezze, il che mi fa assumere una posizione più sbiadita.”

Ovviamente, parlando di popoli primitivi è difficile fare affermazioni definitive stante la scarsità di fonti, tuttavia, l’ateismo dei popoli primitivi è stato sostenuto, ad esempio, da studiosi come Lubbock e Durant:

Will Durant explains that certain pygmy tribes found in Africa were observed to have no identifiable cults or rites. There were no totems, no deities, and no spirits. Their dead were buried without special ceremonies or accompanying items and received no further attention. They even appeared to lack simple superstitions, according to travelers’ reports The Vedahs of Ceylon only admitted the possibility that deities might exist, but went no further. Neither prayers nor sacrifices were suggested in any way.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_atheism

Senza contare che si ritrovano riferimenti in tal senso già dall’antichità: secondo Teofrasto (Porphyr., De abstin., II, 8; Simplic., In Epictet. enchirid., 31) gli antichi Thoes o Akrothoitai della Tracia (Monte Athos) non prestavano alcun culto né di offerte né di sacrifici agli dei e così, secondo Celso, i Seres (probabilmnte una popolazione cinese) (Origen., Contra Cels., VII, 62-64). (cito da Enciclopedia Treccani)

Florenskij

@ Diocleziano. Piacere della ricerca? Ancora più piacevole avere indicazioni precise, magari bibliografiche, sull’esistenza di primitivi atei. O erano talmente vaghe che se le è dimenticate? In ogni caso non mi sembra ci voglia molto a pensare che i primitivi, pur comprendendo il principio di causalità deterministico in quanto capaci di sviluppare tecniche già parecchio ingegnose nell’ambito domestico e viciniore, non potessero estenderlo a tutto l’universo fisico: il determinismo universale alla Laplace ( il marchese astronomo-matematico che diceva di non non aver bisogno dell’ipotesi di Dio per spiegare la “machina mundi” ) sarebbe stato reso possibile solo dalla rivoluzione scientifica affermatasi nel ‘600, e non senza perduranti intersecazioni con elementi della concezione magica. Per cui mi sembra ovvio che nella mentalità dei primitivi avesse larghissimo spazio l’ANIMISMO, e che se ne traessero spunti ai fini dell’assetto psicosociale.
In ogni caso, basta una conoscenza media ( neanche raffinatissima ) della storia per riconoscere che il mix di corruzione, invasività finanziaria, prepotenza e violenza che lei addita con sdegno non è affatto un’esclusiva della CCAR. Certamente va detto ( e l’ha affermato recentemente sulla prima pagina del ,”Corriere” anche un commentatore conservatore come Ernesto Galli Della Loggia ) che si notano parecchi segni interconnessi di scadimento, intellettuale e morale. Quanto al nativo americano con la sua semplice fede, direi che sarebbe il caso di fare la debita tara al “mito del buon selvaggio” lanciato da alcuni illuministi. Tanto per dirne una, in un’antologia che raccontava mirabilia sugli indiani delle grandi pianure, contrapposti ai bianchi, cristiani & cattivi, ho detto di tribù che usavano bruciare vivi i prigionieri come salsicciotti: segno di distinzione del guerriero valoroso era ardere senza lasciarsi scappare un lamento. Pensi anche a quei simpaticoni degli Aztechi. Oppure può leggersi qualcosa sulla tarda repubblica e sui bei comportamenti degli imperatori romani ( non ancora contaminati dal Cristianesimo: vedasi Tacito ).
Quanto all’IRC, ammetto che nell’attuale situazione di crisi della CCAR, che è anche crisi di preparazione e motivazione del personale, non mi è capitato di riconoscere nei colleghi di religione qualche grande personalità; magari ce n’era qualcuno, ma la cosa mi è sfuggita. Mi sembra realistico pensare che molti insegnino religione come ripiego. Viceversa so per esperienza fatta che temi importanti o addirittura “alti”, di ordine filosofico, etico o scientifico, se trattati con la debita competenza , passione e convinzione, possono stimolare e attrarre i più. Ricordo l’attenzione ( in un’ora di supplenza! ) di una classe di ragazze diciassettenni alla lettura di brani sulla casistica delle crisi matrimoniali con nrichiesta di annullamento; un’altra sulle tecniche di crocifissione dei Romani. Il discorso sulla Sindone, se non limitata alla pecionata CICAP con rozza spennellatura di ocra rossa, potrebbe tirare in ballo nozioni di ematologia, botanica, medicina legale, perfino di tecnica dei laser. In questo discorso vale il principio dell’iceberg: si insegna bene 10 quando si è competenti su 100 o su 1000.
In ogni caso, se la religione cattolica, andando di questo passo, finirà come elemento marginale o “di nicchia” della vita sociale italiana, l’IRC presto o tardi si spegnerà.
A voi il diritto di dare le vostre spallate; però sarebbe più simpatico se qualcuno le desse con più competenza e in stile meno approssimativo e plebeo.
NB. Mi viene in mente ora che ho appreso i primi elemeti di critica biblica ( quelli di cui è specialista il dott. Marullo ) sul libro di religione della V ginnasio,
e che l’insegnamento dei comandamenti sui testi delle medie era configurato con una casistica delle situazioni morali che era molto prificua a fini delle proprie scelte di vita.

Diocleziano

”… ho detto di tribù che usavano bruciare vivi
i prigionieri come salsicciotti…”

Sì, l’ho sentito anch’io: mi pare che fosse
la tribù dei Francescani…
anche quella dei Domenicani pare che praticasse
il barbecue invitando qualche eretico.

Florenskij

@ Diocleziano. Piacere della ricerca? Ancora più piacevole avere indicazioni precise, magari bibliografiche, sull’esistenza di primitivi atei. O erano talmente vaghe che se le è dimenticate? In ogni caso non mi sembra ci voglia molto a pensare che i primitivi, pur comprendendo il principio di causalità deterministico in quanto capaci di sviluppare tecniche già parecchio ingegnose nell’ambito domestico e viciniore, non potessero estenderlo a tutto l’universo fisico: il determinismo universale alla Laplace ( il marchese astronomo-matematico che diceva di non non aver bisogno dell’ipotesi di Dio per spiegare la “machina mundi” ) sarebbe stato reso possibile solo dalla rivoluzione scientifica affermatasi nel ‘600, e non senza perduranti intersecazioni con elementi della concezione magica. Per cui mi sembra ovvio che nella mentalità dei primitivi avesse larghissimo spazio l’ANIMISMO, e che se ne traessero spunti ai fini dell’assetto psicosociale.
In ogni caso, basta una conoscenza media ( neanche raffinatissima ) della storia per riconoscere che il mix di corruzione, invasività finanziaria, prepotenza e violenza che lei addita con sdegno non è affatto un’esclusiva della CCAR. Certamente va detto ( e l’ha affermato recentemente sulla prima pagina del ,”Corriere” anche un commentatore conservatore come Ernesto Galli Della Loggia ) che si notano parecchi segni interconnessi di scadimento, intellettuale e morale. Quanto al nativo americano con la sua semplice fede, direi che sarebbe il caso di fare la debita tara al “mito del buon selvaggio” lanciato da alcuni illuministi. Tanto per dirne una, in un’antologia che raccontava mirabilia sugli indiani delle grandi pianure, contrapposti ai bianchi, cristiani & cattivi, ho detto di tribù che usavano bruciare vivi i prigionieri come salsicciotti: segno di distinzione del guerriero valoroso era ardere senza lasciarsi scappare un lamento. Pensi anche a quei simpaticoni degli Aztechi. Oppure può leggersi qualcosa sulla tarda repubblica e sui bei comportamenti degli imperatori romani ( non ancora contaminati dal Cristianesimo: vedasi Tacito ).
Quanto all’IRC, ammetto che nell’attuale situazione di crisi della CCAR, che è anche crisi di preparazione e motivazione del personale, non mi è capitato di riconoscere nei colleghi di religione qualche grande personalità; magari ce n’era qualcuno, ma la cosa mi è sfuggita. Mi sembra realistico pensare che molti insegnino religione come ripiego. Viceversa so per esperienza fatta che temi importanti o addirittura “alti”, di ordine filosofico, etico o scientifico, se trattati con la debita competenza , passione e convinzione, possono stimolare e attrarre i più. Ricordo l’attenzione ( in un’ora di supplenza! ) di una classe di ragazze diciassettenni alla lettura di brani sulla casistica delle crisi matrimoniali con nrichiesta di annullamento; un’altra sulle tecniche di crocifissione dei Romani. Il discorso sulla Sindone, se non limitata alla pecionata CICAP con rozza spennellatura di ocra rossa, potrebbe tirare in ballo nozioni di ematologia, botanica, medicina legale, perfino di tecnica dei laser. In questo discorso vale il principio dell’iceberg: si insegna bene 10 quando si è competenti su 100 o su 1000.
In ogni caso, se la religione cattolica, andando di questo passo, finirà come elemento marginale o “di nicchia” della vita sociale italiana, l’IRC presto o tardi si spegnerà.
A voi il diritto di dare le vostre spallate; però sarebbe più simpatico se qualcuno le desse con più competenza e in stile meno approssimativo e plebeo.
NB. Mi viene in mente ora che ho appreso i primi elemeti di critica biblica ( quelli di cui è specialista il dott. Marullo ) sul libro di religione della V ginnasio,
e che l’insegnamento dei comandamenti sui testi delle medie era configurato con una casistica delle situazioni morali che era molto proficua a fini delle proprie scelte di vita.

FSMosconi

In ogni caso, basta una conoscenza media ( neanche raffinatissima ) della storia per riconoscere che il mix di corruzione, invasività finanziaria, prepotenza e violenza che lei addita con sdegno non è affatto un’esclusiva della CCAR.

Irrilevante: che un sistema morale non sia garantito da spiriti eterni si nota proprio in questo; altrettanto è facile notare quanto Hegel si sbagliasse dal fallimento della politica tedesca.

Certamente va detto[…] che si notano parecchi segni interconnessi di scadimento, intellettuale e morale.

E da questa tirata concessiva ecco il ritorno all’attacco. Al solito su tesi mai espresse con fini mai avuti da avversari mai presentatisi in questa diatriba:

Quanto al nativo americano con la sua semplice fede, direi che sarebbe il caso di fare la debita tara al “mito del buon selvaggio” lanciato da alcuni illuministi. Tanto per dirne una, in un’antologia che raccontava mirabilia sugli indiani delle grandi pianure, contrapposti ai bianchi, cristiani & cattivi, ho detto di tribù che usavano bruciare vivi i prigionieri come salsicciotti: segno di distinzione del guerriero valoroso era ardere senza lasciarsi scappare un lamento. Pensi anche a quei simpaticoni degli Aztechi. Oppure può leggersi qualcosa sulla tarda repubblica e sui bei comportamenti degli imperatori romani ( non ancora contaminati dal Cristianesimo: vedasi Tacito ).

Ovviamente a tali disquisizione non c’è nulla da rispondere perché non c’è nessuna affermazione pertinente o rilevante.

D’altronde volendo assolutamente farlo basterebbe rendere nota l’ovvietà del fatto che il male altrui non diminuisce (o forse è meglio dire inflazione) il nostro: sia pur ammettendo le pratiche barbare ciò non ha giustificato trattamenti altrettanto barbari come il vero e proprio sterminio degli aborigeni, le riserve o quella che fu l’Inquisizioen Spagnola.

In ogni caso, se la religione cattolica, andando di questo passo, finirà come elemento marginale o “di nicchia” della vita sociale italiana, l’IRC presto o tardi si spegnerà.
A voi il diritto di dare le vostre spallate; però sarebbe più simpatico se qualcuno le desse con più competenza e in stile meno approssimativo e plebeo.

Ovviamente starebbe a te decidere come su cosa e perché…
Ma l’antifona è vecchia: quando si chiede “competenza” in verità si chiede “reverenza”, meglio nota come nell’espressione “non sono religioso ma ammiro chi è religioso”

gmd85

@Flo

Senza troppe parole, non è che se l’insegnamento dell’IRC, se non è un ripiego è positivo, sai.

Giorgio Pozzo

gli indiani delle grandi pianure

La pratica della tortura non era propriamente tradizione della cultura delle Grandi Pianure (Sioux, Cheyenne, Crow, Pawnee, Gros Ventre tra i meglio conosciuti), ma piuttosto della cultura del Nordest (tra i quali abbiamo Iroquois, Huron e Mohawk) e del Sudest (Choctaw, Apalachee, Timucua). Questa tradizione potrebbe sembrare una crudeltà incomprensibile, ma bisogna cercare di capirne lo spirito, l’essenza.

Il rischio di essere catturato e torturato era parte della scelta del guerriero di diventare tale. Si trattava comunque di una specie di spettacolo organizzato come festa, alla quale sovente partecipava perfino la vittima, alla quale veniva offerto cibo, acqua e ristoro. In certi casi, durante la “cerimonia”, il prigioniero si premurava di ridicolizzare i suoi carnefici (che erano quasi sempre le donne) o comunque tentava di mostrare il suo coraggio superiore, sovente intonando canti di guerra nelle pause (pause che venivano comunque appositamente concesse). Si raccontano casi tra gli Iroquois o gli Huron nei quali il capo redarguiva gli spettatori, i quali, in una pausa si allontanavano, mancando quindi di onorare il coraggio della vittima “snobbando” lo spettacolo di grande forza che egli offriva. Dopo la morte, sovente la carne del prigioniero veniva mangiata, appunto per interiorizzarne la forza e il coraggio.

Nel Sudovest (ad esempio tra i Navajo) tali pratiche erano completamente assenti: la natura selvaggia del territorio costringeva gli uomini validi ad utilizzare tutte le loro energie per la sopravvivenza del clan e della tribù. Il concetto di guerra era rivolto all’ostilità dell’ambiente più che alle altre tribù. I territori dell’Est, ricchi di risorse, invece, facevano propendere all’utilizzo della guerra (che poi risultava in scaramucce o poco più) come passatempo di elite.

Ovviamente, per quasi tutte le culture dei Nativi Americani, la guerra vera e propria veniva ingaggiata con i bianchi invasori, i quali avevano la simpatica abitudine di massacrare anche donne e bambini (vedi Custer).

(da American Indian, di O. La Farge e A. M. Josephy jr., e Atlas of American Indian, di C. Waldman)

Florenskij

MI spiace molto che la lenzuolata sia venuta doppia. Ho digitato male, diretto da una neocorteccia poco evoluta.

FSMosconi

…diretto da una neocorteccia poco evoluta.

offendersi a volte è molto piacevole, non è vero? Eppure egli sa che nessuno gli ha arrecato offesa, ma che egli stesso si è inventato l’offesa e ha mentito per mettersi in mostra, ha esagerato egli stesso per creare un quadretto pittoresco, ha tratto spunto da una parola e ha fatto di un sassolino una montagna: egli sa benissimo tutto questo, tuttavia è il primo a offendersi, a offendersi per provare piacere, per assaporare una grande soddisfazione, e così finisce per provare autentico rancore…Ma alzatevi di lì e mettetevi seduto, ve ne prego caldamente, giacchè anche questi sono gesti pieni di menzogna
-da Fratelli Karamazov, di Dostoevskij

whichgood

Non abbiamo dubbi sui suoi processi cognitivi. Sarà stato senz’altro effetto di un intervento soprannaturale. Si ricordi che il Papa ha appena dichiarato che internet è un dono divino. Con questa premessa è logico considerare fattibili interventi divini. A proposito, provo ad immaginare l’hagtag di Dio: #venghinoituoisoldi

Frank

Se è tornato Florenskij arrivoglio Kaworu, me sembra corretto. 😆

Otzi

Anche il papa emerito B16 nella sua risposta al prof. Odifreddi CONFERMA E PROVA in pratica l’inutilità (almeno) dell’insegnamento della dottrina religiosa cattolica. Immaginarsi quindi per i bambini….
Me ne sono accorto rileggendo il testo ed in particolare una delle 17 note da me scritte a margine.
A pag. 121 paragrafo II (Caro papa teologo, caro matematico ateo), noto che un conto è riscontrare “misteri” comuni all’umanità, un altro darvi risposte religiose oppure scientifiche. Il papa tralascia completamente le prime in tutto il suo argomentare: non cita più l’assoluta verità di Bibbia e Dogmatica in relazione ai comuni cosiddetti “misteri”, ma scende anche lui nell’agone scientifico del discorso evolutivo.
In pratica l’ex papa stesso è stato trascinato a citare fuori Bibbia e Dogmatica.
A cosa serve quindi una dottrina religiosa se non a costituire per sua stessa natura sempre un equivoco verbale doloso. Cioè a servizio di un (possibile almeno) potere Oscurantista.

Florenskij

@ FSA Mosconi. Il suo dire mi ricorda Hume: il ripetersi regolare di un fenomeno o di un processo foss’anche per 9999 miliardi di volte non ci consente di dichiararne la necessità assoluta, passando alla certezza metafisica. Lei vuole trattare un fenomeno antropologico, come quello della religione, con categorie della logica scientifica, il che si presta a discussioni non da poco sulla differenza tra scienze esatte e scienze umane. Evidentemente è affascinato dall’immagine del rasoio, di Occam o di altri, come emblema di un modo di pensare che vuol essere rigoroso al massimo grado.
Quanto all'”offesa”, con significativa citazione da Dostojewskij ( di cui considero molto importante la problematica ateistica – Ivan Karamazov che restituisce il biglietto d’ingresso perchè la cosiddetta armonia generale divina del mondo implica il dolore degli innocenti ) credo che lei abbia usato un termine inesatto: diciamo rammarico con una punta di fastidio per una certa qual superficialità semplificatrice & liquidatrice.
In ogni caso, quello che mi interessava era il punto di partenza: le citazioni da Padre Pio di Giorgio Pozzo, che non mi sembra sian venute fuori.
Non è del tutto fuori luogo fare sapere a lei e agli altri amici che ho appena visto e rivisto un documentario sulla Guerra dei Trent’anni fra Cattolici e Protestanti con tutti i suoi orrori. Questo nella speranza di far intravedere come io mi senta lontano da un certo angelismo apologetico.

Giorgio Pozzo

le citazioni da Padre Pio di Giorgio Pozzo, che non mi sembra sian venute fuori

A metà. Prego leggere la mia risposta diretta al suo post originario.

Mi sta venendo voglia di tornare al negozio (ma dista una ventina di chilometri da casa mia) e prendere in mano nuovamente il libro…

whichgood

Dell’errore grammaticale non ne so niente. Gaurda però che bella questa:

Solo un generale sa quando e come adoperare un suo soldato. Aspetta; giungerà anche il tuo turno.

Dio Generale !

(poi dicono che “Dio degli eserciti” su riferiva all’esercito celeste! )

:mrgreen:

RobertoV

whichgood
Hanno la mentalità militare e feudale. D’altronde per secoli ci sono stati i principati vescovili e lo stato pontificio.
Dio è solo un pretesto per poter comandare, così come lo è stato per i vari re.
I generali sono l’imperatore papa, i cardinali e i vescovi e la chiesa cerca di creare dei soldati/sudditi fedeli ed obbedienti che le permettano di difendere il potere e le ricchezze. L’obbedienza e la fiducia cieca nel comandante sono le virtù richieste al buon soldato.
Per questo rimpiange il passato e non le piace la democrazia: in democrazia non le riesce così bene.

FSMosconi

@Flo’

Non conosco la tua concezione di logica scientifica per filo e per segno, ma le conosco abbastanza per farti notare la loro erroneità.
Scienza umanistica è la filologia: eppure essa non è basata su asserzioni tanto generali quanto vaghe, men che meno a priori.
Scienza umanistica è la psicologia cognitiva, e nemmeno essa vive sulle categorie del pensiero pre-scientifiche.
E potrei continuare.

Ripeto un’antifona che avrai letto allo sfinimento ma evidentemente non le entra nella sua dura cervice: il pensiero scientifico è rigoroso, basato sull’attendibilità e ha come scopo la conoscenza della realtà nel modo più facilmente comprensibile.

Se lei rifiuta questo è un problema suo, ma poi non si azzardi a giustificare la sua irrazionalità con metodi razionali.

E giusto per rimanere in tema:

il ripetersi regolare di un fenomeno o di un processo foss’anche per 9999 miliardi di volte

Che la questione sia come intende lei, che sia sempre stata così e presumibilmente sempre sarà è un’affermazione di principio solo tua. A priori. E meno che mai il punto di partenza di questa discussione.
Ricordo che tutto partito da una sua replica: sta a te dimostrare, le basi lasciale ad altri.

Florenskij

@ Giorgio Pozzo. Cerchi pure se vuole farmi un favore, ma con calma: la cosa non è poi così urgente, anche se rimane interessante, perché lo stile rivela molto della personalità, della provenienza e della formazione culturale di una persona ( pensi al prof. Higgins di “My fair lady” da G.B. Shaw e anche a certi politici che preferisco non nominare ). Lo dico per aver fatto molte volte il commissario di maturità per le materie letterarie: bastavano venti righe del tema per intuire di che pasta fosse fatto lo studente. In ogni caso ribadisco la mia opinione che Padre Pio non fosse così incolto come lo si potrebbe presentare ad uso polemico-propagandistico, anche se certo non scriveva come Gabriele D’Annunzio o Ugo Ojetti.
Quanto al fatto che scienza e ricerca dottrinale in campo religioso siano del tutto incompatibili, pensi al misticismo numerico dei pitagorici ( da cui il platonico “Dio sempre geometrizza” ), a Nicola Cusano ( da cui trasse moltissimo Giordano Bruno, che NON era ateo bensì panteista ) e a Pavel Florenskij, quello vero e genuino, che ritornò alla fede ortodossa dei suoi padri passando per la matematica, la logica, la filosofia e la chimica, e addirittura arrivò a sbilanciarsi in speculazioni sul trinitarismo come base intrinseca di ogni rapporto anche nella realtà mondana ( tra i distinti A e B c’è C che li collega ). La invito anche a cercare su Internet l’immagine emblematica del quattrocentesco fra Luca Pacioli: un francescano in saio con il compasso in mano davanti a un tavolo su cui è posato un foglio che presenta una rappresentazione geometrica. Tirando provvisoriamente le somme, sospetto che lei abbia provato un senso di estraneità o addirittura di repulsione per il complesso di idee e sentimenti devozionali – clericali
esprimentesi nei testi del cappuccino.
Ribadisco che la scelta del mio nick-name è stata frettolosa, improvvisata e largamente impropria, rappresentando per me molto più un ideale utopistico che una possibilità realizzabile.
Spero che per il suo negozio le cose vadano bene: più importante delle polemiche con me.

gmd85

@Flo

Vecchio mio, facile dire che non c’è contrasto quando si rimanda tutto a dio, vero? 😆

RobertoV

Le è mai venuto il dubbio che quelle affermazioni clericali potessero essere dettate da opportunismo, paura, servilismo nei confronti del potere per allontanare i sospetti di non essere dei buoni credenti visto che la religione è stata imposta, non è mai stata concessa la libertà di scelta?
Se si legge la vita di Copernico e la prefazione alla sua opera si capisce quanta paura avesse e quante precauzioni bisognasse prendere per non incorrere nell’ira della chiesa e nella sua repressione.

RobertoV

Inoltre dalla vita di Copernico si vede anche quanto la chiesa grazie alle sue ricchezze ed alla possibilità di accumularle rappresentasse una sorta di sistema pubblico al cui interno persone capaci potessero farsi un’istruzione e studiare, dovendo, però, muoversi con molta cautela. Quanti come Copernico?

Giorgio Pozzo

Флоренский:

pensi al misticismo numerico dei pitagorici (

Certamente, ma il “diverbio” non riguardava matematica e religione, piuttosto scienza e religione. E la matematica non è affatto una scienza.

Giorgio Pozzo

Aggiungerei una considerazione statistica, che probabilmente potrebbe anche avere spiegazioni psicologiche: molti matematici erano o sono dei mistici. Lo studio di questa disciplina porta ad esasperare, in qualche modo, certe tendenze animistiche. E il fatto indiscutibile che la matematica riesca a spiegare bene i fenomeni del mondo, porta a credere che questa sia una specie di linguaggio del disegno divino.

E’ una di quelle inferenze illogiche (ma psicologicamente rilevanti) induttive di cui parlava Hume, e del quale accenna lei.

PS: ovvio che Odifreddi in questo ambito sia una specie di eccezione… :mrgreen:

DucaLamberti74

@Florenskij:

Certo che con il dibattito con Giorgio Pozzo mi hai dato una idea per un nuovo bisness-franciasing-netvuork…

* * * padre pio & madonna’s meggiugorie’s shop

Negozi specializzati in articoli a tema padre pio e madonna addolorata.
Secondo me ad aprirlo in una cittadina italiota di almeno 50.000 abitanti (mi viene in mente Chieti) sarebbe un grande successone.

DucaLamberti74

Florenskij

gm85. Si tenga il formaggino Mio, se lo spalmi sul pane, cerchi di essere meno scostante-sarcastico a vuoto e si informi sui testi e sugli argomenti di cui si parla: potrà evitare i suoi frequenti giudizi da bar Sport.

gmd85

@Flo

Vecchiaccio, non sono affatto scostante, anzi. Come te lo dobbiamo far capire che il problema non siamo noi ma chi le informazioni le interpreta per come vuole e si esibisce in logorroici interventi? E si che chi è avvezzo a un minimo di metodologia sociologica dovrebbe sapere che il linguaggio pomposo e altisonante è deleterio.

francesco s.

Ok, Florenskij è logoroico, ma evitiamo insulti ad personam. Il “vecchiaccio” mi pare eccessivo.

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