Italia, un paese di ignoranti?

Un declino, quello dell’istruzione italiana, che continua inesorabile. Anche l’ultima indagine dell’Ocse sulle competenze acquisite nelle scuole mostra come l’Italia si piazzi tra gli ultimissimi posti della classifica. Nello studio coordinato dall’Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico, su 166mila persone tra i 16 e i 24 anni, gli italiani hanno ottenuto risultati pessimi per capacità di leggere e scrivere, risoluzione di problemi e utilizzo delle nuove tecnologie.

I consistenti tagli alla ricerca e all’istruzione pubblica degli ultimi anni contribuiscono certamente a rendere il quadro drammatico. Mentre viene tolto ossigeno alla scuola di tutti, e anche a livello locale le istituzioni favoriscono l’istruzione privata, che ha standard educativi generalmente più bassi. Come avvenuto a Bologna, dove il sindaco Virginio Merola (Pd) si è prima opposto quindi ha ignorato i risultati del referendum consultivo per eliminare i finanziamenti alle paritarie. Incidono a nostro avviso anche altri fattori, come lo spazio dato all’ora di religione cattolica con insegnanti scelti dai vescovi e pagati dallo Stato, docenti che poi entrano in ruolo tramite canali preferenziali anche per altre materie e che vengono stabilizzati più facilmente, come da recente emendamento approvato in Senato. Senza dimenticare l’imperversare della dottrina cattolica, sempre più applicata nelle scuole.

fuori-da

La responsabilità di questa situazione è soprattutto della classe politica, che a parte dichiarazioni di principio non sembra interessarsi davvero della scuola. Quando lo fa ha piuttosto un occhio di riguardo per le private o si batte per l’ostentazione del crocifisso nelle scuole pubbliche, richiamandosi in maniera imbarazzante a normative fasciste. Come avvenuto anche di recente, quando una insegnante della scuola primaria ‘Luigi Bombicci’ a Bologna ha tolto il crocifisso dall’aula suscitando la reazione dell’ex parlamentare Pdl Fabio Garagnani, che si è rivolto al ministro dell’Istruzione Maria Chiara Carrozza. Un modo di fare che rischia di portare al sistema delle faith schools britanniche, che danno una formazione più scadente e favoriscono la creazione di ghetti identitari su base religiosa.

Per risollevare la situazione della scuola italiana non si può pensare di ignorare la difesa della laicità. Dare un’istruzione non solo nozionistica ma che alimenti la coscienza critica sulle informazioni acquisite, l’esercizio del dubbio e della riflessione, diventa un mezzo necessario per risalire anche nelle classifiche internazionali. Di questo sono consapevoli gli studenti, che hanno ad esempio risposto all’appello dell’Uaar per una scuola meno soggetta a influenze confessionali, e che hanno manifestato per un’istruzione migliore. Sarebbe ora che anche gli “adulti”, sopratyutto quelli che hanno incarichi di responsabilità e politici, prendessero consapevolezza del problema.

La redazione

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101 commenti

Tiziana

Se ben ricordo gli studenti hanno risposto all’uaar invocando unora di storia delle religioni non ertamente unora di matematica o letteratura. e questo non mi sembra possa essere un modo per mettersi al passo con il resto dell’Occidente.

Francesco S.

Ma è già un passo in avanti rispetto alla media della popolazione “adulta” e circa 10 rispetto ai politici.

benjamin l'@sino

La questione della distruzione delle capacità di approccio critico e ragionato alle cose è una questione dalle proporzioni incommensurabili. Non si può certo pensare di cavarsela con le poche righe d’un post in questa pur meritevole rubrica. E, altrettanto, non è onesto insinuare il messaggio per il quale la responsabilità sarebbe anche solo in misura minima della presenza dell’ora di religione. L’origine di quella che si definisce “ignoranza di ritorno” è lontana e non è univoca. Inoltre, parlare di ignoranza è fuorviante e riduttivo, perché l’ignoranza è relativamente poco grave a fronte del fenomeno che realmente sta colpendo noi Italiani (e dubito che stia colpendo solo noi). Si tratta, a mio avviso, di una forma di “paralisi mentale” che poco ha a che fare con la quantità di nozioni acquisite. Siamo di fronte a una rinuncia al ragionamento, a una “dismissione” volontaria e controllata dell’attenzione, a una sorta di autosospensione delle attività mentali. Ritengo che il mancato apprendimento e l’ignoranza che ne deriva siano una conseguenza, non una causa.

I giovani d’oggi non sono per niente peggiori di quelli del passato, e lo dico da insegnante non-più-giovane-da-un-pezzo, però per qualche ragione non accettano di porsi in modo problematico e critico di fronte alle questioni che vengono loro poste. E’ un atto volontario e deliberato, probabilmente conseguenza di pulsioni che non sono certo d’essere in grado di comprendere e in merito alle quali non mi pronuncio nell’immediato. Il fatto osservabile è che non appena si propone al “giovanotto medio” d’oggi un problema, per semplice che sia, la sua mente si ritrae ed entra in uno stato di blocco preventivo. Il fenomeno non si verifica sempre, ma solo quando il giovanotto percepisce come un problema da risolvere quel che gli viene parato innanzi. In una conversazione spiccia, non riscontro fenomeni di questa portata, anche quando le cose prendono una piega oggettivamente piuttosto complicata. Sembra quasi che ci sia un rifiuto ad affrontare la difficoltà se e solo se quella difficoltà viene spacciata come tale. La stessa difficoltà presentata in modo “informale”, molte volte e fatte salve oggettive carenze intellettive individuali (che ci sono come ci sono sempre state), non genera lo stesso rigetto e riceve una soluzione agevole.

O magari sono io che ho le visioni.

Diocleziano

Secondo me il problema è che c’è stato un allungamento dell’infanzia, che tuttora perdura, per cui nei ragazzi di oggi la fine dell’infanzia coincide con l’inizio del rimbambimento senile. Guardi i tg e senti che ”un ragazzo di 36 anni…” ecc. Guardi la pubblicità e i personaggi, giovani evoluti e ricchi, sono alle prese con situazioni più adatte a bimbi da prima elementare. Forse a qualcuno fa comodo una popolazione dal livello mentale limitato. Forse l’origine del male è nelle due generazioni seguite alla guerra, hanno voluto dare ai figli ”quello che io non ho avuto”, casa compresa. Da qui in avanti, dopo che la generazione dei bamboccioni si sarà mangiata la casa, forse ricomincerà il ciclo virtuoso. Magari ripartendo da zero all’estero, considerando gli strascichi dell’attuale crisi.

Giorgio Pozzo

La mia unica risposta è che sono un po’ troppo viziati.

I genitori o la famiglia li ha abituati troppo a vedersi risolti i problemi per loro. Non riesco a spiegare in altro modo questo “rifiuto” delle difficoltà.

DucaLamberti74

@GiorgioPozzo:

Approvo al 100%

I giovani di oggi ed anche quelliche erano (della mia generazione) sono dei bamboccioni del cavolo tristi, meschini, senza capacità di affrontare i problemi…

Ne conosco solo due che hanno ottenuto posizioni di un certo livello senza essere stati paraculati dalla famiglia.

Parlando di quelli della mia generazione:

* * * Ieri (venticinque anni fa) erano paninari viziati ed oggi sono dei bamboccioni tristi ed anche mugugnanti.
E pronti ad investire sul futuro (quando mammina e papino non ci saranno) ritornano devoti della madonna e di padre pio e del papa per poter rivolgersi a qualcuno a cui chiedere ed ottenere SENZA FARE NULLA * * *

DucaLamberti74

whichgood

Oggi leggevo con rammarico questa notizia:
http://www.corriere.it/13_ottobre_12/zucchi-liceo-musicale-senza-soldi-gli-strumenti-1f9217a6-331e-11e3-b13e-20d7e17127ae.shtml

Comprare strumenti musicali per il liceo costerebbe 1/10 di una scorreggiata papale in papamobile oppure lo stipendio annuo di 3 “professori” di religione. Poi però nominano Claudio Abbado senatore a vita perchè onorifica l’Italia. Questo è un paese da bigotti ignoranti che si sentono orgogliosi del merito altrui, abituati a prendere tutto quello che non è proprio.

Beatrice

A volte mi chiedo come mai vai in Germania e mediamente si fa in un modo e poi confronti con l’Italia e si fa mediamente in un altro modo ? Non voglio idealizzare i tedeschi, che a volte sono anche loro dei caproncelli, nessun paese è perfetto.
Cosa è che rende i tedeschi quello che sono, (cominciando ad esempio con l’infastidirsi se il loro nobile e ricco ministro della difesa ha copiato dei pezzi della sua tesi di laurea e a pretendere le sue dimissioni, lo stesso hanno fatto i tedeschi per il loro precedente presidente federale)? Cosa è quello che fa gli italiani quello che sono? La scuola.
Comincia ad avere una scuola costruita sotto la supervisione della chiesa cattolica, dove parlare di educazione sessuale è molto sgradito, parlare di educazione civica impatta sui privilegi della chiesa cattolica, spiegando la storia si finisce per minimizzare o evitare il ruolo della riforma religiosa del 1500-1600 (lo so, lo so che sito internet è questo :-), ma è evidente che si fa prima a marginalizzare gli atei piuttosto che a spiegare la storia con un orizzonte europeo dicendo che esistono anche altri centri religiosi diversi da Roma).
Se si tolgono dalla scuola italiana tante cose che disturbano il “manovratore cattolico”, poi si finisce per avere un paese che sa poco di quello che succede fuori dai propri piccoli confini, e nessuno si meraviglia se un deputato di cui non voglio fare il nome dice in TV che “possono morire” ma non vuole che il crocifisso, simbolo di parte, sia rimosso da locali finanziati dal bilancio pubblico, ignorando (per esempio) che c’è stato anche un parere dissenziente del membro svizzero della Corte europea dei diritti umani, e che basta passare il confine e andare i Svizzera e il crocifisso nelle scuole già non c’è più.
Se lo stato italiano continua a lasciare che ci sia un bel “filtro” cattolico nei programmi di storia, filosofia, educazione civica, educazione artistica, non parliamo ovviamente poi della religione cattolica, insegnata da personale di parte invece di un corso di storia delle religioni, argomento molto interessante da fare insegnare da insegnanti che abbiano vinto un concorso pubblico indipendente mentedalle loro opinioni religiose personali, come volete che l’Italia possa mai diventare come la Germania (tanto per fare l’esempio del paese a cui si chiedono volentieri finanziamenti ma di cui non si studia la formazione per adulti né gli appalti pubblici).
Lo sanno ad es. gli italiani che la cancelliera “Mutti” Angela è una eretica sposata, divorziata, e risposata ed è quindi è fuori dal sistema “cattolico” italiano ?
Naturalmente so che non si deve generalizzare e ho conosciuto dei bravissimi insegnati italiani che fanno cose notevoli nel sistema in cui vivono, ma il sistema italiano è comunque proprio brutto e il “filtro” cattolico nelle scuola svantaggia il sistema paese.
Si potrebbero fare altri ragionamenti simili specialmente per le TV, per i giornali, per le biblioteche.
Se passate dalle parti di Amsterdam o di Bruxelles, andate un po’ a vedere cosa si trova nelle biblioteche pubbliche, curiosando magari nel reparto per gli adolescenti e poi confrontatelo con quello che trovate nelle biblioteche pubbliche in Italia.
Sono già stata troppo lunga, scusate mi sfogo un po’.
Saluti.
Beatrice

Sandra

Non credo sia tutta colpa della religione, in fondo nella economicamente forte Baviera il crocifisso c’è. E’ forse una mentalità più pragmatica. Prendo spunto proprio dalla Merkel: in occasione di uno degli ultimi comizi elettorali, a una domanda sul perché votarla, ha risposto banalmente, Mi conoscete e sapete come lavoro. Tornando in Italia, sulla bocca di quale politico questa semplice frase non suonerebbe grottesca, una presa in giro?

Tiziana

Credo che l’Italia sia un paese secolarizzato ma è intriso di cultura cattolica (non religiosa, cattolica) che con questa storia del perdono ricopre le fosse, per estensione anche dei partitocrati che hanno fallito.Comunque non si può neanche tacere sullo spreco di risorse determinato dagli insegnanti di religione cattolica e, in misura minore, dall’ora alternativa alla facoltativa cattolica.

Beatrice

A proposito di Baviera c’è un articolo sulla “Süddeutsche Zeitung” di Monaco di Baviera in data 14.10.2013 dove il giornale si interroga sui finanziamenti della chiesa cattolica:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/steuern-spenden-staatszuschuesse-so-finanziert-sich-die-katholische-kirche-1.1794296

Dato che il giornale viene pubblicato a Monaco di Baviera sarà sicuramente letto anche da tanti cattolici, che sono un po’ agitati per via di un vescovo che si è fatto costruire un palazzo un po’ troppo costoso in tempi di crisi e specialmente per uno che dovrebbe vendere il suo e darlo ai poveri se vuole essere perfetto (evidentemente non ci tiene molto ad essere perfetto :-)).
Non saprei dire come mai i cattolici bavaresi discutano queste cose apertamente su un giornale generalista mentre qui in Italia se possono annebbiare lo fanno volentieri e politici italiani li aiutano più che volentieri ad annebbiare.
Forse sono più pratici? Hanno fatto l’esperienza di essere in minoranza se consideriamo l’intera Germania ? Hanno preso quelche martellata sulle p*ll* da Bismarck ? Devono convivere con l’eretica Angela Merkel ? Il fatto che la Germania non sia 96% fatta di cattolici “teorici” come in Italia, ma ci sia solo un 33% forse aiuta. Non lo so con sicurezza. Ma se ci fosse un po’ più di indipendenza e di risveglio anche in Italia non sarebbe male …

Sandra

Beatrice,
a fianco di una fotografia dell’articolo che hai linkato c’è la scritta chiave, almeno secondo me: “la carente trasparenza delle finanze della Chiesa irrita molti cattolici”. L’articolo è molto esplicito, su tasse, su numero di cattolici tedeschi che hanno abbandonato la Chiesa (due milioni e mezzo in due anni), sullo stipendio di vescovi e arcivescovi…. ma si denuncia la trasparenza della Chiesa nel suo complesso.

Roberto sopra ha ricordato Kohl: non credo che nessuno dei suoi figli abbia mai avuto la tolla di far parte della vita politica agitando la figura da statista e vittima del padre rivendicando un ruolo per sè. Noi di figli del genere possiamo fare un elenco. E’ perché siamo cattolici? In parte. Certo il perdono è un indulto sempre attivabile. Ma c’è un elemento di individualismo molto forte, che ci rende molto più simili come mentalità agli americani che non ai nordici. Se pretendi trasparenza è perché tu per primo la pratichi, perché sei convinto che sia il meglio per la comunità, lo Stato, e quindi per te. Gli italiani sono convinti che la cosa migliore per sè è essere furbi, poco trasparenti. Non si pretende un comportamento virtuoso se non lo si considera tale.
E quindi sì, sono più pratici, perché il loro Stato funziona praticamente meglio.

RobertoV

Beatrice
Il meccanismo della Kirchensteuer permette la conta dei fedeli, di vedere l’andamento nel tempo dei fedeli, di misurare il numero di Austritt annuali, di misurare il numero di conversioni, quanta gente va a messa (dal 2009 al 2012 la percentuale per la chiesa cattolica è scesa dal 14 % al 12%).
In questo modo la chiesa cattolica ha meno spazio per la propaganda e la gente sa come stanno le cose. Così sappiamo che i cattolici, pur avendo da pochi anni superato i protestanti, sono scesi a circa 24 milioni, cioè il 30 % dei tedeschi e, insieme ai protestanti rappresentano solo il 59% della popolazione. In più sappiamo che ogni anno le due chiese insieme perdono quasi 300 mila fedeli e possiamo vedere la risposta dei fedeli alle varie problematiche della chiesa (gli Austritt crebbero del 50% durante lo scandalo pedofilia, ma anche per la riammissione dei Lefebvriani). Inoltre la chiesa cattolica fa indagini pubbliche sui propri fedeli, come quella del 2009 pubblicata sul suo sito in cui solo il 17% allora (prima del pesante scandalo pedofilia) si dichiarava sempre solidale con essa, la metà invece si dichiarava lontana, il 20% pensava seriamente di abbandonarla).
Cose simili anche in Austria dove vige un meccanismo simile, anche se lì la chiesa cattolica ha la netta maggioranza anche se è scesa dal 90% di 40 anni fa al 63.6 % del 2012 (nel 2012 oltre 52 mila Austritt), con solo un 4% di protestanti ed un 2% di ortodossi (paradossalmente è simile alla percentuale di ortodossi in italia, la cui visibilità in Italia è nulla). Eppure la religione cattolica era religione di stato e ancora oggi gode di singolari privilegi e protezioni.

DucaLamberti74

Appunto…gli italioti non hanno più voglia di lavorare ed un politico che risponderebbe così perderebbe subito metà dei consensi…

Lavoro che parola, orribile, disgustosa e faticosa per le poveri testoline degli italioti abituati avotare politici inconcludenti…loro stessi (gli italioti) inconcludenti e bamboccioni nella loro vita.

I tedeschi vedono angela Merkel ed appunto sanno come lavora perchè loro sono i primi che hanno voglia di lavorare.

Lasciamo credere ai popolani italioti che il benessere dei tedeschi è merito dello spritz sullo spread che impongono a noi italiano e che noi paghiamo le tasse alla Merkel.

Ogni nazione ha la classe politica che si merita…e l’Italia dovrebbe prendere esempio della Germania.

Cercarsi in rete Lambrenedetto xvi e gustarsi dei puri concentrati di duca-lamberti-pensiero.

DucaLamberti74

RobertoV

Anche il presidente tedesco attuale, Gauck, è un teologo protestante che convive dal 2000, mentre il presidente precedente Wulff era divorziato e risposato, anche se di provenienza cattolica. La visione cattolica tedesca dovendo confrontarsi con quella protestante risulta più progressista ed evoluta.
Kohl, che ottenne l’unificazione, dovette dimettersi per finanziamenti illeciti al partito.
Chi sbaglia, paga e non si ricicla come in Italia.

DucaLamberti74

In Italia i politici si riciclano ed il popolino italiota li rivota felice e gaudente ad ogni elezione con il simbolo cambiato.

Del resto per fare il bidello devi essere incensurato mentre per fare il politico eletto puoi avere condanne (confermate…e non in attesa di giudizio) e puoi sedere in parlamento.

DucaLamberti74

ATTENZIONE – Con questo post mugugnanti italioti in arrivo 🙂 🙂 🙂

Engy

@Beatrice,
durante il secondo governo Prodi, governo sostenuto da tutta – tutta – la sinistra (o sedicente tale ovviamente), passò quella legge che introdusse i famigerati test Invalsi. Il ministro era Fioroni, ma c’erano fior di comunisti ateissimi – dunque con le carte in regola – che non mi pare abbiano mosso molti muscoli per impedire ciò…
Io non sono insegnante ma ho amici e conoscenti nella scuola che me ne parlano malissimo e con grande preoccupazione.
In ogni caso questa ossessione per la religione (cattolica) origine e causa di tutti i mali mi pare un po’ patologica sinceramente e poco onesta come già diceva l’ottimo Benjamin.
Ad esempio, sul sito dei Cobas, si può leggere “Invalsi , perchè no”. Non si trovano riferimenti a crocifissi (e dire che i Cobas non mi pare siano mediamente vicini alla religione cattolica), ma diversi punti, molto interessanti e soprattutto argomentati.
Ad esempio il punto 4 dice: “Le prove INVALSI hanno un potente effetto retroattivo: alle prove “ci si prepara” e ore di buona didattica, vengono sostituite da allenamenti ai quiz; questo accade perché i docenti ben sanno che saranno loro ad
essere valutati e dunque, per non “fare brutta figura” modellano la loro programmazione in modo da addestrare il più possibile la loro classe alla modalità a quiz. Così ad esempio crescono le prove a crocette, stanno tornando in auge le nomenclature grammaticali imparate a memoria come fino agli anni Sessanta ….”
E questa iniziativa:
http://www.cobas-scuola.it/Aree-Tematiche/INVALSI

Beatrice

In Germania hanno messo una domanda facoltativa nell’ultimo censimento ed è risultato che un 33% dei tedeschi è cattolico, un 33% è protestante e un 33% dice altro.
Secondo me questo aiuta molto anche i cattolici tedeschi.
Stupidate ne fanno e ne dicono tutti, ma se un paese è “nominalmente” al 96% cattolico e nella scuola, in TV e nei giornali non si sente altro, quel paese è più povero.
L’unità religiosa di un paese non è un vantaggio ma è una disgrazia.
In Italia è andata così che nei secoli passati i cattolici hanno mandato via / ammazzato / … chi apparteneva ad altre religioni (con qualche ghetto qua e là come eccezione), e adesso l’Italia è più povera.
Chi ha più presenza ha necessariamente più responsabilità quando le cose vanno male.

Engy

Beatrice,
e chi obbliga REALMENTE un paese a essere “nominalmente” al 96% cattolico, se non il proprio nauseante conformismo, portato avanti pigramente ma pur sempre liberamente e senza costrizioni reali?
Troppo facile lanciare sempre accuse verso le altrui responsabilità.
E, ribadisco, questa ossessione per la religione io la ritengo patologica, come tutte le ossessioni. Secondo me molti atei ci dovrebbero riflettere.
Anche ai tempi dei miei genitori e dei miei nonni c’era comunque qualche mosca bianca che si sottraeva ad esempio alla “tradizione” dei sacramenti o all’ora di religione a scuola per i propri figli. Segno che una costrizione REALE, se non a livello di condizionamento, non c’era neanche allora.
Ora il conformismo è davvero intollerabile, soprattutto incomprensibile, anche perchè sono convinta che nella maggior parte dei casi non frega niente a nessuno se tu battezzi tuo figlio oppure no, checchè se ne dica qui dentro. Quindi la colpa del proprio conformismo religioso non è certo da attribuirsi alle gerarchie religiose, ma solo alla propria insipienza.
In ogni caso un ottimo e datato Paolo Barnard anni fa scriveva questa roba qui, molto bella pr me:
http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=50

gmd85

@E.ng.y

Chi obbliga? Oh, la ccar che continua a dare percentuali fittizie. I politici clericali. Per me è più patologico non riconoscere che il problema esiste o negarlo pur essendone consapevoli.

Venendo alla scuola, posso concordare che gli invalsi sono una boiata.

gmd85

@E.ng.y

Il conformismo non è un’attitudine innata. Si coltiva. E qualcuno ne ha tutto l’interesse.

RobertoV

Ci si dimentica che fino a 29 anni fa la religione cattolica era religione di stato e che di fatto continua ad esserlo.
Non esiste solo il conformismo, ma esiste anche un terrorismo psicologico ed economico e la propaganda. Se temi discriminazioni per tuo figlio e non, sia nella scuola che poi per il lavoro, accetti quello che consideri il male minore, di allinearti al mainstream. Mia madre, una luterana austriaca, si era perfettamente resa conto di come il clima in Italia fosse differente ed intimidatorio.
La propaganda, la disinformazione o mancanza di informazione sono fatti importanti ed infatti come testimoniato dall’indagine su media e religione la chiesa cattolica ha aumentato notevolmente negli ultimi anni la sua attività in questo senso, occupando tutti gli spazi. La multinazionale chiesa cattolica ha i mezzi per condizionare l’informazione e la politica in Italia, mentre all’estero non le riesce così bene. Basta vedere come sono stati trattati in Italia i vari scandali pedofilia o la papolatria attuale.
La cifra del 96% è pura propaganda della chiesa cattolica che ha sempre evitato di fare indagini sulla realtà e di essere trasparente su questo come su altre cose. Bisogna continuare a far credere che gli italiani siano cattolici senza mai averlo dimostrato dati alla mano. In Germania ed Austria si sa precisamente quanti sono i fedeli grazie al meccanismo della Kirchensteuer e le stesse chiese fanno indagini pubbliche su che cosa pensano i loro fedeli. E gli stati non si sono fatti problemi con i censimenti a chiedere l’appartenenza religiosa dei loro cittadini. Cosa impensabile in Italia.
Un’indagine del Censis dell’anno scorso, fatta passare sotto silenzio, riportava che solo il 63 % degli italiani si dichiarava cattolico (e sarebbe da indagare quanto siano effettivamente cattolici e non per mancanza di alternativa visto che solo il 15% va regolarmente a messa). Ormai almeno il 10% degli italiani appartiene a religioni differenti da quella cattolica, 10 milioni sono i non credenti, e quanti i diversamente credenti e non solidali con la chiesa cattolica. Se si fa un confronto con le altre nazioni i veri cattolici, solidali con la loro chiesa, dovrebbero aggirarsi attorno al 15% della popolazione. Ma di questa realtà i media e i politici non devono parlare.

Sandra

Engy,
il conformismo è l’adattarsi alla maggioranza, è un comportamento gregario. Non è necessariamente negativo: se sono in un ambiente dove tutti sono puntuali o pagano le tasse, e chi non lo fa è malvisto, mi adatterò di conseguenza.
L’adattarsi alla maggioranza, dicevo, oppure quella che si crede sia la maggioranza (ma non lo è), come nel caso dell’appartenenza religiosa. Cosa deve pensare l’italiano medio se vede papa e preti mattina e sera al tg, e non parliamo di giornali e giornalisti atei o sedicenti tali? Se il giornale storico della sinistra si dissocia dalla pubblicità pagante di un’associazione atea. Se per l’unico reportage straniero sulla pedofilia si sollevò un polverone infinito, se il conduttore, che non è noto come cattolico, si profonde in avvertimenti sui casi isolati, e dichiara che bbc è orientata contro la chiesa cattolica? Il plagio cattolico nell’informazione italiana è evidente, e non è per nulla innocente: a meno di non pensare che, come quel noto politico a proposito della casa, avvenga tutto a loro insaputa….

DucaLamberti74

@RobertoV:

I tedeschi alla domanda …di che religione siete rispondono alal tedesca…dicendo al verità.

Gli italioti (i cattocolici devoti veri e sinceri saranno si e no il 20%) risponderebbero alla italiota…

CERTO che vado in chiesa…prego la madonna impestata che piange, padre pio e le sue croste alle mani, santa evangiueffa dagli occhi rigati di sangue, gesù cristo nato da una madre vergine con l’imene intatto…ed in ultimo come è che si chiama quello li a capo di tutto…ah si prego anche il dio cattolico…

Morale … anche con un meccanismo tedesco gli italioti direbbero almeno al 75% che sono cattocolici.

DucaLamberti74

Engy

Cara Sandra,
un conto è il conformismo, un altro paio di maniche è il senso civico (a proposito di tasse ecc);
un conto è l’invadenza (che io poi non nego; ho già detto che l’eccessivo entusiasmo e servilismo anche non richiesto, che circonda il nuovo papa mi ha indotto a disinteressarmene), un altro conto è il plagio.
Io – mi sbaglierò- non credo assolutamente al plagio quando si parla ovviamente di persone adulte e ho la presunzione di scegliere, non sempre certo, ma per le questioni importanti e che riguardano le mie convinzioni sì. Se quindi fossi atea o semplicemente disinteressata alla religione, nessuno, nè madri nè padri nè zie mi potrebbero convincere a far battezzare mio figlio o a sposarmi e a farlo in chiesa.
Tanto per fare un esempio e, come già dissi, per fare i dovuti distinguo tra i vari ambienti in cui si vive e che cercano di condizionarti, io vivo da sempre in una città (che amo e che mai lascerei) e in una regione “rosse” per tradizione e anticlericali e atee.
Il condizionamento, ad esempio in certe scuole – le medie – e in molti posti di lavoro (tipo cooperative) dove sono stata, era uguale al contrario rispetto a quello che viene raccontato qui in uaar a proposito di discriminazioni e/intimidazioni e intolleranza varia.

FSMosconi

@Engy

Stai dimostrando con l’esperienza ciò che neghi a parole.
Chiami il condizionamento sociale a parole come unicamente quello familiare, che comunque è quello più evidente, eppure indichi lo stesso fenomeno tramite “minacce” e “discriminazione”.
Il condizionamento sociale, o il plagio se vuoi usare questo termine improprio, punto cardine del conformismo, non è niente più che adattarsi all’idea che pensiamo abbiano gli altri su di noi.

Percepisci o ti dicono che la maggioranza del gruppo è, putacaso, Mazdeista o Yazidista. Conoscendo i riti e le regole dei Mazdeisti e degli Yazidisti, ti comporti come loro anche se non appartieni nominalmente al loro gruppo pena l’esclusione nei casi di gruppi settari o l’auto-esclusione nei casi più comune.
Principalmente è il motivo per cui in Asia Centrale fino a Marco Polo sono sopravvissuti i nestoriani: erano più simili come dottrina al buddhismo, mazdeismo e culti locali vari di quanto non potesse essere, che so, il cattolicesimo romano.

Sandra

Engy,
il senso civico non è uguale ovunque, a parità di regola. Posto che pagare le tasse, fermarsi con il rosso, ecc. sono regole in Italia e in Germania, sai bene come nella realtà il senso civico nei due paesi si declini diversamente. Il senso civico è la mentalità nella sfera della vita sociale e civile. Il senso civico tedesco pretende trasparenza. Quello italiano no. E quindi i tedeschi vivono come un corpo estraneo un sistema opaco come la Chiesa cattolica, non tollerano male. Fino a che la Chiesa cattolica in Germania rappresenta un tradizione che marcia in parallelo al senso civico, ai tedeschi va bene: pagano le loro tasse e buona lì. I tedeschi pagano, tutto, e vanno a controllare. Pensi che ai tedeschi avrebbero potuto vendere un sistema astruso e assurdo come quello dell’8 per mille? Non è chiaro, non è trasparente e non fa quello che promette: non si capisce e se non si capisce c’è qualcosa che non va. E se non va, non va non per me o per te, non va per tutti, non è giusto per noi tutti. La vedi la differenza nel senso civico? E ovvio, vale se ad approfittarne sono i bianchi o i rossi. L’8 per mille o la baby pensioni. Chiedi agli italiani di spiegarti l’8 per mille. E capita proprio a fagiolo nel paese d’europa dove c’è la minore comprensione di testo e abilità matematiche. Non mi dirai che hanno scritto una legge fumosa e sibillina a loro insaputa… Non so se hai letto Fontamara, quando nel contratto che viene sventolato a questa povera gente per farla desistere dalla protesta, si assegnano i due terzi a don Caio, un terzo a don Sempronio, e i rimanenti terzi ai contadini….
Nessuno ha colpa della propria mentalità, e noi italiani l’abbiamo proprio di … brutta. Ma certo che le gerarchie politiche e religiose, che sapevano meglio, non hanno fatto proprio molto per migliorarla.

Scusa sai, ma in cosa trovi bello l’articolo di Barnard? Mi sembra fuori ma parecchio.

gmd85

@E.ng.y

O vivi in un mondo candido, tutto tuo o prendi un po’ per i fondelli. Vediamo… hai presente chi entrava a far parte delle elites di certi regimi pur pensando esattamente il contrario? Ecco, il periodo e la portata non sono certo gli stessi, ma il concetto è quello. Che tu non riesca a immaginarti questi problemi, che nelle scuole che hai visto tu il condizionamento (e non che parlaimo di condizionamento a la “Arancia meccanica”, ma di uno più sottile, a lungo termine), non vuol dire che la realtà sia tutta riconducibile alla tua esperienza.

RobertoV

Engy
Esistono tutta una serie di studi che trattano il condizionamento, la tendenza umana ad uniformarsi alla maggioranza sin dalla più tenera età (c’era pochi mesi fa un articolo del genere su Le Scienze). Negarlo non significa che non ci sia, negarlo è l’atteggiamento tipico di chi non vuole vedere la realtà. Così come negare l’importanza della propaganda e dei Media: anche in questo campo esistono tutta una serie di studi. D’altronde abbiamo gente che nega l’esistenza della mafia o di infiltrazioni mafiose in Lombardia o chi crede che la crisi economica dell’Italia sia colpa della Germania.

Per esempio in Italia siamo molto tolleranti verso l’evasione fiscale e la corruzione, comportamenti che non vediamo come così gravi, mentre in altre nazioni verrebbero considerati inaccettabili. Non è certo perché gli italiani siano più ladri di altri popoli, ma perché questi comportamenti li abbiamo sempre visti sin da piccoli e la stessa propaganda politica e dei media non li considera così gravi (e le nostre leggi).
E’ assurdo negare la situazione di assoluto dominio e privilegio di cui gode la chiesa cattolica in Italia: un confronto con altre nazioni lo rende estremamente evidente. Tale situazione non è stata scelta dai liberi cittadini, ma è stata loro imposta. Non è mai stato verificato il numero effettivo di credenti cattolici (col censimento lo si è evitato), né che cosa i presunti fedeli cattolici pensino. In questo modo la potente multinazionale chiesa cattolica ed i suoi appoggi politici possono continuare ad affermare quello che vogliono ed inondare i media con la loro propaganda, come verificato dall’indagine del 2012 su religione e media.
Noi viviamo di luoghi comuni e di propaganda, solo una minoranza tende a mettere in discussione le informazioni che riceve se queste sono diffuse (senza verificare se siano vere).
Per questo tutte le religioni ci tengono così tanto a propagandare la loro religione e a sfruttare tutti i privilegi di cui godono.
Esiste anche il condizionamento politico ed economico, con tutte le attività economiche della chiesa, con CL ed opus dei.
E’ patologico e malafede negare l’evidenza dell’invasività della chiesa cattolica in Italia.

benjamin l'@sino

Confermo quanto adombrato da Engy in merito all’effetto “retroattivo” dei quiz INValSI: è una ricaduta fisiologica (probabilmente voluta) il fatto che gli insegnanti, sentendosi a loro volta valutati con intenzioni poco trasparenti (leggi: con probabili intenti punitivi), “addestrino” i loro studenti ad affrontare nell’immediato i quesiti dei test anziché guidarli lungo strade più produttive sul lungo periodo. I metodi escogitati dall’INValSI sono una pesante ingerenza sull’autonomia didattica e sulla libertà di insegnamento costituzionalmente garantita. “Garantita” sulla carta, ovviamente, ‘ché nei fatti la musica è ben diversa.

benjamin l'@sino

Ho molto apprezzato le vostre considerazioni sul peso del conformismo nel determinare l’efficacia o l’inefficacia di ogni processo di propaganda, fino al plagio. Proprio perché ne riconosco la validità, me ne ricorderò nella prossima discussione su certi temi caldi in merito ai quali le mie posizioni… ehm… “originali” vengono considerate “eretiche” (non in senso religioso, ma quasi), “disdicevoli”, “inopportune”, “ciniche”, “feroci”, “naziste”, “razziste”… Cercate di ricordarvene anche da voi quando vi capiterà di essere allineati in modo sospetto al “sentire comune”, perché l’impressione è che il senso critico vada e venga. E, sia ben chiaro, uno può criticamente decidere di conformarsi al sentire che percepisce come comune, ma quando l’allineamento diventa attacco feroce e pretestuoso a chi manifesta le idee opposte… in quel caso proprio non ci siamo. In quel caso dovrebbe sorgere qualche sano dubbio.

Luca

L’ignoranza, in tutte le forme, rende controllabili: vuoi per il mercato inteso come popolo di clienti; vuoi per il potere inteso come popolo di “sudditi”; vuoi per la chiesa inteso come popolo di “creduloni”.

Luca

L’ignoranza, in tutte le forme, rende controllabili: vuoi per il mercato inteso come popolo di clienti; vuoi per il potere inteso come popolo di “sudditi”; vuoi per la chiesa inteso come popolo di “creduloni”.
Punto.

DucaLamberti74

I popolani ignoranti italioti godono nel farsi controllare.

Del resto pensare con la propria testa può causare forti nevralgie.
Meglio seguire come pecoroni il pastore e gioire di essere animali beta sottomessi e contenti…

Così appunto fanno i popolani italioti votando sempre i soliti politici.

DucaLamberti74

P.S.: Si parla anche in vari interventi di confronti con l’estero…vediamo se il re dei mugugnanti saprà dirci (dopo il solito post in cui si darà la colpa di tutti i mali dell’Italia al M5S e si accuserà Beppe Grillo di fascismo sulla base di un suo spettacolo di 15 anni fa) come sono le cose nella nazione dove lui è emigrato.

Chiedere un commento utile ogni tanto…troppa fatica ?
Oppure da bravo bamboccione se ne sta a casina sua in attesa di andare questa sera a ritirare i soldini che mammina e papino gli spediscono da casa ?

G. B.

Ho i miei dubbi sul valore di certe classifiche, ad esempio non molto tempo fa ho letto una classifica (sinceramente non ricordo dove, ma sembrava venisse da un’istituzione “seria”) che, ben poco credibilmente, piazzava il nostro sistema sanitario al secondo posto del mondo, subito dopo la Francia. D’altra parte non si capisce perché i nostri laureati siano ricercati all’estero, anche in paesi con una percentuale di laureati più alta della nostra.
Ciò premesso, è chiaro che condivido tutte le considerazioni svolte dalla redazione.

DucaLamberti74

Personale qualificato…NON solo giovani (da quello che ho sentito da amici di amici e/o conoscenti).

Solo in questa italietta degli italioti c’è sugli annunci di lavoro il limite di età…e molti popolani italioti (anche miei coetanei o oltre) trovano giusto ed equo e per nulla discriminatorio.

DucaLamberti74

RobertoV

La classifica fa riferimento alla situazione media, non alla situazione della elite.
Nelle altre nazioni hanno puntato sulla tecnologia e sul progresso, quindi hanno bisogno di persone qualificate. In nazioni come la Corea del Sud ed il Giappone abbiamo percentuali di laureati superiori al 50%.
L’Italia ha invece puntato al ribasso, sul contenere gli stipendi e smantellare tutta l’industria più tecnologica ed avanzata che avevamo (è la politica andreottiana del vivacchiare, del programmare a brevissimo termine). Non ha puntato sull’istruzione dove ha tagliato pesantemente (noi spendiamo la metà o meno delle altre nazioni avanzate), spende poco in ricerca. Col risultato che il numero dei laureati italiani è basso (e basso quello in materie scientifiche) e vengono poco pagati (come tutti in Italia, tranne alcuni privilegiati ed i manager). Gli italiani vanno all’estero perchè c’è poco lavoro in Italia, ma soprattutto ce n’è poco qualificato e sono disposti ad accettare stipendi più bassi, comunque ben più ricchi di quelli che riceverebbero in Italia. Anche i laureati russi sono richiesti.

Sandra

Scusate, ma lo studio è stato condotto a partire da 166mila persone tra i 16 e i 65 anni.

parolaio

Parlare di declino dell’istruzione e poi dare la colpa all’ora di religione è assurdo. C’è sempre stata, anzi prima era obbligatoria e ora no.

Iniziamo a parlare di una categoria , quella degli insegnanti, fra le più autoreferenziali che ci siano, completamente incontrollata, incontrollabile e che alza barricate tutte le volte che qualcuno prova a inserire un criterio di valutazione degli insegnanti.

gmd85

Non si parla di IRC, mi sembra. Ma concordo con te sugli insegnanti. Per quanto, dall’altro lato, ci sono genitori spesso arroganti, i quali, quando si trovando davanti a insegnanti che si possono ancora definire tali e che svolgono bene il loro lavoro, pretendono di dire loro cosa possono o non possono fare.

parolaio

“Incidono a nostro avviso anche altri fattori, come lo spazio dato all’ora di religione cattolica con insegnanti scelti dai vescovi e pagati dallo Stato, …”

gmd85

@parolaio

Comunque, il ricordo alla tradizione non è una buona motivazione, eh.

parolaio

No, ma è sufficente per dire che non è colpa dell’IRC se la scuola è in declino.

FSMosconi

@parolaio

Non è sufficiente. E non è né una prova né un motivo per cui debba essere iterata o per cui debba essere considerata buona in sé.

Diciamo che se la scuola in declino il dare soldi a chi, non scelto dalla scuola, con un programma, diciamo così, incerto, con il solo scopo di privilegiare una sola parte della popolazione (ricordo il significato della C nella sigla IRC), non aiuta.

gmd85

@parolaio

Ah, si, mi era sfuggito. E, dimmi, il fatto che l’IRC continui a esistere da tanto tempo, significa che non è un fattore di declino. Secondo quale criterio?
Direi, piuttosto, che se c’è da tanto, continua a essere concausa del declino.

ALESSIO DI MICHELE

La scuola è un immenso stabilimento di castrazione: oggi come 100 anni fa quando ne scrisse Papini; la religione è un ottimo coltello per evirare lo spirito (e per questo è stata inventata), ma il concorso masochistico di chi si fa tagliare è necessario.

rederik

Non credo che la religione sia l’unico male… Penso che la scuola soffra anche la presenza di una generazione di insegnanti, figli del “6 politico” di sesantottina memoria, poco preparati e poco “appassionati” al loro lavoro…
Nella mia vita di studente ho avuto insegnanti che lavoravano con passione e ottenevano risultati con tutti, e insegnanti che erano lì perché non c’era niente di meglio da fare… e questi non avevano un gran successo.

DucaLamberti74

Eddai anche voi come siete pessimisti…

Fra un po’ ricominciano le okkupazioni dei licei classici radical-chic ed i comunistoidi preparini i fazzoletti per pinagere lagrime amare di nostalgia psot-tardo-sessantotto-settanta-sette-ina 🙂 🙂

DucaLamberti74

DucaLamberti74

Io a scuola avevo pessimi voti…cercavo di prendere il sei stiracchiato…quindi a giudicare dalla scuola italiota sarei un ignorante degno solo di lavare i cessi.

Eppure nella mia professionalità di informatico ho affrontato problemi multidisciplinari.
Casa mia è relativamente piena di libri.

Che cosa mi motiva…la sete di curiosità e di conoscenza e la voglia di migliorarmi sempre… giorno dopo giorno.

Ne consegue che la scuola italiota (almeno quella che ho visto io) si è rivelata uno statalificio italiota per contenere gli statali della peggior specie (tra cui ricordo due insegnanti ciellini convinti ed esseri tristi).

DucaLamberti74

P.S.: Ed ora via con i mugugni di licealotti, comunistoidi assortiti 🙂 🙂 🙂

Giorgio Pozzo

Ehi, un momento: sbaglio, o lo studio riguarda gli adulti tra i 16 e i 65 anni, non tra i 16 e i 24???

Il numero 24 riguarda il numero di Paesi dell’indagine, non l’età del limite superiore!

Se fosse così, la scuola odierna non sarebbe la sola colpevole…

RobertoV

Esatto, l’indagine riguarda la popolazione adulta, dai 16 ai 65 anni. Subito qualcuno si è avventurato a parlare di insegnanti sessantottini.
Il problema dell’istruzione in Italia è di lunga data. Non bisogna dimenticare che poco più di 100 anni fa eravamo tra i paesi più analfabeti dell’occidente e solo da 50 anni abbiamo la scuola media obbligatoria, prima bastava la scuola primaria. Le analisi statistiche indicano come il livello d’istruzione sia basso e fino a non molti anni fa una minoranza faceva le scuole superiori.
Ancora oggi a fronte di nazioni con oltre il 50% di laureati solo 1 giovane su 4 si laurea, la percentuale di italiani laureati è quindi molto bassa, più in materie umanistiche che scientifico-tecniche (infatti risultiamo all’ultimo posto per la matematica).
In più gli italiani leggono poco e si aggiornano poco, così circa il 10% della popolazione soffre di analfabetismo di ritorno.
Purtroppo nell’ultimo ventennio anzichè puntare sulla tecnologia e l’istruzione c’è stata la tendenza a smantellare la scuola pubblica procedento a pesanti tagli nell’istruzione (spendiamo la metà o meno delle altre nazioni, come nella ricerca) e a delegittimare e demotivare il corpo insegnante (che ovviamente ha anche lui le sue responsabilità), con bassi stipendi, a vantaggio della scuola privata.
Diciamo che quello di cattolico che vedo è nell’atteggiamento di livellamento verso il basso, nel non voler favorire la competizione, l’eccellenza ed il merito, vista come negativa, la deresponsabilizzazione e la visione negativa nei confronti della cultura tecnica e in parte anche scientifica. Aggiungerei anche una mentalità provinciale, superficiale e chiusa verso il nuovo e il confronto.

DucaLamberti74

Si però in italia c’è il liceo classico che tutto il mondo ci invidia e serve ad allargare la mente…

Se sei bravo al liceo classico e fare le versioni di latino e greco poi puoi adattare il tuo sapere umanistico a tutti i campi del sapere ed occupare il tuo posto di diritto nella classe dirigente del paese.

Negli USA hanno le high-school che sfornano ignoranti che sanno giocare solo a football e non sanno nemmeno la differenza tra plinio il sempre-giovine e plinio il gerontocrate.

DucaLamberti74

P.S.: Il commento è volutamente ironico ma immagino sia lo stesso (beh depurato dell’ironia duca-lambertesca) di comunistoidi italioti e figli di avvocati e notai italioti orgogliosi di avere fatto il liceo classico (eccerto…loro come figli di papà il posto da avvocati e notai lo hanno garantito).

Felix

DucaLamberti, sono d’ accordo con te.
D’ altronde la sQuola (volutamente con la “q”) italiana è stata forgiata da un tal Giovanni Gentile, degno allievo e braccio esecutivo di B. Croce per il quale la Matematica non era che un banale libro di ricette e non parliamo poi del darwinismo.
Dopo di Gentile, che almeno aveva il pregio del rigore, non vi sono state altro che delle brutte copie, dove comunque le materie umanistiche (e il tema di itagliano) restavano il pilastro centrale.

FSMosconi

@Duca

Faccio il classico e mi definisco di sinistra ti dirò che il paragone non è errato.
C’è una sola piccola differenza: le Confraternite.
Se si legge quell’ormai storico studio di Hobsbawn, l’Invenzione della Tradizione, si noterà tra le tradizioni inventate dalle classi dirigenti borghesi ottocentesche e novecentesche americane ci fosse quello appunto delle confraternite. Queste si sono dimostrate delle vere e proprie mafie, espressione non mi tengo a precisare: quasi la totalità degli appartenenti di queste compagnie otteneva posti dirigenziali e politici con una sospettabile facilità. Al più che lo studio analizza tutto il percorso fino ai primi del Novecento e non solo quello di, che so, 20 anni fa dall’epoca dell’autore.

DucaLamberti74

@FSMosconi:

Bill Gates III era figlio di un avvocato di prestigio eppure i suoi genitori gli hanno fatto prendere la sua strada senza diseredarlo … nonostante non si sia laureato.

Inoltre la mamma della scuola di Gates insieme ad altre mamme vendeva le torte per acquistare tempo macchina die mainframe dell’epoca e farli utilizzare ai loro pargoli.

Soldi di certo non ne avevano bisogno ma tale esempio denota uan cultura orientata al futuro della classe dirigente.

Un altro esempio sono le mostre e le gare di scienza e tecnologia mentre quello che caratterizza i licei classici sono le okkupazioni.

Inoltre pensa alle imprese nate nei garage…qui nell’italietta se uno si mette in un garage a fare una impresa verrebbe preso in giro dai paesani e popolani di ogni risma.

Sulle confraternite posso darti ragione sul discorso della skull & bones…

Ma i Delta di animal-house ed i 3-Lambda della rivincita dei nerd sono dei grandi esempi di vera e genuina goliardia 🙂

DucaLamberti74

DucaLamberti74

@FSMosconi:

Fermo restando che …

NON è il sapere classico in è ad essere dannoso
* * *
MA
* * *
E’ l’approcccio al sapere ed alla conoscenza.

Un docente che appassiona, comunica curiosità e trasmette la sua conoscenza ed amore per la materia (che sia classica o scientifica o manuale o tecnica o economica) AGGIUNGE valore alla mente delle persone.

Un docente statalista comunistoide che piange lagrime di nostalgia delle okkupazioni sessantottine o dei raduni di preghiera di cielle e pensa solo a mangiare il pane a tradimento e prendere lo stipendio dallo stato a fine mese crea solo danni.

Ripeto…un liceo classico fatto da docenti competenti da valore aggiunto.

Io condanno senza SE e senza MA la esaltazione tutta italiota del liceo classico come forma suprema di conoscenza e competenza acquisita..

ED allora con tutti i licealotti classici diplomati…come mai la Italia NON riesce a primeggiare nel mondo ?

Se il liceo allarga la mente allora aiuterebbe ad affrontare i problemi.

DucaLamberti74

DucaLamberti74

@FSMosconi:

Mi dici il paragone non è errato..ma in che senso.

#A) approvi il mio commento ironico di “esaltazione” al liceo classico.
OPPURE
#B) approvi l’esaltazione del liceo classico
???

@Felix:

Almeno Gentile (ed il fascismo in generale) avevano un modus-pensandi sulla gestione della nazione orientato al futuro (poi se ne dica bene…se ne dica male altro discorso) ed infatti negli anni ’30 la riforma Gentile era una riforma della scuola degna di tal nome.

In seguito il pensiero del liceo classico si è fuso mirabilmente con la cultura comunistoide dei radical-scicchi sessantottini lotta- continua, l’approccio tutto italiota di esaltazione delle professioni gius-forensi-retoriche, il considerarsi come italioti i migliori del mondo ed eredi dell’impero romano (senza prendere da questo le cose più utili e concrete)…

ED ORA… con l’economia della conoscenza, dell’era Internet, della globalizzazione… a livello di sistema macroeconomico italia paghiamo ed a caro prezzo questa esaltazione del lipeo classico italiota !!!

DucaLamberti74

P.S.: Ma i mugugnanti non si fanno ancora vivi 🙂

Federix

Enricooooooo!!! 🙂
Enrico “il diaconoooooo” 🙂
Dì qualcosaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!! 🙂

Felix

E’ inutile, non si farà sentire, qui non si parla dei genitali dei bambini.

Gérard

Federix

Perchè vuol a tutti costi che questo imb… venga a scrivere qui le sue scemenze ?? Ti mancano ??

Federix

Gérard

No, effettivamente non mi mancano, anzi.
Però eccezionalmente, visto l’argomento dell’Ultimissima, avrei dato un’occhiata ad un suo eventuale intervento per vedere se aveva capito che l’Ultimissima parlava, di fatto, anche di lui (cioè: volevo vedere se “si riconosceva”).

Gérard

Federix

A differenza di Parolaio, Florenskij e un paio di altri che danno la loro opinione da credenti e servitori della Santa Pantofola, penso che sia Giuseppe che Enrico vengono qui soltanto allo scopo di parassitare il sito . Non dirmi che uno ( un italiano, non un yemenita…) che scrive è giusto che una bambina possa sposarsi a 12 anni sia normale oppure non abbia l’ intenzione di provocare..!!??
Molte persone di un certo livello ( almeno mi sembrava dalla qualita di loro interventi ) si sono cosi allontanati di questo sito . ..
Ignorare questi due è la cosa la migliore che sia…

Federix

Gérard

Concordo riguardo a Parolaio, Florenskij e un paio di altri.
Giuseppe viene qui per parassitare il sito ed è palesemente in malafede.
Enrico viene (o veniva?) qui solo perchè è imb… ; al riguardo, la mia di ieri era solo una curiosità singola (e anche un po’ sarcastica), ma poi non vorrei mai che Enrico ricominciasse a scrivere scemenze qui (anche perchè purtroppo poi troppi gli rispondono).
Comunque non preoccuparti: non lo invocherò più. Quanto a Giuseppe, è da molto che gli ho detto quello che penso di lui (cioè che è in malafede) e che non gli rispondo più. Ed è molto che non rispondo anche ad Enrico. E’ vero che questi due avvelenavano le discussioni, facendosi facile bersaglio degli altri, i quali quindi perdevano la voglia di leggere e scrivere qui.

Gérard

Federix

Bravo, spero adesso che altri faranno la stessa cosa…
E adesso, vai a leggerti il libro che ti ho raccomandato paio di mesi fa, cosi potrai divertiti con tante risate leggendo cose che sono vere e non inventate…

stefano

l’ignoranza è utile per tutti quei governi che puntano sull’imbecillità totale delle masse per manipolarne la coscienza come meglio credono, e l’italia è un esempio eclatante di come una nazione del primo mondo possa essere contemporaneamente la prima del terzo mondo 😀 per il basso livello di cultura individuale, non è un caso che un italiano legga in media meno di un libro all’anno e collochi la rivoluzione francese nel 1300, o la scoperta dell’America nel 1600, che il 65% degli italiani creda negli oroscopi e faccia confusione fra astrologia e astronomia ecc.
un popolo ignorante si governa meglio, non è una novità.

alessandro pendesini

La professione (o vocazione) di insegnante consiste nell’aiutare gli studenti a comprendere i limiti delle loro intuizioni, a presentare gli strumenti attraverso i quali le “verità” si verificano in varie discipline, e per sensibilizzare la consapevolezza del ruolo svolto nel tempo delle affermazioni e contro-affermazioni degli esperti, e soprattutto a fornirgli le conoscenze di base che aiuteranno a capire e valutare i cambiamenti nella comprensione del mondo, segno distintivo della ricerca scientifica. -Quando gli studenti hanno l’opportunità di discutere, dibattere, ascoltare i diversi punti di vista e di cambiare idea senza essere penalizzati, possiamo sperare degli autentici sviluppi intellettuali e morali.
Ho pero’ l’impressione che in Italia l’avvenire morale e intellettuale dello studente è un “tantino” compromesso, poiché non siamo abilitati ad insegnare quello che è indispensabile insegnare !

Engy

@sandra, mosconi, roberto, gmd,
a proposito di condizionamenti, molto più semplicemente e premettendo che non vivo sulla luna (per fortuna o purtroppo, a seconda dei giorni), dico che condizionamento, da noi almeno, non significa costrizione REALE, per cui nessuno ad esempio viene a casa a imporci con la forza di battezzare nostro figlio. E, sempre su questo argomento, personalmente sono convinta che i casi di discriminazione o di riprovazione sociale siano casi assolutamente isolati.
Comunque, un conto è la posizione di privilegio di cui gode la Chiesa cattolica, altra cosa è il suo potere reale di condizionamento, Mi pare che proprio di recente sia intervenuto un ex dirigente uaar a dire che sono in aumento i matrimoni civili e le convivenze. E, ancor più recentemente, un commentatore sosteneva anche che i battesimi sono in forte calo, non più oltre il 90% come certa propaganda vuole ancora far credere.
Già trenta-quaranta anni fa due referendum – divorzio e aborto – hanno avuto i risultati che sappiamo. Per dire…
Così come, ancora per dire, le televisioni di Berlusconi non gli hanno garantito, in questi ultimi vent’anni, la vittoria sempre, tant’è che cosiddette destra e sinistra si sono alternate e hanno governato per un numero di anni quasi identico, checchè ne continuino a dire i vari blateranti di ventennio berlusconiano.
Tra parentesi, a proposito di berlusconismo, c’è qualcuno che ci ha costretti a involgarirci, che ci costringe a usare il linguaggio tipico delle sue tv che ora – e da molto tempo – usano tutti o quasi?
Termini come gnocca, figo, figa, trombare, trombamico, …. espressioni come fare sesso, ma anche no ecc…. siamo obbligati a usarli? Se non li usiamo e anzi se facciamo presente il nostro disappunto, generalmente siamo per caso additati o derisi o tagliati fuori o non siamo trattati invece con maggior interesse e rispetto?

Sandra

A me sembra che tu abbia portato argomenti che indeboliscono la tua tesi.
L’involgarimento di media e di linguaggio non ha pari in altri paesi europei. Dove invece si è continuato a investire nella scuola, e cercando di stabilire delle aree di eccellenza, e soprattutto di carattere tecnico e scientifico, e perché? Perché gli obiettivi economici erano stati stilati a lungo periodo, e prevedevano l’aumento della competitività della propria economia produttiva in modo da generare ricchezza in modo da poter finanziare lo stato sociale. Dove invece la classe politica era priva di idee e progetti a lungo termine, ci si è lasciati cullare dalla demagogia del diritto al lavoro allo studio alla pensione, senza preoccuparsi del prerequisito cruciale, ossia che i diritti non vengono gratis, e invece concedendo privilegi finanziariamente scoperti.
Gli unici attori che avevano, e che hanno da sempre, le idee chiare sono i preti: sulla dottrina sono di una precisione fiscale, scelgono i loro operatori e stanno bene attenti che, relativamente alla dottrina ripeto, non sgarrino. In una società che non si sviluppa, dove c’è un sostanziale immobilismo, anche la formazione viene progressivamente vista come un inutile orpello, e allora via a veline e parolacce. Togli la carota agli asini, e stai sicura che staranno immobili. La Chiesa ha curato, bene, il proprio orticello: si è preoccupata di avere un meccanismo di finanziamento non troppo chiaro ma capace di rendere nel tempo, ha piazzato i suoi uomini in politica in modo da condizionare questo sfortunato paese che non si muove, perché non è – e non è mai stato! – interesse del Papato che l’Italia progredisse, che si aprisse all’esterno. Meglio un paese chiuso in se stesso, che arriva a rimpiangere la lira e dà la colpa della propria situazione a quelli che invece si sono dati obiettivi e hanno lavorato. Certo un asino ha anche delle colpe, e il quadrupede nazionale è particolarmente pigro. Ma è il padrone che fa la differenza: e il padrone nordico è stato lungimirante, quello latino non ne ha avuto la capacità o l’interesse, inteso come interesse comune.
E allora mettere due ore di religione alla scuola dell’infanzia – cosa che non ha uguale in altri paesi! – e solo quelle, di fatto significa proprio obbligare una famiglia a presenziare. Ti risulta che la Chiesa abbia avuto qualche ripensamento sul ricatto che in pratica stava mettendo in funzione, e alle risorse che questo toglieva alla scuola pubblica? Con tutto quello che segue. S vai a vedere come spende la Germania nella scuola, vedrai che non è la scuola dell’infanzia, o quella primaria, quella che assorbe più risorse. Non è solo quello. Ma c’è un minimo di buon senso: perché sprecare denaro pubblico, senza che la comunità ne tragga un beneficio?
Parli di divorzio e aborto: e che senso hanno, se la loro applicazione è pesantemente condizionata dalla Chiesa? Tu questo non lo chiami condizionamento?

RobertoV

Qualche anno fa si parlava dei DICO per concedere delle agevolazioni ai conviventi, è intervenuta la chiesa cattolica ed il progetto è stato affossato, senza ovviamente chiedere agli italiani che cosa ne pensassero.
E’ un po’ di tempo che si parla del divorzio breve per sanare una situazione assurda nell’occidente (anche nella vicina cattolica Austria si può divorziare in 6 mesi senza l’assurdo passaggio per la separazione), interviene la chiesa cattolica e non se ne parla più, ovviamente senza chiedere agli italiani che cosa ne pensassero.
Si vuole estendere l’IMU anche ai beni ecclesiastici, interviene la chiesa anche con incontri segreti col capo di stato e praticamente si mantiene il privilegio.
Un paio di anni fa un ministro parla di ora di religione anche per le altre religioni, immediatamente stoppato dalla chiesa cattolica e non se ne fa niente.
Per non parlare delle varie lettere e pressioni fatte dalla chiesa e dai politici per partecipare all’ora di religione (ostacolando l’alternativa).
Sull’aborto la chiesa e le varie associazioni fondamentaliste cattoliche sono autorizzate a fare terrorismo psicologico verso le donne senza nessun intervento dello stato.
Si parla di educazione sessuale a scuola, la chiesa si oppone e non se ne fa niente.
Ci sono i vari scandali pedofilia tra i preti, ma quelli in Austria, Germania, Olanda vengono oscurati, gli italiani non devono sapere e si deve parlare solo di casi singoli e di propaganda anticlericale.
Nelle altre nazioni col censimento si chiede l’appartenenza religiosa, in Italia no, la gente deve continuare a credere di vivere in uno stato solo cattolico. Del papa si può parlare solo bene.
Se si parla di aiuto al prossimo si parla solo della chiesa cattolica (eppure quanti sanno che ormai i piccoli valdesi rappresentano più del 15% dell’opera umanitaria della chiesa cattolica in Italia fatta con l’8 per mille?)
Sarebbe da confrontare quanto spazio viene dato alla chiesa cattolica ed al papa sui media italiani e quanto per esempio sul principale giornale austriaco, Kronen Zeitung, di derivazione cattolica ed a come vengono riportate le notizie. Un altro mondo.

Gérard

Hallo Roberto V

Quando sono arrivato in Italia tanti anni fa, pensavo trovare un paese in molto simile alla Francia, ma dopo meno di un anno, mi accorgevo di essere invece in un altro mondo dove la ragione e il buon senso erano cose estranee.

RobertoV

Gerard
Io dico sempre ai miei figli di imparare bene le lingue visto che loro hanno anche la possibilità di imparare bene il tedesco oltre all’inglese. Avranno delle buone carte da giocarsi per il futuro: in Italia non potrà che andare sempre peggio. Finchè ha potuto vivacchiare è sopravvissuta, ma sono decenni che è in crisi e non c’è nessun segnale, nè voglia di cambiamento, la mentalità resta la stessa, non sono adatti per la modernità.
Anche mia madre quando venne dall’Austria in Italia 50 anni fa si rese rapidamente conto che l’Italia era un bel paese per i turisti, ma non per viverci: adesso perde colpi anche per i turisti.
Potendo confrontare direttamente con l’Austria e anche coi paesi di lingua tedesca mi rendo ben conto delle notevoli differenze che ci sono. Ma gli italiani sono provinciali, convinti (e indotti a credere) di vivere nel miglior paese possibile che tutti ci invidiano.

FSMosconi

@Engy

Aggiungere reale alla parola costrizione non cambia le cose: quello sociale è pari come condizionamento (violento) a quello fornito tramite aut aut violenti (in senso fisico).
Si chiama violenza diffusa.

Ciò non di meno: continui a darti la zappa sui piedi.
Esatto: i dati sono a sfavore della Chiesa Romana. Eppure, nella totale indifferenza, la costrizione sociale pare non cambiare. E che un’intera comunità sia auto-violenta si può pur capire, ma indursi a manipolazione tendendosi allo scuro dei fatti volontariamente pare piuttosto azzardata come ipotesi.
Di qua si ritorna al privilegio della Chiesa Romana nei modi che tu sai.

Del Berlusconismo c’è stata una violenza linguistica dici?
Sì: pari alla violenza del linguaggio politico.
Come? Ha imposto modelli, ergo ha imposto linguaggi. E in modi molto più persuasivamente violenti (marketing, propaganda politica, minacce sul benessere minacciato imposto come consumo…).

Engy

quello che voglio dire è che, troppo spesso, quando si parla di condizionamenti o di plagio addirittura, si scade sempre in quel vittimismo lagnoso che non ho mai sopportato, in questa perenne ansia di autoassolverci , di attribuire sempre agli altri la responsabilità della nostra insipienza, della nostra pigrizia mentale, della nostra pavidità, del nostro conformismo.

Diocleziano

Tieni presente che chi è plagiato (il credente) non se ne accorge
e non si lamenta.
Chi si lamenta evidentemente non è il plagiato,
ma chi si rende conto:
1) di non poter fare molto
2) di essere danneggiato dai plagiati
3) di non essere coinvolto nel plagio
quindi parliamo della LORO insipienza, della LORO pigrizia mentale,
della LORO pavidità, del LORO conformismo.
Quindi finché ci saranno plagiati che rompono,
ci saranno degli insofferenti.

Engy

Ammesso e non concesso il concetto di plagio caro @Dioclezianuccio, ti faccio presente che questa inclinazione (al plagio) accomuna persone diversissime tra loro, e non solo i credenti.
Pensa solo ai tanti guru del giornalismo, a Gino Strada toh, ai vari comici militanti e a tutti i loro adoratori ….
🙂

Diocleziano

E n g y,
ma mia diletta, sei tu che hai parlato
di condizionamento e plagio.
Sì, ho indebitamente ristretto il discorso ai credenti,
ma, come si dice… ‘mutate mutandis’ vale per tutti.
Aborrendo i guru, i Gino Stradaaaaaaa (ma chi è?
un ciclista senza freni?) i comici militanti
con adoratori militanti, cioè plagiatori e plagiati,
che posso fare? continuerò insofferentemente
a rompere…
Gradiresti un sorbetto al limone e ananas? 😎

Engy

@Diocleziano,
vada per il sorbetto al limone e ananas.
La prossima volta però facciamo un bel bicchierone di birra ghiacciata.
Bionda, non quella torbida che non mi piace.
😆

Robertov

Dati, non parole, analisi scientifiche, non sue impressioni personali e qualunquiste o piene di luoghi comuni (tipo la solita confusione tra comunista, anticlericale e ateo). Tolga a Berlusconi le sue televisioni poi ne possiamo riparlare. La propaganda è importante, sono quelli che la usano a dire che non lo è.
In Germania la chiesa cattolica ha un numero di fedeli del 30%, in continuo calo, mentre ormai da alcuni anni il numero dei non credenti e non appartenenti a nessuna religione è superiore, pari oggi a circa 1/3 dei tedeschi.
Ma il concordato ed i privilegi ce l’hanno solo le due chiese principali. La più grossa associazione atea ha solo 20 mila iscritti ufficiali, è un po’ difficile contrastare una chiesa che è una vera multinazionale, anche se i suoi fedeli non sono molto solidali con essa e sono molto critici. Anche un partito di sinistra come la SPD che ha al proprio interno gruppi di lavoro cristiani ed ebraici ha negato tale diritto ai non credenti. Ed i vari partiti sono in genere schierati a difesa dello status quo e dei loro interessi. Ma, comunque, è impensabile una situazione come quella italiana.
Un’indagine del 2012 del Censis ha indicato come solo il 63% degli italiani si dichiara cattolico (quanti poi solidali con la chiesa?): le sembra che a livello dei media e dei politici questo sia recepito? Che la gente lo sappia? O la gente continua a vivere convinta che la netta maggioranza sia cattolica e papista?
Il potere politico ed economico della chiesa dove lo mette? CL non mi pare rappresenti la maggioranza dei cattolici, nè ovviamente degli italiani, eppure qui in Lombardia è riuscita ad installare un feudo ultracattolico e viene regolarmente omaggiata dai vari politici nonostante tutti gli scandali.
L’VIII rapporto sulla secolarizzazione del 2012 indicava come la chiesa cattolica occupi quasi il 100% degli spazi televisivi su argomenti religiosi o etici, come solo il 70% dei bambini nel 2010 veniva battezzato entro l’anno (quanti lo sanno visto che anche lei continua a parlare di 90% o di 96% di cattolici italiani?). Ma non sono mai state fatte indagini sulle motivazioni che spingono a battezzare i figli o a far fare loro un percorso educativo cattolico.
Personalmente ho esperienza di persone che di fronte alla mia scelta di non far battezzare i miei figli e di non far fare loro il percorso educativo cattolico avevano fatto considerazioni proprio riguardo al timore di discriminazioni nei loro confronti da una società cattolica (questo a Milano, non in provincia). Eppure sapevano che non ero credente, ma dicevano che in Italia è tradizione battezzare i figli ed educarli cattolicamente, anche se loro stessi erano molto critici o addirittura erano di altra religione.

Engy

RobertoV,
mi limito al primo tuo capoverso (perchè quando ti indispettisci mi dai del lei?).
Dati: nel famoso ventennio di cui troppi blaterano, sei per caso andato a controllare – se non lo ricordi – chi ha governato e per quanti anni?
Parti dal 92 toh …
Fatto ? Allora cosa mi dici a proposito del condizionamento delle tv di Berlusconi (che incidono eh, non dico mica di no, ma non fondamentalmente a quanto pare).
Poi certo, faccio tanta confusione: peccato però che l’Emilia e la mia ridente e bellissima città del tricolore abbia visto l’abbinata comunista-ateo come quella predominante, e ancora resiste, sia pure con maggiore apertura mentale.

Engy

ci riprovo
@RobertoV – che passi dal tu al lei a seconda della minore o maggiore irritazione che ti provocano i miei commenti :
dal 1994 in poi rifai i conti se non ti ricordi, poi riparliamone pure dell’influenza delle televisioni di B (influenza che c’è eh, evidentemente, ma che, altrettanto evidentemente, non sempre gli è bastata).
Ho fatto tanta confusione certo, peccato che il senso fosse chiarissimo per chi lo voleva intendere.

FSMosconi

@Engy

Sfugge che si può imporre la propria politica anche senza avere ruoli di governo? No so: Grillo che costringe PD e PDL a fare le Grandi Intese perché non si smuoveva non è sufficiente come prova?

Per il condizionamento: imporre il linguaggio.
Hai notato come l’accezione neutra di comunista sia stata eliminata nel linguaggio volgare politico (o meglio: è stata penalizzata con un’accezione negativa nelle fasce che più si rifanno al bacino culturale berlusconiano)?
O come i temi nazionalisti siano stati americanizzati dall’alleanza dell’ex-Cavaliere con Bush e prima ancora?
O come si desautori di qualsiasi dignità culturale il conservatorismo (e lo dice uno di sinistra) a mera fine-votazioni-mai e anti-statalismo di nicchia?
O come guardacaso sia stato sdoganato nei 10 anni berlusconani l’antifascismo (e già con la DC alleata del MSI s’era lì lì: ma li tenevano a bada almeno)?

gmd85

@E.ng.y

Ma tu, per condizionamento cosa intendi? Davvero pensi a qualcosa tipo arancia meccanica o mio fratello supervip?
Parli di costrizione? Vai in giro per le scuole. vedi un po’ i ragazzini come si comportano, come si vestono. Guarda un po’ i programmi in TV e vedi quali sono mandati più spesso e in quali fasce orarie. Poi mi dici se i programmi di approfondimento li trovi in orari normali.
Poi, dimmi, i guru del giornalismo, Gino Strada, i comici militanti, ti sembra abbiano i mezzi di altri personaggi per tacciarli di condizionamento. Chissà perché, ho come l’impressione che tu rivolga l’accusa a personaggi che non ti piacciono. In ogni caso, il tu quoque non funziona. Stavamo parlando di ccar & co. E qui nessuno si vuole autoassolvere, si constata una realtà palese e marcia. Ah… voto di fiducia, mozione di sfiducia, inciucio… sai cosa sono, vero?

gmd85

@E.n.gy

Tra l’altro, non sono sicuro che quella che tu chiami maggiore apertura mentale, in questo caso, non si possa definire devozione d’interesse.

RobertoV

Engy
Io le ho dato sempre del lei, come faccio di solito, non ho cambiato atteggiamento.
Lei sta facendo un ragionamento scorretto e negazionista: il confronto lo deve fare con che cosa sarebbe stato Berlusconi senza le televisioni e non col fatto se sia riuscito sempre a governare. Per lei l’influenza c’è solo se porta al 50% dei voti, non per esempio se sposta dal 15 al 30% dei voti?
La domanda corretta è: sarebbe stato Berlusconi un attore importante dell’ultimo ventennio se non avesse avuto le televisioni? Il peso di un politico è lo stesso se ottiene il 15 o il 30% dei voti?
Discuteremmo di IMU o dei problemi giudiziari di Berlusconi se Berlusconi rappresentasse il 15% e non il 30% degli italiani?
Una decina di anni fa prima delle elezioni i Media di Berlusconi insistettero sulla sicurezza: era diventato il problema più grave ed il governo Prodi veniva indicato come incapace di farvi fronte e la gente era terrorizzata dai problemi di sicurezza. Berlusconi vinse le elezioni: di colpo il problema sicurezza scomparve dai Media.
Stesso discorso vale per la chiesa cattolica: quanto avrebbe perso la chiesa cattolica senza la propaganda e i privilegi, cioè se avesse dovuto competere ad armi pari con gli altri?
L’influenza dei media, della propaganda e della pubblicità è studiata da decenni ed è riconosciuta. Curioso che tanti si occupino di questi studi ed in tanti cerchino di possedere le varie televisioni e giornali, spendano tanti soldi in pubblicità, se tanto non servono a niente. Curioso che in altre nazioni più democratiche dell’Italia esistano delle regole rigide per evitare il possesso dei Media da parte di chi è un politico. In Austria c’è il miliardario Stronach col suo partito che ha preso il 9% dei voti alle ultime elezioni: ma lui non possiede dei Media anche se potrebbe permetterselo economicamente.

Riguardo alla sua equivalenza comunista con ateo ha sempre evidenziato di non avere capacità di analisi, di avere una conoscenza superficiale ed imbottita di pregiudizi su che cosa sia l’ateismo ed il comunismo.

Engy

@Mosconi,
giuste osservazioni.
@Roberto quinto
guarda, io non voglio certo spacciarmi per quella che non sono: spesso e (mal)volentieri pure io mi conformo e mi faccio condizionare.
I link che mi hai mandato sono buoni, dicono cose giuste ma che già si sapevano – anche se ogni tanto è bene ripassarle –
E ti credo che fin dalla più tenera età si tende ad uniformarsi o addirittura a desiderare di essere come la maggioranza come diceva il primo articolo; articolo che, proprio per questo motivo, nella sua conclusione ribadiva il ruolo fondamentale di genitori e insegnanti, degli adulti insomma.
Infatti ci sono degli adulti ad esempio che rinunciano alla televisione (io non ne faccio parte, anzi, adoro la televisione anche quando poi mi dò dell’imbecille per tutte le stronzate che guardo).
Infine, riconoscendo la “semplicità” o anche la superficialità di molte mie analisi, assodato che l’equivalenza comunista-ateo è scorretta, mi limitavo semplicemente a fotografare una situazione, quella che conosco, un modo di essere che prevedeva – ieri più di oggi – l’abbinata comunista-ateo come dato indiscutibile e inscindibile.

gmd85

Negli studi sulla comunicazione dei media, Lasswell è la base 🙂

Engy

ci riprovo (nata vota! 🙂 )
@Mosconi,
pure tu scrivi cose sagge, effettivamente ..
Roberto V
premettendo che non voglio fare il fenomeno e dare lezioni di carattere e di anticonformismo a nessuno e nella consapevolezza della “semplicità” delle mie “analisi”, a volte della loro superficialità;
premesso ciò, gli articoli dei link sono interessanti, per quanto non dicano cose nuove; in ogni caso conviene ogni tanto ripassarle, se non altro per la giusta conclusione del primo articolo in cui si sottolinea il ruolo fondamentale degli adulti, genitori e insegnanti in particolare.
In ogni caso c’è chi riesce a sottrarsi ai conformismi e ai condizionamenti vari, per questo parlavo di NON costrizione reale. Ad esempio – e a proposito del secondo link – c’è chi non ha la televisione. Sono mosche bianche ma ci sono.
Infine, per ciò che riguarda comunismo e ateismo, mi limitavo a fotografare una realtà, al di là della correttezza o scorrettezza dell’equivalenza….

gmd85

@E.ng.y

Labeling theory, stigmatizzazione, desiderabilità sociale. Ne avevamo già parlato. Guarda che non parliamo di condizionamento ipnotico, eh. Si tratta di qualcosa di più sottile, di cui in molti non sono consapevoli e gli articoli riportati da RobertoV ne sono un esempio. Lo stesso essere devoti pur non credendo è sintomo di condizionamento, toh. Poi c’è il condizionamento bruto, quello che costringe gli individui a uniformarsi per quieto vivere. E c’è che al conformismo si sottrae. Ci sono bolle di ogni tipologia e quella dell’ago ipodermico è certamente la più diffusa. Ripeto, basta andare nelle scuole medie e superiori e fare qualche domanda ai ragazzi per sentirne delle belle. Il che si accorda tristemente con i dati OCSE.

Engy

la teoria dell’ago ipodermico ….. ora so cos’è, mannaggia a te mannaggia!
Ma sei proprio un sapone gmd85 🙂

RobertoV

I fenomeni si analizzano su basi statistiche.
Anche le dittature non riescono ad avere un controllo al 100% della società. Cosa facciano neghiamo l’esistenza di dittature o dell’olocausto perchè ci sono casi singoli che si sottraggono all’andamento generale?
E’ ovvio che in democrazia questo controllo diventa più difficile, ancora di più se i sistemi non sono chiusi e le informazioni circolano. Ma questo non significa che i fenomeni di controllo, di condizionamento non agiscano in modo più o meno marcato sulle persone e che in Italia la situazione sia piuttosto particolare. Purtroppo viviamo di luoghi comuni e molte informazioni che riceviamo non le mettiamo in discussione e le trasmettiamo anche ai nostri figli, ancora di più se abbiamo ricevuto un’educazione rigida che ci rende diffidenti verso l’esterno. E la maggior parte delle persone non ha un grande spirito critico, nè la voglia di approfondire le informazioni che riceve e che vengono in genere ripetute. Da appassionato di storia resto sempre colpito dalla differenza della storia imparata a scuola e quella di livello universitario quando mi capita di leggere libri del genere, oppure dalla differenza di come vengono presentate le cose in Italia e all’estero su certi argomenti. Quanta gente ha le capacità e la voglia di fare questi confronti e di informarsi e filtrare le informazioni che riceve? Per quanta gente vale l’assunto: l’ha detto la televisione, quindi è vero?

A livello politico è noto che gli indecisi ad ogni elezione sono tanti (ma questo vale anche per i credenti).
E’ ovvio che chi ha le idee molto chiare ed è convinto difficilmente cambierà opinione, ma per chi si trova nelle condizioni di indecisione il tipo di informazione che riceve può cambiare notevolmente il risultato.
Immagini che Grillo abbia le televisioni di Berlusconi: non pensa che il risultato delle ultime elezioni sarebbe stato differente con oggi un governo differente? Pensa ancora che avremmo perso mesi a parlare di IMU e dei problemi giudiziari di Berlusconi anzichè di problemi più concreti? Con una Mediaset impegnata con una pubblicità assillante su quanto bene ha fatto all’Italia e quante tasse hanno pagato?
Stessa cosa vale per la chiesa cattolica. La chiesa cattolica ha stoppato alcune pubblicità dello stato o dei valdesi sull’8 per mille perchè le vedeva come concorrenza, mentre lei può tranquillamente occupare tutti gli spazi come ben evidenziato dal rapporto su Media e religioni pubblicato da Critica Liberale. Perchè farlo se “tanto conta poco”, perchè aumentare la sua presenza televisiva se tanto continuano a perdere fedeli? Nonostante tutto i cambiamenti avvengono, ma in misura più ridotta rispetto a quello che sarebbe avvenuto senza la propaganda e con un’informazione equilibrata.

Engy

sempre @Roberto V,
dimenticavo di dirti che capisco e condivido il tuo fastidio nel momento in cui amici o conoscenti perbenini cercano di ricondurti sulla (loro) “retta via” parlandoti della tradizione del battesimo e del pericolo discriminazione, ecc.
Penso però che – il più delle volte – basti una posizione pacata ma ferma, magari anche sorridente, a farli desistere.

gmd85

Insomma. Dipende sempre da quanto si è attaccati a determinate tematiche. Posizione ferma o no, le reazioni altrui saranno sempre proporzionate al suddetto attaccamento.

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