Una recente testimonianza arrivata al nostro servizio SOS Laicità merita di essere condivisa perché simbolica di quanto la laicità delle istituzioni sia ancora irrealizzata in molte parti del nostro paese. Una vicenda che ricorda l’episodio avvenuto in Malesia dove alunne non musulmane sono state costrette a mangiare in bagno per non “offendere” gli altri compagni che seguivano il digiuno del ramadan.
Il nostro socio Nico ci scrive:
È arrivato il momento di mandare il mio primo figlio a scuola materna e nonostante abbiamo fatto la scelta di non avvalerci dell’IRC al momento dell’iscrizione, le maestre a cui è stato affidato hanno dichiarato che faranno la preghiera alla mattina e a pranzo e che nell’ora di religione mio figlio sarà confinato con qualcuno in un angolo della classe. Alle nostre rimostranze ci hanno fatto concessione di portare il mio bambino in bagno durante le preghiere.
Non volendo sottostare a questa violenza, andremo a parlare col dirigente scolastico affinchè faccia il possibile per inserire mio figlio in una classe con maestre “normali”. A dire la verità però non credo che prenderanno in considerazione la nostra richiesta. A quel punto credo che iscriveremo mio figlio ad una scuola privata con tutto quello che ne conseguirà da un punto di vista economico.
Nel caso non si trovasse una soluzione con il dirigente, cosa possiamo fare prima di capitolare e mandare il bimbo alla scuola privata?
Potete aiutarci? Siamo molto ammareggiati…
Va sottolineato che nelle scuole pubbliche le preghiere in classe, come tutti gli atti di culto, sono esplicitamente vietate qualora ci siano studenti che non si avvalgono dell’insegnamento della religione cattolica. In questi casi è consigliabile diffidare la scuola da effettuare queste pratiche. Inoltre c’è il diritto riconosciuto ad attività alternative all’IRC, dignitose e non discriminanti.
Nonostante la nostra disponibilità ad assistere i genitori nella battaglia per affermare questi principi minimi di laicità, il nostro socio e la moglie hanno preferito risolvere il problema alla radice:
Qualche giorno dopo abbiamo ottenuto di poter parlare con il dirigente scolastico dell’istituto in questione, il quale si è mostrato cordiale e disponibile a trovare un punto di incontro.
Ha proposto di spostare il mio bimbo in altra classe od altro istituto, ma aggiungendo che la prassi delle preghiere durante l’orario scolastico è molto radicata e diffusa. A questo punto avremmo dovuto cercare noi un’insegnante che si astenesse da queste pratiche. In alternativa, in accordo con l’insegnante assegnatagli, avrebbero potuto cercare una formula di preghiera che non facesse riferimenti stretti ad una religione in particolare… ma sul segno della croce non si poteva far niente.
Abbiamo fatto notare che si poteva vivere, studiare ed insegnare anche facendo a meno di propiziarsi gli dei con le preghiere, ma nei loro sguardi abbiamo notato smarrimento ed incredulità.
Tornando a casa io e mia moglie abbiamo riflettuto sull’accaduto e ci siamo detti: “se questa gente non riesce a capire neanche dove sta il problema, probabilmente avrà delle carenze anche nel resto delle attività di insegnamento, e quindi ci vedremmo costretti comunque a vigilare costantemente affinché a nostro figlio non vengano propinate le storie su Gesù e tutti i personaggi del presepe.” C’è da aggiungere che la maestra aveva già anticipato che in classe avrebbero spiegato ai bambini le spassosissime ed educative parabole del Nuovo testamento.
In conclusione, abbiamo diretto la nostra macchina verso un asilo privato paritario, abbiamo parlato con la direttrice del nostro problema, ci ha assicurato la laicità della struttura, abbiamo iscritto il bimbo che oggi ha iniziato, ed abbiamo tirato un sospiro di sollievo. Non nascondo che mia moglie dopo il colloquio con la maestra della scuola pubblica aveva pianto per la sensazione di impotenza che aveva provato.
Noi ci siamo liberati dell’amico immaginario tanto tempo fa, e chi si deve vergognare è chi continua ad averlo e a pregarlo nonostante l’istruzione che ha ricevuto.
La redazione
E meno male che c’è chi sostiene che l’IRC non è indottrinamento.
Nauseante.
Preghiere mattino e pranzo…Ma stiamo scherzando spero!?
Secondo me l’UAAR dovrebbe valutare l’ipotesi di intraprendere una qualche azione legale nei confronti della scuola, delle maestre, del dirigente scolastico, su su, fino all’assessorato di competenza.
Altro che “abitudine radicata”. Se le abitudini radicate, violano Principi costituzionali, non hanno motivo di essere mantenute. Anzi..!
Non c’è abitudine radicata, nè tradizione che valga di più della Costituzione che afferma una novità assoluta nella storia d’Italia, ossia l’uguaglianza per tutti sancita dall’art. 3. Chi pretende privilegi se ne faccia una ragione, anche i politicanti felloni che hanno giurato su una Costituzione che violano sistematicamente (e impunemente).
Papa Francesco, promuovi una Chiesa povera non solo di beni… ma anche di privilegi anacronistici. Fatti veri e non simbolici…
Manco Gesù avrebbe frequentato una scuola simile. 😆
…anche perchè in quella scuola fanno il segno della croce! 😉
Legittimissima protesta di questi genitori conclusasi col lieto fine (a parte i soldi penso …).
Parti della lettera come:
” ….la maestra aveva già anticipato che in classe avrebbero spiegato ai bambini le spassosissime ed educative parabole del Nuovo testamento”.
”
“Noi ci siamo liberati dell’amico immaginario tanto tempo fa, e chi si deve vergognare è chi continua ad averlo e a pregarlo nonostante l’istruzione che ha ricevuto”
INVECE sono per me intollerabili e sono la prova schiacciante di una intolleranza inaccettabile.
Engy
“Parti della lettera come:
” ….la maestra aveva già anticipato che in classe avrebbero spiegato ai bambini le spassosissime ed educative parabole del Nuovo testamento”.
”
“Noi ci siamo liberati dell’amico immaginario tanto tempo fa, e chi si deve vergognare è chi continua ad averlo e a pregarlo nonostante l’istruzione che ha ricevuto”
INVECE sono per me intollerabili e sono la prova schiacciante di una intolleranza inaccettabile.”
Scusa, Engy, ma intolleranza di che? Sinceramente non capisco. Uno non è neanche libero di dire che ritiene Dio un essere immaginario? Ma stai scherzando? Ti ricordo che in Italia c’è libertà religiosa, che si esprime anche nella manifestazione pubblica delle proprie idee. Di solito gli atei non vanno in giro a cercare di convertire i credenti, ma se lo facessero starebbero solo esercitando un loro diritto, e proprio come tu non sei un testimone di Geova, ma non metti in discussione il diritto dei TDG di andare in giro a parlare con le persone (basta che non disturbino), dimmi perchè invece se un ateo attraverso lo studio di storia, scienza, logica o semplice buon senso arriva ad avere la convinzione che Dio non esista e lo dice pubblicamente chiamandolo amico immaginario diventa “espressione di un’intolleranza inaccettabile”. Forse sono io che non ci arrivo, intolleranza di che? Intollerante sarebbe impedire alle persone di credere all’amico immaginario, questo sì che sarebbe intollerante.
Sei allineata alla perfezione al pensiero dei preti o anche degli imam: uno può non credere in Dio/Allah, basta che stia zitto e non lo dica in giro.
Esatto, proprio quello che volevo dire anche io: il rischio è che si pretendi di imporre la propria visione del mondo a tutti; ciascuno – io compreso – è libero di credere in ciò che vuole (anche credere nella non-esistenza di dio è una credenza, non una certezza scientificamente dimostrabile, in fondo ed al momento. Vd. tazzina di Russell, per es.), senza imporre con violenza tale fermezza/opinione. Io non rompo troppo le scatole, basta che non vengano a rompere troppo le mie.
@ Gianluca
Perfetto. Ma inutile con &ngy
Gianluca,
a parte che i Testimoni di Geova a me personalmente rompono abbastanza quando – tipo la domenica mattina alle 9 mentre sto preparando il ragù per le tagliatelle, mi suonano il campanello – NON si qualificano e mi chiedono se possono venire a parlarmi dei mali del monto (scusate TdG che leggete, ma soprattutto il NON qualificarsi se non dopo specifica richiesta, mi urta 🙂 )
A parte questa cosa, per me il principio di fondo è sempre lo stesso: rispetta se vuoi essere rispettato, non banalizzare le convinzioni altrui se non vuoi che vengano irrise le tue.
Tutto qua, e le frasi che ho estrapolato secondo me non sono un gran esempio di rispetto, non ce n’era bisogno soprattutto, è un di più inutile, di fronte al fatto che questi genitori rivendicavano giustamente l’applicazione di un loro diritto, non facevano richieste stravaganti.
@Gianluca
Pienamente d’accordo con te.
Pero non posso fare a meno di chiedermi :
a condizione di rimanere nel rispetto non solo delle leggi
ma anche della decenza,non dovrebbe valere la stessa cosa anche per chi esterna le sue opinioni , a titolo puramente personale,su qualunque altro tema ,come
l’omosessualita ?
Vedi il recentissimo caso dove, criticabile o no,non credo che la figura peggiore l’abbia fatta il Barilla.
“La nostra pasta e’ per tutti” si sono affrettati a strombazzare i vari Buitoni e concorrenti vari,trascurando,chissa perche’, di aggiungere :
“E ‘ buona per omosessuali e per omofobi.
Purche’ paghino !”
Non avrebbe reso molto meglio l’idea ?
@Laverdure
Infatti. Le esternazioni, Barilla le ha fatte – non erano neanche apertamente omofobiche, se vogliamo – e le risposte le ha ricevute. Il problema è di chi pensa che la libertà di espressione sia a senso unico o di chi pensa che in virtù di essa si possano fare esternazioni che istighino alla violenza (non è il caso di barilla, ovvio).
Quindi la libertà di dire a un bambino che dio esiste va bene. La libertà di dire a un adulto che sono cazzate no. Interessante, Engy. Sempre più credente.
@ &ngy
&ngy una concezione può venire irrisa se è risibile. Se provi a irridere una concezione non risibile vieni irrisa.
Per quanto ancora ti si deve spiegare?
In linea di principio, questa considerazione può anche essere accettata e condivisa. Un cristiano non dovrebbe ridicolizzare le convinzioni di un musulmano, così come un tifoso interista non dovrebbe ridicolizzare le convinzioni di uno juventino.
Però, dimentichi un fatto fondamentale: qui si parla di assenza di certe convinzioni. Si tratta di una asimmetria di concetti. E’ concettualmente impossibile ridicolizzare qualcosa che non esiste, che manca: nè l’interista nè lo juventino possono ridicolizzare le convinzioni di qualcuno al quale non interessa il calcio. Dovrebbero casomai accettare che esiste qualcuno al quale sembra ridicolo vederli gridare all’indirizzo di ventidue persone che corrono dietro ad un pallone.
Come si fa a ridicolizzare l’ateismo come una fede, quando per definizione esso si basa sulla mancanza totale della medesima?
@Pozzo,
la non dimostrabilità dell’esistenza di qualcosa, di qualcuno, di un’entità divina – come già si è detto anche qui alcune volte – si può logicamente estendere anche all’inesistenza di questo qualcuno o qualcosa o entità divina.
ma a parte questo, tu sei convinto – dio a parte – di credere solo a ciò che vedi e che puoi dimostrare? Al 100%? Pensaci.
E ciò che non è dimostrabile ma che fa parte ad esempio della spiritualità delle persone, deve essere il bersaglio di volgarità, offese, irrisioni, fanatismi, insinuazioni e intolleranze varie?
Rispondimi per favore semplicemente, perchè se mi fai la stessa filippica della coerenza, non ci salto fuori.
Ti anticipo che leggerò la tua eventuale risposta ma non risponderò ulteriormente.
@ &ngy
Ma figurati se uno dovesse dimostrare l’inesistenza di ogni entità balzana che possa venire a mente a ogni persona balzana che abbia fantasia da utilizzare in modo balzano. Suvvia &ngy, se tu dici che esistono elefanti invisibili ma a pois sulla faccia nascosta della luna tu sei padronissima di crederci, gli altri di riderci. Se non vuoi che lo facciano tu che fai l’affermazione la devi provare.
Non sono certo gli altri a dover provare l’inesistenza di ogni parto di fantasia.
E comunque, se vuoi, si può pure dimostrare l’inesistenza: specie se le entità di cui si afferma l’esistenza sono contraddittorie nelle loro proprietà.
&ngy, magari l’ABC…
@E.ng.y
A parte il fatto che dal punto di vista dell’analisi logica è perfettamente fattibile:
http://www.infidels.org/library/modern/michael_martin/disproof.html
Ti è già stato spiegato che: fra X esiste e X non esiste la proposi<ione iniziale può solo essere X esiste, giacché mette in campo il concetto e giacché è impossibile affermare X non esiste se prima non ne interiorizzo il concetto. Per interiorizzare tale concetto, qualcuno deve fornirmelo e, una volta teorizzata l'esistenza, ci vogliono le prove, sia X UFO, fantasmi, Nessi, Bigfoot, Mothman, Slenderman o Dio. la logica rimane la stessa e checché a te piaccia pensare Dio non si esime dal sottostarci. Proprio per questo risulta improbabile.
Tra l'altro, credere implica il non sapere. Io non credo alla legge di gravità. So che funziona perché ne sperimento gli effetti.
Come ti ho detto più giù, se questa spiritualità va oltre i suoi limiti e comincia a danneggiarmi, non ti scandalizzare se viene criticata in modo pesante.
Aspetto ancora che tu mi dica chi si è dimostrato intollerante nella vicenda della news.
Non credo affatto al 100% a ciò che vedo, in quanto potrebbe essere un’illusione.
Per quanto riguarda ciò che posso dimostrare, non ho bisogno di crederci.
E poi, non voglio confondere la fede con la fiducia.
No di certo: però, le critiche di fanatismo o intolleranza potrebbero essere comprensibili, soprattutto quando sono rivolte a chi ostenta fanatismo o intolleranza. Era Popper che diceva che bisogna essere tolleranti, ma non si può esserlo con chi è intollerante.
Comunque, prima tu parlavi di qualcosa di diverso: ridicolizzare un concetto è qualcosa di diverso da essere fanatici o intolleranti.
@Engy
Ancora? Libertà di espressione a destra, libertà di espressione a manca, ma quando si critica qualcosa della religione mainstream, guai ad aprire bocca, eh.
Ma guarda. Quando te lo diciamo noi non vale, vero? Secondo te, visto che giudichi legittime le richieste dei genitori, chi è che ha mancato di rispetto e si è dimostrato intollerante nel non accoglierle? Sai cosa diceva Popper dell’intolleranza, si?
Spiacente, ma se una cosa è banale, imbellettarla e portarle rispetto automaticamente non la rende meno banale.
Non so se qualcuno dicesse: “tutte le E.ng.y portano sfiga, preghiamo per evitarlo” tu lasceresti fare? Io dico di no. Il che dimostrerebbe poca coerenza.
Engy, come tutti i credenti, si sente discriminata quando non può discriminare. Che spettacolo deprimente per una sedicente atea.
Agnostica, mi raccomando 😀
Ops… vero. Agnostica.
Secondo me il papa è più agnostico di lei.
ma credo che anche dio, se esistesse, sarebbe meno agnostico di lei….
“più agnostico”, errata corridge
Le parabole del nuovo testamento potrebbero (e sottolineo potrebbero) essere spassose ed educative, come lo sono l’Odissea e le avventure degli Argonauti (quantomeno per alcuni: io preferisco di gran lunga l’Odissea e gli Argonauti), ma, per quanto mi sforzi di far funzionare il mio cervello e trovare una ragione, non riesco proprio a capire perché a scuola, che sulla carta dovrebbe essere pubblica, laica e finalizzata a sviluppare il senso critico e la conoscenza, quando gli insegnanti introducono l’Odissea sottolineano che si tratta di un poema basato sull’immaginazione, mentre quando parlano del nuovo testamento non fanno la stessa sottolineatura.
Naturalmente conosco perfettamente la ragione per cui c’è questa dicotomia, e non mi serve alcuno sforzo per capire che ci sono dietro gli interessi della CCAR e dei suoi sodali, ma il risultato è che “insegnanti” di questa risma, anziché sviluppare l’intelligenza dei bambini, la violentano e la abortiscono, plagiandoli e inducendoli a credere nell’amico immaginario. E mi viene difficile pensare che questa entità sia “amica”, ma ancora più difficile pensare che non sia immaginaria, dato che, sebbene miliardi di persone la cerchino da 2.000 anni e più, disponendo dei mezzi economici della più ricca organizzazione del mondo, non l’hanno mai trovata!
@Engy
Ti scandalizzi per così poco? Che hanno detto di così intollerante. Fino a prova contraria JHWH è un amico immaginario, chiunque si dichiari ateo ma anche agnostico (tutto sta nel ‘fino a prova contraria’).
La tua mano ti scandalizza, tagliala (cit.)
“chi si deve vergognare è chi continua ad averlo e a pregarlo nonostante l’istruzione che ha ricevuto”
Sinceramente nemmeno io sono proprio convinta di questa frase. La vergogna non sta nel pregare o nel credere nonostante l’istruzione, ma nell’imporre la preghiera agli altri, in una scuola statale.
engy,
tu proprio non capisci. Siamo atei, e scherzare coi santi per noi è normale, non è scandaloso. Prendere x il C il vangelo, dio, i sacramenti ecc. è normale. Lo scandalo sta solo nella tua incapacità di slegarti da un retaggio religioso che ha lavorato dentro di te fin dall’indottrinamento infantile. Gli atei sono blasfemi, ma non bestemmiatori. Quando prendo x il C Bersani io non voglio insultare quelli che votano PD, o provocarli inutilmente.
Io credo che sei tu che dovresti abituarti all’idea che la blasfemia, se non degenera in bestemmia insultante e provocatoria, fa parte del normale lessico ateo, e senza doversi scusare di esistere. La volgarità sta nell’occhio di chi guarda
guarda @claudio285,
può darsi, sul discorso del retaggio religioso, la cosa a me poi non turba, dato che io non sono atea bensì agnostica (ecc ecc.)
Sul concetto di rispetto, che ribadisco, ti rimando semplicemente al post recentissimo sul cimitero intitolato al papa polacco, dove c’era un superlativo e scanzonato LaBusta che alla fine salutava dopo aver detto la sua (che tra l’altro io condividevo, sia mettendomi nei panni del punto di vista ateo e soprattutto razionalista, sia per quanto riguarda me personalmente) mentre se la stava ridendo.
Non so se hai presente molti altri commenti di atei invece, dovrebbero farti rilettere, unitamente al fatto che io per prima non ho preso per il culo nessuno pur trovandomi, sul tema specifico, in una posizione più atea dell’ateismo medio che si respira qui dentro.
Ma di me non mi frega una mazza.
Vorrei però vedere la tua reazione, se in tanti venissero qui a prender per il culo voi atei e a dirvi che dovreste vergognarvi delle vostre convinzioni.
Rispetto uguale rapporti civili tra persone, le chiacchiere stanno a zero come si suol dire.
E n g y
Vorrei proprio vedere credenti che venissero qui a prenderci per il cuIo ironizzando sul fatto che non crediamo a divinità invisibili, partorienti vergini (e questo è il meno) ma addirittura ingravidate dalla suddetta divinità invisibile; la creazione, il diluvio ecc. ecc. La forma non deve prevalere sulla sostanza, altrimenti si scade nell’ipocrisia. Le buone maniere che auspichi vanno bene nel parlare privato; qui il rapporto dialettico è estremizzato per forza di cose. Comunque trovo il livello delle discussioni abbastanza alto, tranne quando interviene Enrico…
@Engy
È successo. E su FB succede ancora. E si classificano come idioti, semplice. Tra l’altro, lo fai anche tu, da quando sei arrivata.
La cosa sul lato religioso ti turba eccome, agnostica dei miei stivali, altrimenti non saresti qui.
Ritorniamo sempre al solito discorso: se una cosa è banale, non dirlo non la rende meno banale.
Ti avevo fatto una domanda: chi è stato intollerante in questa vicenda?
OTPoi mi dirai (anche se non me ne frega una beneamata mazza) se essere atei implica automaticamente non dover scegliere il post mortem. Perché sia tu che Labusta non avete ben colto il problema, mi sa. Ma sarebbe un OT, ergo, lascia stare.
@Diocleziano
quello che anche tu affermi è il contrario di una mentalità laica.
Ciiò in cui credo io non ti deve piacere per forza, ti può fare pure ridere o orrore, ma se non riesci a CONCEPIRE una qualsiasi convinzione diversa dalla tua e a realizzare che NON necessariamente chi la porta avanti è un subnormale, NON sei laico e non sei tollerante (quando dico “sei” faccio ovviamente un discorso generale, non rivolto a te in particolare).
La presa per il culo alla fine è il meno anche se, quando è particolarmente violenta e volgare, è di sicuro segno di fanatismo e intolleranza; soprattutto UMILIA le persone nelle proprie convinzioni più profonde, come quelle religiose ad esempio, che sono tutt’altro che una scemenza.
E’ il meno dicevo, mentre l’eterna lamentazione che leggo in questo sito da qualche mese, riguarda principalmente intimidazioni, umiliazioni, discriminazioni, nelle scuole, negli ospedali, , in alcuni dei quali si agirebbe ADDIRITTURA in maniera non solo anticostituzionale ma criminale rifiutando le cure agli atei.
E pregiudizi nei confronti degli atei: un post neanche tanto vecchio raccontava del pregiudizio che vorrebbe gli atei più inclini a delinquere ad esempio, pochi giorni fa si parlava di Insinna che faceva battute antiatee.
Qui cosa succede “invece”? La stessa cosa, il più delle volte in maniera molto violenta.
Io quindi trovo il livello delle discussioni bassissimo.
P.S. Ho scritto queste cose:
– intanto non rivolgendomi a te in particolare;
– soprattutto nella consapevolezza di aver detto – per l’ennesima volta – cose banali, che fanno parte (o dovrebbero) di modi civili di vivere e rapportarsi con gli altri, sia come esseri virtuali, sia come persone in carne e ossa. Per la mia esperienza poi vedo che chi più sbraita volgarità e frasi incivili e offensive, nella vita tende a farsi pecora.
– nella convinzione assoluta che siano cose condivise dai più che pure, infantilmente, continuano e insistono con provocazioni puerili o finte incomprensioni.
@Engy
Si, va bene, siamo cattivi, infantili e intolleranti. Preso atto del tuo parere e del fatto che è irrilevante, tanto più che lo esprimerai solo qui e mai da altre parti (n barba al tuo continuo ciarlare di rispetto reciproco), ti rifaccio la domanda:
chi si è dimostrato intollerante nella vicenda riportata nella news?
Riesci ad attenerti alla tematica senza fracassare i maroni con le solite lagnanze messe in mezzo ogni volta?
Fammi capire, ti da fastidio che si parli delle discriminazioni subite?
Quello di Insinna è pregiudizio. Una vergine partoriente (e che, per alcuni, rimane vergine anche dopo) è una favola. E se in nome di questa favola mi danneggi, non ti aspettare parole dolci.
Ah, ti avevo chiesto un’altra cosa: le nostre idee, palesemente, non le concepisci, anzi, ti puzzano proprio. Ora, parole tue, se un’idea ti puzza sei intollerante e non laico. Ergo, tu sei intollerante e non laica. O pensi di poter cambiare parametri a piacimento?
La tua esperienza su chi è cosa è irrilevante e penso che qui non troverebbe riscontro.
Engy,
E’ corretto affermare che non si devono ridicolizzare le persone a causa delle loro opinioni. Ma è anche corretto affermare che qualunque concetto può essere ridicolizzato. Questo, almeno, mi sembra il sacrosanto (si fa per dire) principio secondo il quale non si dovrebbero offendere le persone, ma si può benissimo offendere un concetto.
Quindi, è perfettamente legittimo criticare un’opinione, in modo impersonale.
E la fede è un concetto. La fede non si può offendere, in quanto la fede non è una persona. La fede è anche un’opinione: infatti questo conferma che la fede è soggettiva e non oggettiva come, ad esempio, la scienza.
E poi, come scrivevo poco sopra, come si fa a ridicolizzare l’ateismo come una fede, quando per definizione esso si basa sulla mancanza totale della medesima? Devi ammettere che non ha molto senso.
PS: a dire il vero, anche le persone possono essere legittimamente ridicolizzate (si chiama satira), ma a causa di ciò che fanno, non proprio per le loro opinioni.
@ &ngy
@ Stefano
Formattazione venuta male, credo tuttavia si capisca quali sono le parole di &ngy e le mie…
@Pozzo, mi smentisco solo “un attimo” perchè non avevo visto il tuo commento delle 14:14.
Beh, Pozzo, sai bene – visto che pure tu come me sai leggere – che qui non si offende “un concetto”, qui di norma – e sottolineo di norma – si offendono i credenti, anzi, i cattolici, con epiteti tipo creduloni, beoti, e sinonimi vari e appellativi e patenti anche peggiori.
In ogni caso la tua è una precisazione che fa acqua perchè sai bene che la fede religiosa è una cosa molto diversa da qualsiasi altra convinzione (qualcuno parlava di Bersani: che c’azzecca non si sa) e quando è vissuta con profonda convinzione, è chiaro che – ad esempio – bestemmiando, si offendano le persone insieme alla loro fede.
Sulla satira: come ho già detto altre volte (altre volte in cui ho espresso il mio parere) qua dentro IO di satira non vedo traccia, vedo solo battute il più delle volte di pessimo gusto.
E vedo che quasi nessuno interviene nei confronti di chi sistematicamente travisa, con più o meno studiata faziosità, le mie parole.
@ &ngy
Ti ho già detto che un’idea è “offendibile” perchè non è buona, anzi, magari è pure ridicola. Tu prova ad offendere una buona idea se ci riesci. Tentare di farlo è prima di tutto un’offesa alla tua intelligenza.
In quale altra salsa te lo devo spiegare?
@E.ng.y
Ah, si? Quindi, un islamista fanatico che vive la sua fede con profonda convinzione e avanza pretese assurde o i TdG che per la propria profonda convinzione non vogliono ricorrere alle trasfusioni, magari mettendo in pericolo l’altrui vita, sono da rispettare incondizionatamente, vero? Come dice Pozzo, la fede religiosa è esattamente un concetto. Il problema è chi ci fa castelli in aria e chi pretende d’imporla. Non si aspetti rispetto per questo.
Se funzionasse come dici tu, avrei già rotto i ponti con tutti i miei familiari, genio.
Dimmi, cara, in cosa avrei travisato le tue parole? Sono chiare. Ma se ti si risponde in modi che non ti aggradano, allora vengono travisate. Ma piantala.
Ti rifaccio la domanda a cui eviti di rispondere: chi si è dimostrato intollerante nella vicenda riportata nella news?
E, ancora:
Non ti passa neanche minimamente per il cervello che se m.erdate tipo quella della news non succedessero, gli apprezzamenti vari, pur leggittimi, indipendentemente dal tuo gusto personale, diminuirebbero?
Ti è chiaro quale è l’argomento della news, si?
refuso: legittimi con un g di troppo.
@E.ng.y
Dimmi, è questa la fede che va rispettata? No, perché di quella genuina e benevola non vi è traccia.
ht tp://bologna.repubblica.it/cronaca/2013/09/30/news/chiesa_yoga_salutismo-67584722/
ht tp://w ww.independent.co.uk/news/world/politics/special-report-the-punishment-was-death-by-stoning-the-crime-having-a-mobile-phone-8846585.html
gmd85
il tuo commento delle 15:37 non l’ho letto tutto, mi son fermata ai Testimoni di Geova. A parte il fatto che non son sicura che per loro permanga il divieto di trasfusioni, proprio uno come te, ateissimo (che non fa sempre benissimo), razionalissimo, che sul discorso del fine vita di sicuro ha le idee ben chiare sul discorso del libero arbitrio di ognuno – mi viene a fare una simil menata?
Travisato? Tu hai travisato? Davvero? Non l’avevo detto, sei perspicace!
Chi si è dimostrato intollerante?
l’ho già detto sai? E ridetto.
Sei tu che non comprendi, ma te lo ripeto: le maestre, le maestre e il direttore pubblici, sei contento ora? Batti le manine!
P.S. vedo che pure tu hai l’abitudine di precisare inutilmente in merito a errori di battitura: che depressione!
@E.ng.y
Ma stai male? C’è chi scrive davvero così. Ti secca se faccio notare un mio errore? o era solo riempitivo per il tuo commento?
Tesoro mio, se il libero arbitrio mette in pericolo la vita altrui, può essere limitato. Oppure permettiamo a uno stupratore di agire solo per preservare il suo libero arbitrio? Smettila con le c.azzate, ipocrita.
Se a essere intollerante è stata la scuola, non ti scandalizzare delle reazioni di chi ha subito il torto e piantala di fare la buonista dei miei stivali. Ti avevo già chiesto se sapevi cosa diceva Popper dell’intolleranza, prova a googolare.
P.S. dire agli altri che travisano le proprie parole perché non piacciono le risposte non depone molto a tuo favore.
P.P.S.
Il divieto di trasfusione per i TdG esiste ancora. Dipende sempre da quanto uno è fanatico. Ma, mi raccomando, guai a criticarlo, che sennò E.ng.y si arrabbia.
@E.ng.y
Tesoro mio, mi sa che l’unica a non avere le idee chiare sei tu. Se invece sono chiare, i contrasti fra i tuoi stessi commenti fanno venire non pochi dubbi.
“Agnoscere” troppo fa anche peggio. E dire di agnoscere quando invece si hanno idee ben schierate (e non necessariamente chiare) è proprio deleterio.
@ &ngy
Non è che ti puoi far vanto del tuo modo approssimativo di ragionare e con quello pretendere di prendere a legnate gli altri.
Il fine vita deve essere regolamentato, precisando in che caso sarà possibile in quanto la condizione del malato è considerata irreversibile e fonte di sofferenza insopportabile. Probabilmente, oltre alla valutazione del malato potrebbe essere richiesta anche quella coincidente di uno o più medici. Quanto ho scritto non ha pretesa di precisione ed esaustione ma vuole solo farti comprendere (ma quando mai…) che il fine vita con il rifiuto della trasfusione per motivi religiosi non c’entra .
Se un testimone di geova vuole suicidarsi in quel modo è liberissimo, ma con il fine vita la cosa non ha a che fare.
Vuoi riprovare con altro?
@ &ngy
A proposito, il rifiuto delle trasfusioni di sangue deriva da un’idea balzana &ngy. Questa idea balzana, come puoi notare, può portare una persona alla morte. Va rispettata e guai a criticarla che altrimenti si offende la “spiritualità”? Ma come mai si offendono solo i portatori di idee balzane, me lo vuoi spiegare &ngy ?Vuoi provare ad offendere una delle mie idee?
Te le vuoi sporcare le manine una volta ogni tanto?
Dai crocerossina delle idee balzane…
Non ti fosse ancora chiaro, ciò che non porta rispetto ad una idea idiota è la ragione
Un’idea balzana si offende di fronte alla ragione perche non ce l’ha.
Vediamo se tu puoi offendere la mia idea che le vergini non partoriscono.
Dacci dentro con prove e buone argomentazioni, vedrai che ci riesci, dai!
In alternativa dì che è un’idea balzana e che chi ci crede è un cretino: metti al riparo la tua intelligenza, non vorrei si offendesse.
Gmd85 e Stefano carissimi,
quando leggo i vostri commenti mi verrebbe da sbadigliare (spalancando la bocca in un distensivo “uuuuaaaaarr”) se non fosse per quel minaccioso grassetto che sovente usate e che mi fa sobbalzare e letteralmente cagare addosso dalla paura!
@ &ngy
nel caso ti venisse a mente che ognuno può tenersi le idee balzane e gli altri non possono dire niente, il tema di questo thread è che parlare con uno spirito per fargli richieste o ingraziarselo con digiuni e su quella base mandare qualcuno in bagno perché ritiene la cosa balzana deve essere ritenuto perfettamente normale e non criticabile. Tu sei d’accordo &ngy?
Hai detto di no.
Ma non lo dovevi dire &ngy! Dovevi stare zitta? L’hai detto solo perché gmd85 ha insistito?
E perché &ngy non sei d’accordo e l’hai detto, dopotutto le idee delle maestre vanno rispettate, no? Non vorrai mica offenderle, povere stelline?
@ &ngy
Fai pure, ma non pretendere di dire cose intelligenti. Inclusa quella qui sopra.
E nemmeno puoi pensare che non ti si dica.
Gran bella risposta &ngy, argomentata e convincente.
@ &ngy
A proposito stellina, immagino che concederai anche a noi di liquidare in modo simile i tuoi interventi d’ora in poi, nevvero?
Magari usando qualche variante sul tema…
A buon rendere….
@E.ng.y
Tesoro mio bello, non ti devi spaventare. Il grassetto si usa quando gli atri ignorano bellamente domande o concetti. Vedi, cara, la tua battuta nella sua demenza causa ilarità. E compassione. Non certo sdegno e squartamenti di vesti. Complimenti, comunque, solito modus operandi. Commenti, ti fanno notare l’errore e, alla lunga spadelli. Contenta tu. Ma tale atteggiamento non merita rispetto, quindi non lamentarti.
Eh no, non è chiaro per nulla.
Allora perchè io non dovrei sentirmi offeso da chi crede che io sia destinato all’inferno? Ci sono almeno tre grandi Religioni (con la R maiuscola!!) monoteistiche, che mi offendono direttamente e drasticamente insinuando in vari modi che io sono macchiato di colpe piuttosto gravi, relative ad opinioni. Anzi, ad assenza di opinioni uguali alle loro.
Mi sembra ben peggio che una bestemmia, che non è affatto diretta ad una persona o ad un gruppo di persone in particolare. Sono d’accordo che non bisognerebbe mai offendere le persone, ma questo allora vale per ambo le parti, se permetti.
@Pozzo,
sinceramente non capisco come un ateo orgoglioso di esserlo e che naturalmente non crede a inferni e paradisi celesti, si senta offeso da chi gli lancia anatemi e gli dice che brucierà tra le fiamme dell’inferno in mezzo a tanti diavoletti diabolici e indiavolati.
Comunque mi sta bene, ok, prendo atto della tua offesa. Semplicemente non vedo come questo tuo sentirti offeso possa contraddire quel che ho detto e ridetto io sul rispetto reciproco.
Mi sembra invece che lo rafforzi: Rispetto reciproco, no anatemi trasversali.
C’è ancora chi dice queste cose degli atei? Sì, anche se credo rappresentino una minoranza di manichei fanatici e anche se il linguaggio si è nel tempo più raffinato.
Una cosa però è la coerenza delle persone rispetto alla propria fede (diciamo quella cristiana), altra cosa è – per chi ci crede – il messaggio di Cristo che suggerisce di non giudicare e non lanciare anatemi, che ad esempio stronca il fariseo che compatisce il pubblicano; pena l’adozione da parte del padreterno dello stesso parametro nel giudicare poi il moralista fanatico che punta il ditino verso gli altri prospettando loro le fiamme eterne.
guarda caso l’offesa e’ sempre invocata da chi, dovendo difendere idee indifendibili e/o ridicole, non ha per forza di cose argomenti per farlo.
@Engy
Che vuol dire bestemmiare? Per la chiesa cattolica bestemmia è anche affermare che dio non esite, che la madonna non poteva essere vergine avendo partorito, che gesù non è mai risorto. La bestemmia dell’ateo non è il “il porco dio” detto di sovente da parecchi credenti, un ateo non ha bisogno di rivolgere parolacce et similia a figure inesistenti. Il fedele si offende se gli si dice di credere a figure mitologiche e fantastiche, il problema è suo.
Poi non rovinare il buon nome degli agnostici, tutti gli agnostici attuali sono agnostici nei confronti del dio panteista di Einstein, ma atei nei confronti di quello giudaico, islamico e cristiano che hanno attributi tali che sono incompatibili tra loro.
Senza considerare che il dio panteista è tanto indimostrabile in esistenza/inesistenza quanto inutile, a che serve credere in un dio che non è buono e a cui non frega qualcosa di noi? Perchè il dio panteista coincidendo con la natura non può essere né buono e né sovrannaturale, quindi non fa nulla di particolare.
@E.ng.y
Il messaggio di Cristo tu lo stai aborrendo da quando sei arrivata.
Inferno et similia sono boiate, ma rimangono nel corpus della religione. Che li eliminino, se non servono più. Ovvio, non ci interessa, non credendoci. Il problema è il messaggio che passa.
@E.ng.y
Cioè, fammi capire, davvero ti sei attaccata al discorso dell’inferno senza capire cosa intende Pozzo? Ti rimando alla risposta di Francesco S.
@E.ng.y
Ah, consocio del fatto che non coglierai o, se lo farai, ignorerai bellamente, credi pure a quello che ti pare, ma se la tua credenza danneggia gli altri, dimentica il rispetto. Lo capisci?
@E.ng.y
E prima che tu dica: “allora, anche voi”, no. Perché non mi sembra che il nostro essere atei danneggi nessuno attivamente, interferendo nella vita altrui.
Infatti, non lo contraddice: ma il rispetto deve esserci per le persone, non per i concetti. E se qualcuno insinua che io persona, solamente perchè non credo nel suo dio, merito un castigo eterno, mentre dice di essere lui l’offeso se dico che questa è quantomeno una idea ridicola, beh, allora, penso di essere legittimato ad offendermi più di lui.
E’ un’asimmetria molto pronunciata ed evidente: se non riesci a vederla, mi spiace.
@ &ngy
Non più tardi di ieri il vicequestore di Ragusa, Francesco Marino, ha definito gli scafisti che hanno provocato la morte di tredici persone “senza Dio che non hanno avuto pietà”.
http://www.uaar.it/news/2013/10/01/conferma-assisi-polizia-stato-servizio-papato/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=conferma-assisi-polizia-stato-servizio-papato
Carissima &ngy quando leggo i tuoi commenti mi verrebbe da rabbrividire se non fosse per quelle deliziose e ingenue stupidaggini che mi fanno ricordare: “&ngy, basta la parola”!
Scusate, ma che razza di posto è? Perché non viene segnalato esplicitamente con nome, luogo, e generalità dei responsabili, e denunciato per violazione plateale delle leggi?
Io sono TRENT’ANNI che non sento più parlare di preghiere in classe, altro che “abitudine radicata”…
Lisa
Non è ho idea. Mia sorella ha fatto le elementari in una scuola paritaria gestita da suore, solo lì ho visto il rito della preghiera.
Da quel che ricordo dell’asilo – avevo 5 anni credo – mai fatto preghiere in classe in orari che non fossero l’ora di religione cattolica (sic!)
Francesco S.
Dipende dall’insegnante che capita.
Io ho avuto una maestra che come supplente, causa maternità della titolare, ci segui per tutta la terza elementare e ci fece recitare il padrenostro tutte le mattine prima di iniziare la lezione.
Queste pratiche sarebbero illegali ma in un paese di politici ladri, falsi invalidi, mafie strapotenti, evasori fiscali che si vantano in pubblico di ciò che fanno ecc ecc a quanti vuoi che freghi qualcosa di queste violazioni delle leggi?
Queste cose danno fastidio a noi che ci sentiamo toccati in un tasto dolente ma chi non se ne sente toccato, anche se non particolarmente religioso, semplicemente se ne frega!
“Dipende dall’insegnante che capita.”
Per me questa frase racchiude tutto il problema. Nonostante regolamenti, programmi o costituzione, chi è dietro la cattedra può lavorare in barba al regolamento ecc. Tanto chi lo/la controlla… Paradossalmente quindi si può trovare un insegnante laico in una scuola paritaria, che deve rendere conto a chi può pagare la retta, e un insegnante cattotalebano in una scuola pubblica, contro cui non si ha un meccanismo di leva, il che lo rende praticamente intoccabili. Abbiamo appena visto del caso dell’insegnante di religione a Perugia, che porta a scuola materiale poco opportuno, da anni, e persino nella sua “giustificazione” scritta mente sulla data del materiale. Gli succederà qualcosa per questo? Naaaa, figuriamoci.
Non e’ che non senti di preghiere a scuola da 30 anni, e’ che 30 anni fa non c’erano… la scuola sta diventando piu’ clericale. Se pensi che la scellerata sentenza CEDU ha legittimato la presenza del crocifisso in classe, il resto segue a ruota.
Guarda, non penso che tutti gli insegnanti di religione si comportino così. Il problema, assodato che la docente in questione l’ha fatto, è da rintracciare nella legittimazione da parte della dirigenza.
Le preghiere a scuola c’erano 30 anni fa e ci sono ancora oggi.
Storielle dei vangeli, disegni di gesù, preghiere, la scuola italiana è un vomitevole strumento di indottrinamento infantile.
Bravo al socio Nico che ha tolto il figlio da quello schifo.
@ paniscus
Ti assicuro che a Bolzano in tutte le scuole di lingua tedesca è una consuetudine la preghiera mattutina e di fine delle lezioni, inoltre nel Heilige Südtirol di default l’alluno è iscritto alla ora di religione e quindi è il genitore deve chiedere l’esenzione.
Non osavo chiedere anche questa volta nomi e luoghi che pure, data la gravità di certe risposte date a questi genitori dalle insegnanti della scuola pubblica, sarebbe fondamentale conoscere e denunciare (il bambino in un angolo, nel bagno? siamo matti?).
Anche perchè altrimenti è solo una delle tante lamentazioni che raccoglie la dovuta e prevedibile solidarietà e finisce lì, senza alcun senso.
Rieccola.
Che fai? La solita manfrina sulle modalità?
no, no, proprio nel resto. Punto.
Ma si può sapere dov’è questà scuola ormai fuori dal tempo e dal mondo?
Inoltre penseri anche di segnalare il fatto a qualche soprintendente.
a me alle elementari, dalla prima alla terza, sempre il padre nostro ad inizio lezioni. Io mi alzavo e stavo in silenzio. Spero non si ripeta con i miei figli quando sarà il momento, perchè conoscendomi io la pazienza di parlare con questo e con quello non ce l’ho. Potrei partire di testata già al primo colloquio.
Mai successo. Neanche quando facevano lezione i preti. Ma ricordo di classi in cui avveniva.
per quanto mi riguarda credo che questa comunità se vuole sopravvivere deve accettare che finché i cattolici saranno la maggioranza avranno il controllo di tutte le strutture pubbliche che rispondono a principi democratici-maggioritari.La soluzione può essere nel privato con scuole da noi gestite e disegnate senza scopo di lucro ma con delle rette per i servizi, pretendendo sovvenzioni dallo stato in base al numero degli iscritti dato che anche noi paghiamo le tasse.
Accettalo tu che i tuoi figli siano costretti a ricevere una lezione di storia in cui si parla di diluvio, mari che si aprono e gente che resuscita. Io alla scuola pubblica ho avuto questo genere di lezioni dagli insegnanti (con tanto di maltrattamenti contro chi non era cattolico) e non mi pare accettabile che si raccontino certe cose ripugnanti e ridicole come fatti reali. Cosa creda la maggioranza non deve essere una giustificazione per l’indottrinamento.
Vladimir
I principi democratici-maggioritari non si applicano in materia di diritti umani, altrimenti una maggioranza in Italia di popolazione bianca potrebbe reintrodurre la schiavitù per i neri, solo per fare un esempio. L’esempio di questo post è una violazione dei diritti umani, quindi se purtroppo è “normale” che avvengano certe cose, non può essere normale tollerarlo, anche se va avanti da 30 o 300 anni.
@Vladimir
Prima bisogna accertarsi che effettivamente lo siano.
Proponiamo dei bei quiz per chiedere quanti e ogni quanto vanno a messa?
Quanti e per quali precetti della propria presunta religione seguono?
Quanti e quali idee dogmatiche della propria religione condividono?
Poi: Gianluca ti a già risposto esaustivamente sul da farsi.
Quello che mi colpisce di queste maestre è il fatto che magari non sono credenti, ma lo fanno per abitudine… penso che bisognerebbe prendere la propria fede religiosa un po’ sul serio!
“bisognerebbe prendere la propria fede religiosa un po’ sul serio!”
Penso che più del 99% dei “cattolici” non prenda assolutamente sul serio la “propria fede religiosa” (vedi sesso fuori dal matrimonio, uso di anticoncezionali, ecc.; ma vedi anche il fatto che non si mette a riflettere sulle contraddizioni e sulle irragionevolezze intrinseche al cattolicesimo, quali la trinità, la verginità perenne di Maria, il fatto che nella sua storia la chiesa cattolica ha ucciso innumerevoli persone, considerato “normale” la schiavitù (non solo la Bibbia in genere, ma anche lo stesso Gesù parla degli schiavi come se niente fosse), ecc.), ma che l’abbia semplicemente come un’incrostazione esteriore della propria personalità.
Interessante (e divertente) in proposito il libro “Capire la mente cattolica” di Edoardo Lombardi Vallauri.
…Come esperienza personale, debbo dire che ho frequentato da piccolo una scuola paritaria (materna ed elementari): non ricordo di preghiere fatte alla scuola materna, ricordo (senza alcun astio o rancore, per inciso) le preghiere fatte alla scuola elementare ogni mattina alla prima ora. Non ha rappresentato un trauma per me, né ne sono rimasto scioccato o altro. Oggi non sono più credente, ma non ricordo con particolare difficoltà questi momenti della mia vita. Alla fine, capito che la razionalità di certi discorsi era palese e ben più forte rispetto all’irrazionalità di certi altri racconti o dettami, allora ho fatto la mia scelta. Punto.
Ho frequentato le scuole in Francia dalla materna al liceo classico .
Sia alla scuola materna ( dove si imparava a scrivere, leggere e contare ) che alla scuola elementare, non ho mai visto una capannuccia a Natale, ne sentito pronunciare la parola Dio .
Eppure le maestre della scuola materna erano cattoliche praticante …
Questa ha un nome : la laicita
Consolatevi,avete ragione per quanto riguarda la questione di principio,ma da quanto posso vedere credo proprio che la stragrande maggioranza dei ragazzini siano ben poco portati alla
carriera di “soldati di Cristo”.
Il loro interesse per uno smartphone ultimo modello eclissa completamente quello per sacre scritture e misticismi.
In effetti.
Anche i preti hanno gli smartphone 😉
E poi che bisogno di uno che trasforma l’acqua in vino se hai personaggi come Edward Elric che ti trasformano il diamante in carbone? 😉 😀
A quanto so io le preghiere in classe sono proibite. Ci sono numerose sentenze in merito.
Mandate una diffida, e/o segnalate la cosa a sos-laicità
Mio figlio ha vissuto un’esperienza quasi analoga, ma alla fine si sono arrese le insegnanti di fronte alle sue continue richieste di spiegazioni “più logiche” di quelle che gli venivano fornite.
In compenso, lo hanno espulso dalla dottrina post-scolastica per la cresima – alla quale andava solo per far piacere alla nonna – che si teneva in parrocchia, dopo averlo sottoposto a ogni possibile forma di discriminazione a fronte del suo atteggiamento perennemente “dubbioso”. Da parte mia, l’ho sempre lasciato libero di agire come meglio riteneva, insegnandogli solo a non dare mai per scontato quel che gli veniva raccontato.
🙂
@ lector
E’ il mio idolo! 🙂
Sono rimasta sconvolta da ciò che ho letto!!!!!! questa e violenza verso il bambino/a. Come si permetto di insegnare a forza qualcosa contra la volontà della famiglia!!!!! sono innoridita!!!!! questa e violenza pura!!! cattivieria ed ingnoranza!!!!
mah…io ho fatto materna ed asilo dalle suore, padre catechista e mi son fatto tutta la trafila del catechismo.
Sono diventato ateo più o meno verso la fine delle medie quando era palese che gli “insegnamenti” che predicavano erano lontani mille miglia dai comportanti reali delle persone che li predicavano (del tipo “nessuno conosce la volontà di dio” e qualche giorno dopo “è stata la volontà a far sì che succedesse questo e quell’altro”…wtf grosso come una casa sopra la mia testa)
insegnate ai vostri figli a ragionare sempre con la loro testa, si accorgeranno da soli dell’inconsistenza religiosa.
“insegnate ai vostri figli a ragionare sempre con la loro testa, si accorgeranno da soli dell’inconsistenza religiosa.”
Verissimo. Per questo motivo i preti dicano ai ragazzini di “credere e non ragionare”. Se usi l’intelligenza la religione muore.
Queste “maestre” fanno mobbing sui loro stessi alunni, bambini in età prescolare.
Più che di mobbing, parlerei di violenza psicologica…