Il papa è tornato dalla sua tournée in Brasile per la giornata mondiale della gioventù, occasione che i media hanno seguito in maniera spesso ossessiva e idolatrante. Ogni gesto di Francesco è stato esaltato, nel clima di papolatria imperante: mentre sale in aereo con il bagaglio a mano, nelle favelas, quando beve il mate offerto da un fedele. Tra i tanti gesti e dichiarazioni, ha accennato anche di laicità. E pure le parole del papa sono state dipinte come un’apertura rivoluzionaria, specie dai giornali “di sinistra”, come già avvenuto con la visita a Lampedusa.
Durante l’incontro con i politici brasiliani presso il teatro municipale di Rio de Janeiro, papa Bergoglio ha sostenuto che “favorevole alla pacifica convivenza tra religioni diverse è la laicità dello Stato, che, senza assumere come propria nessuna posizione confessionale, rispetta e valorizza la presenza del fattore religioso nella società, favorendone le sue espressioni concrete”. Tradotto, la laicità “buona” è quella che caldeggia la convivenza tra fedi e la loro influenza nella società, senza privilegiarne una in particolare.
Molti, in base a questa semplice dichiarazione, si sono lasciati andare a commenti fin troppo ottimistici (come Il Fatto Quotidiano). Paradossalmente, uno dei commenti più sensati è invece quello della rivista cattolica Formiche, che in maniera impietosa punzecchia proprio i laici, i non credenti e gli anticlericali abbagliati da Francesco. Secondo la rivista il papa non si riferiva nello specifico all’Italia, ma alludeva in generale al mondo e nello specifico ai paesi dove i cristiani subiscono discriminazioni. Tant’è che domenica, incontrando i vescovi brasiliani, aveva rivendicato la “libertà di annunciare il Vangelo in modo integrale, anche quando si pone in contrasto con il mondo, anche quando va controcorrente” (qui il pensiero non può non tornare all’appello ai giovani fedeli, di qualche tempo fa). La Chiesa, aveva aggiunto, ha “il diritto e il dovere di mantenere accesa la fiamma della libertà e dell’unità del’uomo” e “ha una sua parola da dire” su questioni come salute, educazione, pace sociale in Brasile, “perché per rispondere adeguatamente a tali sfide non sono sufficienti soluzioni meramente tecniche, ma bisogna avere una sottostante visione dell’uomo, della sua libertà, del suo valore, della sua apertura al trascendente”.
La novità tanto sbandierata è ben più magra di quanto si aspettino i fan del papa. E in linea con quanto già dichiarato da Francesco in tema di laicità, quando si rivolse ai politici francesi in delegazione ventilando la modifica di leggi sgradite. Moltissimi ripongono aspettative straordinarie nel nuovo papa fuori dall’ambito ecclesiale, ma se si analizza la questione con più attenzione e fuori dai facili entusiasmi, ci si rende conto che tale modello di laicità è solo l’altra faccia di quella “positiva” di Ratzinger. La laicità alla Francesco in breve, sottintende sempre il favor religionis da parte delle istituzioni, tant’è che un papa tanto prodigo in dichiarazioni di principio si è ben guardato dal richiedere l’eliminazione dei privilegi di cui gode la Chiesa in Italia e negli altri paesi. Infine, e soprattutto, continua ad avere difficoltà nel riconoscere la libertà di scelta degli individui e si pone come dichiaratamente escludente, ignorando programmaticamente i diritti dei non credenti.
La redazione
Lo strano ossimoro della “laicità clericale”… Copiare dal vocabolario su un programma di videoscrittura le voci laicità e clericalismo, cancellare la definizione di laicità e sostituirla con quella di clericalismo ed ecco fatto: laicità secondo il Vaticano.
Secondo me il papa nel suo bagaglio a mano porta un cellulare col numero del Quirinale e un pulsante rosso che mette in guardia lo IOR in caso di controllo imprevisto. Forse anche la foto del suo caro appena espirato Videla.
Mantenere le proprie credenze in ambito privato iper-valuta (nel senso letterale di “far guadagnare loro di valore”) la credenza stessa. (ed in questo ci vorrebbe una standing-ovation per i neo-pagani, ad esempio).
Chiedere che le religioni abbiano una loro corsia preferenziale nella sfera pubblica, significa svalutare (nel senso letterale di “far perdere loro di valore”) le religioni da parte di coloro che se ne nominano rappresentanti.
Non ha alcun senso.
A meno che… a meno che non siano solo scuse per far passare surrettiziamente la perpetuazione d’un certo tipo di mentalità, causante un certo tipo di controllo sociale. In quel caso avrebbe taaaaaanto senso.
Eh, ma sarà colpa mia, e della mia troppa maliziosità… 😀
“a meno che non siano solo scuse per far passare surrettiziamente la perpetuazione d’un certo tipo di mentalità, causante un certo tipo di controllo sociale.”, il quale causa a sua volta vari tipi di ritorno economico.
Secondo me, la chiesa cattolica è semplicemente, sotto sotto, le seguenti cose:
1) un’organizzazione dedita allo spaccio di uno stupefacente (detto “oppio dei popoli”) in cambio di vari flussi di denaro, sia da parte di privati sia da parte pubblica;
2) un’organizzazione per il riciclo del denaro di provenienza malavitosa;
3) un’organizzazione per l’acquisizione di patrimoni in vari modi: dagli affitti di appartamenti, alla gestione di scuole private, all’acquisizione di lasciti testamentari, ecc..
Tutto il resto (compresa qual po’ di “beneficenza” che con tanta esagerata pomposità la chiesa si fregia di fare) è solo “etichetta” e “pubbliche relazioni”, ovvero COPERTURA.
ottimo intervento, Federix 😉
Grazie 😉
Perché meravigliarsi il papa vende la sua merce da consumato piazzista qual è. Il punto è che la sua merce è avariata, e una merce avariata non si compra neanche se proposta dal più abile venditore. Piuttosto è preoccupante l’attenzione dedicata dai media al sacro imbonitore, ma negli altri paesi è così o è un atteggiamente tipicamente peninsulare?
D’accordo, ognuno vende la merce che ha ed il bravo venditore cerca di eliminare i difetti più vistosi e grossolani.
Nel caso specifico a migliorare non ci voleva molto: dire buonasera, portarsi una borsa, eliminare le supercars, fare visita ad un’isola dove approdano dei disperati e dire cose di buonsenso comune.
Continuo a pensare che sia troppo presto per dare giudizi e occorrerebbe un po’ di scetticismo, quello vero a 360°.
Troppo presto! Abbiamo demila anni di storia per dare un giudizio. Inappellabilmente di condanna del cristianesimo e di tutte le sue malefatte. Oltre che, naturalmente, di tutte le altre religioni.
A giudicare dalle immagini anche all’estero riscuote un certo successo.
http://www.repubblica.it/esteri/2013/07/28/foto/rio_in_tre_milioni_a_copacabana_le_foto_dall_alto-63877603/1/?ref=HRER3-1#1
Certo, ma qui da noi l’attenzione per il papa ha un sapore tutto speciale. Bisogna poi vedere se fra gli astanti a Copacabana tutti sono come gli estatici adoratori italiani.
Passata la festa sarebbe interessante sentire i ‘faveleros’,
cosa ne pensano e cosa gli è rimasto.
Concordo o Diocleziano. C’è un vecchio film con Nino Manfredi, “Gli anni ruggenti, nel quale ad un presunto gerarca fascista in visita d’ispezione in una cittadina del sud vengono mostrate solo le cose che i notabili locali vogliono far vedere. Comprese le “vacche da corsa”. La vera notizia sarebbe stata: Il papa riceve un gruppo di viados.
Sono stata la sola a pensare che quel mucchio di pellegrini con la testa per aria sia stata un’irresistibile attrattiva per i borsaioli? Secondo me qualcuno ci ha lasciato qualcosa …
Immagino che la ragazzina della foto abbia una oppinione molto ben formata e matura di quel che sta facendo.
Io ho una mia idea personale riguardo al fatto che Bergoglio è stato MOLTE volte fotografato mentre baciava bambini in posizioni MOLTO prossime alla loro bocca 😯
Qualcuno condivide la mia intuibile idea?
Quanto sei malpensante, gli sta facendo un esorcismo d’emergenza bocca a bocca. 😆
No, e la trovo un’uscita decisamente molto infelice. Su questo sarebbe gradito (per quanto – lo so – non dovuto) un chiarimento formale dell’associazione e degli admin: condividete o prendete le distanze dal commento qui sopra?
(n.b. l’avviso in basso dice che i commenti non rappresentano “necessariamente” l’opinione dell’UAAR, quindi non lo esclude).
Poi mi chiedete perchè a me sto john mi sta sulle balle. 😆
perchè i papi precedenti erano di meno?
Ora bisogna dissociarsi anche dalla Satira?
@ John
a parte la spocchia, rileggitri e renditi conto della tua ipocrisia. Oppure vai a rompere il c al papa chiedendogli di dissociarsi da ogni dichiarazione presa a caso su internet? Magari, gia’ che ci sei, chiedigli se si dissocia da quell’imbecille di Fanzaga.
@Federix
@John
Allora l’annuale “lavanda dei piedi” analizzata in chiave clinica non offre analoghe considerazioni ?
Mai sentito parlare di “feticismo” ?
@ John
Per favore, ci manca solo che l’associazione prenda posizione su ogni singola affermazione compiuta sui suoi spazi. Abbiamo altre e tante cose da fare :-)! Le opinioni dell’associazione sono quelle espresse nei suoi documenti ufficiali, e non mi pare che il Vaticano (o qualunque altra organizzazione umana) si comporti diversamente.
Admin,
hai pienamente ragione, in fondo io stesso avevo parlato di atto “non dovuto”! e chiedo scusa se ho ugualmente fatto una richiesta inopportuna e non necessaria.
Quel che dici comunque conferma che possiamo considerare come attribuibile all’Uaar quanto espresso nel post precedente http://www.uaar.it/news/2013/07/30/a-sua-immagine-antiteismo-individuale-e-uaar/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=a-sua-immagine-antiteismo-individuale-e-uaar
e di conseguenza possiamo serenamente considerare del tutto estranei all’Uaar (e anzi opposti alla sua linea) i commenti come quello di Federix e di chi, individualmente, appare sulla sua stessa lunghezza d’onda.
Grazie ancora per l’ottimo articolo del 30 luglio, confermo la piena stima nei vostri confronti.
Mi auguro che ormai dubbi, su quanto sia fasulla questa persona (john), non ce ne siano.
@John
“(n.b. l’avviso in basso dice che i commenti non rappresentano “necessariamente” l’opinione dell’UAAR, quindi non lo esclude).”
Se TUTTI i commenti qui presenti NON rappresentassero
l’opinione dell’UAAR, non sarebbe certo una iniziativa molto sensata tenere aperto questo blog,ti pare ?
“Un’associazione che ricorra a slogan quali “cloro al clero”, che diffonda pensieri quali “l’unica chiesa che illumina è quella che brucia”. Sono gli stessi che vedono con orrore, come una forma di tradimento, ogni possibilità di “dialogo” con le comunità religiose. Talvolta sembra quasi che questi commenti siano la maggioranza. Poi l’Uaar va a congresso e queste posizioni non emergono praticamente mai”
Questo (anche) diceva il precedente post, posizioni sbraitanti e intolleranti finchè l’anonimato del pc lo permette, poi zitti e muti nei congressi.
E @Federix mi pare tu incarni bene questa tipologia di ateo furioso e volgare e al tempo stesso innocuo.
Vai a dirglielo in faccia del pedofilo al papa!
Poi non vorrei dire, ma mettere nero su bianco simili bestialità potrebbe essere fonte eventualmente di qualche guaio, tipo denuncia.
Credo.
Ma pensa alle bestialità (vere) che hai detto tu in passato.
(Engy quella che diceva che non era una bigottona)
@Francesco, a parte il fatto che bisognerebbe intendersi sul termine “bigotto” (anche su quello, così come sulla benedetta “laicità); a parte il fatto che non sono una bigottona nel senso che intendi tu (ma potrei esserlo e sarei libera di farlo e di dirlo anche qui, spero ..).
A parte questo, colui che è il contrario di un bigottone è quella persona che dà del pedofilo a tutti i prelati?
Il problema per me è la pedofilia, il pedofilo, le sue povere vittime.
Non mi interessa dare addosso a una categoria in particolare, compresa quella dei cattolici o la Chiesa cattolica in generale.
Il pedofilo va perseguito, neutralizzato, isolato, anche messo in galera, se servisse a qualcosa ….
Che poi il pedofilo sia un prete o un fornaio a me personalmente non interessa.
Sul termine bigotto non c’è niente da intendere, se non sai cosa significa consulta un vocabolario (idem per il termine laicità, sono i bigotti, appunto, che vorrebbero far credere che ci sia da discutere).
Sei una bigottona, visto che appena qualcuno ha osato sfottere il tuo Papa sei saltata dalla sedia.
E’ ovvio che colui che accusa tutti i prelati di essere pedofili non è il contrario di un bigotto, cosa che Federix non ha fatto, questa tua conclusione mi sa di arrampicata sugli specchi per nascondere la tua reale natura cioè che sei una bigotta.
“Che poi il pedofilo sia un prete o un fornaio a me personalmente non interessa.”
Eh già, la stessa famigerata strategia, il fornaio negava le accuse, i clienti venivano messi a tacere, fornai trasferiti da un panificio all’altro, da un paese all’altro. Un paragone meno azzeccato no, eh? Tutti i panettieri al mondo, si sa, dispongono di una rete di protezione che consente loro di abusare di minori, la sfilatino connection. Mi fai venire in mente Santoro, quando si preoccupava di puntualizzare che fossero casi isolati…
“Il pedofilo va perseguito, neutralizzato, isolato, anche messo in galera, se servisse a qualcosa ….”
Ah, engy, mi sembra ti sia sfuggito che il grosso dello scandalo pedofilia non stia tanto nel pedofilo in sè, che certo va neutralizzato ecc, quanto nella catena a salire nella gerarchia da cui il prete dipende e attivamente coinvolta nel trasferimento del prete, e che quindi è la vera e consapevole colpevole di centinaia di abusi, senza avere alcun alibi di problemi di natura sessuale, ma solo un grande attaccamento al potere.
@ Sandra
A volte penso che quelli che (Santoro compreso) difendono la filiera della pedofilia organizzata, confondendo l’oppinione pubblica in modo da apparire come un fenomeno di nicchia sono anche loro conniventi. Come si può classificare come “casi isolati” i seguenti?:
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/pedofilia-ecclesiastica
@ Engy
1) Io sarei un “ateo volgare”? Questo concetto mi pare nuovo: lo spiegheresti meglio? E poi (qualunque cosa tu intenda con “ateo volgare”), secondo te non potrebbero esistere anche “credenti volgari”?
2) Non ho detto che Bergoglio “sia sicuramente” un pedofilo, ho detto solo che questa è una mia idea personale e ho domandato se qualcuno la condivide. Non ammetti forse più libertà di parola e nemmeno di opinione? Ma dove credi di vivere?
Ah, a proposito di pedofilia:
http://www.google.it/search?source=ig&rlz=&q=bergoglio+pederastas&oq=bergoglio+pe&gs_l=igoogle.1.3.0l4j0i22i30l3.31.14140.0.23843.7.5.1.1.1.0.250.734.0j4j1.5.0…0.0…1ac.1.12.igoogle.fdqsA_qCFoc
Quanto alle “bestialità”, io dico che sono piuttosto “bestialità” (anzi, molto ma molto peggio!!!) quelle cose, per esempio, che faceva la chiesa agli “eretici” e alle cosiddette “streghe”.
Veramente le denunce finora sono fioccate a centinaia nei confronti degli esponenti di quella Chiesa di cui il Papa è il rappresentante. La libertà di satira – che l’integralismo ottuso vorrebbe limitare – permette di sottolineare, con una vena ironica sconosciuta ai fanatici, come probabilmente il Vaticano non solo non abbia fatto abbastanza per arginare certe squallide depravazioni al suo interno, ma le abbia probabilmente favorite con l’innaturale assurdità del voto di castità e celibato.
E anche il concetto di “satira”, @Maurizio, andrebbe approfondito.
Qua dentro di satira non ne ho ancora vista, ho visto solo orrende e volgari e molto approssimative imitazioni. Ma neanche imitazioni, qua siamo proprio solo a livello di invettive al vento, di volgarissima e rozzissima e bassissima lega (o Lega?)
Voglio vedere se qualcuno desse del pedofilo a qualche esponente di spicco dell’uaar” Le reazioni giustamente scandalizzate non si conterebbero!
Se consideri la satira che hai visto qui tutta volgare e orrenda, dimostra solo che sei tu che non ne capisci di satira.
certo Engy, la ben nota satira buona che fa il paio con la laicita’ buona. Ovviemante la discriminante la pone Engy in base a quello che fa ridere a lei.
tranquilla Ergy non sei l’unica a non apprezzare certa satira, pure alla stragrande maggioranza dei mussulmani, la satira sul islam/Maometto li sembra orrenda, anzi di piu blasfema.
Infatti l’UAAR è famosa per aver spostato, protetto, giustificato e contestualizzato i pedofili all’interno del loro movimento. sìsì.
La Satira prende spunto da un argomento reale e lo esagera per colpire il potere. Se provoca sdegno da parte di chi la subisce vuol dire che ha funzionato, non deve far ridere, quello è l’umorismo.
L’unica cosa che non ha menzianato, per me più per furberia e arguzia, è che in questa sua idea di privilegio generale non s’è posto come primus inter pares. Va be’ che quando un religioso parla di religioni intende spessissimo la sua come la Religione… 😐
Segnalo che fra i più azzeccati commenti alle parole del papa ci sono spesso quelli di Livio Fanzaga, il direttore di Radio Maria, il quale, a differenza dei giornalisti di ogni orientamento (ma soprattutto di quelli di sinistra, ai quali ‘sto Francesco procura orgasmi mistici manco fosse l’angelo che infilza col “dardo” santa Teresa), afferma molto candidamente che il papa non sta facendo alcuna apertura dottrinale (ad es. in relazione all’omosessualità), ma si rifà, né più né meno, al catechismo ufficiale della CCAR.
Quando il papa dirà “fate l’amore come, quando e con chi vi pare”, anch’io accoglierò positivamente tali parole, ma fino a che non succederà continuerò a ritenerlo fondamentalmente un conservatore, tanto più pericoloso quanto riesce ad abbagliare i giornalisti, cioè coloro i quali dovrebbero commentare criticamente le sue affermazioni per fornire ai lettori validi spunti di confronto, ma che invece, nella maggior parte dei casi, per idiozia o convenienza, anziché con la penna e con l’inchiostro, quando si tratta del papa scrivono i loro articoli con la lingua e con la bava (quelli televisivi sono della stessa risma, ma non riesco a trovare una similitudine altrettanto ad effetto)
“…il papa non sta facendo alcuna apertura dottrinale …”
Esattissimo,infatti quando afferma :”Chi sono io per giudicare..”
intende semplicemente che e’ l’Altissimo che giudica l’omosessualita ( come tante altre cose) una boiata.
Lui e’ soltanto il suo portavoce.
… e portavalori.
Azzeccatissimo il paragone con santa Teresa infilzata col “dardo”.
@Felix
Di fronte o a terga ?
dopo il naziconservatore b16 la scelta non poteva che cadere sul pacioccone francesco che in realtà di paciocconi ha solo i modi, le idee sostanzialmente rimangono le stesse e le aperture verso i gay “che vorrebbero accostarsi al vangelo” equivalgono ad escludere gli altri che non intendono farlo 😀 insomma gli atei, comunisti, gay o altro che siano sono destinati all’inferno, la chiesa è salvezza e la laicità è tale solo quando foraggia le religioni cattolicesimo in primis con l’8×1000.
“La Chiesa, aveva aggiunto, ha “il diritto e il dovere di mantenere accesa la fiamma della libertà e dell’unità del’uomo””
Cos’è l’ “unità dell’uomo”? E, qualunque cosa essa sia, non è in contrasto con la “libertà dell’uomo”?
ot
O T
Purtroppo, il nostro miglior alleato di sempre è stato Joseph Ratzinger, alias zia Giuseppina.
Vi ricordate di quali stronzate madornali era capace?
Quasi, quasi, posso dire di provarne una certa nostalgia.
Altri due o tre anni di pontificato e avrebbe ridotto la CCAR a poco più d’una una setta, coi suoi stregoni impegnati a suonare i campanelli dei palazzi alle 8 del mattino, alla disperata ricerca di proseliti.
Infelicemente per noi, se ne sono accorti in tempo.
Del resto, non sono lì da quasi duemila anni per un semplice caso.
Commento azzeccatissimo. Ancora un po’ di Ratzinger e stavamo a posto. L’entusiasmo che sta suscitando papa Bergoglio è semplicemente ridicolo. È anche furbo: non dice una parola sull’omofobia o se la dice è ambigua come la battuta “chi sono io per giudicare un gay?”. Certo, è Dio che giudica, sapevàmcelo (ma hanno arrostito Bruno, e ancora non si sono scusati come per Galileo).Ma prima o poi dovrà rivelare il suo vero pensiero – che del resto conosciamo già: è tale e quale a quello di Ratzinger con cui del resto va d’amore e d’accordo.
Può il papa riscrivere il Credo? Non credo proprio. Ammettere per es. che la Trinità va contestualizzata e che non bisogna intenderla alla lettera come fatto finora (1 = 3), come suggerisce Hans Küng? O stralciare altri ridicoli dogmi (assunzione di Maria, sempreverginità della stessa, immacolata concezione ecc.). Evidentemente no. Dunque.
È cambiato il look, un look che piace molto alla sinistra ufficiale. E ciò la dice lunga sulla sinistra ufficiale.
@Sergio
“È cambiato il look, un look che piace molto alla sinistra ufficiale. E ciò la dice lunga sulla sinistra ufficiale.”
E’ inutile Sergio,la sinistra ,dopo tanti anni,risente ancora delle sue origini comuniste,per cui non puo’ fare a meno dei dogmi,e quale sostenitore di dogmi migliore di Santa Madre Chiesa ?
Il dogma della SS Trinita o dell’Immacolata Concezione sono un esercizio di fede altrettanto buono di quello della
Dittatura del Proletariato,nella loro totale mancanza di
coerenza.
Senza scomodare psicologismi abbastanza discutibili (il paragone tra la trinità e la dittatura del proletariato mi sembra un po’ troppo, visto che, al di là di come si valuta la dittatura del proletariato, sono esistite ed esistono ditttature borghesi fondate sulla proprietà, da cui ricalcare quella proletaria,, mentre non esistono ‘binità’ e ‘quadrinità’ da cui ricavare la trinità…), secondo me semplicemente la sinistra cerca alleati tra i cattolici, e spera di trovarne anche quando non ne ha.
Fosse come dici tu, a sinistra sarebbero diventati tutti credenti devoti e non ricercatori disperati di alleanze che non avranno.
@Ermete
Non mi sono spiegato bene.
Il dogma della SS Trinita e la dittatura del proletariato,lasciando da parte le considerazioni politiche,hanno in comune l’assurdita semantica.
Da un lato abbiamo una entita “unica e trina” contemporaneamente,un vero “mistero” della fede da
accettare passivamente,perche’ completamente privo di significato,come fa notare Odifreddi.
Dall’altro abbiamo nientemeno che un perfetto ossimoro
assunto come slogan di fondo.
Infatti per definizione “dittatura” non e’ altro che il governo assoluto di un singolo tiranno,mentre “proletariato” indica ovviamente una massa numerosa,anzi la totalita della popolazione secondo gli ideali comunisti.
Come una popolazione possa tiranneggiare se stessa e’ una totale contraddizione logica che non ha proprio niente da invidiare al dogma della Trinita.
@Ermete
“Fosse come dici tu, a sinistra sarebbero diventati tutti credenti devoti e non ricercatori disperati di alleanze che non avranno.”
A me sembrano di piu’ una massa di personaggi incapaci di sviluppare idee nuove,adatte ad una realta in continuo cambiamento, e che come i credenti devoti si attaccano a cliche’ sempre piu’ decrepiti antiamericanismo,antisionismo,pacifismo estremo,garantismo estremo,immigrazione incontrollata,
opposizione alle nuove tecnologie e via discorrendo.
E alla lunga tutto questo,anche in un paese di scarsissima maturita civile come il nostro,non gli ha giovato molto.
In termini marxiani non è un ossimoro, nel senso che la dittatura consiste nell’impedire alla classe sconfitta di riprendere il controllo dello Stato e dei mezzi di produzione, limitandone diritti politici; esattamente quel che successe ad ogni classe sconfitta, compreso l’ancien regime post rivoluzione francese.
E, se la rivoluzione francese ebbe una ‘dittatura della borghesia’, quella comunista avrà una ‘dittatura del proletariato’, attraverso gli organismi da esso eletti. E, proprio negli organismi e ‘nel da esso eletti’ iniziano i problemi…ma nella teoria non vi sono problemi di ordine logico o contraddizioni come nella scissione tra persona e natura quale sta nella trinità.
Sulla sinistra attuale…a me sinceramente sembra semplicemente un governo a favore delle solite classi dirigenti con un volto più buonista e nulla di altro.
@Ermete
“E, proprio negli organismi e ‘nel da esso eletti’ iniziano i problemi…ma nella teoria non vi sono problemi di ordine logico o contraddizioni…”
Problemi che nascono semplicemente dal fatto che una “dittatura elettiva” comunque la rigiri e’ un’ossimoro e un’assurdita logica,quindi figuriamoci poi la sua messa in pratica.
Quanto alla classe sconfitta ,dopo l’esproprio dei suoi beni e l’eliminazione fisica di molti dei suoi membri ,la sua non era altro che una minaccia puramente fittizia
agitata come comoda giustificazione per zittire ogni forma di critica,uno schema banale applicato ovunque nel mondo sia in precedenza che in seguito.
La dittatura del proletariato si inserisce, teroicamente, nell’ampio quadro della dittatura commissaria, che, appunto, tocca anche la rivoluzione francese, come visto, e un po’ tutte le rivoluzioni.
Sul semplicismo che sconfitta la prima leva reazionaria tutto si plachi, non si tiene conto del discorso della contraddizione secondaria, ovvero l’emergere di una classe opportunista interna.
Sono discorsi che nemmeno io condivido, soprattutto al giorno d’oggi, ma da qui ad assimilare un possibile errore politico al dogma trinitario come facesti tu all’inizio (mentre le critiche successive sono per me fondate) mi pare che ci voglia parecchia fantasia (ed è questa analogia troppo caricaturale che ti contesto, non l’avversione alla dittatura come tale) .
Non escludo la possibilità di dittature temporanee elettive sul modello della Roma repubblicana pre-imperiale adottate in momenti di crisi. Ma non c’è nulla di democratico anche nello stesso Marxismo sarebbe dovuto essere così ma poi c’è stato Stalin ed altri, dall’analisi storica riconosco è il difetto della teoria è il dittatore che difficilmente cede il potere al popolo una volta finito il suo scopo. Ma questo è OT.
ERRATA
[…] nulla di democratico , anche […]
(quella virgola è importante)
D’accordo con lector. Vincere facile, indubitabilmente ha un suo fascino, e piace ai più,
Ovvio che ad un avversario che sostiene che la terra è piatta metti in campo la “Primavera” e ad uno che abbraccia fedelmente Genesi ed i suoi iperottuagenari puoi rispondere nei ritagli di tempo.
Io tendo a preferire avversari un po’ più stimolanti e ritengo che anche come Uaar cresceremmo meglio avendo a che fare con teste pensanti che ci sfidano sul futuro o sulla felicità, sulle debolezze umane o sul welfare, etc.
approfitto del flame qua sopra per parlare del cosiddetto “dialogo” non/credenti. Se parliamo a livello di internet, dal mio punto di vista, non credo che sia possibile, se non a certe condizioni. Sono 15 anni che navigo, frequento, scrivo su e modero pagine di discussione, e le dinamiche sono sempre le stesse. Si può parlare di religione, di calcio, di pizza o di panini ma non c’è verso. E questo blog devo dire è tra i meno “litigiosi” che abbia visto. Non sto a dire il perchè il percome della cosa, perchè dovrei scriverci un libro, ma il dialogo in rete non è possibile. E’ possibile invece l’espressione delle proprie opinioni, ma non molto più di questo. Perchè vi possa essere dialogo vi dovrebbe essere almeno: temi ben circoscritti con divieto di ot anche parziali, moderazione strettissima e puntuale di tutti i messaggi (il che significa pagare qualcuno che lo fa a tempo pieno oppure impegnare il tempo di qualcuno in maniera pesante) numero dei post limitato. Ne dimentico sicuramente molti, comunque io non mi aspetto molto dalla rete. Diverso è il discorso di un vero e proprio dibattito dal vivo, in cui la moderazione è presente in carne ed ossa
In realtà può esservi dialogo nel merito su un argomento come
ateismo/religione, è come proporre un dialogo tra astronomi e astrologi,
ma forse nel secondo caso ci sarebbero più punti di accordo…
Purtroppo devo dar ragione a Vittorio Sgarbi quando sostiene che i veri bigotti, i veri religiosi, sono gli atei, irrazionali in quanto sbraitano contro Dio, non si mostrano indifferenti a Dio.
Questo essere contro dimostra che Dio c’è.
L’ateo vero, diceva Vittorione tempo fa – a una Isabella Cazzoli non in splendida forma e che quindi fece una ben magra figuretta – se ne sbatte le palle di Dio, è senza Dio, non contro di lui.
Qualcuno qua, sotto questo post, diceva che sarà tranquillo quando il papa dirà fate l’amore quando e con chi vi pare. ….
E allora torna sempre il contenuto del post precedente.
Mi pare proprio che qua dentro prevalga l’“anti-teista”, purtroppo.
E credo pure io che gli anti-teisti siano aggressivi, vogliano fare proseliti, vogliano “educare” il credente, siano narcisisti, rabbiosi e – incredibilmente – dogmatici!
Non mi stupirei di trovarmeli davanti al portone come i Testimoni di Geova.
Salutoni a tutti, soprattutto ai furiosi.
Vuoi dire che Sgarbi ha detto qualcosa di diverso da “capra”? O___o
Cavolo mi sono perso questo evento storico!
Rispondendo seriamente.
Engy, tu sei una donna e, in nome del sacro unicorno rosa un po’ busone, io chiederò una legge che impedisca a tutte le donne di avere accesso a internet.
Ora io sono uno, ma metti caso che un intero movimento chiederà una legge che impedisca a tutte le donne di avere accesso a internet. Magari un movimento abbastanza consistente da avere un certo peso sui giornali. Non parleresti anche tu del sacro unicorno rosa un po’ busone ?
Quindi il sacro unicorno rosa un po’ busone esiste.
Fuori da questo esempio, la forza con cui i cristiani hanno devastato distrutto, stuprato e depredato i tempi pagani ci dice che Zeus e compagnia esistono.
Insieme a loro esistono tutti gli dei della mitologia nordica
E bravo Engy, quindi si dovrebbe lasciare che gli Sgarbi di turno ( e gli altri intellettualoidi che, come lui, blaterano sempre a favore di chi li paga di più al momento), continuino ad imperversare in TV, propalando favole e farse, ad indottrinamento dei pupi incolti che li seguono religiosamente ed ebetemente, perché noi ATEI, duri e puri non ci curiam di lor, ma guardiamo e passiamo?
Sono stufo di sentirmi dire la definizione di ateo da tutti, cani e porci, che con noi non hanno nulla a che vedere, e di sentirmi dire come devo comportarmi, come vivere il mio ateismo, per essere considerato un ateo buono ( senza necessariamente essere un ateo morto).
Non sono certo contro dio ( non c’è) ma posso allora essere contro chi me lo propina quotidianamente con sicumera e protervia e vuole, in base a questo concetto, impormi regole di vita e comportamento, ( anche con leggi dello Stato), che non ritengo né valide né a volte, neppure morali, posso contrastare con le mie idee tutto ciò, posso dire la mia, posso incavolarmi ecc, o devo restare calmo e tranquillo a “sbattermene le palle”?
Quella vera e propria fobia dell’antiproselitismo da parte dell’UAAR poi è un’altra di quelle cose che non capisco; allora, una organizzazione ( una lobby, così cito anch’io il papa) potentissima e ricchissima ha per secoli imposto al mondo quasi sempre con la forza e la tortura, idee folli e antiumane ed ora gode di un credito mondiale e chi la pensa in modo opposto, “umanistico” non può e non deve cercare di spiegarlo al mondo, mentre continua a sentirsi dire dai potenti che ” la chiesa, non solo può, ma deve continuare a dire la sua.
La chiusura sui Testimoni di Geova, potevi risparmiartela; forse anche tu sai che non ci comporteremmo così.
Accetto i saluti, a maggior ragione perché ora sì, sono proprio furioso!
@ giancarlo bonini
Infatti, oggi il prete più tollerante dirà: “Sì, tu puoi non credere, ma te lo devi tenere per te, non puoi andarlo a dire in giro, meno che mai fare proselitismo”. In questo sono tale e quale ai fondamentalisti islamici, anche per loro uno può non credere ad Allah, basta che nessuno lo sappia.
@Engy
” i veri religiosi, sono gli atei, irrazionali in quanto sbraitano contro Dio, non si mostrano indifferenti a Dio.”
Engy, onestamente, mi puoi copiare-incollare un post preso da questo sito in cui si sbraita contro dio?
Qui nessuno sbraita contro dio, se è per questo neanche contro Budda, Allah, Zeus, Ganesha e Babbo Natale.
“L’ateo vero, diceva Vittorione tempo fa – a una Isabella Cazzoli non in splendida forma e che quindi fece una ben magra figuretta – se ne sbatte le palle di Dio, è senza Dio, non contro di lui.”
Infatti noi non siamo contro dio come non potremmo essere contro l’abominevole uomo delle nevi, gli gnomi, i folletti…
Qui non si tollera che qualcuno in nome di dio (ma anche di tutti gli altri) pretenda di regolare la vita degli altri e, riferendomi al mio intervento sul post precedente soprattutto lo faccia anche coi soldi nostri sfilati dalle nostre tasche nostro malgrado.
Sul tuo “Questo essere contro dimostra che Dio c’è.” non so se stendere un velo pietoso o farmi tante risate amare.
@Engy
No, al massimo, dimostra che c’è qualcuno che lo propina a tutti. Altre implicazioni logiche non ce ne sono, checché ne pensi tu o il capraio Sgarbi.
Perché, altrimenti, il fatto che si parli tanto, che ne so, di fate, di fantasmi, di UFo e di amenità simili, implicherebbe che esistano. E non lo implica.
la gente non parlerebbe tanto di dio se qualcuno non facesse di tutto per dargliene uno (Meslier).
Adesso, mi spiegherai perché la credenza in dio si può sbandierare e la non credenza no.
E ti irriti se ti danno della bigotta…
infatti @gmd85, nessuno si sogna di sbavare contro fate o gnomi o befane o sante lucie.
Il fatto di essere contro qualcuno o qualcosa potrebbe, sul piano logico, significare che questo qualcuno o qualcosa esiste. Chi se la gode sbattendosene proprio di questa “entità” penso rappresenti meglio il modo autentico di essere atei.
La credenza e la non credenza per me si possono sbandierare finchè si vuole, ma l’ossessione e i toni appunto rabbiosi mi hanno fatto pensare a quel che disse Sgarbi e a concordare con lui.
Il significato di bigotto comunque esula completamente dal fatto di essere credenti o atei (così come quello di laicità)
Tornando alla pedofilia (qui non mi rivolgo a te ma faccio un discorso generale), trovo che 1. fare gli spiritosi su questa tragedia sia di pessimo gusto 2. il fenomeno è purtroppo così esteso e investe scandalosamente religiosi, della Chiesa cattolica soprattutto (credo) ma non solo, ma non soltanto i religiosi. LA MANO SUL FUOCO personalmente non la metto per nessuno, viste appunto le dimensioni, dunque neanche sull’attuale papa.
Chi ha prove, le fornisca alle forze dell’ordine e, che so, si presenti a Piazza S. Pietro con un gigantesco cartellone con su scritto “lo sappiamo Bergoglio che pure tu sei un pedofilo”.
Se l’idea è quella di emulare una qualsiasi Sabina Guzzanti che poi si è pentita, ha detto di aver sbagliato e ha dovuto pagare qualche decina di migliaia di euro, ok. Non mi pare però delle più brillanti.
E, dopo aver letto tutti i commenti inferociti e incivili (anche qui tu non c’entri @gmd85) non mi rimane che rassegnarmi e confermarmi nelle mie convinzioni sui frequentatori di questo blog.
Sono altresì convinta che l’uaar si meriterebbe di meglio, molto meglio.
Cara Engy, ricordiamo che il precedente papa è stato indagato in America per pedofilia, e solo il fatto di essere diventato un capo di stato gli ha permesso di sfuggire al processo. Quindi, prima di pretendere prove, informati.
Su questo non è ancora venuto fuori niente, ma finché resterà a capo di una associazione che è abituata a proteggerei i preti pedofili, conto che è solo questione di tempo.
No, dio, fate e quant’altro sono sullo stesso piano. Il problema è di chi attribuisce a dio uno status superiore. L’implicazione logica non esiste, neanche con il condizionale. Perché, non ti fosse chiaro, la critica non è tanto nei confronti di dio, quanto dell’uso che i credenti ne fanno. Dal punto di vista speculativo a me non interessa affatto se qualcuno crede. Ma quando questa credenza comincia a essere lesiva, non ci sono giustificazioni che tengano e la critico.
Venendo al papa. Pedofilo? Non lo so. Ambiguo sulla questione. Si. E già tanto basta a gettare fango.
@reiuky
specifichiamo: indagato per aver COPERTO dei pedofili, non per pedofilia. la differenza è sottile, ma i cattobigotti si aggrappano anche a questo per poter poi dire che qui si sparano falsità sul papa….
@Engy
Il fatto che certe persone si mettano paura dinnanzi ai personaggi dei film horror (il Demone Kandariano; It; Cthulhu… ) implica per caso che questi esistano?
Engy:
* “Il fatto di essere contro qualcuno o qualcosa potrebbe, sul piano logico, significare che questo qualcuno o qualcosa esiste.” Sul piano logico! Ma da dove esce? 😆
* “Il significato di bigotto comunque esula completamente dal fatto di essere credenti o atei” Mai preso in mano un vocabolario? Allora è vero che i cattolici hanno bisogno di essere istruiti; ma alle elementari.
@Mosconi
Potremmo chiedere ad Ash o a Wilbur Whateley 😆
Tenera e mite Engy, dicendo ”…Questo essere contro dimostra che dio c’è…” vuol dire aver scambiato la causa per l’effetto; qui nessuno se la prende con i mulini a vento, al posto di ‘dio’ metti ‘chiesa’ e il significato non cambia: la chiesa esiste e rompe! Quel tipo di ateo, auspicato dallo sgarbato Sgarbi, che ignora dio nel senso che proprio non se ne occupa, farebbe molto comodo alla chiesa, che così avrebbe campo libero.
Spero che tu non mi abbia scaraventato nel girone dei furiosi, sai, il mio ego ne uscirebbe a pezzi… 😆
@ Engy
Da dove hai tratto l’idea errata che non si debba contestare un’idea errata?
Da dove hai tratto l’idea irrazionale che gli atei sarebbero irrazionali se contestano idee irrazionali?
Engy, nello scrivere tu o nel citare gli altri, ti dispiace capire cosa scrivi e pensi prima di perdere il tuo tempo con simili stupidaggini?
E’ troppo chiederti di rispettare standard minimi di decenza negli interventi?
E’ richiesta azzardata chiederti di imparare magari l’ABC della logica?
Ti sei mai accorta che la scienza è esattamente il metodo per scartare errori e credenze errate? Che la razionalità serve proprio a quello?
Che se qualcuno sulla base dell’idea che 2+2 faccia 5 pretende di condizionare la mia vita io prima glielo faccio notare con garbo e che se insiste divento meno garbato visto che lui non lo è per niente?
Da brava…
@ Engy
Engy, ti dispiace farmi notare un caso tra quelli che intervengono qui che a una richiesta di giustificazione risponderebbe “è così perché è così” “è così perché è un mistero” “è così perché l’ha detto lui e quel che dice lui non si discute”?
Ti sarei grata tu lo facessi, riportandomi dei casi concreti: tu non lo dovessi fare saresti l’ennesima prova di chi gioca con le parole perché è incapace di prendere in seria considerazione i fatti.
Se a costui, dopo avergli fatto notare per decine di volte la stessa cosa, capita qualcuno che gli dice che scrive stupidaggini o fa partire qualche battuta fuori le righe è semplicemente perché questi si è stancato di dare attenzione a chi si ostina a rompere le scatole pretendendo di vendere aspirapolvere che non funzionano. O a voler fare il gioco delle tre carte pretendendo sia equo.
E io, come altri, non amiamo né piazzisti insistenti né gli imbroglioni.
E se si spacciano per sant’uomini non stiamo zitti.
Spero che prima o poi riuscirai a capire il senso e le implicazioni delle parole che scrivi. Non vorrei credere che sei una piazzista insistente. Per ora ne dai tutta l’impressione.
@Engy
Citare lo studio dell’Università americana dove su un sondaggio di 59 persone (non so che significatività possa avere, se mi reco in una discoteca o in un bar di una grande città ne trovo di più di soggetti) si definiscono gli antiteisti come dici tu, non lo rende vero.
Per di più quegli studiosi evidentemente non conoscono la loro lingua visto che antiteist is “One opposed to belief in the existence of a god”. (Chi si oppone alla credenza nell’esistenza in un dio) Non c’entra nulla il narcisismo, l’odio verso dio, è il pensiero filosofico che ritiene la credenza in un dio una cosa dannosa.
Lo stesso B. Russell affermava :
« Io sono fermamente convinto che le religioni, come sono dannose, così sono false. Il danno arrecato da una religione è di due specie: uno dipende dalla natura generica della fede, l’altro dalla natura particolare dei dogmi accettati. »
Non mi sembra che entrasse nelle chiese e picchiasse preti, o un violento, anzi è noto che fosse un esponente di spicco del movimento pacifista, sì proprio un antiteista.
ERRATA
antitheist
a proposito di Sgarbi, ma perchè l’Uaar è andata in una trasmissione con Sgarbi? Forse non lo sapevano. VA bene che l’Uaar in tv ci va una volta ogni morte di papa (:D ) ma Sgarbi è un sicario prezzolato. Quelli avranno detto “toh, gli atei che stanno sulle palle a tutti, facciamogli fare una bella figura di emme, invitiamo Sgarbi e il suo olio di ricino verbale”. Eccheccavolo, Sgarbi no, anzi niente TV
“Questo essere contro dimostra che Dio c’è.” 😆
Questo è il livello…
Personalmente non la vedo del tutto sbagliata l’affermazione. Quel che viene ommesso è cosa rappresenta dio per un ateo, questo è il punto. Da ateo praticante (è una battutta, chiarisco perchè non si sa mai) ritengo che dio sia una invenzione dell’uomo e da questo punto di vista esiste, rimane soltanto una favola, una compensazione psicologica per contrastare le paure e facilitare in modo infantile il tedioso lavoro di PENSARE e informarsi. In definitiva questo è: un placebo psicologico e un monumento simbolico alla pigrizia umana.
😉
whichgood, perfettamente d’accordo, ma dubito che ci sia tanta sottigliezza nell’affermazione citata.
Mio figlio, alle medie, sconvolse i professori con il “Nientismo” (abito nel cattolicisssimo e bigottissimo Veneto).
Dunque (sua invenzione, nessuno glie lo ha insegnato, a casa mia c’è sempre stata la massima tolleranza per ogni forma di pensiero e nessuna imposizione) il “nientismo” implica il credere in dio, ma poiché dio non esiste, ciò significa che lui credeva in “niente”.
Da cui “Nientismo”.
Non fa una grinza.
guarda io non sono contro-dio… semmai mi batto per i diritti che riguardano laicità (e con la stessa energia, il lavoro, l’istruzione, l’uguaglianza etc).
Ma tutto l’essere contro, come tutto l’essere pro, e come anche l’essere indifferente, non dimostra che dio c’è, nè che non c’è… dimostra solo che gli esseri umani hanno caratteri differenti.
Secondo me Bergoglio è un papa conservatore sia sui temi dottrinali (vedi l’insistenza sul diavolo) che sui diritti civili, come è normale che sia soprattutto nell’epoca post-conciliosecondo, dove gli alti vertici hanno tentato di recuperare alcune spinte un po’ troppo, a loro dire, innovative e per liquidare la teologia della liberazione, forte in Latinoamerica e che si stava estendendo, nelle sue versioni locali, anche in Italia con le figure dei preti delle comunità di base.
E ci volle un conservatore dai modi popolari e paciocconi e telegnici, Woytjla, per suscitare un consenso di massa dovuto all’importanza del fattore comunicativo.
Ora, conoscendo un po’ la storia di Bergoglio, egli è popolare in Sud America, dove ci sono spinte filosocialiste ma soprattutto di volontà di gestione indipendente delle risorse ed è ancora forte la teologia della liberazione (basta vedere l’importanza che rivestono ancora Boff e Frei Betto), ed è stato sempre acerrimo nemico della teologia della liberazione, sostenendo un progetto di assistenza caritatevole (sulla cui valutazione per me sostanzialmente negativa non entro per evitare di fare una lenzuolata) e non mai una contrapposizione ad un regime disumano e aberrante quale fu quello di Videla.
Io credo, dato tutto questo, che Bergoglio sia il Woytila ‘umile’ (nel senso che ha un’analogia in un’epoca in cui la Chiesa cattolica deve ribattere alle varie accuse di malcostume etico e finanziario) e che, quando si guarda al suo pontificato, sia riduttivo guardare solo all’Italia, ma che si debba guardare all’America Latina, dove lui, coi suoi modi affabili e da televisione e già ben conosciuto, può giocare carte pesanti recuperando i cattolici di sinistra al cattolicesimo ‘apolitico’ e dunque all’obbedienza alla gerarchia anche sui temi politici ed etici, e facendo anche un favore ai ‘padroni di casa’ (riesumando, citata, la dottrina Monroe che mi pare avere ancora oggi, dopo l’epoca del Piano Condor, una sua decisa applicazione), cioè gli USA che certamente vedranno con benevolenza la sua elezione.
L’Italia è un paese provinciale piegato solo su fatterelli interni e, conta poco nel mondo l’Europa l’Italia figurarsi. Di questo provincialismo fa parte l’attenzione spasmodica a quello che dice e fa il papa che non merita più di due righe nei giornali del resto del mondo compresi quelli cosiddetti cattolici.
Concordo. Giusta e opportuna la tua relativizzazione.
Nessuno qui sembra avere notato una cosa ovvia:
Francesco puo’ permettersi un’uscita come: “Chi sono io per giudicare i gay ?” che in bocca a qualunque personalita “laica” si presterebbe a micidiali commenti :
” E chi sei tu per giudicare l’aborto,la contraccezione,l’uso delle staminali,per pretendere amnistie che a te non costano niente e producono guasti a volonta agli altri ?
E tante altre cose ?
E soprattutto,chi sei per pretendere di farti osannare dalle folle oceaniche e ossequiare dai massimi governanti mondiali,il tutto all’insegna dell “umilta”?
Curioso,vero ?
Vero, ma probabilmente le cose che tu elenchi lui non le dirà.
E soprattutto,che era cio che intendevo sottolineare,
nessuno si sognera mai di rinfacciargliele.
Fra giudicare una persona e giudicare un’azione c’è una bella differenza!
@parolaio
Ma de che? Ma quanto consideri plausibile questa storia della separazione fra atto e agente?
@gmd85
Mi sembra evidentissima. Te stesso nella domanda l’hai esposta alla grande: una cosa è l’atto e un’altra chi lo esegue.
Di più: una cosa è un atto in teoria, ed un’altra una sua precisa istanza.
Non c’è bisogno di scomodare la morale cattolica, sono concetti alla base del diritto.
Forse non ho capito l’obiezione.
@parolaio
Evidentissima come concetto? Forse. Applicabile? Non tanto.
Ed è proprio quando si entra nella morale (qualsiasi) che questa separazione cade.
parolaio,
forse anch’io non ho compreso la tua spiegazione, alludi a quei casi di azioni compiute a propria insaputa? (Oggi tanto di moda!)
@Parolaio
“Fra giudicare una persona e giudicare un’azione c’è una bella differenza!”
Se mi e’ concesso,io una persona la giudico proprio dalle sue azioni.
E da cos’altro dovrei giudicarla,dato che non posso certo leggere la sua mente ?
Ovviamente c’e’ chi la pensa diversamente,e giudica invece le azioni in base alla persona,ad esempio pensa che le azioni di un “sant’uomo” o “santa donna”,siano esse rubare,ingannare,uccidere,dar prova di vanita e megalomania siano mondate dalla santita dell’autore (“omnia munda mundis”,no ?).
Pensa soltanto ai comportamentio poco edificanti che Hichens e altri hanno ripetutamente attribuito a madre
Teresa di Calcutta.
@Laverdure e Diocleziano
Le persone possono commettere errori, o anche crimini, consapevolmente ma in momenti di particolare stress, o disperazione, o rabbia.
E chi siamo noi per giudicare?
Sono queste le volte che mi pare la morale cattolica, e cristiana in generale, assai meno bacchettona di quella laica.
@gmd85
Che significa applicare? Comminare una pena in tribunale? In effetti il diritto ci prova, distinguendo ad esempio varie tipologie di omicidio (premeditato, volontario, colposo…) e varie circostanze aggravanti o attenuanti. Ma la domanda è un’altra: davanti ad una persona che ha commesso un errore o anche un crimine, fermo restante il rispetto per la legge, quale deve essere il mio atteggiamento? A Firenze avevamo don Danilo Cubattoli come cappellano delle carceri. Per lui erano tutti ‘bravi ragazzi’ .
@parolaio
“E chi siamo noi per giudicare?”
Sfortunatamente,a quanto mi risulta,siamo gli unici esseri
intelligenti di questo pianeta,percui il difficile e insidioso compito di giudicare non possiamo delegarlo a nessun altro.
A meno naturalmente di ricorrere all”ordalia” come nel medioevo e lasciar giudicare al Padreterno.
“… assai meno bacchettona di quella laica.”
Secoli di storia nei quali Santa Madre Chiesa applicava la giustizia materialmente secondo questa morale giustificano qualche dubbio.
Ricordi mastro Titta ?
E anche in tempi recenti,quando veniva toccata direttamente,non si e’ motrata tanto disposta al perdonismo.Vedi Ali Agca per esempio.
Ovviamente chi commette crimini lontano dal suo castello d’avorio e’ “un bravo ragazzo”.
parolaio
E chi dovrebbe giudicare? il padreterno?
La società è strutturata in maniera che non ci siano ‘vuoti’ e gli strumenti possono anche essere elastici. Il vecchietto che ruba il pane al supermercato può anche essere perdonato; ma anche no, perché ci sono adeguate strutture per provvedere ai poveri. Quello che ha ucciso una studentessa perché era inca**ato col mondo intero, perché a suo dire aveva subìto dei torti, merita clemenza? No! E mi aspetto che i giudici lo condannino. Se parli di gente con pesanti patologie, saranno ‘giudicati’ per quello che sono e seguiranno il loro destino. I frutti della morale cattolica, del volemose bene a oltranza li vediamo tutti i giorni, si chiama dabbenaggine. La frase ‘chi sono io per giudicare’ è grottesca se pronunciata dal papa demagogo, che, parlando ex cathedra, diventa addirittura infallibile!
@parolaio
secondo la tua logica, allora, non esistono nè santi nè criminali malvagi, ed hitler è una persona retta e stimabile esattamente nè più nè meno di wojtyla, e èpertanto la loro memoria và trattata allo stesso modo. questo perchè tanto la santità quanto la malvagità si giudicano appunto…dale azioni. ma tu stesso dici che non si può giudicare le persone (per la precisione parlando del caso “in negativo”, ma suppongo che quello che vale per le azioni malvage valga anche per le azioni buone: se non si può giudicare le persone sulle prime, la stessa identica cosa vale anche per le seconde)
nightshade90
Ultime due righe: ottima osservazione!
Il ”chi siamo noi per giudicare” mi ricorda il messaggio di fondo dei Promessi sposi: non prendete iniziative e affidatevi alle autorità, pubbliche o ecclesiastiche.
A prescindere da ogni polemica, addirittura prima di discutere della sua esistenza o meno, bisognerebbe chiarire cosa s’intende per “dio”.
Personalmente, non l’ho ancora capito.
@Lector
Lector,proprio mi deludi.
Dio e’ semplicemente quella cosa in nome della quale chiunque puo’ fare i suoi comodi impunemente.
E puo’ fare soldi a volonta senza fatica.
E’ cosi difficile da capire ?
@–>Laverdure
La tua risposta mi piace e la condivido, ma va già “oltre” rispetto alla mia domanda, esplicandosi sul piano della prassi delle religioni (che sono notoriamente un metodo facile per arricchirsi e gestire il potere da parte di pochi a scapito dei molti).
Io ponevo una questione che precede quel momento, pur essendone il presupposto.
Quando ci riferiamo a “dio”, in effetti di cosa stiamo parlando?
D’un presunto monarca? D’un presunto creatore? D’un presunto padre?
Di tutte e tre queste figure? Di qualcos’altro?
Che necessità e che scopo avrebbe un universo così complesso, quale quello in cui ci troviamo a esistere, di venir semplificato tramite una ipostasi talmente banale quale quella che solitamente viene adoprata per rappresentare le varie divinità delle molteplici religioni esistenti, compreso il cristianesimo?
@Lector
Il tuo discorso si puo’ riassumere con un termine:
antropomorfismo.
E’ evidentemente inevitabile per l’uomo creare gli dei a sua immagine e somiglianza,un esempio perfetto e’ il
pantheon degli dei della mitologia greca.
E sebbene tale mitologia influenzasse la loro cultura,basti pensare alle opere letterarie come Iliade e Odissea,e
agli innumerevoli capolavori di scultura e architettura da essa ispirati,ho il dubbio che la vita pratica degli antichi Greci fosse meno influenzata dalla loro religione di quanto lo sia stata per secoli la cultura occidentale dal
cristianesimo.
Se fosse possibile definire ‘dio’ vorrebbe dire che lo si potrebbe circoscrivere con la razionalità umana.
La tua posizione è ragionevolissima, agnostica nel senso di Odifreddi. Per chi si accontenta di ciò che la ragione può definire e decidere è anche sicuramente sufficente.
certo parolaio. PRaticamente hai affermato che e’ impossibile parlare con te utilizzando regole logiche minimamente accettabili.
Sarei curioso di capire, come sia possibile ipotizzare l’esistenza di qualcosa che però, la mente umana, non è in grado di capire.
@Francesco
Io invece trovo sensatissimo ipotizzare l’esistenza di cose
la cui comprensione sia aldila delle capacita della mente umana.
Dopotutto,se la maggior parte della popolazione non riuscirebbe mai a padroneggiare la relativita,la meccanica quantistica e altre cosettine analoghe,mi sembra normale ipotizzare che a livelli ancora superiori le leggi della realta
siano troppo complesse perfino per menti del calibro di Einstein,Bohr,Von Neumann, Rubbia e compagnia.
Trovo invece un tantino incoerente che gente che afferma che le “vie del Signore” sono incomprensibili abbia contemporaneamente la pretesa di studiarle e
insegnarle agli altri,vedi la Teologia ,la dottrina ecc.
Per Laverdure.
Devo ricoscere che mi sono espresso male, quando ho scritto qualcosa intendevo dio non qualcosa in generale.
Se io ipotizzo che gli asino volano, tu mi rispondi che crederlo è irrazionale ma se io ti rispondo che possono esistere cose che sono aldilà della mente umana, tu lo capisci dove stà il trucchetto usato da parolaio.
La ragione mi può far supporre l’esistenza di qualcosa che non sono in grado di capire non l’irrazionalità.
Mi auguro di essermi spiegato meglio, o no? Speriamo. 😉
@Francesco
Sto cercando di confrontarmi su alcuni temi. Mi spieghi perché devi pensare che uso ‘trucchetti’ ?
Cosa vuoi che me ne importi di far bella figura qui? Ti riesce così difficile pensare che qualcuno possa cercare in tutta buona fede di esprimersi civilmente in questo sito?
@Laverdure e Francesco
Volevo dire che un dio circoscrivibile razionalmente non sarebbe, per definizione, credibile. Quindi o dio sfugge alla ragione umana, o non è. Ovviamente questo non significa che sia ‘irrazionale’.
Detto questo pensate davvero che noi credenti si abbia una fede incrollabile priva di dubbi? Che ci sia qualcuno che è SICURO dell’esistenza di dio? Io non ne conosco uno.
”…Quindi o dio sfugge alla ragione umana, o non è…”
E perché mai l’inconoscibilità razionale dovrebbe essere una condizione necessaria alla sua esistenza? Non ti pare che l’inconoscibilità razionale dovrebbe essere invece un motivo decisivo per escluderne l’esistenza? Anche tenendo conto del fatto che chi lo ha ideato non disponeva né di mezzi tecnici adeguati (ancora oggi) né di conoscenze filosofiche degne di questo nome. Glielo ha detto ‘lui’ è un po’ poco.
@ parolaio
E perché mai? Cosa c’è che non va nel conoscere esattamente le proprietà di un dio che vanno ben oltre quelle umane? Assolutamente niente.
E come si fa, andando oltre la ragione, quindi senza poter dire niente di ragionevole, a dire che un’affermazione non è contro la ragione?
Quel che invece è sicuro è che qualcosa di irrazionale e contraddittorio non può essere vero. E la tua divinità è contraddittoria. Che poi voi la buttiate sul mistero per dissolvere la contraddizione è solo un modo per tenervi il giochino. Ti rammento che non c’è niente di razionale nel buttarla sul mistero in quanto nulla di razionale si può dire su quello.
Per parolaio.
Quindi ammetti che quando vuoi fare bella figura usi trucchetti? Pensi che qui non siamo all’alteazza o sai che qui vieni sgamato?
Si mi riesce diffice pensare che tu sia in buona fede quando ad una domanda rispondi con una non risposta.
Lector aveva chiesto cosa si intende per dio non di dare di lui una spiegazione totalmente esaustiva.
Io mi sono chiesto come si possa credere nell’esistenza di “qualcosa” di cui i credenti non sanno di cosa parlano, mi sono espresso in modo infelice tanto che Laverdure ha inteso che parlassi in generale, certo che si può intuire l’esistenza di qualcosa anche se non la si comprende in pieno ma si deve partire da dati oggettivi, razionali, logici o come cavolo li vuoi chiamare. Einstein ha intuito che il tempo fosse relativo ma le sue intuizioni sono nate dalla fisica partendo da fatti, conoscenze già dimostrate o pensi che lo abbia intuito stando dalla parte sbagliata della porta del bagno?
La storia ha giudicato le religioni. A causa di esse:
– sono state combattute guerre che hanno portato miloni di morti (crociate, guerra dei trent’anni, ecc..);
– sono state torturate e mandate al rogo centinaia di migliaia di persone;
– milioni di bambini sono satati stuprati
– le donne dei paesi islamici continuano a vedere negati i loro diritti.
E nonostante tutto questo c’è ancora gente che vorrebbe dire che le religioni sono una cosa buona. Ma a me per convincermi di questo mi dovrebbero lobotomizzare.
Se la birra ( ma anche il vino) e’ migliore di qualsiasi religione,
il motivo c’e’.
@MASSIMO
attenzione: la storia ha giudicato le religioni, sì, ma quelle che risultano colpevoli sono solo quelle abramantiche.
No, no. Le religioni sono tutte negative.
Da che mondo è mondo Hanno solo portato brutte cose.
Vorrei che qualche cattotroll mi elencasse una sola cosa positiva che le religioni hanno portato all’umanità nel corso dei secoli.
La Storia ha giudicato le religioni, è vero. Se ne conclude che appena diventano maggioranza iniziano a commettere i più terribili crimini.
Anche il buddismo che è ora tanto “peace and love” quando dominava in Tibet aveva instaurato un orribile teocrazia (ora le cose non vanno meglio, ma è un’atra storia).
Anche l’induismo non è da meno, forse un anno fa volevano sacrificare un bambino a non so che divinità.
La religione è un modo dell’uomo di esorcizzare in maniera alienante le proprie paure.
(Per la redazione, spero di non essere stato troppo aggressivo e violento con il mio discorso antiteista).
PS. Tanto per fare un esempio di discorso antireligioso senza bisogno di insultare e aggredire nessuno.
Evidentemente l’equazione Antiteista = Ateo Aggressivo non funziona sempre. E mi chiedo perché? Forse 59 persone sono un campione un po’ piccolo su 400 milioni di atei nel mondo?
@gmd85,
tanti prelatini e prelatoni sono stati, NEL MIGLIORE DEI CASI, ambigui sul tema della pedofilia e in particolare della pedofilia che riguarda pesantemente il proprio interno, la chiesa cattolica. Nel peggiore, si sono resi complici, hanno negato, minimizzato, insabbiato.
Non sto seguendo le gesta di Francesco UNO, più che tutto per reazione a questa oggettiva e generale piaggeria nei suoi confronti e all’entusiasmo esagerato e quasi infantile che accompagna ogni sua uscita.
Dunque ti chiedo, per tentar di uscire dalle illazioni e dalle pur legittime convinzioni personali pur senza prove: QUANDO E IN CHE MODO questo nuovo papa è stato ambiguo sul tema pedofilia?
@Engy
Be,tanto per dirne una sola:
come epiteto da appiccicare alla cosiddetta “lobby interna” ha scelto quello di “omosessuali”.
Perche’ mai non “pedofili” ?
Che sia perche'(cosa vado a pensare)preferisce usare quel termine il meno possibile ?
@ Stefano
Sai che, rileggendo, in questo caso invece ho torto: se la diffamazione scatta solo per più di una persona, in questo caso non è diffamazione, a meno che non si consideri anche la persona divina di cui il papa è, a dire dei cattolici, vicario in terra! 😉
@Engy
Oh, sul silenzio generale nei confronti di chi denuncia. Dire: “combattiamo la pedofilia” e ignorare chi dice di esserne stato vittima non è una mossa intelligente. Basta cercare un po’, eh.
Scegli tu, c’è l’imbarazzo della scelta. Ti ricordo che l’ommissione consapevole si chiama CONNIVENZA.
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/pedofilia-ecclesiastica
@Engy
Oramai ho perso interesse. Quando volano gli insulti come sono volati nell’ultimo mese, poter discutere seriamente è un’impresa. A volte ti domandi a che pro sia stato scritto il punto 4 del regolamento del blog se nessuno si cura di farlo rispettare.
Al di là di tutto ho trovato personalmente la battuta su Papa Francesco una cosa molto triste. Ma una battuta poco riuscita in sé ci può anche stare, quello che più colpisce è il fatto che gli altri anziché prendere le distanze abbiano rincarato la dose.
Per conto mio è stata un po’ la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Non interverrò più qui, facendo felice qualcuno che non ha mai accettato chi la pensasse in maniera diversa da lui.
Volevo dirti che anche se non lo scriverò tiferò per i tuoi post e che è stato un piacere incrociarsi con te e con gmd85.
@ PMC
Stavolta non ti capisco: alcuni hanno difeso la battuta (che nemmeno a me è piaciuta se per questo…), altri non sono intervenuti.
Beh, se per scrivere qui pretendi che tutti prendano le distanze da un commento, un singolo commento e non un’uscita ufficiale dell’UAAR (che sarebbe altra cosa), pretendi una cosa che non esiste nella blogsfera, nel senso che si sa già che ognuno è responsabile per sè e per i commenti che produce.
Sugli insulti immotivati e a spron battuto. di nuovo si tratta di una minoranza dei commentatori (basta leggere la fila dei commenti, non ci vuole molto) e mi sembra un po’ pretenzioso volere che gli altri, anzichè dire la loro, scrivano un altro commento di dissociazione…non è un’organizzazione che scrive, ma tanti cani sciolti, soci o meno, che dicono la loro.
Insomma, spesso sono stato dalla tua parte, ma mi pare che stavolta tu stia chiedendo più di quel che si chiede a blog omologhi a questo.
Peraltro, per me personalmente è stato piacevole confrontarsi con te: opinioni spesso diverse, ma dibattute con senso e calma.
PMC
Più che una battuta, quella sugli sbaciucchiamenti del papaperompompero, è una constatazione. L’avevo notato anch’io da un pezzo. L’ho trovato sconveniente.
PMC,
grazie, piacere ricambiato 🙂
@PMC
Ricambio il piacere e, allo stesso tempo, faccio mio il commento di Ermete.
@PMC
Ah, spero comunque che tu non ti dilegui del tutto.
@ Ermete
anche con te e alcuni altri (Kaworu…) mi sono trovato bene. Mi scuso con chi non ho citato. No, non pretendevo dissociazione, hai ragione… chiedevo troppo. Però se c’è una cosa oggigiorno infamante è l’accusa di pedofilia. Si tratta di un reato grave che va perseguito con durezza estrema. Ma proprio perché si tratta di una cosa grave trovo di cattivo gusto scherzarci sopra con superficialità. E la superficialità di alcuni commenti mi ha scocciato. Poi se intervengo mi irrito e mi metto a scrivere commenti pure io del ciufolo e che figura ci faccio? 😉
@Diocleziano
Purtroppo viviamo un’epoca in cui per un maschio adulto è sconveniente perfino sorridere a un bambino sul tram. Bene il mostro in prima pagina. Meno bene, ma comprensibile, anche il presunto mostro in prima pagina nonostante la presunzione di innocenza debba durare fino a che la sentenza di condanna non è definitiva. Ma la caccia alle streghe indiscriminata di fronte a gesti innocenti e privi di qualsiasi ambiguità no.
@gmd85
Vediamo. Di base la tentazione di tornare c’è sempre (sto scrivendo pure dalle ferie e sto rispondendo). Però oramai l’ho detto e per un po’ mi tocca assentarmi, sennò mi spu**** come credibilità 🙂
@PMC
Vero, l’accusa, soprattutto se infondata, è infamante. ma non si può dire che le gerarchie facciano molto, nonostante il parlare, per estirpare il problema. E la gente di entrambe le parti, ecludendo quelli che “no, non è possibile, siete dei bugiardi e la chiesa non si tocca”, se ne accorge.
PMC
Ormai non vale più, hai detto che andavi via, poi sei tornato per dire che forse ritorni, poi dici che devi andare via per salvare la faccia, ma che poi ritornerai: beh, l’effetto sorpresa non c’è più. Tanto vale che continui… 😎
@ PMC
Se ti riferisci a quanto scritto da Federix la sua non è una battuta ma un’impressione. E l’impressione l’ha avuta, lui, sulla base di immagini che io non ho visto e su cui quindi non posso dire niente, né per un verso né per un altro. Idem altri. Chiedere di dissociarsi da un’impressione di altri senza avere nessun elemento per giudicare se è plausibile o meno è semplicemente, mi scuserai, richiesta immotivata e strumentale.
O tutti i partecipanti avrebbero dovuto scrivere in risposta a Federix “io non ho visto le immagini che hai visto tu e quindi nulla posso dire sulla tua impressione e mi dissocio” ? Casomai chi la condivide lo fa notare, sulla base di elementi che ha a disposizione. O chi non è d’accordo si dissocia sulla base di altri.
Non ci si dissocia sulla base di nessun elemento…
Meno ancora perché semplicemente certe cose non si devono scrivere, a prescindere.
Che diamine!
Capisco perfettamente che ad alcuni piacciano gli atei zitti.
Perlomeno possono pubblicizzare stupidaggini senza tema di smentita.
Con me hanno trovato quello sbagliato.
Non è così semplice.
Dire di avere l’impressione che uno è un criminale -e la pedofilia è un crimine- senza averne le prove, giuridicamente è molto vicino alla diffamazione; non è come avere l’impressione che uno sia, chessò, un po’ tirchio o che non sia granchè colto. In questi ultimi casi è un’impressione legittima, nell’altro un po’ meno.
Chiaro che coi personaggi importanti si può fare senza incorrere in grossi problemi, ma non mi pare così semplice da liquidare nel diritto di esprimere un’impressione, visto che l’impressione è di una condotta criminale non provata.
@ Ermete
Avere un’impressione e dire di averla è diffamazione?
vediamo:
Treccani Impressione
e
Federix:
Ribadisco punto per punto quanto ho scritto.
Io ‘ho l’impressione’ che se scrivessi su un giornale che ‘ho l’impressione’ che il mio vicino sia un ladro e pedofilo, lui potrebbe denunciarmi e la denuncia avrebbe seguito sino al processo,
Ma siccome Bergoglio qua non denuncerà nessuno, mi tengo per me la ‘mia impressione’; se, in mancanza di un esperto di questioni di diffamazione (quale io non sono, per questo ho usato il termine ‘credo’) per essere sicuri, tu e qualchedun altro volete provare a dire qualcosa per scritto sul vostro vicino (tanto se l’impressione si può dire senza punibilità e ne siete sicuri potreste farlo con qualsiasi persona non vi vada a genio, non necessariamente il vicino…a me il mio sta sulle scatole!), poi fatemi sapere. 🙂
Ho l’impressione che al papa piaccia mangiare, ho fatto sfottò. [Qualcuno s’è messo a ridere]
Ho l’impressione che la Chiesa e il Papa abbiano male interpretato l’espressione “lasciate che i fanciulli vengano a me”, ho fatto Satira. [Qualcuno s’è arrabbiato]
Per maggiori info consultare Dario Fo.
Vauro ha fatto di peggio –> http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.dmsa.unipd.it/~fabio/vauro/vauro2005_06_14.gif&imgrefurl=http://www.dmsa.unipd.it/~fabio/vauro/index_vauro2005.html&h=399&w=400&sz=21&tbnid=eu9gPfpnc8GSdM:&tbnh=90&tbnw=90&zoom=1&usg=__Aa-ULIlanmb2omrVl6LsE5n5rkQ=&docid=qFE7vf89NCNZ8M&sa=X&ei=3Zr6UYOELqLq4gT2vYCgDg&ved=0CD8Q9QEwBA&dur=7685
Si chiama satira
Oppure –> http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.musoweb.it/public/vauro200111_5.jpg&imgrefurl=http://www.musoweb.it/dblog/articolo.asp?articolo%3D253&h=385&w=439&sz=48&tbnid=3KamF7HFf9a1oM:&tbnh=88&tbnw=100&zoom=1&usg=__Kc1v8zUpY_2o3Fd0TG0LM5Ky2DY=&docid=7Nua48NsEKGk9M&sa=X&ei=3Zr6UYOELqLq4gT2vYCgDg&ved=0CEIQ9QEwBQ&dur=2411
@ Francesco S.
Attenzione, Francesco S., la satira, come tutte le espressioni culturali umane, ha i suoi ambiti e le sue zone.
Faccio un esempio, per spiegarmi, anche se non tocca direttamente la satira, ma rende l’idea. Se io vado al ristorante della parolaccia e insulto il cameriere nessuno mi dice niente, se lo faccio al ristorante di Gualtiero Marchesi mi sbattono fuori solo se va bene, se va male mi denunciano pure.
Peraltro, in questo caso si sta parlando come se quella di Federix non fosse una battuta (e quindi in qualche modo la si può far rientrare nella satira), ma come se fosse un’impressione senza satira.
Cmq, se era una battuta a me non è piaicuta, se era un’impressione detta seriamente, vale l’ ‘impressione’ che ho avuto, che se io dico che ho l’impressione che tu sei un pedofilo e tu ti rivolgi alla pula, qualche rogna la trovo!
La satira è uno strumento di comunicazione politica, che ha la funzione di colpire i potenti e cosa rappresentano, non deve far ridere, non politically correct, è di parte. Al più produce un ghigno. Poi si può discutere sulla qualità. Vauro è più bravo di Federix ma il messaggio è lo stesso.
Io le vignette di Vauro le ho sempre viste su un quotidiano, insieme alle notizie, sui blog e la satira in genere in tutti i contesti comunicativi. Non vedo perché il Blog Uaar ne debba essere esente.
L’unica cosa che si può rinfacciare a Federix è di essere Off-Topic.
@ Ermete
Pare tu abbia ragione
http://it.wikipedia.org/wiki/Diffamazione
L’Articolo 595 Codice Penale. Prevede il reato di Diffamazione.
“Chiunque, fuori dei casi indicati nell’articolo precedente, comunicando con più persone, offende l’altrui reputazione, è punito [c.p. 598] con la reclusione fino a un anno o con la multa fino a euro 1.032”
In pratica è vietato parlare “male” o dire “maldicenze” rispetto ad una persona o ad un’istituzione anche se questo risulta vero, l’articolo inoltre specifica che la diffamazione si configura solamente quando ci si rivolge a più di una persona.
Non si possono riportare impressioni…
Detto questo, non posso fare a meno di notare al riguardo cosa prescrive la legge negli USA: Chi dice il vero, o esprime opinioni personali, non fatti, non può essere condannato per diffamazione
E ora giudicate voi…
@Ermete
@Stefano
Mi sto mordendo la lingua, ma devo rendere a Cesare quel che è di Cesare…
…concordo con i vostri post!
@ Stefano
Siamo in Italia e non in USA…come si dice, dura lex sed lex.
@ Francesco S.
Scusa, ma io non ho mai detto che la satira deve far ridere, ma che esistono codici comunicativi e ‘ambientali’ tali da rendere la satira immediata.
Ciò detto, non vuol significare che io proibirei battute, per me fuoriluogo, per legge, ma che la satira ha un suo spazio e ambito; se diventa come il pomodoro, che la si mette ovunque, perde valore come tutto ciò che è inflazionato.
Posto questo, resta il problema centrale: che Frederix stesso ha detto che non stava facendo satira, ma riportando seriamente un’impressione, coi problemi, per quel che riguarda ‘impressioni di reato’ rispetto al codice penale italiano, di cui stiamo discutendo con Stefano, e che dunque è problema che tu hai sorvolato e che va oltre il semplice off topic.
@ Stefano
Sai che, rileggendo, in questo caso invece ho torto: se la diffamazione scatta solo per più di una persona, in questo caso non è diffamazione, a meno che non si consideri anche la persona divina di cui il papa è, a dire dei cattolici, vicario in terra! 😉
@ Ermete
Ci si rivolge (nell’esprimere un’opinione o un fatto diffamante) ad un pubblico di almeno due persone, non si diffamano almeno due persone 😉
Se la cosa rimane tra te e me non può esserci diffamazione.
@ Ermete
Per come è messa la cosa in Italia mi sto chiedendo se chi è denunciato per diffamazione, essendo messo in cattiva luce dalla denuncia, può denunciare per diffamazione chi lo denuncia 🙂
E via denunciando….
@ermete
“Dire di avere l’impressione che uno è un criminale -e la pedofilia è un crimine- senza averne le prove, giuridicamente è molto vicino alla diffamazione; non è come avere l’impressione che uno sia, chessò, un po’ tirchio o che non sia granchè colto. In questi ultimi casi è un’impressione legittima, nell’altro un po’ meno”
spezzo una lancia a favore di stefano (anche se neanche a me è piaciuta la sua battuta): tecnicamente ad essere un crimine è COMPIERE atti di pedofilia, non ESSERE pedofili (un po’ lo stesso distinguo che la la chiesa sui gay. salvo poi non permettere loro il sacerdozio lo stesso…).
al mondo esistono molte persone che, effettivamente, sentono pulsioni sessuali verso bambini e preadolescenti (e quindi di fatto sono pedofili nel senso tecnico del termine), ma sono comunque in grado di controllare tali pulsioni e non compiono alcun approccio sessuale verso di loro (e quindi non sono pedofili nel senso giuridico del termine, cioè colpevoli di atti di pedofilia, cioè molesti sessuali o peggio a bambini e predolescenti).
stefano, con la sua battuta, ha accumunato il papa al primo caso, non al secondo (almeno da quanto mi è dato capire). la battuta resta comunque spiacevole, ma non contiene accuse implicite di alcun reato
errata corridge: la battuta di federix, non di stefano….
@ Stefano
Noo…il regressus ad infinitum mi fa diventare matto!!!…soprattutto la mattina! 😉
Facezie a parte. Ti ringrazio tanto della delucidazione.
@Nightshade
Hai ragione e vedo che sei un ragazzo sveglio: imparare dal ‘nemico’ per ribaltare le sue tesi a proprio favore è sempre buona cosa!
Va da sè che quando intendevo pedofilo, davo per scontato il fatto che sia ‘pedofilo attivo’, ma se si va a cavillare di logica quel che dici è vero.
Grazie anche a te per la precisazione.
Anni dopo la visita di Papa Francesco in Brasile:
Prostituta: A bello ti vuoi divertire?
Uomo: Certamente qual’è la tua tariffa?
Prostituta: Cento sacchi.
Uomo: Ammazza ti pigli il doppio delle tue colleghe e che avresti di così speciale?
Prostituta: Da piccola sono stata baciata dal Papa.
Uomo: Che bambina fortunata.
@Francesco:
bellissima!
Grazie.
Sospetto che Bergoglio sia un Papa che crede in dio. ( secondo me B16 era troppo istruito per crederci, ma non poteva dirlo urbi et orbi). Naturalmente, se uno crede, si comporta di conseguenza, diavoli cornuti compresi, e dio diventa un elemento concreto nella sua mente, una specie di superman, al quale il soggetto attribuisce tutti i poteri che gli vengono in mente, senza nemmeno chiedergli il permesso. Bello, forte, maschio, scapolo, onnipotente ed eterno, sempre di mezza età, mai bambino o vecchierel stanco. Esemplare Enzo Bianchi che su Repubblica, citando un rabbino, gli fa dire che “Dio, quando perdona i peccati, li dimentica” (Ha una registrazione che lo prova). Ah!, la memoria, con l’età…Ma se uno ha questo modello di dio (ma qual è quello alternativo? Chiedere a Sgarbi, un buon consulente, come Silvio sarebbe un buon confessore), l’ateismo non può esistere: sarebbe come credere ancora che la terra è rotonda quando tutti sappiamo che è piatta. Sarebbe ipocrita da parte sua auspicare un cortile dove incontrare gli atei, che secondo lui non hanno nemmeno il DNA.
faidate. Mi consenta di dissentire: difficile non è credere nel Dio della teologia razionale come “Motore Immobile”, Causa Prima, fonte suprema di tutti gli enti, matrice universale di ogni ente particolare ( per questo basta avere una minimissima competenza nel campo della grande filosofia antica e medievale – Platone, Aristotele, Plotino in primis* ); difficile, se non si è semplici devoti stile Lucia Mondella è credere a quello speciale collegamento tra il Divino e l’umano-storico in un tempo e luogo particolare che viene detto Incarnazione di Dio in Gesù Cristo, specie se con gli annessi e connessi della dottrina cattolica: nascita verginale, Immacolata Concezione, Presenza Reale e quant’altro.
Su questo andrebbe misurata l’onestà intellettuale di B. XVI che ( noto con piacere, da orientato al teocon. sia pure con problemi e dubbi ) suscita in questa sede una certa nostalgia, dopo che lo si è svillaneggiato e macchiettato perennemente: almeno era un avversario chiaro e non popolar-sfuggente stile simpatica saponetta.
Quanto ad Enzo Bianchi, la ringrazio della citazione. Molti dubitano della sua perfetta ortodossia dogmatica. e questa del rabbino sembra fuori dal seminato.
Il Dio del Cattolicesimo non dimentica affatto i peccati; perdona, ma richiede di espiarli
( come fanno i parenti quando dopo un brutto delitto chiedono che il responsabile “paghi” il suo debito alla giustizia ); però – questo è lo strabiliante, l’inconcepibile, l’assurdo, se vuole – è disposto a “pagare” Lui stesso sulla Croce, e lo stesso fa fare ai suoi Santi. Si fa parzialmente o totalmente Vittima al posto del peccatore. Come uno che, riducendosi in braghe di tela da miliardario che era, paga di tasca sua e di tasca dei suoi migliori amici un riscatto enorme che pesa su altri. Lo dico io farneticando? NO, lo dice San Paolo.
Simpatica la sua allusione a Leopardi ( e fors’anche a Petrarca ): mi considera un “lecca… ” se da prof. di Lettere le dico “bravo”?
* Bertrand Russell ( il cui agnosticismo-ateismo non lo portò mai al sarcasmo becero e volgare – del resto era un lord ) si chiese per molto tempo se le relazioni infrangibili della Logica, a cui tutti credono, non avessero una sussistenza in sé in un “mondo platonico” a prescindere dagli enti concreti e contingenti.
@Flo
Suppongo che adesso tu sia in grado di correlare i pareri di Russell sulla logica con quelli sulla religione. O dovevi solo scrivere la solita frecciata?
No, senza senso. E senza scomodare S. paolo.
Chiedersi non vuol dire rendere l’argomento sensato. Così non fosse la metafisica lovecraftiana avrebbe senso. Con annessi e connessi quali dei innominabili che si fanno conoscere tramite figure di re teatranti vestiti di stracci (tematica non tecnicamente lovecraftiana ma da lui citata: Hastur il ‘Re in Giallo’); porte dimensionali con chiavi d’argento che in realtà sono un dio che permette il passaggio nel nostro mondo di abomini figli di Azathoth; dei-mortali-morti-sognanti in un’inabissata Atlantide alla rovescia dentro palazzi non-euclidei; anime-messaggeri di demoni-sultani ciechi addormentati da flauti blasfemi al centro dell’universo (rovesciamento del Re del Mondo assiso in Agarthi di teosofica immaginazione) che si fanno accompagnare da streghe per le dimensioni e così via.
Cosa renderebbe una domanda su questi più sensata di una sul suo dio, di grazia?
@Mosconi
Ma come? Il fatto che il buon vecchio Flo gli attribuisca senso, ovvio 😆
@gmd
Si vede che l’antologia dello scrittore di Providence m’è strapiaciuta, vero? 😉
@Mosconi
Piace anche a me. Devo vedere di recuperare il ciclo integrale. Purtroppo, ho solo il primo tomo 🙂
@gmd
Tornando OT: speriamo che ora che ho imbeccato col Re del Mondo l’Agarttha e str****** pseudo-mitologiche e pseudo-religiose varie costui non cominci con Guenon e il suo Il Re del Mondo e altro ciarpame letterario vario… (mi rifiuto categoricamente di definire l’esoterismo in genere filosofia) 😉 😐
P.S.: Hiya Hiya Cthulhu fhtagn!
@per tutti gli altri
P.P.S.: da pronunciarsi a piacere:
Ya Ya Katulu Fatagan (vd. Dagon – la mutazione del male) ;
Hiia’ Hiia’ K[e]thullu ftaghen ;
Iee Iee Kh'[e]zul’u f'[e]ttag’n
Et varia similia…
FS Mosconi. Lei ha messo il dito su una mancanza, se non proprio una piaga: non ho letto Lovercraft, come ho progettato da tempo. Cercherò di rimediare. per il momento mi accontento di pascermi delle analogie tra Gesù Cristo e… Superman. Inoltre della consapevolezza che il gesuita Guido Sommavilla, traduttore di Von Balthasar ( il massimo teologo cattolico del ‘900, uomo mostruosamente colto anche sul versante laico e maestro di Ratzinger ) aveva un’altissima considerazione de “Il signore degli Anelli”, in cui riconosceva una trama di significati molto profondi.
Però anche lei dovrebbe fare qualche passo: ad esempio tener presente che la MITOLOGIA ( anche quella di Lovercraft, non ne dubito ) non è un semplice incidente, un’ESCRESCENZA nella storia dell’acculturamento della specie “Homo sapiens”. Checché ne dica Massimo ( che invito a immaginarsi una tribù di Indiani d’America atei, magari newtoniani e laplaciani in un contesto pre-meccanicista e pre-scientista, se ci riesce ) la mitologia è uno stadio di passaggio inevitabile nello sviluppo psichico individuale ( se non angeli e demoni, almeno superereroi alla Spyderman, come il mio nipotino ) e di qualsiasi raggruppamento umano, tribù o popolo che sia.
Uno dei massimi pensatori dell’Idealismo ( l’Idealismo, imbevuto dell’idea di Evoluzione, nel cui ambito si formò inizialmente anche Russell ), quel filosofetto che risponde al nome di F.W. Schelling, considera la mitologia pagana una preparazione SISTEMATICA della concezione cristiana, a cui aderì con una convinzione e competenza storica e filologica estrema nell’ultima fase del suo pensiero ( la “Filosofia della Rivelazione”, in cui teorizzò con ampiezza di vedute inimmaginabile ai qui presenti ridanciani… la Caduta dell’Uomo Originario come catastrofe cosmica).
Più oltre nel tempo, nel mix di cultura romantico-scientista dell’800-900 tanto da Freud ( integralmente ateo ) quanto da Jung ( attento alla dimensione religiosa e forse dotato di facoltà paranormali ) la mitologia era considerata una dimensione imprescindibile dell’umano, da esplorare con metodi rigorosi. In effetti molte delle concezioni ideologiche contemporanee che si considerano “scientifiche” hanno al loro interno travature mitologiche che ai più sfuggono. Vedasi James Billington “Con il fuoco nella mente. Le origini della FEDE rivoluzionaria” ( intendesi giacobina e comunista, quella innervata dal marxismo “scientifico” ).
Lenzuolata per lenzuolata, le ricordo il titolo dell’opera magna di Mario Untersteiner, l’unico professore del liceo Berchet di Milano che ai tempi rifiutò di isciversi al PNF e per questo attenzionato dagli organi di polizia
( e che molto più tardi si sarebbe scontrato col becerismo sessantottino ): “FISIOLOGIA DEL MITO” ( non “patologia”: il mito come passaggio necessario verso la razionalità pura, il “logos” di cui l’Occidente si fa un vanto ). Sulla “ridicola” e perfin grottesca teoria della Redenzione come “pagamento del debito”, collegamento tra giustizia umana e giustizia cosmica la rimando a “Società e natura” di Hans Helsen, uno dei massimi teorici novecenteschi della filosofia del Diritto, inoltre ai grandi dell’antropologia come il Marcel Mauss del “Saggio sul dono”.
Conoscere la mitologia non vuol dire solo dilettarsi di collezionarne la conoscenza nel senso etnografico ( come credo accada per “Il ramo d’oro” di Frazer ), ma ridurla per quanto possibile a sistema dinamico e direzionato nel senso inaugurato da G.B. Vico.
Ciò detto, rimane il fatto che lei è libero di accontentarsi pure del suo disprezzo come posizione risolutiva, quella che “taglia la testa al toro”. Però quel tale sapore acidulo a me personalmente non sa di razionalità a 360 gradi; quella razionalità che non disdegna di esplorare anche quanto appare ostico alla propria formazione e alle proprie tendenze. Quanto alle “frecciate” che secondo gmd85 si fermano lì, la citazione da Russell dipende dal fatto che lo sto studiando come grande pensatore soprattutto di logica . Fatto forse un po’ anomalo per un credenzone che si accontenta delle favole.
Visto che stiamo trattando di MITOLOGIA nei suoi vari sensi, concludiamo con le scintille, forse un po’ in OT.
Se non ricordo male, FS Mosconi è il signore che accetta la definizione della lotta 1943-45 non solo come “GUERRA DI LIBERAZIONE NAZIONALE”, ma anche come “GUERRA CIVILE” e “GUERRA DI CLASSE” intrecciate insieme fatta dallo storico Claudio Pavone in un suo libro del 1991, mentre nel contempo afferma di detestare l’abominevole Giampaolo Pansa.
Se di tratta di lei. tenga presente la spiegazione psicomitologica che le sottopongo.
I libri di Pansa non aggiungono nulla al concetto fondamentale formulato da Pavone: però snocciolano una fila interminabile di episodi “pesanti” e talora orribili ( come quello di Maria Raposa, la ragazza fidanzata di un milite fascista portata in giro nuda e piangente per il corso principale di Torino e poi fatta a pezzi per fucilazione concentrica in piazza San Carlo ). Questo potrebbe costituire la base per una galleria di “tavole” alla Achille Beltrame o Walter Molino tali da rimanere impresse nella mente dei non acculturati ( come l’episodio di Pietro Micca ) non certo distruggendo il MITO ( nel senso buono ) della Resistenza, che giustamente rimane
( ribadisco: GIUSTAMENTE ) ma riducendone la possibilità di uso a 360 gradi.
Le affermazioni di Pavone, come il paio di paginette sulla mattanza post 25 aprile ’45 scritte da Giorgio Bocca nella sua “Storia della Resistenza”, possono rimanere fra l’ammasso di carta delle biblioteche ( quanti li vanno a cercare? ), invece per le scene “icastiche” di Pansa ( vale a dire con immagini che colpiscono allo stomaco e rimangono ) la cosa è diversa. Se ne potrebbero trarre documentari e film come ( “Porzus” ), ad esempio sui sette fratelli Govoni, presumibile parallelo fascista dei fratelli Cervi.
Dove volevo arrivare? A mostrare come anche in lei o in qualcuno come lei agisca il meccanismo del MITO nel senso lato di descrizione immaginosa-figurativa della lotta fra le forze che si combattono nell’universo e nella società.
Se vorrà rispondermi, tenga presente che nel deprecare quella tale mattanza non mi sento ispirato da manie e rivendicazioni nostalgiche
( libro, moschetto, camicia nera, immancabili destini e quant’altro ), ma dalla triste considerazione machiavelliana di come la storia dell’umanità sia piena di lacrime e sangue, ad opera di tutti i partiti, ideologici e religiosi, Inquisizione e OVRA comprese.
@Flo
Ma che FSMosconi ti prendeva per i fondelli l’hai capito? o_o
Ti ripropongo la domanda che ti ha fatto, comunque:
Ce la fai?
@Flo
Di tutto quel che ha detto le considerazioni sufficienti per stenderla logicamente e dialetticamente sono appena due. Il che rende o me un equivalente eristico di un Sifu fu Kung Fu o lei un intelligente cacciatore privo di frecce dall’inizio della sua carriera. Queste due considerazioni sono semplici:
La prima: non ha compreso che il mio era un per abdusurdum, e l’argomento mito non era stato nemmen sfiorato. A meno che lei non si riferisca alla giusta derisione delle dottrine teosofiche quale pseudo-mitologia raccogliticcia e tecnicizzata quale è: nel caso rientrerebbe giustamente nella definizione di “fascista esoterico” e il motivo è lungi per lei dall’essere comprensibile.
Il secondo: l’affermazione gratuita su Sommavilla riconferma quanto detto sopra (www. wuming foundation. com/giap/?p=6365) e si nota che lei non ha nemmeno la più pallida idea di ciò di cui sta trattando. Confonde mito arcaico [Kavy Haosravah; Indra distruttore di Vrtra; Scheria e Colchide…] con mito tecnicizzato [i valorosi morti per la patria ecc.], il che la rende oltre fascista anche dannatamente credulo. Di quelli che credono alle tribù africane chiuse come esistite da sempre o al kilt come tradizionale. Non giudico nemmeno il valore che lei da al mito poi, dacché al contrario suo la ripetitività non è propriamente la mia compagna preferita.
@gmd
Campa cavallo, gmd, campa cavallo… 🙄 🙄 😉
*lungi dall’essere incomprensibile*
@Mosconi
Domanda retorica 😉 😀
Florenskij, la prossima volta che va al mare si metta un cappello o almeno stia sotto l’ombrellone.
Flo,
”… è disposto a “pagare” Lui stesso sulla Croce, e lo stesso
fa fare ai suoi Santi. Si fa parzialmente o totalmente Vittima
al posto del peccatore…”
Spiegami il significato di questa frase.
La morte di gesù quali effetti ha avuto o avrà per l’umanità?
La mancanza di una risposta, sarà una conferma.
@ Florenskij
Florenskij, questa cosa l’ha decisa lui. E’ buona perché l’ha decisa lui?
Lei ritiene che in qualsiasi tribunale un giudice accetterebbe che qualcuno scontasse una pena al posto di un altro? E se lo facesse riterrebbe la cosa giusta?
Io no. E vale anche per dio.
Si rammenti sempre prima di scrivere interventi come questi che questa presunta soluzione a un guaio provocato dalla stessa divinità che vorrebbe così risolvere il primo è semplicemente un errore che si aggiunge ad altro.
Quindi lungi dal convincerci della bontà di quest’atto ci dà conferma dell’errore di entrambi.
@Stefano,
al di là delle argomentazioni strampalate del tuo commento (delle 17 e qualcosa).
I baci ai bambini da parte di papa Francesco, sì, quelli io invece li ho visti.
Ma ti rendi conto di quel che dici? E dell'”autorizzazione” che concedi a processi del tutto sommari?
Il problema non sono i baci, il problema è che chi fa battute come quelle di Federix è del tutto o quasi del tutto indifferente alla tragedia della pedofilia e alla sorte di bambini vilentati e spesso uccisi.
Il problema, l’unica preoccupazione è che il soggetto è il papa, il problema è l’intolleranza, il problema è che davvero “cloro al clero” è lo slogan perfetto per sintetizzare e raccontare la maggior parte dei contenuti che finora ho visto qui dentro.
Sono arciconvinta che se la stessa cosa l’avesse fatta una qualunque altra personalità di rilievo, un commento come il tuo o l’edificante battuta di Federix non si sarebbero visti.
Ricordati che i pedofili sono un “partito” del tutto trasversale, e aggiungo purtroppo, perchè se riguardasse solo una categoria di persone, forse sarebbe più facilmente perseguibile e arginabile.
Ribadisco: i toni, il linguaggio, i contenuti che leggo qui, il più delle volte sono agghiaccianti, da caccia alle streghe, da novelli inquisitori o anche maccartisti.
Tutte le peggiori caratteristiche che qui si attribuiscono a un mondo brutto e cattivo perchè “bigotto” e clericale – l’intolleranza, la ghettizzazione, l’irrisione, l’intimidazione verso gli atei – vengono in larga parte fatte proprie proprio da parte di chi si lamenta di più
@Engy
“..i toni, il linguaggio, i contenuti che leggo qui, il più delle volte sono agghiaccianti, da caccia alle streghe, da novelli inquisitori o anche maccartisti.”
Domandina:sai citarmi il nome e cognome di una sola persona che sia rimasta danneggiata dalle dispute verbali di questa sede ?
O in altre analoghe ?
Io invece volendo te ne potrei citare parecchie che ,anche limitandoci alle critiche solo verbali di ecclesiastici e soci,sono rimaste danneggiate eccome.
Ricordi quella coppia che in un passato non lontanissimo fu apostrofata pubblicamente da un vescovo come “pubblici peccatori” unicamente per il loro matrimonio solo civile,e di come quel vescovo fu assolto dalla nostra pia giustizia da ogni accusa di calunnia ?
Se poi usciamo dal campo delle pure critiche verbali credo che
il discorso si faccia ancora piu’imbarazzante per te.
@Laverdure,
nessun imbarazzo, mi dispiace deluderti.
Una cosa sono le discriminazioni vere e i danni veri ad opera di ottusi e ignoranti di turno alle persone in carne e ossa, come il caso che hai citato.
E per queste cose è doveroso protestare e pretendere solidarietà da TUTTI.
Altra cosa è la violenza verbale e l’inciviltà dei toni che qui ci sono, rassegnati.
Da oggi guarda, comincio a prendere nota degli esempi più vistosi, poi un giorno posterò una specie di campionario.
Dirò di più: proprio per l’idea (pessima) che mi son fatta della maggior parte dei commentatori di questo sito, sono convinta che, a ruoli invertiti, essi sarebbero i primi a esporre il “diverso” al pubblico ludibrio e alla pubblica condanna.
Ottimo modo d’impiegare il tuo tempo, non c’è che dire.
Dillo. L’hai detto. ma convinzione non è verità.
E secondo quale implicazione logica? A me sembra che ti dia fastidio il semplice fatto che si possa fare del sarcasmo, e la butti su questo o quel problema.
Già te l’aveva detto sandra, te lo ripeto io: il problema è il modo di gestire il problema. Ci sono accuse di preti pedofili? Che vengano consegnati alla giustizia e non spostati di parrocchia in parrocchia. Senza sé e senza ma.
Solo perché a te non piacciono?
Come quelle di Calderoli? Ridicolo, ma personaggio di rilievo. Non mi pare tu ti sia affannata a criticare le sue battute, anzi, ti sei sbracciata appellandoti alla libertà di espressione. perché un Calderoli qualunque può farlo e altri no?
Quanto ai bigotti:
http://www.treccani.it/vocabolario/bigotto/
@ gmd85
Spiega ad Engy che la parte destra è denominata “sinonimi e contrari”: là trova un tratto con frecce a destra e sinistra ( ↔ ) che divide la parte dedicata ai sinonimi da quella dei contrari. In quest’ultima si legge
anticlericale, ateo, miscredente. ↑ blasfemo, empio, mangiapreti
come contrario di bigotto.
Ma si sa, Engy pensa al contrario…
gmd85
Su Calderoli secondo me hai sognato, anzi, hai avuto un incubo.
Quello che costui dice (troppo) spesso è rivoltante invicile rozzo e disgustoso. Detto questo, non mi sognerei di togliergli la libertà di espressione, di fare le sue feste e le sue belle manifestazioni contro i “terun” o i “negri”. Il ministro Kyenge ha dimostrato nella maniera più efficace come si trattano (con sufficienza e ironia) certi trogloditi.
Mi pare tra l’altro (non so a proposito di quale post) di aver paragonato certa mentalità che emerge da molti dei commenti letti qui, proprio a quella di molti leghisti.
Sul termine “bigotto” e Traccani a parte: non c’è solo il significato letterale delle parole, c’è anche quello che deriva dall’uso comune delle stesse, e meno male. Si dice fariseo ad esempio, clericale, non dando necessariamente a queste parole il loro stretto significato letterale.
Bigotto significa anche bacchettone, moralista, e ovviamente investe trasversalmente tutte le categorie di persone e indipendentemente dalla loro professione di una qualunque fede.
Mio padre era un bigottissimo comunista ad esempio, ci sono delle bigottissime femministe (tipo s.n.o.q.), dei bigottissimi ambientalisti, animalisti, macrobiotici, vegani, ecc
@Engy
E, dunque, perché la libertà di espressione per Calderoli, si e per chi critica il papa, no? dalle mie parti si dice fare due pesi e due misure. Dalle tue?
Bigotti animalisti, bigotti ambientalisti, bigotti comunisti… riconducibili a un unico background. Tu puoi anche usare il termine per usarlo nei confronti degli atei, ma funziona solo per te. Quando troverai un’accezione ufficiale del termine che corrobori la tua idea ne riparleremo.
@ Engy
Dimmi quale argomentazione è strampalata e in base a quale principio o regola lo è.
In mancanza l’unica cosa strampalata, per l’ennesima volta, è la tua frase qui sopra.
Come d’abitudine.
Se tu hai visto baci che io non ho visto, tu ti dissoci da Federix, non puoi pretendere che io mi dissoci da cose (in particolare impressioni su quelle) che, lo ripeto, non ho visto. E se la prima volta poteva esserci un dubbio al riguardo ora resta solo la malafede di chi insiste. E l’ennesima pretesa strampalata.
Ti è stato (vi è stato) ripetuto alla nausea che il problema è la pedofilia e che l’ulteriore problema è (stato, ormai, spero) l’atteggiamento che la chiesa ha avuto nei confronti dei preti pedofili. Ulteriori considerazioni, come le tue ” del tutto o quasi del tutto indifferente alla tragedia della pedofilia e alla sorte di bambini vilentati e spesso uccisi “, sono distillato di malafede. E con solo con un pò di sale in zucca ti accorgeresti che stai trattando Federix allo stesso modo in cui ritieni abbia trattato il papa. Riguardo alla pedofilia, esistono decine di post in passato al riguardo, controlla quel che si è scritto. Ma mi rendo conto che chiederti di controllare fatti è tempo perso.
Se ti fa tanta fatica, povera stella, Sandra, qui stesso te l’ha scritto a chiare lettere:
Vuoi continuare ancora a fare la piazzista? Ormai ti si riconosce benissimo.
Anche tu @Stefano sogni.
A me non è sfuggito e non sfugge che molti alti prelati hanno negato, minimizzato, insabbiato (trasferendo anche i vari preti pedofili, insabbiando quindi) e che dunque si siano resi colpevoli e complici di (centinaia???) migliaia di abusi, non solo qui da noi.
L’avevo già detto.
Cosa vuoi che aggiunga? Al rogo i preti pedofili? Attesa vana la tua, se questa è la conclusione. Io poi sarei (e sottolineo il condizionale) per l’abolizione delle carceri, pensa un po’ …
In ogni caso il termine “bigotta” che mi è stato attribuito è del tutto sbagliato e scorretto e lo sarebbe in ogni caso: qui si usa “bigotto” non nel significato che dà Treccani (cioè di una fede fattoa di falsa esteriorità) ma in quello contrario.
Quindi: io non sarei una bigotta nel momento in cui fossi molto credente e praticante, sarei solo coerente, sarei una che vive la fede come quella cosa che permea una vita.
Se invece fossi quella che vive la fede così come spiega Treccani, sarei una bigotta. Io non sono nè l’una nè l’altra.
Soprattutto nessuno qui o in qualsiasi altra realtà virtuale lo può dire senza coprirsi di ridicolo, dato che non ci conosciamo.
@ Engy
Poche idee e molto confuse.
Engy non sono disposto a discutere con te sul tuo uso personalissimo del termine bigotto, con il significato che di volta in volta torna comodo a te ed è frainteso da altri.
Fai pure.
“quando io uso una parola […] essa significa esattamente ciò che io voglio che significhi Humpty Dumpty, Alice nel Paese delle Meraviglie
@Engy
Solo che dai tuoi commenti traspare proprio questo così come tu dici che traspaia dai nostri. Tu non conosci me, non conosci Stefano, Federix o chiunque altro qui. Devo dedurre che ti stai coprendo di ridicolo anche tu? O i tuoi ragionamenti sono unilaterali?
Solo che il significato è uno solo. Dai, hai sbagliato termine.
@ Engy
più sopra ti ho scritto:
In risposta: al di là delle argomentazioni strampalate del tuo commento
Engy, per dare dello strampalto occorre poterselo permettere: tu non puoi.
sopra: strampalato
gmd85 del 1 agosto 2013 alle 23:13
questo tuo ultimo ragionamento non fa una grinza.
Neanch’io conosco voi.
Cerco di non ragionare unilateralmente, e mi pare – mi pare – di non aver mai dato comunque giudizi senza un minimo di argomentazione, mentre a me è stato dato appunto della bigotta perchè?
gmd85
torno sul termine bigotto – ribadendo che ce sono moltissimi altri che, da sempre e sempre più, vengono usati NON nel loro significato letterale, ma per rendere più efficacemente un’idea, in un’ottica di polemica frizzante e rispettosa allo stesso tempo.
Ci torno e invio questo link preso a caso perchè c’è davvero l’imbarazzo della scelta sugli articoli e le cose da leggere in cui il termine in questione viene utilizzato come dicevo io:
http://www.senonoraquando-torino.it/?paged=2
Si parla di pubbicità offensive per la dignità delle donne e nel sottotitolo ci si chiede: “Crociata bigotta o battaglia per la dignità? ”
Secondo te il termine “bigotta” utilizzato dall’autore del pezzo ha una qualche attinenza con la fede religiosa?
@ Engy
Certo che si. Si fa riferimento a chi ritiene il sesso cosa pruriginosa da mantenere entro i binari canonici. Infatti, Treccani, a bigotto: moralista, puritano
Tanto che, sostituendo, si ottiene frase con medesimo significato:
Crociata moralista o/e puritana o battaglia per la dignità?
@Stefano, non hai dimostrato niente, anzi, al contrario hai dimostrato proprio quel che dico io.
“Se non ora quando” non mi sembra quel movimento particolarmente caratterizzato da persone credenti, casomai il contrario.
Questo dimostra che, riguardo a “CHI ritiene il sesso cosa pruriginosa da mantenere entro i binari canonici”, ebbene, quei CHI (bacchettoni e moralisti in tema di sesso, bigotti ancora una volta) sono veramente tanti ma tanti, di tutte le fedi religiose o politiche.
Altro esempio: quando si dà a qualcuno del “talebano” si intende sempre il significato letterale del termine?
@Engy
A parte il fatto che SNOQ è un movimento che conta diverse provenienze socio-politiche-religiose, più su ti parlavo di background. Non hai bisogno che ti spieghi a cosa mi riferisca, vero? E non mi sembra proprio che il termine bigotto nell’articolo sia usato come intendi tu, anzi, si attesta proprio sul significato treccani. Ho come l’impressione che qui, l’hai usato per criticare quei ragionamenti che a te non garbano e ne hai fatto un caso. perché inciviltà e violenza verbale, sempre che si possano definire unanimemente, non sono bigottismo.
Il termine talebano si presta a un uso satirico (e neanche tanto) per descrivere certi atteggiamenti, tipici degli integralisti.
Il termine bigotto, no.
Perché sei stata definita bigotta? Uhm… vediamo… “guai a toccare il papa”, per esempio.
O, meglio, il termine bigotto difficilmente si presta a usi diversi dal suo significato.
@ Engy
Engy, non te la devi prendere se qualcuno ti manda a quel paese: lo richiedi urlando a pieni polmoni.
Ti ho già detto che non sono disposto a fare il gioco delle tre carte con te. Quel che si è scritto è sotto gli occhi di tutti.
Quanto a me non ho mai detto che tu sia una bigotta, sto solo contestando l’uso assolutamente improprio del termine, esteso ben al di là del suo dominio di significato. E se un significato è idiosincratico vale solo per chi ce l’ha: te.
Ricalibro: Engy nel paese delle meraviglie.
Ora, bigotto o talebano si riferisce a chi è irragionevolmente e irrazionalmente aderente a principi non giustificabili, tipici di fedi. In quale universo tale termine è applicabile ad atei razionalisti che si fanno punto di accettare credenze razionali e dimostrate, le uniche non idiosincratiche ma, per l’uso di principi epistemologici condivisi, suscettibili di condivisione?
Sono bigotti perché non sono bigotti? Engy quando dico che pensi al contrario mi riferisco esattamente a questo.
Se poi vuoi riferirti ad atei aderenti ad ideologie che hanno principi simili a fedi (che so, comunismo di tipo stalinista leninista) non è il mio caso e credo lo sia di pochi qui. A quelli devi rivolgerti, e solo per gli specifici temi in cui risultino ingiustificatamente bigotti. Ora se vuoi continua e scoprirai di nuovo perché qualcuno si stufa di dover spiegare tutto daccapo ad ogni persona nuova che capita da queste parti e adotta invece la scorciatoia di apostrofare chi si presenta col ditino alzato a sputare sentenze cui si è già obiettato migliaia di volte. Non lo faccio ( a volte si, nessuno è perfetto) ma li capisco benissimo.
Non hai detto che il papa non si tocca ma hai scritto Al rogo i preti pedofili? Attesa vana la tua, se questa è la conclusione : vuoi proporli per il Nobel per la pace? O cosa diavolo vorresti fare? Carcere no, quindi? Lavori socialmente utili? Magari in una scuola elementare? Dai, sporcati un pò le manine….
Che sei bravissima a lanciare il sasso e nascondere la mano è chiarissimo ormai a tutti, fuor che a te, ovviamente.
gmd85
chi mai ha detto “guai a toccare il papa”? Io no di certo.
Io ho solo contestato la pessima battuta/invettiva da bar (altro che satira) su papa Francesco pedofilo.
L’accusa a casaccio di pedofilia, oltre a essere infamante più di qualsiasi altra, non è una critica mi pare.
Se qualcuno ha prove indirizzate al nuovo papa, prima di tutto vada a sporgere denuncia, si incateni a Piazza S. Pietro o vada sui tetti, esponga cartelloni a caratteri cubitali, okkupi la rai ….. Poi casomai ne scriva anche qui o dove gli pare.
Ma rifaccio la domanda: dato che ho spiegato la mia posizione di agnostica alla ricerca comunque di risposte e con una mia religiosità, diciamo pure “fai da te”, che rivendico senza orgoglio…; ciò posto, da cosa si deduce che io sia bigotta nel senso stretto di Treccani che, a questo punto, daremo per dato acquisito una volta per tutte così siamo tutti contenti?
Ma fatti 2 risate –> http://www.dmsa.unipd.it/~fabio/vauro/vauro2005_06_14.gif
Dopo tanto discutere, che ne direste di vedere qualche foto?
Ecco un piccolo campionario (a cui va aggiunta quella inserita nel testo dell’Ultimissima):
http://livesicilia.it/wp-content/uploads/2013/04/Papa-Francesco-bacia-una-bambina.jpg
http://notizie.tiscali.it/media_agencies/13/03/19/Papa_bambino–400×300.jpg
http://images.roma.corriereobjects.it/gallery/Roma/2013/03_Marzo/palme/papa/img_papa/palme_08_672-458_resize.jpg
http://www.iltempo.it/polopoly_fs/1.1141127.1369217818!/image/image.jpg_gen/derivatives/landscape_300/image.jpg
http://www.ilpost.it/files/2013/07/AP13072403409_2.jpg
http://www.dagospia.com/img/foto/03-2013/inaugurazione-papa-francesco-224775.jpg
http://www.unionesarda.it/foto/previewfoto/2013/07/25/il_papa_lancia_un_appello_dalla_favela_l_uomo_cambi_cerchi_il_bene_comun-330-0-369794.jpg
http://www.infofermo.it/wp-content/uploads/2013/05/Cattura.JPGghj.jpg
http://www.blitzquotidiano.it/wp/wp/wp-content/uploads/2013/03/papa_francesco_bacia_bimbi_san_pietro-7-300×210.jpg
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSECVkuGZBLATm3QO7L4WmlkKtUYDiiYRsGcQQ90RM4Os9QOtJO
Proprio nessuna di queste foto fa venire almeno dei dubbi almeno a qualcuno?
Grazie delle eventuali risposte del tipo “Sì”, No”.
@Engy
Faccio mio il commento di Stefano – sempre che, per te, esso non costituisca fantomatica dimostrazione di ciò che ti garba – e aggiungo che è l’atteggiamento generale che mi convince poco. Bigotta bigotta, forse, no. Ma aspetto di rileggerti in futuro.
Intanto, già hanno zittito chi accusava cardinali e sacerdoti vari.
Certo, l’accusa è infamante, ma da una battuta che neanche accusava esplicitamente, hai montato su un caso. E non sono sicuro che ti asterresti dal farlo con altre battute e altre critiche.
E vedere qualche foto?
http://livesicilia.it/wp-content/uploads/2013/04/Papa-Francesco-bacia-una-bambina.jpg
Come minimo direi che è imbarazzante.
Vediamo se cambia modus operandi…
sarebbe la dimostrazione che ha la coda di paglia! 😎
@ Diocleziano
Visto che Engy non ha risposto al mio post di mercoledì 31 luglio alle 23:25, ne’ a quello di venerdì 2 agosto alle 16:46, ne’ a quello di venerdì 2 agosto alle 15:52 in cui postavo i link a una decina di foto del genere, ne’ a quello di sabato 3 agosto 2013 alle 0:54 in cui le ricordavo tutti miei post a cui non aveva (ne’ ha) ancora risposto, direi che “forse” un po’ di coda di paglia ce l’ha, oppure che soffre di “cecità selettiva” 😉
Ps. certo che fai cattiva pubblicità a noi agnostici non in ricerca, inutile cercare ciò che comunque non può essere conosciuto.
Ma lascietela perdere sta Engy, è solo una persona ipocrita.
Si preoccupa delle vittime dei pedofili, si ma solo quando qualcuno sfotte il Papa.
Scusate: lasciatela.
abbandono la polemica sul termine “bigotto” avendo capito una cosa: si usino pure altri appellativi non nel loro senso strettamente letterale, ma bigotto MAI!
gmd85
ti faccio un altro esempio, stavolta per spiegarti (perchè sono paziente – e con la testa dura – e faccio finta che tu non abbia capito) la differenza tra critica e accusa infamante e senza prove: pensa se Giovanna Cosenza (per il cui tramite ho conosciuto uaar) non si fosse limitata a “criticare” l’uaar per quel famoso cartellone con la X sulla D della parola Dio, ma avesse detto o fatto insinuazioni (a mo di battute, quindi guai a chi tocca la sacra satira) lasciando intendere che è un’associazione di persone ambigue, poco di buono, potenzialmente pericolose!
Quando critico qualcuno che critica il papa (a parte il fatto che veramente vorrei un elenco, poi ne riparliamo …), non è per il papa, non me ne frega un tubo di difendere qualcuno in particolare; la mia critica (se fosse davvero sistematica, ma dimostratemelo) sarebbe dovuta unicamente alla evidente e preoccupante ossessione – OSSESSIONE – della maggior parte dei frequentatori di questo blog nei confronti di papi, preti, credenti, cattolici.
Un po’ come gli antiberlusconiani militanti, ossessionati appunto.
@Engy
Peccato che bigotto non abbia sensi non letterali. la polemica l’hai aperta tu.
Te lo rispiego io: battuta a parte, Federix ha mosso accuse?
Certo, la sua è un’insinuazione, ma non mi scandalizzerei troppo, visto il modo in cui la questione è trattata dalle gerarchie. Diciamo che se le tirano addosso. L’onore e l’immagine se lo sono già giocati da parecchio.
Intanto, sei sempre qui. Sembri un po’ ossessionata da noi. E per noi non intendo UAAR, non sono iscritto.
“Intanto, sei sempre qui. Sembri un po’ ossessionata da noi. E per noi non intendo UAAR, non sono iscritto”,
dici questo, @gmd85, a proposito di una mia frase che riporti.
Domanda: che c’azzecca?
Poi, alle 16,33 dicevi: “Intanto, già hanno zittito chi accusava cardinali e sacerdoti vari”.
Questo mi incuriosisce, dato che, come dicevo, non sto seguendo le gesta di papa Francesco.
Puoi fornirmi qualche informazione in più, qualche link? Grazie.
@Engy
Si parlava di ossessioni. Tu sembri ossessionata dai commenti dei frequentatori di questo blog. Tanto che hai detto di voler fare un elenco. Quasi feticismo, direi. Oh, de gustibus, eh 😆
Non ricordo come si chiama l’associazione a tutela delle vittime di pedofilia. Ha manifestato più volte, ma mai ricevuta. E non c’è bisogno di concentrarsi sul papa attuale.
(qui userò il voi sottinteso per comodità)
E non ti rendi proprio conto, @gmd85, che i peggiori atteggiamenti che attribuite agli altri, a un mondo bigotto che vi perseguita, vi dà degli individualisti egoisti, che vi discrimina, che vi nega diritti fondamentali, che è incline a pensare che voi più di altri potreste delinquere, che vive insomma sul pregiudizio nei vostri contronti – non ti rendi contro che il vostro modo di procedere è esattamente identico? A volte peggio?
@Francesco, pensa a qualcosa di intelligente da dire, va che è meglio.
@Stefano, premio Nobbbel, sì, ciao!
Pregasi vedere le foto i cui link ho postato venerdì 2 agosto 2013 alle 15:52, e rispondere alla domanda che ho posto alla fine, grazie.
N.B.: quelle foto non sono le sole; in internet se ne trovano altre.
Pregasi vedere le foto i cui link ho postato venerdì 2 agosto 2013 alle 15:52, e rispondere alla domanda che ho posto alla fine, grazie.
N.B.: quelle foto non sono le sole; in internet se ne trovano altre.
@Engy
Compresa tu, vero? Dovrei prendere per buono il parere di chi ci giudica esattamente così? No, grazie.
Ammesso e non concesso, tu non ti rendi minimamente conto che sono proprio gli atteggiamenti che hai riportato a causare certe reazioni?
Ciò detto, cosa ci azzecca questo con sospetti e onore infangato? Mi pare tanto che tu sia ritornata sulla polemica che avevi detto di voler abbandonare.
Engy, ti brucia sentirti dire di essere lasciata perdere?
E va bene se proprio insisti di darò un pò di considerazione:
Io le cose intelligenti le scrivo, sei tu che non le capisci. Come potresti del resto? Visto che non sei intelligente?
Spero che tu adesso abbia capito, ma ne dubito.
Engy,
Gli atei, o i non credenti in generale, non dovrebbero essere accusati di individualismo, in quanto sono proprio i credenti ad esserlo.
Come spiega Russell, individualista è ogni religione che creda in un paradiso dove solo le anime degli eletti si potranno ritrovare. Credere di possedere un’anima immortale è già di per sè un atto estremamente individualistico, in quanto si è portati a vivere solamente per il futuro della propria anima.
La posizione di un non credente, invece, non credendo questi in un’anima individuale, è senz’altro, per presa posizione, molto meno individualistica. A un non credente non interessa la salvezza della propria anima: a un non credente interessa solo il benessere dell’unica vita che possiede e che suddivide con parenti e amici. Nel paradiso tanto agognato e conquistato da un credente, questi potrebbe trovarsi fatalmente solo. Ma non gli importa un fico secco, in quanto individualista assoluto.
@Engy
Bada bene, nessuno ti sta dando torto sul fatto che l’accusa di pedofilia sia pesante. Fermo restando il fatto che le gerarchie non è che facciano molto per evitare di tirarsele addosso e che tutto questo casotto l’hai montato su da una battuta.
@ Engy
CVD
@Giorgio Pozzo
grazie di esistere! 🙂
Sempre pronti a leggere confutazioni valide, eh.
Non c’è di che (anche se qualche volta penso sarebbe stato meglio non fossi mai nato…).
A riguardo del fatto di essere accusati di bigottismo giustamente oppure no, potrei dire che, come tutte le accuse molto generiche, dovrebbe essere sostanziata meglio. Io stesso tempo fa scrivevo che non riesco a digerire le accuse troppo generiche. Se io faccio una relazione tecnica, non mi possono dire “fa schifo” e basta. Devono dirmi dove è sbagliata, punto per punto preciso.
Il papa: secondo me, più che accusare lui di pedofilia, bisogna prendersela con lui in quanto responsabile primo di una certa organizzazione. Quando un’organizzazione copre le magagne dei suoi membri, invece di metterle allo scoperto, allora il responsabile del comportamento dell’organizzazione stessa è sicuramente il suo capo.
Comunque, se io negli USA mi comportassi con i bambini come fa lui, mi beccherei delle denunce dei genitori in 30 secondi netti. Consiglio a chi ci vada di trattenersi anche da un semplice e innocente gesto come accarezzare un bambino sui capelli.
@Giorgio Pozzo
sono d’accordo su tutto e, per quel che riguarda chi sta a capo di parrocchione o parrocchiette e – inevitabilmente a quanto pare – tende sempre a coprire, a negare, a minimizzare, ecco, penso sia proprio il problema della “parrocchia” che può essere il monolite Vaticano o anche la parrocchietta politica e culturale che induce chi ne fa parte a difendere sempre e aprioristicamente i suoi amici.
Aggiungo che seguo sempre approfonditamente i vari casi di reati di pedofilia e purtroppo molti “orchi”, prelati o no che siano, riescono spesso a farla franca.
Esemplare in questo senso un caso che ho letto sul blog di Roberta Lerici – molto sensibile al tema – che riguarda un educatore -attore che si chiama Pino Lamonica, accusato da tante famiglie di molestie sulle loro bambine, accusato di detenzione di materiale pedopornografico.
In questo caso la chiesa cattolica non c’entrava, ma la sua “parrocchia” di amici, politici, ecc ha subito pensato di costituire un comitato in sua difesa e di dare vita poi a molte manifestazioni pubbliche.
L’ha assolto immediatamente, ha deriso le famiglie e le bambine, ecc .
Il resto, se ti interessa, te lo andrai a leggere.
Questo per dire che IO non nego niente pur constatando però che il marcio esiste dappertutto, nella chiesa cattolica, nelle altre, tra gli atei, ecc.
Anche perchè, ripeto, magari certe mostruosità riguardassero solo una parte di società; sarebbe tutto molto più facile.
@Engy
Tutto bello, esecrabile la condotta della “parrocchia” nel caso Lamonica, il problema è che, quando si riveste un ruolo, lo si sbandiera e lo si propaganda come esempio di virtù morale, certi comportamenti risultano ancora più rivoltanti. E le reazioni, battute o no, gusti personali o no, non si possono condannare in toto. Che il marcio esista dappertutto è la scoperta dell’acqua calda. Che tu sia convinta che gli atei farebbero allo stesso modo, è un problema solo tuo. Potrebbe essercene qualcuno, ovvio, ma da qui a estendere il marcio a tutta la categoria ce ne vuole. E, prima che tu controbatta, no, io non estendo le considerazioni sul marciume a tutta la categoria dei preti.
@Francesco
infatti non capisco
non dici niente
cosa c’è da capire?
Ancora peggio di quello che pensassi, non solo non comprendi ma addirittura le parole per te non hanno significato.
In Svizzera ci sono cliniche che praticano l’eutanasia, non solo a persone che sono malate terminali, ma anche a coloro che hanno dei gravi disturbi come il tuo e volontariamente decino di farla finita, pensaci.
@Francesco
tu invece non hai bisogno di eutanasia, del tutto inutile nel tuo caso, dato che il risultato finale c’è già.
@Engy
Questa ti è uscita malissimo.
Ma sì, mi avete convinto. Allora dai:
____________________________________________
I preti sono tutti pedofili.
I belgi sono tutti pedofili.
I preti-belgi sono il demonio pedofilo in persona.
Le donne sono tutte uguali, e non hanno il senso dell’orientamento.
Gli uomini sono fatti tutti con lo stampino e sono tutti dei grandissimi bastardi. D’altra parte tutte le donne sono tutte troie (tranne la mamma) e l’uomo è cacciatore.
Le donne bolognesi sanno fare molto bene due cose: la prima sono i tortellini….
I giovani d’oggi sono tutti drogati e bamboccioni
Le bionde sono stupide, le rosse focose, le ricce capricciose
Gli artigiani sono tutti ladri
Tutti i neGRri in Italia sono clandestini, tutti gli slavi lavorano in nero, tutti i tedeschi sono nazisti.
I neGRi hanno la musica nel sangue
Tutti i rumeni sono violenti e rubano
Tutti i politici rubano, tutti rubano, sono tutti uguali.
Gli spagnoli sanno fare la paella
gli italiani sono tutti mafiosi e amanola mamma, gli americani sono tutti grandi obesi, i nipponici tutti fotografi
i musulmani sono tutti terroristi
ecc
@ Engy
Anche tu ci hai convinto, da un pezzo…
@Engy
Sei convinta di questi luoghi comuni? Per i nostri commenti? Mi sfugge la correlazione logica. Nel senso che non c’è.
@ Engy
Possibile che, dopo tutto il baccano che hai fatto, tu non abbia ancora commentato le foto che ho linkato nel mio post di venerdì 2 agosto 2013 alle 15:52 ? ? ? 😯 Che strano… 🙂
Ah, Engy, ancora una cosa: dopo che tu mi hai dato dell’ “ateo furioso e volgare” mercoledì 31 luglio alle 18:26, aspetto ancora una tua risposta alle questioni che ti ponevo nel mio post di mercoledì 31 luglio alle 23:25 😀
Non ho risposto @Federix e ti dico SOLO che, per quanto riguarda le foto, non l’ho fatto perchè sono arrivati a tale riguardo tanti ma tanti di quei commenti che non ti volevo far confondere o faticare troppo a leggere il mio, del tutto insignificante …!
Ho capito, hai la CODA DI PAGLIA!!! 😀
“Non c’è peggior cieco di non vuol vedere”, si dice… 😉
Complimenti Engy, hai vinto questa foto-premio!
https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/p480x480/1001363_560546727337357_650080896_n.jpg