In Irlanda, la Camera (Dáil) ha approvato la legge che consente l’aborto in limitatissimi casi. Il dibattito si è aperto mesi fa dopo la morte di Savita Halappanavar, causata dal mancato intervento di medici obiettori a seguito di complicazioni durante la gravidanza, che richiedevano un aborto terapeutico.
I governi non si erano mai mossi, ma ora il clima è cambiato. Il premier Enda Kenny, nonostante le pressioni della Chiesa cattolica e delle organizzazioni no-choice, sempre più attente ai feti che alle donne, ha convenuto sulla necessità di una norma minima. Il Protection of Life During Pregnancy Bill, passato a larga maggioranza ma con strappi dentro il Fine Gael, partito di Kenny, fissa paletti molto rigidi, tant’è che scontenta sia pro che no-choice: consente l’interruzione di gravidanza solo se la vita della madre è in pericolo (compreso il rischio suicidio) e dopo il parere unanime di tre medici. Ma segna comunque l’attenuarsi della stretta politica della Chiesa cattolica sull’Irlanda, dopo il crollo di credibilità a causa delle coperture per lo scandalo dei preti pedofili.
Si è comunque vista una forte mobilitazione degli anti-abortisti, sostenuta dai vescovi, i quali avevano attaccato la legge che avrebbe aperto alla “uccisione volontaria diretta di un bambino non ancora nato”. La legge attende l’approvazione dell’altra Camera (Seanad) e la firma del presidente Michael D. Higgins. Ma gli oppositori promettono battaglia dal punto di vista della costituzionalità, specie sul tema dell’obiezione di coscienza.
Su La Stampa di ieri Vladimiro Zagrebelsky, già giudice presso la Corte di Strasburgo, fa il punto della situazione contestando sia l’idea che ormai in Irlanda sia riconosciuto un “diritto all’aborto”, sia quella che vorrebbe una Cedu troppo invadente sul tema. La Costituzione irlandese è molto rigida sulla salvaguardia del feto, ma proprio le sentenze della Corte europea dei diritti dell’uomo hanno favorito modifiche. Specie dopo lo spinoso caso di una malata di cancro che necessitava di abortire per potersi curare.
Come avvenuto anche per la Polonia, a causa degli ostacoli all’interruzione di gravidanza dopo uno stupro. La Cedu d’altronde “non ha mai affermato che esista un “diritto all’aborto”, anzi ha negato che possa pretendersi una pura e semplice libertà di scelta da parte della donna”. Piuttosto riguarda il “rispetto della vita privata”, che “non è un diritto assoluto”. Le leggi sull’aborto puntano infatti a un equilibrio “provvisorio”, nel rispetto delle “sensibilità sociali ed etiche”, ma tenendo presente che “i diritti fondamentali spettano ai singoli, anche contro l’avviso della maggioranza”.
In Texas invece, nonostante l’impegno della senatrice democratica Wendy Davis e le manifestazioni anche in aula, alla fine è stata approvata. Intanto la Lituania ha imposto il mese scorso forti restrizioni all’aborto, che ora è possibile solo per stupro, incesto e nel caso la salute della donna sia a rischio. L’aborto era legale dal 1955 fino alla dodicesima settimana, ma il Parlamento ha rimesso mano alla legge. Secondo alcuni è un modo per frenare il calo demografico e alzare la bassa natalità: tuttavia, 10mila aborti in meno non sono certo un contributo risolutivo, su una popolazione di più di 3 milioni.
Nelle Filippine è stata approvata con fatica dal presidente Benigno Aquino una legge che facilita l’accesso alla contraccezione. Proprio per venire incontro alle donne più povere in un paese molto popolato e dove sono diffuse le gravidanze adolescenziali e gli aborti clandestini. Da tempo la Chiesa cattolica è scesa in campo con messe e manifestazioni per una campagna d’altri tempi, tesa a demonizzare l’utilizzo di pillola e profilattico (considerando che l’aborto è tuttora illegale). Ora si attende la sentenza della Corte Suprema, cui si sono appellati gli oppositori. L’incongruenza della dottrina cattolica, che vuole vietare sia l’accesso alla contraccezione, sia l’accesso all’aborto, nonostante la prima sia la miglior garanzia contro il ricorso massiccio al secondo, è evidente, ma è anche una posizione da cui non intende in alcun modo recedere. E di questo occorre tener conto, quanto si affrontano questi temi, piuttosto che della simpatia o antipatia che ispira il leder vaticano di turno.
Come abbiamo già scritto, il confronto sui diritti riproduttivi delle donne è ormai mondiale. Le distanze si allungano, con le principali religioni contrarie a qualsiasi apertura anche in sede internazionale. Ancora una volta, è opportuno ricordare che non è così ininfluente verificare e valutare il grado di clericalismo dei candidati che si votano. Perché poi vi vanno di mezzo donne in carne e ossa.
La redazione
Unsemplice paragone:
Savita e Gianna Beretta Molla e capirete chi pone al centro l’uomo.
Senza nulla togliere alla grandezza di Santa Gianna Beretta Molla e al suo esempio, il paragone mi sembra veramente infelice, soprattutto vista la morte di Savita. Ogni donna ha una vita a sé e una storia sua. Ognuno persegue la santità che può con i mezzi che ha. Non si può giudicare Savita.
Secondariamente il tuo non è neanche un commento che vada diritto al punto perché poi apre la strada a considerazioni di dubbia profondità che c’entrano come i cavoli a merenda (tipo la storia della supremazia maschile imposta alle donne fatta sulla base di un gioco di parole sulla semantica della parola “uomo” che vale sia come maschio, sia come specie animale).
auguri, pmc
*PMC
Fermo restando che si finge di non sapere che il genere maschile è anche genere neutro in italiano.
Il fatto è che qui tutto viene visto in maniera egoistica mai altruistica.
@kaworu
🙂 🙂 🙂
@Enrico
Comprendo, però, onestamente Gianna Beretta Molla è sì un esempio molto alto di altruismo, ma non lo definirei dei più, ehm “palatabili”.
Personalmente ci ho messo anni a capire ed accettare certe forme di sacrificio di sé. Non sono così intuitive, e oltretutto pongono molti problemi che non possono essere dimenticati. Passi il rendere vedovo il proprio marito, ma costringere i figli già nati a crescere senza una madre è comunque un passo importante. Perché possiamo essere chiamati al sacrificio di noi stessi, ma quando il nostro sacrificio trascina al sacrificio gli altri la nostra scelta, pur giusta, resta comunque drammatica. E non posso non capire chi vede anche il dramma là dove io vedo anche la santità. Insomma diciamo che a mio avviso hai scelto una santa difficile e divisiva. Almeno in questo contesto.
In più il paragone che fai sembra non mostrare molta comprensione per il dramma personale di Savita. Sono certo che in cuor tuo comprendi quel dramma, ma il non sottolinearlo e il far sembrare di non comprenderlo rischia di far perdere a chi ti legge il senso di quella pienezza di comprensione dell’altro alla quale, come cristiani siamo chiamati.
Savita è una vittima. Di cosa sia una vittima si può dibattere. Se di un mondo maschilista come dice Kaworu (sono serio ora non sto prendendo in giro Kaworu), o di una cultura egoista che non sa spingere alla santità come dici tu può essere oggetto di un dibattito acceso, e interessante. Ma Savita è e resta a modo suo una vittima. Se non altro del suo dolore.
L’unica cosa che può riscattarla è il senso personale dato a quel dolore, che per chi crede va al di là della vita stessa e per chi non crede non so. Ma è un fatto privato. A noi non è noto. Quindi, a quanto possiamo osservare, Savita è solo una vittima. Se non altro di un destino che non le ha dato il tempo di diventare donna adulta prima e anziana poi, o che nella morte precoce non le ha dato la forza d’animo che ha aiutato Gianna Beretta Molla a diventare un esempio per alcuni (ovviamente ho esposto irenicamente le due posizioni antitetiche per stare nel mezzo).
@pmc
ci tengo a sottolineare che facevo il verso all’essere qui sopra, le questioni sono molto più ingarbugliate 😉
si sa mai, magari non si capisce e so a volte di esser criptica
@kaworu
In effetti in un primo momento non avevo capito, ma poi (come vedi nell’ultimo mio post) ho ripreso il tuo argomento come possibile pista di discussione.
Si Santa Beretta Molla lasciò solo un marito ma era un marito benestante che non necessitava di risposarsi ad esempio con una sua sorella che mai critico la scelta della moglie.Ricordiamoci che tutti coloro i quali si sacrificano fino alla morte lasciano qualcuno Pascasia Munguhashire allora è una egoista?
Savita e la sua pretesa di abortire denota una mentalità egoista quella che sembra dominare Kaworu alla quale auguro tutta la fortuna del mondo.
comunque riguardo a certe persone che fanno certe scelte (parlo con te che sei in grado di capire e discutere, e non sei una sottospecie di bot) io le posso anche capire.
condividere no, capire e condividere sono due cose differenti.
e non farei mai nella vita le loro stesse scelte, ma penso che chi vuole debba poter fare senza problemi scelte opposte alle mie. ti dirò di più, fosse per me offrirei assistenza gratuita alle vittime di quei gesti (i figli e talvolta, quando non collude, il marito).
il commento qui sopra era per PCM, non per il bot che si sposerebbe senza problemi la sorella della moglie morta per mettersi in casa una nuova colf/badante/babysitter/bambola gonfiabile a costo zero.
*Kaworu
Ho troppa stima nella donna per ridurla come dice lei.
Comunque lei conosce nessun caso di vedovo risposatosi con la sorella della moglie?Io si più di uno.
@Enrico
Primo non possiamo giudicare la mentalità di una persona da un momento di malattia delicato. In generale da cristiani ci viene detto esplicitamente di non giudicare. Se lo facciamo semplicemente stiamo sbagliando.
Secondo noi non sappiamo come siano andate le cose, ed è una ragione in più per non giudicare. Anzi, documentandomi, mi scuso, ma non avevo avuto tempo prima, sto pure scoprendo che questa storia di Savita è stata pure montata ad arte dai pro choice per scatenare la polemica, ma che probabilmente non c’è mai stato neppure nessun aborto negato (http://www.lifesitenews.com/news/savitas-doctor-denies-catholic-ethos-remark-says-she-was-prepared-to-offer/).
@kaworu
Ovviamente si tratta di scelte molto personali. Aggiungo solo per la cronaca che la 17ma settimana è già un quarto mese. Insomma si sta assottigliando via via la differenza tra un feto e un bambino vero e proprio…
@pmc
me ne rendo conto, ma in ogni caso io personalmente (seppur a malincuore, dato che si tratterebbe di gravidanza voluta) metterei comunque la mia vita o quella della mia compagna al primo posto.
ma è la mia scelta, chiaro, non sto a sindacare su quelle altrui (se è reciproco).
io stessa ho conosciuto una famiglia con una che ha partorito ed è morta un annetto dopo, e avrebbe probabilmente potuto evitare se si fosse curata durante la gravidanza (con ovvie conseguenze per feto/embrione). il marito s’è risposato poco dopo e ha avuto un altro figlio. mai visti due bambini letteralmente deprivati e “messi male”, passami il termine poco tecnico, come i due che quella povera donna ha lasciato. il nuovo per contro è molto amato e sta benissimo.
@kaworu
Personalmente l’unico limite che pongo alla libertà di scelta è che non vi sia infanticidio. Poi visto che non penso che un uovo fecondato sia già un bambino il problema è stabilire quando c’è il bambino tra quando è certo (diciamo sesto/settimo mese) e non lo è di certo (primo giorno).
Mi colpisce lo ammetto, che tu metta davanti la tua vita e quella della tua compagna a quella di un eventuale vostro bimbo. Ma non per la cosa in sé, per il fatto che lo sai già a scatola vuota. Prima che tutto accada. Al di là di ogni emozione. Mi sembra di aver capito che siate due donne. Questa sensazione si lega al fatto che biologicamente non sarebbe figlio di entrambe (lo diventerà semmai culturalmente, ma occorre prima che nasca). O proprio al fatto che è un evento di cui parli come di un fatto remoto.
Essendo la domanda assai personale se non rispondi capisco.
Ho dimenticato i punti di domanda, spero si capisca che ponevo una domanda su due alternative e non affermavo.
non lo faccio solo io questo ragionamento (a freddo, chiaro), conosco anche diverse coppie eterosessuali che lo fanno (tipo una mia amica che ha detto che in caso estremo tipo stato suo di incoscienza e “chi salvo” vuole che sia il compagno a decidere perchè salverebbe lei, e non i genitori su cui ha seri dubbi).
ovvio che è un ragionamento a freddo su decisioni che francamente spero di non dover mai prendere (così come spero ovviamente di non subire mai un aborto spontaneo o di trovarmi in condizioni di dover interrompere una gravidanza, anche se so che il primo caso sarà per me più probabile per motivi miei)
comunque no non si lega al fatto che siamo due donne ma al fatto che amo la mia compagna e mettendo le cose sulla bilancia ripeto “a freddo” starei peggio senza di lei.
ovviamente ora sto parlando “a freddo” e mi rendo conto di sembrare molto distaccata. lo sono, mi auguro di non trovarmi mai nella situazione di non esserlo. però adesso in tutta onestà ti dico questo e, appunto, da quel che ho potuto “sondare” in giro, non mi pare dipenda dalla tua ipotesi (anche perchè intendiamo aver figli in un modo un po’ più contorto, se possibile, quindi non varrebbe granché come ragionamento)
Comprendo. Probabilmente c’è anche il fatto che la tua compagna è, e un ipotetico figlio al momento non è. Poi quando uno è dentro è tutto molto diverso. Ad ogni modo è anche inutile che stiamo a pontificarci troppo, visto che né io né te per fortuna stiamo vivendo nulla del genere. Grazie comunque per la sincerità. A buon rendere e buona notte.
ovvio, si spera sempre di non trovarsi mai in certe situazioni.
ma comunque, anche vedendo i tristi (e intendo veramente tristi, non hai idea di quanto mi dispiaccia per quei bambini) risultati di scelte opposte a quella che eventualmente farei io, che dire… ho solo un rinforzo, ecco.
ma poi appunto massima libertà di scelta sul proprio corpo e sulla propria vita, per me.
sperando sempre di non trovarsi mai in certe situazioni ipotetiche
PMC
Sproloqui di Enrico a parte, è innegabile che la decisione è stata comunque tirata alle lunghe.
Ciò detto, apprezzo sempre il tuo approccio pragmatico. Riprenderò altri tuoi spunti nei giorni a seguire 🙂
@Enrico
L’Uomo e l’uomo sono due cose diverse. Tu lezioni di grammatica non ne puoi dare. 😆
“Comunque lei conosce nessun caso di vedovo risposatosi con la sorella della moglie?Io si più di uno.”
Te vivi in un mondo malato… Senza nulla togliere al caso, ma che al concetto “morte della moglie” tu associ “sposare la sorella” denota una concezione della famiglia e delle relazioni morbosa e al limite del patologico.
@mizar
al limite?
Questa ossessione per lo sposare la sorella della moglie mi fa sorgere il dubbio che questo mostro abbia qualche pulsione incestuosa latente. (Forse nemmeno troppo latente).
*Mizar
Lei non conosce casi simili? io si.
*Kaworu
Il sui ragionamento è se mi è utile va bene altrimenti lo elimino.
@gmd85
A rileggerti volentieri.
@PMC
Purtroppo ho problemi di linea. Anzi non ne ho proprio, visto che i cavi del telefono sono stati tranciati e “asportati“. Suppongo tu possa immaginare il mio punto di vista sugli argomenti in questione. Sviluppare e seguire la discussione con lo smartphone non è il massimo. Spero di riavere la linea prima che chiuda la news, almeno per esplicitare meglio. Altrimenti spero che avremo modo di affrontare l‘argomento in futuro 🙂
che ti dicevo PMC?
quel poverino non ha capito una beneamatissima mazza
@Enrico
Ma chi c.azzo se ne frega di cognate e cognati. Ci arrivi?
@gmd85
Smartfone terribile? Lo dici a un pendolare… quando posto dal treno è una tragedia
@Kaworu
Non mi perdo d’animo 🙂
@Enrico
Me lo spieghi pure a me che c’entra il cognato? Mi sono perso 🙁
*PMC
Il cognato chieda agli UAArini?
io non ci credo che è laureato.
davvero, non ce la faccio.
non credo neanche che abbia la terza media (se non intesa come birra)
*Kaworu
Non bevo birra e non sò cosa sia la terza media.
Comunque io non metto in dubbio i suoi titoli accademici perchè lei lo fà?
nessun laureato scrive come un analfabeta sbronzo.
“non sò cosa sia la terza media.”
Questo per me non ha finito neanche le elementari
Kaworu, purtroppo di laureati che scrivono alla stracialtrona ne conosco parecchi, ma il tocco di Enrico è tutto speciale; sembra quasi che introduca gli errori apposta, rileggendo.
Cotanto stile rende molto verosimile che non sappia che cosa sia la terza media (non so se rendo: non afferma di non averla frequentata, afferma proprio di non sapere che cosa sia) e che sia uno sbandato che finalmente ha trovato un bar virtuale in cui qualcuno parla con lui, basta che le spari grosse.
Ci vuole un bel coraggio a presentare come un fake il caso di Savita basandosi su un sito fondamentalista pro-life, tra l’altro con un articolo di qualche mese fa. E’ un po’ come presentare come prove gli articoli del sito di Introvigne.
A giugno è uscito il rapporto della commissione.
http://www.irishtimes.com/news/savita-halappanavar-report-tragic-devastating-1.1428139
Si Santa Beretta Molla lasciò solo un marito ma era un marito benestante che non necessitava di risposarsi ad esempio con una sua sorella che mai critico la scelta della moglie.
il commento qui sopra era per PCM, non per il bot che si sposerebbe senza problemi la sorella della moglie morta per mettersi in casa una nuova colf/badante/babysitter/bambola gonfiabile a costo zero.
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E comunque, non si capisce cosa c’entrerebbe il fatto di essere benestante.
Se un vedovo, prima o poi, trova un’altra persona che gli piace e con cui si trova bene (che sia parente della prima moglie o meno), potrà decidere di risposarsi, altrimenti rimane solo… ma non vedo cosa c’entri la classe sociale.
A meno che non si intenda dire che il concetto di “moglie” significhi solo “qualcuna che si occupi della manovalanza domestica”.
E quindi uno che è ricco “non ha bisogno di una moglie” perché può assumere tate, cameriere e badanti a pagamento, mentre uno che non se le può permettere “ha bisogno di una moglie” perché questa tutte quelle cose le fa gratis.
Davvero il concetto cattolico di matrimonio è questo?
E potevate dircelo prima, invece di tirarvela così tanto per tutti questi anni…
L.
gianna beretta molla è morta per sua decisione; ha esercitato, legittimamente, il suo diritto di scegliere cosa fare della sua vita e del feto. savita è morta per la decisione di qualcun altro, e non ha potuto scegliere cosa fare della sua vita e del feto.
personalmente mi dispiacerebbe che a una donna che vuole partorire a costo della vita fosse imposto l’aborto per salvarla; così come mi dispiacerebbe il contrario. tu stesso, enrico, a quanto mi sembra sei felice del fatto che gianna beretta molla abbia potuto fare la sua scelta, e immagino che non saresti stato altrettanto felice se i medici le avessero salvato la vita, contro la sua volontà, facendola abortire, è così? perchè dovrebbe essere l’unica di cui rispettare le decisioni?
Il fatto è che Savita non illuminata dal sacrificio di Gesù morto per le colpe altrui pensava esclusivamente a sè stessa, cosi anche suo marito che con fare osceno si lamenta perchè suo figlio non è stato ucciso.Quest’uomo nulla ha capito del matrimonio che significa sopratutto sofferenza per l’altro.
Voi stessi dire che il matrimonio è unione tra uomo e donna e poi vi lamentate se l’uomo non vuole che la donna che ama muoia per un pugno di cellule. Di gesù che è morto per le colpe altrui non frega nulla a nessuno. Senza contare che gesù è dio, si è reincarnato in un uomo per poi sacrificarsi a se stesso per salvarle l’umanità dalla propria collera a causa del peccato che lui stesso ha creato. Il tutto perchè ci ama. Capirai (?) che è oggettivamente curiosa come storia
Enrico, mi fai rabbrividire.
Questo poveretto o è un prete
o è in preda a un’ossessione religiosa.
Ma anche come prete non sarebbe tanto normale…
*Rester
La vicenda di Gesù è scandalosa per noi umani.
L’unione di due persone può calpestarne un altra?
teoricamente è anche sposato, ora.
se s’è sposato così come ha detto di essersi laureato…
i brividi.
@Enrico
Non dico che sia scandalosa: è stupida, nè più, nè meno. E non hai risposto alla mia domanda: perchè vi sbracciate tanto per il matrimonio tradizionale, sposi per tutta la vita, casti e puri fino al via del prete e poi se la donna muore fa niente? Vi lamentate di chi divorzia, che pretende di crescere i figli da solo, che è sbagliato, ci vogliono 2 genitori e via, però appena se ne presenta l’occasione lasciare orfani i propri figli è un comportamento non solo accettabile ma caldeggiato. Dimmi l’oggettiva differenza tra il divorzio e la morte della moglie (perchè di lei si parla, non è MAI l’uomo a rischiare la pelle) e perchè il primo sia così deprecabile e il secondo frutto di amore. E stavolta rispondi in modo intelligente, altrimenti darò per scontato che non puoi rispondere perchè non lo sai neanche tu.
@Enrico:
“Quest’uomo nulla ha capito del matrimonio che significa sopratutto sofferenza per l’altro.”
Dì la verità, per sparare una perla del genere tu manco sei sposato. Caso contrario, condoglianze alla coniuge.
*Rester
In un caso divide Dio nell’altro l’uomo.
Quindi se è il dio di pace e amore a uccidere va bene. Interessante
@Enrico
Vai a farti f.ottere. Tu, la molla, i tuo esempi. E il tuo gesù.
@ Enrico
Ti ho già detto che questa solfa che l’amore più grande è quello di chi si sacrifica per l’altro non regge secondo la tua stessa mitologia .
Secondo essa il prototipo dell’amore è l’agape trinitaria in cui, ad evidenza, nessuno si sacrifica per nessuno, non potendo semplicemente farlo.
Quindi delle due l’una: o non è vero che la trinità e il relativo amore sono perfetti o non è vero che Gesù fa parte della trinità. Scegli tu.
Condivido le condoglianze alla disgraziata che si è sposata con te.
PS Oltre a trovare srupido il comportamento delle due persone che hai citato, trovo ancor più stupido esaltare la stupidità e immensamente stupido che tu continui a fare pornografia della stupidità in questo sito.
Da tutto questo risulta chiarissimo chi pone al centro la stupidità.
“Quest’uomo nulla ha capito del matrimonio che significa sopratutto sofferenza per l’altro.”
Sei tu che non hai capito assolutamente nulla del matrimonio se dici una cosa del genere, e sei scusato solo perché non hai nessuna esperienza relazionale su cui poter basare le tue affermazioni (e non ciarlare di matrimoni come di lauree perché sappiamo benissimo che sono palle).
Tornando a bomba: voi avete confuso la passione amorosa con la passione di Cristo, i più esaltati di voi (vedi Opus dei e altre amenità) declinano qualsiasi dimensione esistenziale nella “salvifica sofferenza” in emulazione del vostro martire preferito, e vi flagellate (anche realmente!) e siete soddisfatti… Si chiama masochismo, ed è patologico, tutto quanto di più lontano da una dimensione “normale” della vita, specie quella relazionale. Il matrimonio può essere sofferenza, indubbiamente, il legame affettivo comporta assistenza, dolore e empatia per il male dell’altro, ma non è quella la finalità della coppia! Non siamo la Croce Rossa, lo siamo volontariamente alla bisogna, ma non ci si sposa per assistenza, è pura follia, ci si sposa (o si sta insieme) per gratificazione, perché si sta meglio insieme che da soli, con reciprocità. Parli senza averne esperienza, ma gli idilli finisco, ci si separata, si divorzia, non per cattiveria, ma perché lo stare insieme comporta appunto sofferenza, e avvilupparsi in un vortice di malessere è semplicemente suicida, tu non lo sai ma le persone cambiano, diventano estranee, può succedere, e stare insieme non ha più alcun senso. Affermare che il matrimonio significa “soprattutto” sofferenza dovuta al partner è l’ennesima dimostrazione di una visione distorta e morbosa della famiglia e delle relazioni, l’ho già detto, lo ripeto.
Penso di essere una persona matura.
qualcuno gli spieghi la differenza tra “pensare di essere” ed “essere”, per cortesia.
Qualcuno prima di tutto gli spieghi “pensare”
Enrico, due pesi e due misure = irrilevanza.
Non so se arrivo tardi, ma qualcuno ha spiegato a Enrico e soci che il caso di Savita non c’entra niente con la scelta dell’aborto volontario? Quella povera ragazza aveva un aborto spontaneo già in corso, il bambino l’aveva già perso per ragioni indipendenti dalla propria volontà, e non aveva avuto inizialmente nessuna intenzione di abortire prima, avendo avuto una gravidanza voluta e cercata!
Adesso bisogna colpevolizzare una donna anche per il fatto di avere aborti spontanei, e di voler almeno sopravvivere a quelli???????
ma boh
L.
Gianna Beretta Molla chi, quella campionessa di intelligenza che per partorire il quarto figlio ha lasciato 3 orfani (+ 1) e un marito vedovo? Io direi porre al centro una morale idiota. Altri esempi?
@Mizar
Questo commento è degno di quelli di Enrico che probabilmente critichi dal fronte opposto. Puoi benissimo non condividere la scelta. Fattacci tuoi, ma insultare una donna che ha preferito mettere al mondo il suo quarto figlio piuttosto che essa stesa denota una sensibilità umana da vero campione. Umana, eh, non sto tirando in ballo la fede.
@ PMC
Il punto è questo: una morale che consente, anzi, premia, lasciare tre figli e un marito per un altro figlio, non ancora nato.
Concordo e ribadisco. Ciò che è insensibile non è farlo notare, è porlo in atto e difendere la scelta.
Ragazzi,
ma qualcuno ci pensa al carico di responsabilità psicologica che è stato dato alla quarta figlia ?
Quindi tu dici che è meglio non esistere piuttosto che avere quel carico psicologico? Insomma meglio la morte in ogni caso rispetto a una vita di enne? Posso non essere d’accordo?
Emme è il solito correttore coi suoi refusi
@ PMC
Semplicemente la vita di tre figli grandi, della loro madre e di un marito non può essere sacrificata per quella di una persona non nata. Per il semplicissimo motivo che quella non è una persona e se anche dovesse ipotizzarsi che lo sia non lo è allo stesso titolo delle altre. Semplicemente perché la soppressione di quella avrebbe mantenuto una famiglia integra e forse data la possibilità di un altro tentativo, per il quarto figlio. Semplicemente perché un embrione o un feto non può essere assunto a principio indiscutibile e sacro, tanto da sacrificargli la vita e il vissuto di una intera famiglia.
Emme o non emme.
@ PMC
Se il feto fosse stato abortito per lui non ci sarebbe stata alcuna valutazione in proprosito. Invece c’è stata una valutazione che ha coinvoloto la vita della madre e quella di altri tre figli e un marito. E comunque, voi, di morte come criterio per decidere questa questione non dovreste neanche parlarne.
Tanto più che se l’aborto è considerato un omicidio dalla vostra morale la Molla ha agito non solo o tanto per salvare la pelle dell’embrione ma la sua di fronte alla divinità (onnipotente quando conviene) , in un atto di supremo egoismo nei confronti della famiglia.
Insomma, niente di più vero: il sonno della ragione genera mostri. Qui se ne vedono della peggior specie, dalla divinità a venire in giù.
Santa? Oibò, non so cosa farmene di questa santità.
@PMC,
Il mio ragionamento era diverso. La scelta della Molla non è stata solamente personale, ma ha coinvolto tutti quelli che le stavano intorno, i “superstiti” di tale scelta., quelli presenti e qualli che dovevano ancora nascere.
Dubito fortemente che quella figlia sia potuta crescere serenamente, tanto più che, se non sbaglio, viene sbandierata ed esposta a destra e a manca.
Il godimento della propria vita è una valutazione strettamente personale. Quella che per qualcuno è una vita di m…a, per qualcun altro non lo è.
@ PMC
Difenderla è apologia di immoralità, te ne assumi la responsabilità.
@moltostanco
Non so se hai avuto la pazienza di rileggere i commenti sopra (se non l’hai avuta comprendo qui si sta scrivendo quintalate di roba) in cui ho detto a Enrico che aveva sbagliato a tirare in ballo la Molla. Ho fatto cenno anche io agli stessi problemi di cui tu parli. Credo che al di là del linguaggio ci siano perplessità che condividiamo.
Soprattutto quello che rimproveravo a Enrico è la “divisività” (brutto termine, ma è efficace) di citare una figura simile. Perché è facilissimo che i moralisti giudichino le scelte della Molla senza comprenderle fino in fondo. E non si può pretendere che i moralisti stiano zitti se poi gliela si sbatte in faccia come esempio “morale”. Mai far la morale ai moralisti 🙂 O se ne diviene vittima.
Le vicende della Molla e di Savita (presunte vicende, vedi post sopra sul fatto che in buona parte è un fake) sono in realtà drammi che sarebbe bene non giudicare. Semmai utili per trarne degli insegnamenti.
Dal canto mio sono contento che da questo dibattito ho aggiunto Kaworu alle persone con cui riesco ad avere la possibilità di uno scambio di idee su fronti opposti leale e sereno. Mi pare una buona cosa.
PS
Bel nickname, rispecchia il mio stato d’animo di fronte a tanti interventi, ma non te lo posso copiare 🙂
@PMC
Avevo letto “quasi” tutti gli altri commenti, e francamente apprezzato l’equilibrio del tuo.
La Molla viene tirata in ballo parecchie volte, non è questa la prima e non solo dagli Enrichi. Quello che ogni volta io mi chiedo, a parte l’evidente sacrificio imposto al padre e ai figli precedenti, è come sia cresciuta l’ultima figlia. Perchè stiamo parlando di una persona che è stata fatta santa, portata continuamente quale esempio di sacrificio.
La vita della figlia è la ragione per la quale la madre è morta, la ragione per la quale sua madre è stata fatta santa ed è portata ad esempio in tutto il mondo. RIbadisco, dubito fortemente che la sua infanzia sia stata serena, e non invece caricata di “santità” della sua vita che non può che essere esemplare, e lei è caricata di questa responsabilità, perchè la sua vita non è anonima ma è pubblica.
@ moltostanco
@ PMC
Esattamente. Quindi pur apprezzando gli interventi di PMC , che reputo persona intelligente, non posso fare a meno di fargli notare che non si può semplicemente buttare la cosa sotto il tappeto con
In quanto si sta aderendo ad una morale (almeno se lui si considera cattolico) che giudica, avalla e sancisce quanto riportato nella frase di moltostanco, con cui inizia questo mio post.
Che insegnamento ne trai PMC?
@Stefano
Incasso il complimento, a buon rendere 🙂
Non so se hai preso visione dell’intero estenuante carteggio di sopra tra me Enrico e qualcun altro (era lungo e io al posto tuo non so se l’avrei fatto).
Riassumo qui il pensiero: ho detto a Enrico che sbagliava a giudicare la morale di Savita perché un cristiano non dovrebbe giudicare le vite altrui. Ho anche aggiunto che essendo la storia di Savita probabilmente un mezzo falso (nel senso che è stata montata ad arte per altri motivi) la cosa rischia tra l’altro di essere oltre che sbagliata inutile.
Quanto ho detto a Enrico credo che vada anche rivolto agli altri: non va giudicata neanche la vita di Santa Molla. Certo a Enrico ho fatto esplicito riferimento all’evangelico “non giudicate”, agli altri non potevo (pena farmi coprire di risate).
Ma l’idea che fare dei moralismo sia una cosa sgradevole e inutile credo che possa essere accettata qui da tutti credenti e non credenti come una regola di buon senso senza etichette religiose.
Discorso diverso (e qui spero di rispondere a te, Stefano) è sostenere che uno non debba prendere spunto da queste vicende per delle proprie riflessioni interiori. Ed è ovvio in tal caso che uno le faccia in un ambito morale. Ma la differenza tra “fare del moralismo” e “meditare una morale” secondo me sta proprio nel fatto che il primo è un blaterare astratto e sciocco, il secondo essendo calato nella vita delle persone reali, in carne e ossa è un parlare di cose che si sanno. E può portare a esiti diversi persone diverse.
Che insegnamento traggo io personalmente da Savita e Molla? Forse chiedevi anche questo.
Da Savita traggo che la vita è maledettamente difficile. E che le proprie scelte spesso non sono capite e anzi corrono il rischio di essere strumentalizzate togliendo tutta la profondità umana che vi è dentro per farne vuoti vessilli di parte. Dalla Molla traggo che è possibile avere il coraggio di sacrificare se stessi per un’altra persona e che tra tanta gente che dice di credere, ma poi non fa, c’è gente che per rendere pratica la propria fede è disposta a morire per qualcun’altro. Il che potrà far inorridire molti lettori di questo blog. Ma sinceramente di chi non capisce le scelte della Molla mi importa fino a un certo punto. Dimostra solo… di non capire. E chi non capisce non ha nulla da insegnarmi.
Spero di averti risposto.
@ PMC
Male.
Infatti non c’è molto da capire oltre quanto si è già detto. C’è solo da constatare che qualcuno pretende di affermare di capire e di asserire che altri non hanno capito sulla base di principi che si capisce benissimo che non sono comprensibili secondo ragione e sana morale, ma che si tenta di far passare come buoni in quanto espressioni di una morale “superiore”: è esattamente questo gioco di prestigio che si capisce benissimo e squalifica questa morale. E di consequenza chi pensa di aver capito e che gli altri no.
Vedi io spiego ogni mia affermazione senza ricorso a misteri, se non è comprensibile la rispiego, perché è frutto non di moralismo ma di ricerca morale. Chi la morale la prende in franchising da una divinità o da una sua chiesa, ha poco da spiegare e da far comprendere. Dovrebbe lui per primo spiegarsi perché crede ciò che non si può spiegare e comprendere.
Faccia pure ma non pensi che sono gli altri a non capire. Loro capiscono benissimo.
@ PMC
E perché no? Perché il tuo Gesù ha detto non giudicare?
Purtroppo io giudico, la Molla e il tuo Gesù e pure tu.
E non ho paura di essere giudicato, che lo si faccia, secondo ragione, non secondo paturnie. Giudicare significa valutare un atto rispetto ad un criterio, non solo va fatto ma è addirittura essenziale farlo. E’ esattamente il percorso etico. Chi dice di non farlo non ha capito un accidente, pur pensando che siano gli altri a non aver compreso.
O lo fa, in modo ipocrita, non te la prendere, pretendendo di chiudere il discorso in virtù di “ipse dixit” e principi mal posti.
Gesù dice di non giudicare perché vuole riservarsi lui di farlo. Lui ha detto che lo farà, sulla base dei suoi criteri. Io giudico i criteri.
Come al solito una doppia morale, una per la divinità bulla e una per gli altri. Voi non lo notate, noi benissimo.
Stefano, ribadisco quanto ho detto.
Non ho altro da aggiungere, né nulla da togliere.
Oltre un certo punto capire la Molla non è questione di ragionamenti e non è neanche questione di fede in Dio. Non c’entra proprio nulla Dio, c’entra la sensibilità nei confronti delle persone e della vita.
Sono convinto che tu ne abbia, sia chiaro. Ma probabilmente essendo per te la Molla non una persona in carne e ossa, ma un vessillo del nemico, non hai interesse a esercitarla nei suoi confronti.
L’unica indicazione che posso darti è ribadire che non è certo la fede che mi spinge a capire la Molla, ma la mia esperienza personale (nulla di drammatico, intendiamoci, ragiono per analogie). Cosa che ovviamente non potrei condividere con te neanche se volessi.
@ PMC
E di che?
e la sensibilità che cos’è, se non, alla fine, un comprendere secondo criteri.
O è come il gusto per il gelato? Ognuno ha il suo e quello è “santo”?
Tu ti sei stancato di molti commenti, io pure: di quelli che dicono agli altri di non capire e hanno come nucleo il loro (e solo il loro) “incomprensibile”.
Che sia la divinità o l’esperienza personale. E vorrebbero dialogare.
La cosa più buffa è che ti sfugge che la frase di Gesù esplicita una cosa ovvia: ogni giudizio è un’attività di misura… ma ogni attività di misura non è nulla più che un confronto… e quindi si misurano contemporaneamente due grandezze il misurante e il misurato.
Il fatto che il metro da sarto misuri la lunghezza di un uomo e non sia l’uomo a misurare la lunghezza della striscia di stoffa centimetrata del sarto è solo una convenzione.
Giudicando qualcuno offriamo agli altri gli strumenti per giudicare noi che non siamo comunque, ahinoi, il metro universale, ma solo uno dei tanti metri disponibili, tanti quanto lo sono persone del mondo.
Ora, però ti lascio l’ultima parola, perché tanto so che non molli mai e se ti rispondessi di nuovo mi faresti passare un pomeriggio intero a ri-risponderti. Ad maiora. Ciao.
@ PMC
Non mi sfugge per niente, pare sfugga a te e a lui. Non sono io che ho detto di essere la verità, la vita e la via. E che quello è il criterio buono per tutti, perché… rileggere. Se non capisci credici.
Caro mio ci sono criteri e criteri e alcuni sono molto più… ehm buffi di altri.
Specie se chi si propone come criterio è quello che dovrebbe aver risolto i guai da lui combinati in versione padre.
PMC, un apprendista stregone non può permettersi di proporsi come metro di alcunché. Anche se tu lo adori. Anzi, se è vero quel che hai scritto sopra, la cosa ti misura.
Questo commento è degno di quelli di Enrico che probabilmente critichi dal fronte opposto. Puoi benissimo non condividere la scelta. Fattacci tuoi, ma insultare una donna che ha preferito mettere al mondo il suo quarto figlio piuttosto che essa stesa denota una sensibilità umana da vero campione. Umana, eh, non sto tirando in ballo la fede.
Guarda ragazzo mio che ti sfugge un particolare: non ho mai detto che la scelta della Beretta Molla non sia rispettabile, mi permetto di esprimere un’opinione in piena libertà, ma senza ostracizzare le libere (per quanto io posso ritenere folli) scelte del prossimo. Quindi bello mio, prima di sparar parole troppo veloci, fermati, rifletti, e immagina che il mio parere non è vincolato alla volontà di interferire con la vita degli altri come vorrebbe ogni antiabortista che vorrebbe illegali le scelte ideologicamente non condivise. Mi spiace non aver risposto subito ma dall’aggiornamento del blog ho problemi con il refresh dei commenti.
Gianna Beretta Molla oltre tutto è stata pure il simbolo del partito contro l’aborto di Giuliano Ferrara. Comunque mi auguro che l’Irlanda sia in grado di andare oltre l’importante principio che è stato affermato. Aggiungerei però che anche in Italia i diritti riproduttivi delle donne non sono rispettati. Oltre ai laccioli che perevdeono l’aborto nelle sole strutture pubbliche (quando sappiamo che nei fatti così non è) e il difficile accesso alla contraccezione ancora per mote (nei giorni scorsi delel giovani rom sono entrate in un giro di farmaci antiulcera usati come doloroso sistema abortivo)
In realtà il fatto che possa avvenire solo in strutture pubbliche ( o convenzionate) dovrebbe garantire che i medici obiettori non facciano il doppio gioco per poi praticare l’aborto nella propria clinica privata dietro pagamento e usare l’obiezione per far soldi sulla pelle delle donne.
Se non esistesse l’obiezione non ci vedrei nulla di male se si praticasse l’aborto anche in strutture private.
eh già, purtroppo si pone al centro l’uomo.
inteso come essere umano di sesso maschile che impone il suo volere alle donne.
Non vedo i commenti di PMC?
Ricomparsi.
Per Enrico: http://www.exit-italia.it/.
E’ per il tuo bene.
La Chiesa cattolica riconosce però il diritto ad abortire per le suore. Come al solito, per i religiosi ci sono sempre privilegi.
nel caso ci sono comodi giardini, nei conventi…
??????? Dove l’hai letta ????
Che sia pratica comune e accettata non stento a crederlo, ma che ne riconosca il *diritto* non mi suona…
Questa era una storia che girava fin dagli anni sessanta, ambientata nel Congo, e poi tornata fuori negli anni novanta a proposito della Bosnia, ma non mi risulta che sia mai stata vera.
Mi risulta che sia vero, invece che in diverse occasioni del genere, ossia di missionarie e volontarie cattoliche ad alto rischio di stupro in aree di guerra, la chiesa consentì loro di prendere la pillola anticoncezionale, che comunque è concettualmente molto diversa dall’aborto.
@Enrico:
Io continuo a chiederlo…ma è evidente che di fronte ad un’argomentazione logica per te è facile catto-trolleggiar-in-allegria & diletto con le solite frasi e sempre fuggi alla mia domanda…ed io la ripeto:
Se il tuo dio è bello, buono, onnipotente e perfetto…
Come mai NON ha fatto un meccanismo biologico più perfetto e puro come ad esempio:
#01) Assenza del piacere carnale e dell’orgasmo durante il sesso.
#02) La riproduzione avviene solo e soltanto con determinate condizioni e se i due partner sono volontari di questo (ad esempio durante il sesso … ridotto a questo punto a pura ginnastica) i due coniugi devono pensare al nuovo nascituro.
#03) Una donna può partorire al massimo N bambini in una sua vita…dove N è influenzato dal numero di persone presenti sul territorio.
Oppure alternativa più drastica.
Il tuo dio poteva crearci asessuati e la riproduzione avveniva per scissione (come se fossimo delle grandi cellule 🙂 ) e questa sarebbe stata frutto di sofferenza e dolore…
Quindi solo chi veramente vuol creare la vita..lo può fare.
Attendo risposte in merito…perchè il meccanismo umano della riproduzione…mi sembra così imperfetto e molto animalesco…ed ha ben poco di divino.
DucaLamberti74
P.S.: Ma con tutto questo avanzare della laicità in Europa (adesso la Irlanda e Polonia che aprono alla possibilità di aborti)…quando il tuo dio scatenerà un nuovo apocalisse con tuoni, fulmini, demoni e fiumi di lava roventi ? 🙂
Dio ci ama e ci consente di sbagliare.
Adesso rispondi nel merito.
mi domando perchè i cattolici quindi si ergano sopra al loro dio, facendo l’impossibile per impedire agli altri di sbagliare (ma “sbagliando” a ogni pié sospinto)
*Kaworu
Il cattolicesimo evita che lei sbaglia fà quindi il suo bene.
perchè il cattolicesimo non evita che certe capre ignoranti stuprino l’italiano?
Mi scuso per il congiuntivo, comunque se io evito un suo errore faccio il suo male?
oh god, why?
E, dato che il tuo dio ci consente di sbagliare ( e qui si apre tutta la logica del giardino pieno di subdole trappole, ma soprassediamo), tu, che ti credi nettamente migliore del dio in cui credi, vorresti impedire agli altri di sbagliare.
Quindi la trinità, stando a voi, ha introdotto il concetto di sbaglio. Ma consentire a qualcuno di sbagliare è puro sadismo. Quindi la trinità, se esistesse, non amerebbe affatto, anzi odierebbe di un odio profondo.
Bravo, Enrico, continua a crederci, fai un figurone. E con le tue assurdità ci aiuti quanto nemmeno ti immagini a dare la corretta immagine della vostra ideologia malata.
@ Enrico
Secondo quale criterio, quello del cattolicesimo?
Tu non l’avessi ancora capito – dopo tutto il tempo che passi qui – noi consideriamo sbagliato il cattolicesimo, figuriamoci che ne pensiamo dei suoi criteri di errore.
Ma tu rifletti mai su cosa scrivi? Come pensi che la tua frase (una volta tradotta in italiano) possa essere di un qualche interesse per noi?
Enrico, se qualcuno ti venisse a dire che l’Islam ti vuole correggere per evitare che tu sbagli, come la prenderesti?
L’islam non è verita.
*Kaworu
Gli errori coinvolgono anche terze persone.
@ Enrico
Colgo l’occasione per informarti che loro pensano la stessa cosa del cristianesimo.
E gli ebrei la stessa dell’Islam e del cristianesimo.
Gli Indù invece lo pensano sia del cristianesimo, sia dell’ebraismo, sia dell’Islam.
Ognuna, ovviamente, forte e sicura della propria verità.
Tanto non costa niente.
Povero Enrico….
@Enrico:
Quindi, riprendendo le tue parole e/o convinzioni:
#A) E’ consentito che noi facciamo scelte sbagliate in quanto dio ci ama.
#B) L’aborto è una scelta sbagliata.
Mettendo insieme #A) e #B) si ottiene:
#C) dio consente l’aborto.
Ma il punto del mio disquisire era un altro cui NON iresci mai a dare risposta.
Se dio è potente, enorme e perfetto e noi siamo a sua immagine e somiglianza…
Perchè NON ha “progettato” un sistema riproduttivo a prova di gravidanze indesiderate ?
Se ci pensi bene…NON è poi così “difficile” come ti ho indicato io sopra…
Ci sono arrivato io… che sono solo un povero tecnico informatico…
NON sono il creatore di tutto il creato che mi sono creato anche da solo.
Mi spiace ma la risposta NON mi soddisfa.
E NON lo dico con saccenza e/o presunzione da laico, agnostico ed ateo.
Vorrei capire meglio…perchè forse qualche cosa mi sfugge.
Applico un minimo di logica elementare…e trovo molte incongruenze in questo vostro dio che tanto pregate.
PER FAVORE…PUOI TROVARMI UNA RISPOSTA PIU’ CONVINCENTE..
Che NON sia le solite frasi fatte ???
DucaLamberti74
Dio ci ama non ci riduce ad automi che procreano schiacciando un bottone.
@Enrico:
Ed allora se ci ama e ci vuole tanto bene…
Come mai NON ha fatto un meccanismo di riproduzione separato dal paicere sessuale ?
Dato che la procreazione è un meccanismo delicato (si genera una nuova vita) questa NON dovrebbe avvenire quando le persone sono consapevoli ?
E cmq ribadisco la mai seconda soluzione proposta (quella di esseri viventi asessuati…ma dotati di un’anima e ricchi di personalità)
Come mai dio NON ha permesso la riproduzione solo a scapito di sofferenze e dolore come atto di amore supremo
Ho apprezzato la tua risposta, ma anche se messa in una forma più elegante, è riconducibile ad una delle solite frasi fatte.
Attendo ancora una risposta chiara a delle mie osservazioni precise.
DucaLamberti74
@ Enrico
Non si direbbe…
Enrico ha ragione: che è tutta questa libertà di scelta? Aborto obbligatorio per tutte le donne che hanno problemi di gravidanza o il cui figlio potrebbe non nascere sano! E via!
C’è lo stato che pensa per noi, una bella legge e passa la paura!
Stessa cosa per eutanasia: stai male? sei inguaribile? Tac! senza possibilità di appello!
(ovviamente dovrebbe essere sarcasmo nel caso non si capisse)
@Kaworu
ti rispondo qua costretta dalla solita prematura chiusura dei commenti di là (suidici assistiti)
Guarda cara che il mio scritto era molto chiaro.
Ad ogni buon conto te lo rispiego: SEI STATA TU a parlare di cervello e di bambino dentro la pance delle donne.
Perciò, dato che (te lo ripeto di nuovo) SEI TU che parli di cervelli e di bambini dentro le pance, vedevo una palese contraddizione con la SBRIGATIVITA’ e superficialità (ostentate) che ti spingevano a parlare di aborto come quella cosa che ti procura al massimo dispiacere o dolore paragonabile moralmente all’estrazione di un molare; dolore invece molto inferiore sul piano fisico (sempre se paragonato al molare estratto).
U capisti???
@Engy
Che tu ci veda una contraddizione non vuol dire che la contraddizione ci sia. Stai facendo tutto da sola, eh. U capisti?
ho detto che la contraddizione c’è? Ho detto che c’è per me.
Tu dici quel che pensi tu o che cosa quando commenti?
Sennò rinunciamo allora a qualsiasi commento su qualsiasi argomento, autocensurandoci visto che quello che pensiamo è – appunto – solo quello che pensiamo NOI, dunque è un giudizio valido NON per tutti (ma una persona dotata di quel minimo di q.i questa cosa , la sa).
Ho detto “vedevo” = IO vedevo,
NON “non si discute, c’è sicuramente, senza ombra di dubbio alcuno una contraddizione”
Poi, @caro quasi trentenne gmd85, hai tutto il diritto di intervenire al posto di altri sai ……..
@Engy
Intervengo dove mi pare. Se la cosa ti irrita, problema tuo.
Una contraddozione PALESE, dalle mie parti, è una contraddizione che percepirebbero tutti. Tu sei dotata di quel minimo di QI per capirlo o hai bisogno di De Mauro?
Certo, si commenta in base al proprio pensiero ma ciò non vuol dire che non lo si applichi ai commenti altrui.
Bada che questo tuo tono di lagnanza continuo comincia a diventare ridicolo. E oimpara ad attenerti alle premesse senza frecciatine, che non attacca 😆
Engy
”…ho detto che la contraddizione c’è? Ho detto che c’è per me…”
Mi hai ricordato un fatto (se vero o immaginario non so): un santone annunciò che un certo mercoledì sarebbe finito il mondo; i suoi discepoli vendettero tutto quello che possedevano per ritirarsi in un posto indicato dal santone. Ovviamente non successe niente e, ai discepoli che inveivano furiosi per essere stati rovinati, il santone rispose che lui non aveva parlato di mercoledì, ma del ”suo mercoledì”. Nei tuoi commenti pare che tutti i giorni siano ”il tuo mercoledì”.
Quindi, nei casi di acefalia, tu non hai problemi con l’aborto, vero?
eviterò facili battute per rispetto ai genitori che scoprono che il figlio è affetto da anencefalia.
no ti giuro, continuo a non capire la domanda.
in che termini ho parlato di “cervelli e bambini dentro le pance”? perchè non mi pare di aver iniziato ad esprimermi come enrico, credo di avere proprietà di linguaggio giusto un filo superiori.
non ho neanche capito come e dove tu hai collegato questo al parlare di aborto in certi termini.
potresti riportare i passaggi precisi o formulare una domanda coerente?
provo a riportare il mio pensiero (piuttosto convinta del fatto che non verrà capito, volutamente o per limiti vari).
– PERSONALMENTE se fossi incinta (volutamente e desideratamente) e scoprissi che l’embrione o il feto hano malformazioni molto gravi oppure malattie genetiche o cose simili, abortirei senza rimpianti ma comunque sarei dispiaciuta (in misura piuttosto proporzionale all’E.G.) perché era una cosa voluta.
– se nel caso di cui sopra subissi un aborto spontaneo, idem (non sempre gli aborti spontanei dipendono da problemi della madre, spesso dipende da malformazioni gravissime dell’embrione/feto)
– se disgraziatamente e non vorrei mai, dovessi rimanere incinta per violenza, abortirei senza il minimo rimpianto.
cosa esattamente non era chiaro di tutto ciò?
il cervello che cosa c’entrava?
semmai può aver a che fare col caso 1 e 2 per via dell’anencefalia.
rigurardo a gravidanza casuale non in seguito a violenze, ancora non mi chiamo Maria (e nella mia ottica anche quella è stata una violenza, ma tant’è. problemi dei cattolici).
@Kaworu
Ma ancora non si é capito che la nostra Engy è il tipo che pianta polemica convinto di uscirsene in commenti sagaci per poi mandare in caciara man mano che le si obietta? Adesso vedi 😆
gmd
tranquillo, ho capito benissimo, ma sono cose di cui non ho problemi a parlare ed eventualmente rispondo 😉
e poi insomma… “dategli abbastanza corda e si impiccheranno da soli”.
non so chi lo abbia detto e nemmeno mi interessa, ma certi soggetti mi sembrano esempi lampanti di ciò.
suicidi assistiti
hai fatto un elenco
hai scritto che il cervello dentro la pancia percepisce, viene influenzato.
hai parlato di bambino.
Ma fa lo stesso, io ci vedo contraddizione con quella storia del molare, tu probabilmente no, posizioni entrambe legittime no?
dubito fortemente di essermi espressa in un modo così rozzo e approssimativo.
se quello è ciò che tu hai recepito però, mi dispiace seriamente.
comunque (sempre che io abbia capito ciò che hai così confusamente espresso), non vedo contraddizioni.
vedo contraddizioni nel fare i cimiteri per gli embrioni abortiti volontariamente e senza il volere diretto dei genitori ma nel non voler raccogliere tutti gli assorbenti delle donne in età fertile che hanno rapporti non protetti, quello si. non vedo perchè alcuni embrioni debbano avere maggiore dignità di altri, agli occhi di un cattolico.
per dire.
Engy, per curiosità, nel caso ipotetico dell’ospedale in fiamme, tra una bambina e un contenitore con un centinaio di embrioni, salveresti la bambina o il contenitore (ovviamente nel caso che sia troppo rischioso o impossibile salvare entrambi)
Reiuky
spero tu non mi chieda questa cosa assurda per provocare, perchè allora torno al discorso della cupezza, della ostilità.
Tra l’altro, ho mai detto di essere credente o atea?
bene, sono agnostica con una mia spiritualità che ritengo tutt’altro che banale o risibile anche se non legata a riti o religioni specifiche. la fede per me è una cosa molto seria, non da subnormali come spesso leggo qui.
La risposta è comunque scontata mi pare per ogni persona dotata di un minimo di raziocinio: la bambina.
Sì: scrivo per provocare. Provocare un pensiero, un ragionamento.
Però non hai risposto, e non mi meraviglia. Ti rendi conto anche tu che la risposta che vorresti dare metterebbe alla luce l’incoerenza del tuo pensiero.
Valgono più 100 promesse di vita o una vita in essere? Eh, domanda difficile, vero?
@Engy: scusa, cecità cognitiva. ho letto fino a due righe dalla fine e mi sono fermato.
Me ne sono reso conto solo dopo che ho premuto il tasto invia.
Chiedo scusa.
Enrico è uno di quelli che vogliono imporre l’altruismo agli altri.
E’ tipico dei fanatici imporre le cose agli altri, quella dell’altruismo va per la maggiore, ne parlavo su facebook proprio sulla pagina UAAR relativamente alla terapia genica in fase sperimentale tutta italiana che aveva curato dei bambini. C’era un tipo che aveva criticato la cosa perchè secondo lui le cavie erano più importanti e i bambini e i genitori dovevano essere altruisti verso i topini e “farsi morire”.
😯
Texas.
Donna muore a causa del parto, neonato condannato alla sedia elettrica.
Medici ed infermieri della sala parto condannati anch’essi alla sedia elettrica per concorso in omicidio.
Se medici ed infermieri fossero riusciti a salvare la donna solo facendo morire il nascituro: medici ed infermieri condannati alla sedia elettrica per omicidio, donna condannata anch’essa alla sedia elettrica per concorso in omicidio.
(…non è solo nelle tragedie greche che muoiono sempre tutti…)
…mmmhh, ma quando ampuntano arti o tolgono parti di organi poi gli devono fare il funerale?
sono cellule anche quelle e per giunta completamnente formate!
mano addams poi è pure senziente.
E i capelli tagliati? E le unghie tagliate? E la forfora? E la pelle morta che si asporta lavandosi? E gli sputi? E le deiezioni?
Certo che è ben strano che con tutti questi cattopitechi pronti a manifestare per le piazze e a straccirasi le vesti per un embrione, gli stessi abbiano ad aggrapparsi sempre e solo a questa Molla.
E’ evidente che moltissime di quelle donne che sbraitano nelle piazze, quando hanno “il problema” forse lo risolvono non proprio secondo la loro morale sbandierata.
Conosco fin troppo bene la moralità a bacchetta dei cattolici: predica bene e razzola male.
Come dire : per conoscere il gregge basta conoscere il pastore…
Complimenti per l’umanità del commento.
Ora che un cattolico si metta a insultare una donna che decide di abortire senza comprendere il dramma è disdicevole. Va bene.
Che invece un a-cattolico si metta a insultare tutte le donne cattoliche senza conoscerle neppure, come lo definiamo? Bello perché le donne cattoliche non sono degne di esprimere il loro pensiero? Bello perché le donne cattoliche sono tutte indegne?
Vedi tu… se la questione può essere ridotta a tifo di squadra…
Notizia straordinaria:
Arrestato Enrico mentre stava cucinando sua moglie, si è giustificato dicendo che non c’era niente di male, erano rimasti senza soldi e non potendo comprare del cibo, una moglie è giusto che si sacrifichi perchè il matrimonio è amore e amore significa sacrificarsi per gli altri, sottoposto ad un elettroncefalogramma per stabilire le sue condizioni mentali il dottore ha autorizzato l’espianto degli organi.
Non credo che un individuo di questo genere sia davvero sposato, se poi è riuscito a trovare l’ anima “gemella”, allora costei si meriterebbe tutto quello che il suo “diletto” sposo riuscirà ad infliggerle.
ci sono persone che si sposano per i motivi più disparati. reddito del coniuge, per esempio.
oppure “vendute” dalla famiglia (per l’essere in questione non c’è nulla in contrario se i genitori scelgono il coniuge al figlio o alla figlia e lo/la costringono al matrimonio).
D’altra parte, Enrico l’ha detto chiaramente che secondo lui è normale sposarsi per convenienza o per “bisogno”, no?
😆
in seguito contava di invitare “a cena” la cognata, per chiedere la sua mano
Ottima aggiunta. 😉
Così come qualcuno “ama” la pizza, qualcun altro “ama” la “moglie stufata”! 😯
Reiuky
scusa? ma di che? 🙂
Non so voi, ma io sto cominciando a trovare oltremodo irritante la contraddizione di base dei fondamentalisti cattolici i quali, da un lato criticano ferocemente l’individualismo, mentre dall’altro ne fanno il dogma basilare del loro credo.
In particolare, da un lato ti ritengono una persona immorale o addirittura criminale se abortisci pensando di salvare la tua sporca vita; mentre dall’altro, ti esortano all’anarchia dell’anima immortale che deve fare di tutto per raggiungere la salvezza eterna. Cioè, la salvezza è solo individuale, ma l’individualismo è un peccato mortale. Bianco da una parte, nero dall’altra. In certi ambiti, la tua individualità vale meno di zero; in altri, vale persino più del 100%. Il concetto stesso di anima immortale annichilisce sia il concetto di libertà, che quello di società giusta. In nome del concetto di anima immortale la tua libertà viene negata. In nome dello stesso concetto l’equità della società viene negata.
Il guaio è che -temo- siano piuttosto pochi coloro che riescono a identificare questa pesantissima contraddizione. Io, da parte mia, la rifiuto, ma rinuncio ad ogni tentativo -diretto- di spiegarlo ai fondamentalisti. Ergo, opto per un eventuale discorso “indiretto”.