La parabola di Davide Vannoni, sociologo con l’hobby delle terapie a base di cellule staminali, sembra ormai aver intrapreso la fase discendente. Attualmente a suo carico vi sono due inchieste distinte aperte dalla procura di Torino, in cui si ipotizzano i reati di associazione a delinquere finalizzata alla truffa, alla somministrazione di farmaci imperfetti e pericolosi per la salute, e di tentata truffa ai danni della Regione Piemonte. Eppure fino a poco tempo fa i media raccontavano di una giustizia che sembrava dalla parte della fondazione Stamina. Non sempre a ragione, in realtà, perché se da un lato è vero che diversi tribunali hanno autorizzato il trattamento con il metodo Stamina su alcuni pazienti come cura compassionevole, dall’altro veniva erroneamente presentato come una vittoria per Stamina anche il provvedimento del TAR che ha riammesso la sperimentazione, quando invece il pronunciamento sul ricorso di Vannoni è atteso per il prossimo giugno. Tanto è bastato, comunque, per indurre la ministra della salute Lorenzin a nominare un nuovo comitato, che comprenda esperti stranieri in modo da soddisfare le richieste dei giudici amministrativi.
Oggi ci si chiede come possa essere stato possibile che una pseudo-cura, priva di qualsiasi fondamento e bocciata dalla comunità scientifica, abbia ottenuto tanto consenso tra l’opinione pubblica. Bastano due ingredienti: uno sponsor adeguato, che abbia la capacità di orientare il pensiero delle persone a cui si rivolge, e un oggetto che concorra ad amplificare l’effetto di condizionamento facendo leva sull’empatia. E cosa può esserci di più idoneo, come oggetto, della sofferenza di persone malate? Il malato, quello senza speranza, o con scarse aspettative di guarigione, è infatti una costante sia nel caso di Stamina che in quello di Lourdes. Quello che cambia è lo sponsor, e la differenza nel risultato è evidente.
L’atteggiamento dei sostenitori è puramente fideistico in entrambi i casi, e non potrebbe certo essere altrimenti. Coloro i quali manifestavano perché si autorizzasse il trattamento a base di staminali (che forse staminali nemmeno sono) come cura “compassionevole”, cioè caratterizzata dall’assenza di alternative e dalla urgenza immediata, non potevano certo avere contezza dell’effettiva efficacia del metodo. L’unica cosa che sicuramente avevano era la speranza, o meglio la credenza, tanto per citare i verbali del comitato ispettivo, che quel preparato potesse effettivamente donare loro la salute. Speranza che è stata colpevolmente sfruttata per bassi fini non solo da Vannoni & c. ma anche da amministratori locali, personaggi televisivi come Adriano Celentano e format televisivi pomeridiani e serali come Le Iene. In particolare quest’ultima trasmissione di inchiesta, i cui autori adesso cercano di ridimensionare il modo in cui hanno trattato la vicenda, è stata a sua volta oggetto di inchiesta da parte del sito Medbunker. E non si può dire che ne sia uscita bene.
Anche nel caso di Lourdes si tratta di mera fede, con la differenza che almeno non si cerca di spacciarla per qualcos’altro. Del resto l’acqua di Lourdes è semplicemente acqua, e come tale non necessita di essere infusa in ospedale, ma ci si fa semplicemente il bagno. Non serve nessuna prescrizione medica, nessuna sperimentazione clinica, nessun protocollo di trattamento. Giusto un asciugamano. Come per Stamina, però, anche per Lourdes si sfrutta la speranza, solo che lo si fa in modo indiretto. Non si vende la cura in sé ma ci si realizza sopra, con l’immancabile sostegno clericale delle istituzioni, un business fatto di turismo e di gadget. E poi, vuoi mettere la differenza tra l’essere sponsorizzati da una rete televisiva, per quanto importante possa essere, e da un’organizzazione che vanta un’esperienza bimillenaria in questo genere di cose? Non c’è proprio competizione, il sostegno mediatico è qualcosa di effimero e di transitorio, oggi ce l’hai domani non si sa, mentre quello ecclesiastico è più difficile da ottenere ma diventa una garanzia dopo che lo hai acquisito. E lo sa bene anche Vannoni che infatti a un certo punto si è rivolto direttamente al pontefice. Chissà cosa staremmo a raccontare adesso se effettivamente le porte della clinica vaticana gli si fossero spalancate.
La redazione
Per quanto mi pesi scrivere questa cosa bisogna ammettere che la Chiesa è più intelligente dello Stato italiano. L’acqua di Lourdes la sponsorizza ma nei suoi ospedali (a Roma il Bambino Gesù e il Policlinico Gemelli) sono eccellenze per la capitale e si cura scientificamente limitandosi ai crocefissi. A Brescia (dove immagino saranno appesi i crocefissi) si fa entrare in sala operatoria un laureato in lettere schizzato via dal resto del mondo. E’ triste, ma questo meriterebbe un fiume di inchiostro (beninteso, secondo me e senza che questo implichi un giudizio positivo sulla Chiesa e /o le religioni e i fideismi)
Sulla furbizia della chiesa cattolica, nessuno tra noi ha nulla da ridire, anzi è una cosa che noi tutti riconosciamo. Il caso Stamina è un fenomeno di quello che io chiamo Oclocrazia, fenomeno ben sviluppato in italia di cui il più grande rapresentante è Beppe Grillo.
E c’e’ da notare un’altro punto importantissimo:
Vannoni commette l’imprudenza di vantare un tasso successi miracoloso per la sua cura,parla del 80%-90%,della sua efficacia su una gamma vastissima di patologie,cita casi eclatanti come di un presunto ballerino paralizzato che ha potuto tornare a ballare.
E cosi si espone pericolosamente alle critiche,dato che non puo’ permettersi di portare documentazioni esaurienti,a meno di usare falsi, che possono essere sbugiardati come tali ,come la famosa microfotografia “plagiata” da uno studio di parecchi anni prima.
Santa Madre Chiesa invece e’ estremamente cauta nel riconoscere ufficialmente i miracoli,guardandosi bene pero’ dallo sconfessarli apertamente,contando sul fatto che questo suo “silenzio” viene inevitabilmente interpretato dalla grande massa dei “credenti” come un tacito riconoscimento.
“Chissà cosa staremmo a raccontare adesso se effettivamente le porte della clinica vaticana gli si fossero spalancate.”
E la Curia,che senza dubbio si rende perfettamente conto che la
“cura Vannoni” e’ solo una truffa,avrebbe potuto spalancargliele ,contando sull’inevitabile fiasco finale,un fiasco che avrebbe poi potuto poi evidenziare tramite i mass media che controlla direttamente e indirettamente.
In questo modo avrebbe potuto incrementare la gia diffusa sfiducia
delle masse nel metodo scientifico,portando avanti una politica secolare.
E questo paradossalmente sfruttando uno che a sua volta lancia strali contro la cosiddetta “scienza ufficiale”.
va anche aggiunto che l’atteggiamento cautelare viene usato per queste cose con due pesi e due misure, generalmente senza nemmeno rendersene conto:
La medicina, che fa parte di questo mondo, quello là fuori con cui ci si imbatte ogni mattina appena alzati, è universalmente conosciuta per essere fallibile.
I sostenitori di Stamina lo sanno e non tralasciano mai di citare dati statistici farlocchi (in pratica fare bullshiting) dove è sempre presente un minimo margine di errore. Perché è nella conoscenza e nell’esperienza comune della medicina che non tutte le cure funzionano o sono efficaci su tutti. La fregatura è sempre dietro l’angolo, e per fornire una patina credibilità c’è bisogno di tenerne conto.
La ‘cura’ religiosa invece è molto più legata ad un tipo di riti e soprattutto di morale che seppur apparentemente secondarie sono in realtà molto più rilevanti della guarigione stessa. A uno che va ad un santuario poco importa se guarisce in questo mondo qua, vale bene pure il “miracolo” della conversione. Anzi: è necessario alla sopravvivenza del culto a prescindere anzi nonostante si guarisca o non guarisca da un male fisico. L’importante è la morale, e se si nota bene, i sostenitori di Lourdes e di Medjugorje sono spesso millenaristi o pseudo-millenaristi in chiave appunto morale. Morale legata appunto al culto: il mondo finisce comunque MA finirà perché nessuno crederà più a questo culto MA sebbene il mondo finisce e questo culto sarà ridimensionato i convertiti si salveranno comunque MA anche se il mondo non finisse i convertiti saranno comunque salvi in questa epoca nell’altro mondo O male che vada saranno comunque salvi in questa vita. In questa semplificazione la guarigione è secondaria. Non necessaria. La fregatura è irrilevante.
In breve: Lourdes è più un fenomeno sociale-morale che prescinde, anzi vuole prescindere dai fatti (per ovvie ragioni conservative-cognitive), mentre Stamina non ha un “ombrello” di tale fatta che lo protegga, il che pur coll’enorme vantaggio della quasi impossibilità della perdita di senso del “culto” ha con sé anche lo svantaggio di essere più facilmente smascherato. Non ha distrattori.
Al di là dell’analisi corretta e realistica con cui l’episodio Stamina viene presentato, una domanda: perché proprio in Italia? Una vicenda così tragicomica avrebbe potuto aver luogo in un altro paese?
Non ti credere: basta andare a cercare e si trova pure. Come si dice, tutto il mondo è paese. E questo è ancor più vero in epoca di globalizzazione (non che io sia un No-Global, conosco solo un po’ anche gli svantaggi della cosa… ma so divagando).
Dal punto di vista locale però avrei qualche idea sul perché, seppure so d non saperne abbastanza. E penso che siano le stesse idee che avresti anche te. Diciamo che per adesso mi astengo dall’esprimere un’opinione puntuale e discreta.
N.B.: quella espressa sopra è in realtà un’opinione un po’ raffazzonata, di sicuro con qualche elemento di induzione e molto sui generis. Se volete prenderla per buona, fatelo con le pinze.
dipende. in italia abbiamo:
un popolo in gran parte ignorante in materia scentifica e che non capisce il concettio di metodo scientifico e sperimentazione scientifica. per loro il filmato di un bambino che miove una gambina dopo aver preso un faramco e una prova sufficiente per dire che il farmaco funziona. senza bisogno di sapere quanti altri bambini tra tutti quelli che l’hanno ricevuto sono migliorati e quanti sono peggiorati, se tale miglioramento è in qualche modo attribuibile al decorso della malattia, se nel frattempo si seguivano anche altre terapie che quindi ne possano essere la causa, se il miglioramento è stabile o si rivela temporaneo, ecc.
una diffusa cultura dell'”ignorante saccente”: in importa se sei del tuttoe straneo ad un campo del sapere che necessita di anni di studio per essere ben compreso: basta farsi un giretto su internet su siti gestiti da persone altrettanto estranto estranee a quel campo di studi e potrai convincerti di saperne abbastanza da accusare tutti gli esperti di nascondere la verità perchè corrotti da chissà quale potere occulto.
politici e magistrati che, a causa di una diffusa corruzione (o meglio tendenza a fare sempre i propri interessi) hanno molte ragioni per darsi al populismo: accontenta il popolino su una cosa che nion ti danneggia e si dimenticherèà di tutte le volte in cui hai usato od abusato del tuo potere per trarne vantaggio personale o per la tua fazione. e non essneoci responsabilità personale nè per i giudici le cui sentenze di fatto violano la legge (permettendo di saltare iter di sperimentazione sanciti per legge al fine di proteggere i pazienti ed impedire che ciarlatani si appropino di fondi pubblici) nè per gli eventuali politici che le sponsorizzano, non hanno nulla da pertere ma tutto da guadagnare in termini di popolarità.
dei media più interessati alla caccia allo scoop che all’effettiva imparzialità della presentazione dei fatti. e le storie strappalacrime di persone oppresse dallla “burocraticità del sistema” o da “occulte lobby che gestiscono il potere a discapito della gente comune” fà audience.
una diffusa tendenza ad usare gli agganzi politici e le falle del sistema per “succhiare via” fondi pubblici tramite associazioni usate più o meno come paravento. piccole truffe che generalmente stanno sul livello di “associazione per la difesa e rivalutazione dell’oglio pugliese”, che di fatto non fanno assolutamente nulla tranne organizzare periodiche gite e vacanze finanziate con soldi pubblici, ma che con la stessa facilità possono assrugere anche al livello “organizzazione che possiede la nuova cura miracolosa”. se non alzano la testa e stanno il più possibile nell’anonimato in genere se la cavano, qui hanno alzato la testa. ma solo dopo che i vari contatti ed agganci avevano permesso a vannoni di arrivare addirittura a sfruttare gratis laboratori dell’ospedale di brescia e somministrare la roba a dei pazienti.
sono tutte cose che si possono trovare anche in altre parti del mondo, ma la combo micidiale che c’è in italia non è proprio comune.
aggiungiamoci anche la tendenza italiana a non ammetere mai di essersi sbagliati (specie facendo dichiarazioni pubbliche, o anche solo private ma a tutti gli amici e parenti, in cui si sosteneva senza riserve una teoria. ancora di più se in un campo in cui si è ignoranti, ma in cui si pretende di aver capito tutto grazie al proprio “buon senso” ed “essneodis informati su internet”). tale tendenza renderà difficile che i media facciano dietrofront alla comparsa di nuovi elementi, dopo essersi giocati la faccia in quel modo, e continueranno a battere chiodo finchè la posizione non sarà divenuta insostenibile (ed a quel punto parte la “ritirata strategica” del “non sono mai stato dalla sua parte, io riportavo solo notizie con la massima imparzialità ed oggettività, siamo stati fraintesi”). renderà anche difficile alla gente ammettere l’errore, e continueranno così ad essercio sacche di “difensori ad oaltranza” che si autoconvinceranno dell’esistenza del grande complotto oscuro. che renderà ancora più facile credere alla fesseria successiva che tiri in ballo tale complotto.
ma soprattutto renderà la memoria collettiva a termine molto breve: tutti si dimenticano della cantonata che hanno preso seguendo il ciarlatano del giorno e dopo una decina d’anni saranno pronti a seguire il nuovo della lista dopo l’olio ndi lorenzo, simoncini, di bella, vannoni, ecc.
ci saranno sic uramente altri apesi con tutte queste caratteristiche, ma io non li conosco.
@Vittorio
Considero questo fatto banale, una truffa intenzionale, made in Italy -ben documentata nell’articolo UAAR- Ma se dovessimo sondare cio’ che succede ad esempio da anni negli Stati Uniti, cioé l’abuso spudorato dell’industria farmaceutica (particolarmente in psichiatria), in confronto al metodo Stamina (trattamento pseudo-scientifico ideato da Davide Vannoni; che si baserebbe sulla conversione di cellule staminali mesenchimali in neuroni) sarebbe da considerare insignificante !
P.S. Sette Americani su cento sono ormai dipendenti da sostanze psicoattive (psicotropi), in modo tale che questa problematica oltrepassa quella del consumo di sostanze stupefacenti illecite chiamate droga !
Gli unici che conoscono la verità su Stamina è Vannoni e il
suo staff, quindi se è una truffa loro lo sanno bene e,
fin dall’inizio, si aspettavano che li sbugiardassero.
Allora perché l’hanno fatto? Secondo me perché contavano
sull’effetto placebo che di effetti ne dà sempre.
Un effetto singolare si verificherà quando la ‘cura’ verrà
interrotta: nell’immediato gli effetti negativi saranno più
evidenti su genitori e parenti che non sui malati.
@Diocleziano
“Allora perché l’hanno fatto?”
Mah,io mi chiedo se la trasmissione delle Iene non gli abbia “forzato”la mano,offrendogli una notorieta che alla lunga si rivela controproducente, perche ha spinto i membri della “scienza ufficiale” a prendere apertamente posizione contro di lui ( si e’ mossa perfino la prestigiosa rivista Nature)sui mass media,come pure ha attirato l’attenzione della magistratura.
E i suoi bluff reggono molto malamente in una posizione cosi scoperta.
Beninteso le “Iene ” e compagnia erano semplicemente alla ricerca di “spettacolo”,e ora lo stanno scaricando defilandosi
con scuse varie.
Magari la loro prossima crociata sara contro le famigerate “scie chimiche”:non avete sentito che a Modena pochi giorni fa si e’ svolta la prima manifestazione di piazza sul tema,organizzata dai soliti prodi difensori della verita ?
Le scie chimiche … eh. Questo dimostra quanto sia importate conoscere un po’ di fisica di base, il teorema di bernoulli e la tavola delle pressioni parziali di condensazione del vapor d’acqua. Che fanno protestano contro le leggi della fisica?
Qualcosa deve farsi. Io credo che quando iniziano a svilupparsi certe idee idiote lo stato debba intervenire, ad esempio un bel ciclo di trasmissioni sulla Rai che spiegano per filo e per segno la differenza tra pseudo-scienza e scienza entrando proprio nei temi tipo stamina, scie chimiche etc.
Laverdure
Come dici tu, può anche essere che la faccenda sia precipitata
accelerando in maniera incontrollabile; e poi, il mix di giornalista
alla caccia di scoop e genitori disperati dalla volontà irriducibile,
hanno fatto il resto.
Francesco S.
Forse ci sarebbe la volontà di fare il tipo di trasmissioni
informative che suggerisci, ma purtroppo i palinsesti sono già
occupati fino al 2045 con le serie di don matteo 9, 10, 11… 39, 40…
vita e miracoli di pio pio, di medjugorie, nattuzza,
i nuovi miracoli di voitila, quelli di fester16 (e sì anche lui!)
e quelli di Sua Banalità (sulla fiducia).
@Francesco S
“conoscere un po’ di fisica di base, il teorema di bernoulli …”
Conoscere l’argomento di cui si sta discutendo e’ sempre
l’opzione migliore (non se ne sa mai troppo),ma la cosa paradossale ( e grave) e’ che in molti casi non sarebbe nemmeno necessario, a condizione di usare un po’ il cervello,cosa di cui la maggior parte dell’opinione pubblica sembra sempre piu’ incapace (presenti esclusi ovviamente,
diamine!).
Abbiamo dei tipi che pretendono di aver fatto una scoperta che gli varrebbe il premio nobel,e invece di affrettarsi a preparare una documentazione esauriente da presentare al mondo scientifico tramite “Nature” o simili,come e’ d’uso, in modo da evitare che qualcun altro possa fare la stessa scoperta e soffiargli il merito,
cosa fanno ?
Pretendono di mantenere il segreto,dopo che tra l’altro
diverse richieste di brevetto da loro presentate all’apposito ente in USA sono state respinte,alcune perche prive di vere innovazioni,altre perche la documentazione fornita era vaga e imprecisa.
Si preoccupano solo di “curare” pazienti,ma senza trascurare lucrose parcelle.
Aggiungiamoci che il loro “laboratorio”,nei rapporti stilati
dai carabinieri, appare poco piu’ tecnologico di una cucina,con inaccettabili carenze igeniche.
Quali conclusioni trarrebbe da tutto questo una persona
anche priva di conoscenze specifiche ma non di buon senso ?
Già, spesso non è neanche così difficile farsi un’opinione sensata.
E dovrebbe farsela prima di tutto chi ha il compito di informare gli altri. Anche in questa vicenda, come in tante altre, molti giornalisti o pseudo tali hanno dimostrato la propria incompetenza.
Non c’era neanche bisogno di fare chissà quali inchieste: se un giornalista non aveva voglia di faticare, poteva semplicemente leggersi Le Scienze di qualche mese fa e avrebbe trovato un articolo semplice, chiaro ed esaustivo sulla vicenda Stamina.
Quanti giornalisti sono degni di questo nome e quanti invece si limitano a riscaldare per i propri lettori/spettatori le solite minestrine precotte? Non sarebbe meglio che questi ultimi cambiassero mestiere?
@SilviaBo
Ma ti rendi conto dell’assurdita che dici ?
Pretendi nientemeno che un giornalista si prenda la briga di leggere testi di cultura, e che magari arrivi anche a capire cosa c’e’ scritto.
Allora tanto valeva che scegliesse un altro mestiere,no ?
(Discorso che beninteso si applica ,nel bel paese, a tanti altri,dai politici ai magistrati)
@ Laverdure
Hai ragione, sono un’inguaribile utopista.
Probabilmente lo fanno perché come dici tu, contano sull’effetto placebo, Ma anche sul fatto che molta gente ha bisogno di credere in qualcosa.
Spesso chi demonizza la i farmaci si fissa con le pseudo-cure. È strano, è contraddittorio, ma accade.
Sopravvivo – bene – da quasi 10 anni a un tumore maligno e susseguente recidiva essendomi sottoposto (non dico per merito o per causa di) a operazioni chirurgiche e poderose cure chemioterapiche.
Dò come molto probabile (non dico per scontato) un rapporto causa effetto fra le due cose.
Non ho mai pensato, desiderato, auspicato un intervento miracoloso da dio, padre pio, madonne varie etc..
Una scienza fallibile ma in continuo sviluppo ed una decorosa struttura sanitaria hanno consentito nel mio caso – e in quello di molte altre persone – una diagnosi precoce, terapie chirurgiche e farmacologiche appropriate, controllo frequente e prolungato negli anni del decorso, identificazione tempestiva di nuove problematiche etc. etc.
30 o 40 anni fa la sopravvivenza in un caso simile sarebbe stata considerata un miracolo.
Per un dio onnisciente la diagnosi precoce non è ovviamente un problema.
Per un dio onnisciente e onnipotente l’eliminazione del problema è altrettanto agevole ed automatica.
Per un dio infinitamente buono che ci ama tutti tale procedura dovrebbe essere la norma.
Perché allora i miracoli – anche solo limitandoci a quelli accettati dalla chiesa – si limitano a pochi eventi all’anno?
Meditate, gente. Meditate.
mario
Se consideri la quantità e varietà di malattie possibili, si direbbe che dio o ha lavorato alla carlona o si diverta a osservare le peripezie di quegli animaletti che popolano la Terra. Eppure i suoi fedeli dicono che nulla sfugge alla sua volontà.
Sono d’accordo con te , Mario. Colgo l’occasione per augurarti un 2014 sereno.
F.to : un padovano della tua classe.
tecnicamente le remissioni spontanee (di malattie anche gravi, anche quando le speranze di cura sono minime) non sono poi così rare. i miracoli sono rari perchè non basta una remissione spontanea, per la chiesa (oltre che essere una guarigione “completa”, non un semplice grande miglioramento) deve anche essere avvenuta poco dopo una fervida preghiera a qualche santo, beato o figura importante del cattolicesimo (o dopo un pellegrinaggio in luoghi particolari). se ad esempio uno ha una remissione spontanea senza aver pregato nulla, o senza essere cristiano, o dopo aver pregato il dio sbagliato, allora non è miracolo e quindi non fa notizia. e questo tira via un bel po’ di “guarigioni miracolose”, visto che solo una minoranza di persone al mondo è fervente cattolica (e quindi non solo prega il dio giusto, ma continua a farlo anche al progredire della malattia).
Ci sono molti casi di persone che utilizzano in toto lo stato dell’arte della scienza medica per uscire da una malattia e poi – senza preoccuparsi di darne una spiegazione logica – attribuiscono la guarigione dio che ha guidato la man del chirurgo o alla visione di qualche santo madonna o altro.
Ovvio che – soprattutto per chi crede – è molto più appagante ritenersi un prescelto da dio o suoi rappresentanti piuttosto che aver goduto di buone cure e – come disse un chirurgo padovano guarito da un tumore maligno – aver avuto un culo della madonna! (vedi “nemesi medica” dalla “storia siamo noi”).
Diamo a queste attribuzioni da parte dei miracolati ed allo sfruttamento che di ciò fa la chiesa la stessa valenza di analoghi episodi attribuiti a e sfruttati da mago Otelma, Vanna Marchi e altra gentaglia del genere.
E soprattutto, quando abbiamo la fortuna di superare gravi problemi di salute, preoccupiamoci di riservare la nostra gratitudine a chi effettivamente ha contribuito alla nostra guarigione: personale sanitario, famigliari, e – perché no – anche le avide case farmaceutiche che – senza alcun altruismo e senz’altro a scopo di lucro – effettuano quel poco di ricerca farmacologica che si fa almeno in Italia.
O, se vogliamo ribaltare la frittata, nei casi negativi prendiamocela con papa Giovanni e padre Pio che non ci hanno miracolati invece che inveire ed intentar cause a medici e enti sanitari.
mario
@Nightshade90
C’e’ un dettaglio che viene di solito trascurato:
Santa Madre Chiesa,che insiste tanto spesso esplicitamente e implicitamente sui limiti dell’uomo in generale e della sua scienza (medicina compresa),in occasione dei miracoli ai quali ti riferisci,invece, sembra
mostrare una fiducia a dir poco mistica nei medici e nella
loro infallibilita.
Infatti la possibilita che la diagnosi fosse semplicemente sbagliata,e che il malato in questione NON fosse affatto
condannato irrimediabilmente dalla malattia,non sembra essere mai nemmeno presa in considerazione.
E la cosa paradossale e’ che invece qualunque medico serio ammettera senza esitazione tale possibilita,perche’
qualunque diagnosi puo’ basarsi esclusivamente sull’esperienza della comunita scientifica sui malati osservati in precedenza e sul loro decorso,e siccome non esistono due malati uguali,la possibilita di errore
riguardo a un nuovo malato non puo’ mai essere nulla,
la massima diligenza e competenza possono si ridurla ma mai eliminarla del tutto.
Mario dice: “Per un dio infinitamente buono che ci ama tutti tale procedura dovrebbe essere la norma.
Perché allora i miracoli – anche solo limitandoci a quelli accettati dalla chiesa – si limitano a pochi eventi all’anno?”
L’episodio della emorroissa ti dovrebbe essere di aiuto. (Lc 8, 43-48)
Si, conferma che il tuo dio, nell’esatta chiave di lettura della vostra dottrina, concede a chi si prostra. Vai, vai…
Ah, vedi che proporre letture sacre, qui, non serve.
@Paolo
Stai riferendoti a storie fantastiche con lo stesso fondamento storico e scientifico del coinvolgimento degli dei greci narrati nella guerra di Troia narrati nell’Iliade o delle avventure di Harry Potter.
Non rispondermi che i vangeli sono storicamente provati, perché lo sono altrettanto Iliade e i romanzi di Harry Potter.
mario
beh aspetta, vuoi mettere? Harry Potter è decisamente meno palloso… e se devo imparare termini complessi mi interessa decisamente di più “Wingardium leviosa” di “emorroissa” 😀
@Paolo
Come volevasi dimostrare: a questo genere di culti più-o-meno ufficiali più-o-meno ortodossi la verità del fatto fisico in sé è una limitazione. L’importante è la morale. A prescindere da cosa si creda (e il passo citato non dice esplicitamente, appunto, in cosa credeva la donna).
@Mario
Buono buono: l’Iliade è già mito pure nelle leggende eroiche. Affatto umane (gli eroi sono posti da Esiodo ben prima dell’età storica).
Basti citare il paragone dello scontro nel Mahābhārata tra due famiglie di déi, o l’esistenza di uno Ἀγαμέμνων Ζεύς o le varie illogicità dei vari eroi (perché un combattente dagli epiteti propri di Ares dovrebbe combattere ballando? Perché per far cadere Troia è necessario proprio un’arco prima di Apollo, poi di Eracle e infine di Odisseo?).
Dovessi cercare un paragone, data l’epoca, mi butterei più sulle presunte qualità divine attribuite dai seguaci, e prese a prestito un po’ dovunque, attribuite ad Apollonio di Tiana, Platone o a Pitagora.
Potete crederci o no, ma la Chiesa dichiara miracolo solo una guarigione in cui siano presenti tutte e sette le seguenti caratteristiche:
(1) la malattia deve avere un carattere di gravità, con un diagnostico sfavorevole
(2) la realtà e la diagnosi della malattia devono essere constatati e precisi
(3) la malattia deve essere unicamente organica, lesiva
(4) non ci deve essere stata nessuna cura all’inizio della guarigione
(5) la guarigione deve essere repentina, improvvisa, istantanea
(6) la ripresa delle funzioni deve essere completa, senza convalescenza
(7) non si tratti di un miglioramento momentaneo ma di una guarigione duratura.
Vi siete mai chiesti perché, a fronte di settemila guarigioni improvvise avvenute a Lourdes, la scienza ne ha giudicate inspiegabili duemila e la Chiesa ne ha dichiarato miracoli poco più di sessanta?
Non mi direte che un caso come quello di «… un tumore maligno al bacino, che lo avvolgeva tutto e aveva distrutto la maggior parte dell’osso iliaco ( tumore diagnosticato da esami radiologici ed istologici ripetutamente eseguiti per oltre un anno). Questo tumore era un sarcoma, che improvvisamente, senza nessun trattamento, guarì. », è frutto dell’effetto placebo?
O forse qualche ciarlatano è riuscito a trovare il modo di far ricrescere improvvisamente le ossa mangiate da un tumore ed non vuole svelare agli altri come ha fatto?
O forse i dottori che elenco qui sotto:
Dott. Franco Balzaretti, chirurgia vascolare, Italia
Prof. Gilles Berrut gerontologia, Francia
Prof. Jean-Philippe Boulanger Psichiatria, Francia
Dot. sa Angela Campbell gerontologia, Scozia
Prof. Christian Confavreux neurologia, Francia
Dott. Denis Daley Diabetologia, Galles
Prof. Jean-Marie Decazes malattie infettive e tropicali, Francia
Dott. Alessandro de Franciscis presidente dell’ Ufficio Medico, Francia
Prof. Alain Franco medicina interna, gerontologia, Francia
Professeur Claude Gaultier-Gignoux, pédiatrie, explorations fonctionnelles, France
Prof. Claude Gaultier-Gignoux pediatria, sperimentazioni funzionali, Francia
Dott. Roger Jean-Charles medicina interna, nefrologia, Stati Uniti
Prof. Claude Kenesi ortopedia, Francia
Prof. Claude Labrousse reumatologia, medicina fisica e riadattazioni funzionali, Francia
Prof. Magda Lodeweyckx pediatria, Belgio
Dott. Eduardo Lopez de la Osa ginecologia-ostetricia, Spagna
Dott. Kieran Moriarty epato-gastro-enteroligia, Inghilterra
Prof. sa Marie-Christine Mouren-Simeoni pedo-psichiatria, Francia
Prof. Jean-Yves Pouget neurologia, Francia
Dott. Jean-François Pouget-Abadie medicina interna, Francia
Prof. Graziano Pretto ORL, Italia
Prof. Jacques Rouëssé oncologia, Francia
Prof. Fausto Santeusanio endocrinologia, Italia
Dott. Patrick Theillier già-presidente dell’Ufficio Medico, Francia
Dott. Rolf Theiss chirurgia, Germania
Dott. Martin Zabala y Morales chirurgia cardio-vascolatoria, Spagna
Prof. Leonardo Ancona psichiatria, Italia
Dott. Jean-Louis Armand Laroche neuro-psichiatria, già-presidente del CMIL, Francia
Prof. Charles Boudet oftalmologia, Francia
Prof. Carlos Carbonnell psichiatria, Spagna
Dott. Bernard Colvin ortopedia, Scozia
Dott. Michael Dulake cardiologia, Inghilterra
Dott. Théodore Mangiapan pediatria, già-presidente dell’Ufficio Medico, Francia
Dott. Roger Pilon immulo-allergologia, già-presidente dell’Ufficio Medico, Francia
Prof. Carl Puijlaert radiologia, Paesi Bassi,
sotto sono tutti dei venduti al soldo del Vaticano?
Detto poi tra noi, a me i miracoli di Lourdes suscitano solo un po’ di curiosità: mi scompiffera molto di più un bel tramonto in compagnia di mia moglie sperando di osservare, alla fine, il “raggio verde”.
@ giuseppe
Purtroppo anche per l’onnipotente esistono miracoli più difficili di altri: far ricrescere arti….
E lì non c’è neanche da nascondersi con diagnosi sbagliate…
@ giuseppe
Luigi Garlaschelli – Lourdes, i dossier sconosciuti – Italian University Press 2011
Purtroppo anche per quelli “riconosciuti” di granchi ne hanno presi moltissimi…
Il tuo dio, a parte far felice te, non riesce a farne una come si deve…
@Stefano
Garlaschelli chi: quello che ha dimostrato, oltre ogni ragionevole dubbio, che le caratteristiche della Sindone non sono riproducibili ma solo malamente imitabili?
Certo, vuoi mettere la competenza in merito alle guarigioni inspiegabili di un ricercatore presso il dipartimento di chimica organica dell’Università di Pavia rispetto a quelle di semplice oncologo come il Prof. Jacques Rouëssé o di un misero ortopedico come il Prof. Claude Kenesi?
Cosa vuoi che sia la ricrescita delle ossa del bacino rispetto alla ricrescita di una gamba?
Mi hai veramente convinto…
@Giuseppe
“la scienza ne ha giudicate inspiegabili duemila e….”
Caro Giuseppe,”inspiegabile” significa semplicemente che
non se ne conoscono le cause,non che sia un miracolo.
Se ci fossero prove concrete (qualunque possano essere )
che la causa e’ un miracolo del cielo,non sarebbero “inspiegabili” per definizione.
Ai tempi di Renzo e Lucia la peste era altrettanto inspiegabile, a parte tante spiegazioni una piu’ bislacca dell’altra :gli untori,gli influssi planetari ecc.
Oggi tutti (forse) sanno che e’ provocata a un batterio.
“Veritas figlia tempori” diceva Bacone,un pioniere del
metodo scientifico.
@Giuseppe
Dimenticavo:tutti i luminari che hai citato probabilmente ammetterebbero senza difficolta quanto ho appena detto
sopra,perche se pretendessero di sapere “tutto” per cui
la loro incapacita di spiegare implica NECESSARIAMENTE
un intervento divino,una simile affermazione rischierebbe di rovinargli la reputazione nell’ambiente scientifico.
A parte forse qualche “venduto” o piu’ semplicemente
fanatico baciapile (esistono anche quelli).
@Laverdure
Sai qual’è la differenza fra me e te?
Che, mentre tu ti affanni a negare possano esistere dei fatti chiamati miracoli, per me quei fatti, siano fenomeni naturali non ancora conosciuti o altro, non spostano di una virgola quello in cui credo.
@ giuseppe
Non spostano una virgola ma ti fanno perdere tempo per difenderli, con punteggiatura di corredo.
Ma non ti preoccupare, tu le contraddizioni non le vedi mai…
Sii felice.
@ giuseppe
Io sono abituato a valutare argomenti, non autorità, in cielo o in terra che siano.
Sii felice.
@ giuseppe
Nella valutazione degli argomenti entra anche il conoscerli.
Il libro di Garlaschelli riporta lunghi interventi e articoli di medici credenti, critici, con dettagliate argomentazioni diagnostiche, sulle “guarigioni”.
Purtroppo quel che scrivono ha più senso dei miracoli, che comunque non spostano virgole.
Sii felice.
@Stefano
Perché dovrei difendere i miracoli? Io sono curioso per natura è quando una persona riferisce un fatto, prima valuto la persona, la sua affidabilità e la sua competenza e poi, forse, dopo aver ben soppesato i pro ed i contro, credo alle sue parole.
Per quanto riguarda gli auguri, ti ringrazio di cuore e contraccambio.
@Giuseppe
“per me quei fatti, siano fenomeni naturali non ancora conosciuti o altro, non spostano di una virgola……”
Caro Giuseppe,vedi che per una volta concordiamo ?
Infatti stai ammettendo che anche se i fenomeni citati
fossero,come io affermo,dei semplici fenomeni naturali non ancora noti,che per definizione non hanno niente di miracoloso,la tua fede nei miracoli non ne verrebbe scalfita.
Quindi le tue citazioni di cifre ,nomi illustri ecc sono completamente inutili perche la tua convinzione e’,come suol dirsi,completamente “campata in aria “.
Del resto la migliore manifestazione di fede non e’ forse:
“Credere in qualcosa SAPENDO che NON e’ vera “?
(E’ citata in un romanzo di Arthur Clarke,ma sicuramente
e’ molto piu’ antica )
Ulteriore considerazione:
Ogni diagnosi errata è un miracolo per chi crede e un successo di qualsiasi terapia alternativa.
mario
@ Mario 47
Bella e vera.
Stamina e Celentano: Acqua e sale mi fai bere…
Stamina e Lorudes, che confronto !. Lourdes frutta (oltre alla continuità garantita della truffa) milioni di volte in più, con minor quantità di presunte guarigioni.
PS. che bella la foto di Vannoni. Se lo mettete in croce o gli disegnate una corona di spine sembra quasi Gesù.
@Whichgood
“….sembra quasi Gesu”
Io lo vedrei meglio nel raccomandare ai suoi accoliti:”
Prendete e mangiate!”
Staminchia sarebbe più adatto come nome. Ora risulta che non è neppure un metodo. Non sono d’accordo. Il metodo truffaldino esiste ed è collaudato, hanno soltanto copiato il format da Santa Madre Chiesa e ora gli tocca subire per non aver pagato le royalties.
Osservando la foto di Wannoni per associazione di idee mi viene in mente Lombroso forse qualcuno mi potrà aiutare a capire perché… ;).
A favore di Lourdes giocaa mio avviso il fatto che la chiesa non ha mai preteso che l’acqua di Lourdes venisse inserita nel prontuario farmaceutico del SSN.
E’ molto triste poi dover notare che il commentatore medio sui blogs italiani ha una cultura da terza media mal digerita condita da frettolose puntate su Google e Wikipedia (rigorosamente solo in italiano perché ovviamente il commentatore medio non spreca il suo tempo prezioso a studiare l’inglese). Luminosi esempi di questa tipologia umana sono gli animalari anti-vivisezione (che però se hanno topi in cantina chiamano subito la derattizzazione) e i fans di Bonifacio-Di Bella-Wannoni detrattori di “Big Pharma”.
A questo punto penso che augurare un felice 2014 sia un esercizio di wishful thinking..
Non c’è più sordo di chi non vuol sentire
@Paolo
Ti riferisci a chi non crede nella mitologia greca o a chi non crede nella (più numerosa – Carol Woytila ha fatto da solo quasi 500 santi o semidei) mitologia cattolica?
mario
Ma guardate che la mitologia greca non scherzava mica a numero di divinità minori e semidivinità. è solo che a noi ci è giunta la scrematura della cosa, quindi solo il gruppo (comunque prospero) degli dei principali.
Niente a che vedere con il misero gruppetto di divinità principali del cattolicesimo (solo 5), anche se i semidei in questo caso sono in continuo aumento.
Non dimentichiamo gli angeli e i loro colleghi cassintegrati:
i diavoli, che dell’olimpo giudaico-cristiano sono la gran parte.
Secondo la bibbia sono “miriadi di miriadi”*, di cui un terzo diavoli.
*) Una miriade = 10.000×10.000, mica fichi secchi!
Quelllo che e’ certo e’ che la mitologia greca era molto piu’ avanzata sotto molti aspetti.
Basti citare la numerosapresenzafemminile:Giunone,Diana,Venere ecc, e come tali signore fossero emancipate sotto molti aspetti.
Senza contare la vena di humor che vi si ritrova spesso, mentre e’ totalmente assente nella bibbia.
Basta pensare allo stesso padre degli Dei,il sommo Zeus,che sapeva apprezzare i piaceri della vita,concedendosi le sue “scappatelle ,ad esempio con Leda (trasformato in cigno per eludere la propria consorte Giunone)o con Callisto (che era una donna, ma
non apprezzava gli uomini,problema che Zeus risolse
prendendo l’aspetto di Diana).
Non vi sembra molto piu’ simpatico di un Jahve biblico,capace solo di lanciare diluvi e piaghe per sfogare le sue frustrazioni ?
@Paolo
Non so che capacità di immedesimazione hai tu.
Però non credo che capitasse d’avere un tumore lo prenderesti come un “buon” segno.
E questo ammessa e non concessa la tendenza pregressa ad antropomorfizzare gli eventi.
“Non c’ è peggior sordo di chi non vuol sentire”.
Verissimo.
Ma mentre pronunci questa frase, prova a guardarti allo specchio.
@Paolo
Infatti sei ancora qui.
@ Paolo
Ripeto: cosa esattamente ti sfugge di quel che ho scritto nell’altro thread?
Perché se non ti sfugge niente il peggior sordo sei tu.
Oltretutto, Paolo, avresti dovuto scuotere da un po’ la polvere dai tuoi sandali e girare i tacchi.
Chissà perché questo consiglio del tuo maestro non lo seguite mai…
Riassumiamo Paolo:
* la tua religione postula amici immaginari.
* la tua religione non è in grado di provare in modo soddisfacente quel che postula;
* peggio, ciò che postula è contraddittorio;
* la contraddizione è sintomo di evidente falsità;
* imperterriti continuate a presentare le contraddizioni come virtù;
Tutto quanto ho scritto sopra, in questo sito, da noi, è considerato irrazionale, un vizio.
Non ci piacciono le affermazioni irrazionali.
Tu sei qui ad insistere.
Com’è la faccenda? Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire?
Da bravo…
Paolo, se tu senza alcun pregiudizio per la tua persona e con molti meno superpoteri del tuo dio potessi aiutare una persona che soffre e invece stai a guardare, giustificandoti con chi ti chiedesse il motivo della tua inattività dicendo che alla fine lo coprirai d’oro, ti sentiresti a posto? Ti pare azione etica?
Non ci sono sconti per divinità “buone” con superpoteri. E meno ancora per chi viene qui a difenderle.
* la tua religione postula amici immaginari.
Che tu ritenga io postuli amici immaginari è solo una tua fissazione: che posso farci?
* la tua religione non è in grado di provare in modo soddisfacente quel che postula;
Non mi interessa provare che esista l’Amore: mi interessa viverlo.
* peggio, ciò che postula è contraddittorio;
Se per te è contraddittorio, per me non lo è: è un tuo problema, non un mio.
* la contraddizione è sintomo di evidente falsità;
Se per te è contraddittorio è anche evidentemente falso: per me non è contraddittorio e quindi non è falso.
* imperterriti continuate a presentare le contraddizioni come virtù;
Delle virtù me ne sbatto: mi basta la gioia di vivere.
@ giuseppe
Ti rimando al thread precedente giuseppe: c’è già scritto tutto…
Suvvia…
Non siamo qui per discutere le tue allucinazioni, anche se ti rendono felice.
Tirando le somme, la filosofia di vita di giuseppe è
”M’illudo e son contento”.
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giuseppe mi spieghi quale logica ossimorica è alla
base delle risposte che hai dato alle tesi di Stefano?
(Notare che Stefano si rivolgeva a Paolo e giuseppe
risponde in proprio. Sono la stessa persona?
Avevo già avuto il sospetto che altri rispondessero
a nome del giuseppe ‘pidocchietto’)
@ Diocleziano
Esattamente.
Mettiamo in fila le affermazioni di giuseppe:
* Che tu ritenga io postuli amici immaginari è solo una tua fissazione: che posso farci?
* Non mi interessa provare che esista l’Amore: mi interessa viverlo.
* Se per te è contraddittorio, per me non lo è: è un tuo problema, non un mio.
* per me non è contraddittorio e quindi non è falso.
* Delle virtù me ne sbatto: mi basta la gioia di vivere.
Che altro serve?
@Diocleziano
Come si coltivano gli ossimori?
Sono sufficienti una decina di ettari?
Si possono tenere sulla terrazza della casa al mare?
Stefano Stefano, diocleziano (gli atei Dio non lo scrivono minuscolo?) parla di ossimori e, se ad un ossimoro togli l’accostamento di contrasto, l’ossimoro langue: come farò allora a coltivarli nella mie tenute?
giuseppe
Non servono decine di ettari:
è sufficiente sacrificare qualche centimetro cubo di neuroni.
Il luogo migliore per questa pratica sono gli oratori,
il catechismo e le sacrestie…
@ giuseppe
giuseppe, giuseppe, gli ossimori li lascio coltivare a te.
L’elenco delle tue risposte e l’ “esattamente” che lo precede si riferiscono
all’affermazione “mi illudo e sono contento” di Diocleziano. Che è un nome proprio, non una bestemmia, quindi si scrive con la maiuscola 😉
giuseppe
”… se ad un ossimoro togli l’accostamento di contrasto…”
appunto! l’elemento di contrasto erano le tue risposte
incongruenti a tesi logiche.
In quanto alle maiuscole lascia perdere, hai tanta
consapevolezza di te stesso da firmarti minuscolo.
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Il post di giuseppe delle 21.09 è apparso questa mattina,
questo il motivo delle risposte alla Enrico Ghezzi (fuori
sincrono) 😎
[…] molto oltre queste dimensioni nello Spirito universale. L’articolo dell’Unione degli atei “Due fenomeni a confronto: Stamina e Lourdes” […]
Ho sempre avuto un gran rispetto e ammirazione per il Dr Albert Schweizer ( e sono stato un grande ammiratore del suo cugino, Jean Paul Sartre… ) . Ma si puo anche fare del bene attorno a se senza per questo credere in qualsiasi entita sopranaturale . Anzi, lo faccio ancora con piu forza perchè so che l’ unica vita che abbiamo é questa .
Una cosa che qui nessuno ha fatto notare:
tutti gli esperti convocati nella commissione riunita dal ministro,nonche’ tutti i ricercatori italiani ed esteri che si sono interessatio al caso ( vedi gli articoli di Nature)concordano nel ritenere “Stamina” una truffa.
Per questo Vannoni insiste su una presunta “prevenzione” a suo danno, e pretende la presenza di esperti a lui favorevoli,cosa che ,a quanto riferito dalla stampa,il ministro sembra voler prendere in considerazione,senza notare l’assurdita della cosa.
Con questo principio nei processi a carico di pedofili diventerebbe
d’obbligo la presenza di una percentuale di pedofili nella giuria,perche’ non vedo chi altro potrebbe provare simpatia per l’imputato.
In ogni caso sara interessante vedere dove troveranno questi “esperti” favorevoli e soprattutto le loro qualifiche, e chiedersi se questa loro coraggiosa presa di posizione contro l'”establishment”,
a rischio della reputazione,sia dovuta a convinzioni morali o a qualcosa di piu’ materiale.
( per chi non l’avesse capito da solo :
MAZZETTE!)