Intesa Stato-Uaar: le reazioni sgangherate di Avvenire, Tempi e Giuliano Amato

Sabato abbiamo dato conto dell’importante sentenza della Cassazione sulla richiesta dell’Uaar di stipulare un’intesa con lo Stato. Nel pronunciamento la corte ha rigettato il ricorso del governo Monti e ha dato ragione al Consiglio di Stato, sostenendo che il giudice deve poter entrare nel merito della legittimità delle decisioni degli organi politici. Viene chiarito che il governo in assenza di leggi precise non può attuare comportamenti discrezionali in modo arbitrario, ma deve sempre giustificare i suoi atti. Una sentenza che va ben al di là del nostro caso e delle questioni religiose, ma che rappresenta un importante passo nel campo della giurisprudenza italiana e nell’affermazione dei diritti dei cittadini: il governo deve rendere conto di ciò che fa e non può discriminare nascondendosi dietro la discrezionalità.

La palla torna al Tar del Lazio, che dovrà valutare la legittimità dell’azione del governo e dire se l’Uaar abbia diritto a un’intesa, come le confessioni religiose. La sentenza ha suscitato diverse reazioni, soprattutto da parte clericale, che non brillano per lucidità. Il malinteso più diffuso, veicolato anche da titoli a effetto, è che “gli atei diventano una Chiesa”. Non si capisce come un’associazione che si basa su tutt’altri principi, che si sostiene e cui ci si iscrive su base volontaria, che non si fonda su dogmi religiosi e professioni di fede e non pretende di essere sacra o in contatto con qualche divinità, che non promette magie o spaccia illusioni, possa essere etichettata come “chiesa”. Essere trattati con pari dignità non significa essere identici: sarebbe come dire che una coppia gay che si sposa diventa una coppia etero. O che aver riconosciuto i diritti negati ai neri li trasformò in bianchi. Il bollino da parte degli integralisti non sorprende, vista la difficoltà di uscire dal loro recinto mentale e vedere le cose da una prospettiva laica o pluralista: indicativo comunque che convengano nell’attribuire connotati pesantemente negativi a parole come “religione” o “chiesa”. Esistono, piuttosto, laici e non credenti che hanno un tabù — forse segno di una certa sudditanza verso la religione — per i quali qualsiasi realtà con un minimo di regole è una “chiesa”. Il discorso andrebbe casomai ribaltato: è la Chiesa che è un’aggregazione sociale come le altre, che pretende però di avere dei privilegi per la sua natura religiosa. E infatti ekklesia significa “assemblea” (come sinagoga, d’altronde).

In realtà, come spiegato da tempo, la richiesta di intesa è volta a riconoscere all’Uaar prerogative che in Italia hanno solo le confessioni religiose, per permetterle di tutelare su un piano di parità e in maniera effettiva i diritti di atei a agnostici e la laicità dello Stato. La questione centrale non è l’accesso all’otto per mille, cui si può scegliere di rinunciare in toto o per le scelte non espresse, come sintetizza (male) ad esempio Avvenire. Ma la polemica clericale, che nulla ha da ridire sul miliardo di euro che drena la Chiesa e sugli altri costi, batte senza vergogna su questo tasto.

Quello che ha sempre chiesto l’associazione ai vari governi è l’uguaglianza dei diritti, con la possibilità di trattare un’eventuale intesa. Del tema si è discusso anche nei congressi passati dell’Uaar, con posizioni differenti: il mandato ricevuto dalla maggioranza dei soci è quello di continuare a richiedere l’intesa e di indire un congresso straordinario nel caso si aprisse questa possibilità, per decidere se accedere all’otto per mille (nel remotissimo caso fosse concessa dalle istituzioni tale opzione). Come già chiariva nel 2007 l’ex segretario Giorgio Villella intervistato da Libero e come emerge dalle audizioni in Parlamento. A chi contesta questa strategia o ci vede chissà quali doppi fini occorre ricordare che dirigenti e attivisti Uaar sono volontari non stipendiati e che l’associazione si è da sempre battuta, come dimostra la sua attività, proprio per eliminare i privilegi a favore delle religioni quali il Concordato (recentemente anche con una petizione) e l’otto per mille. Le condizioni politiche non aprono però spiragli credibili in tal senso: un modo realistico per intaccare il sistema è scombinarne gli equilibri dall’interno.

Centrale per l’associazione è piuttosto la possibilità di garantire ove richiesto, ad esempio, personale formato che possa fare assistenza morale non confessionale negli ospedali o celebrare matrimoni umanisti valenza legale non in comune, o essere titolati a fornire assistenza legale nei casi di discriminazione in ambiti come scuola e lavoro. In alcuni paesi europei, come Belgio, Olanda, Germania, questa parificazione tra chiese e associazioni umaniste esiste già, sancita dalla Costituzione. Un trend diffuso, vista la sempre maggiore affermazione dei non credenti. Il Trattato di Lisbona già riconosce che va garantita parità di trattamento sia alle chiese sia alle associazioni umaniste e che l’Unione europea deve dialogare con queste (come tra l’altro ribadito dall’Ombudsman che ha bacchettato la Commissione europea). In Italia invece scontiamo un multiconfessionalismo multilevel, che pone in una posizione di assoluto privilegio la Chiesa cattolica grazie al Concordato di derivazione fascista e con intese concesse a singole confessioni religiose con il contagocce, spesso con l’ostruzionismo dei clericali in Parlamento.

amato

Su Il Corriere della Sera, sabato scorso, il giurista Francesco Margiotta Broglio ha affrontato la questione. A parte il finale ironico, segnala l’ultimo numero di MicroMega dedicato all’ateismo e riconosce comunque all’Uaar delle ragioni fondate. “Non si possono trascurare alcune esperienze di Paesi europei e i recenti sviluppi dell’ordinamento giuridico dell’Unione Europea”, fa notare. Come “le esperienze della Repubblica federale tedesca, dove alcuni lander hanno legiferato sulla base di intese con le Federazioni ateistiche, dei Paesi Bassi che riconoscono il movimento umanista (e in quale caso lo finanziano alla pari di quelli religiosi) e del Belgio che riconosce il «Consiglio laico centrale» e assicura agli assistenti spirituali «filosofici» gli stipendi e pensioni garantiti al clero dei vari culti riconosciuti”. Anche in sede europea l’art. 17 del Trattato di Lisbona parifica le “organizzazioni filosofiche e non confessionali” alle “chiese, associazioni o comunità religiose”: “riconoscendo”, aggiunge Margiotta Broglio, “di entrambe ‘l’identità e il contributo specifico’ e impegnando l’Unione a mantenere, con le une e le altre, il medesimo ‘dialogo aperto, trasparente e regolare'”. Non solo, ma la Carta dei diritti fondamentali della Ue e la Convenzione europea dei diritti dell’uomo “assicura[no] alle organizzazioni degli atei e agnostici uno status e una dignità che mettono credenti e non credenti allo stesso livello di diritti anche collettivi e di garanzia contro ogni tipo di discriminazione, anche con riferimento ad eventuali regimi di ‘privilegio'”.

Non poteva mancare il commento di Avvenire, con l’articolo Paradosso Cassazione: gli atei? Vanno trattati come una religione, che non vuole cogliere il punto della questione. Tra parentesi, il giornale della Cei ha pubblicato anche due discutibili pezzi sulla scomparsa di Margherita Hack, uno in cui dimenticava che era atea, un altro in cui sosteneva che “aveva adattato il suo spiritaccio toscano agli standard dell’associazione, che purtroppo non si segnala per sottigliezza speculativa”. Verrebbe da dire, da che pulpito. La morte della nota astrofisica ha dato il la agli integralisti, sul quotidiano dei vescovi e altrove, per mostrare la propria proverbiale sensibilità e sfogare risentimenti anche contro l’Uaar. Pure il ciellino Tempi l’ha strumentalizzata per dare addosso all’Uaar sull’intesa. Il livello degli attacchi è quel che è, si commenta da solo: indicativo comunque di una certa stizza dal mondo integralista, che intensifica le uscite sguaiate avendo storicamente scarsi argomenti. A proposito di Comunione e Liberazione, vale la pena di ricordare che pretende di non versare l’imposta sui suoi immobili, in quanto sostiene siano assimilabili a “luogo di culto”. Dopo anni di contenzioso, la doccia fredda: dovrà pagare. Niente privilegi clericali.

È sceso in campo per contestare l’Uaar anche Giuliano Amato: uno di quegli snob “aristo-laici” emblematico esempio di come la sudditanza verso il clericalismo da parte di non credenti sia deleteria almeno quanto l’integralismo religioso che si infiltra nelle istituzioni. Sul suo blog ricorda di essere stato “il primo a negoziare e concludere intese con confessioni acattoliche”. Ma non lo ha “mai sfiorato il dubbio che, in ragione del principio di eguaglianza, un’intesa la si dovesse stipulare anche con i non credenti”. Peccato che proprio la Costituzione e i pronunciamenti degli ultimi decenni della Consulta si muovano proprio per riconoscere ad atei e agnostici pari diritti e dignità rispetto ai credenti. Anche se si è ancora molto indietro. E così facciano la giurisprudenza e la legislazione europea, con la vigilanza della Federazione umanista europea proprio per avere pari dignità in sede Ue. Ma Amato minimizza tutto questo. Non sorprende la nonchalance del dottor Sottile. È lo stesso che, da presidente del consiglio, nel rispondere a un’interrogazione di An contro il gay pride del 2000 a Roma si lasciò sfuggire: “purtroppo dobbiamo adattarci a una situazione nella quale vi è una Costituzione che ci impone vincoli e costituisce diritti”.

Non si preoccupi comunque il professor Amato, l’Uaar non vuole celebrare i “suoi matrimoni”: vuole semplicemente consentire, come le associazioni umaniste stanno cercando di fare in altri paesi, che gli sposi possano organizzare nozze civili in luoghi non istituzionali, con il supporto di celebranti preparati. Proprio gli esempi che Amato fa — matrimonio, ora di religione, assistenza religiosa negli ospedali o nelle carceri — dimostrano che i temi trattati nelle intese non riguardano affatto il culto, ma tutte questioni molto terrene e umane, che interessano anche noi, anche i dieci milioni di non credenti che vivono in Italia. E su cui Amato in più di trent’anni di politica al vertice si è sempre dimostrato inerziale, per la gioia della Chiesa. Il problema è che alle confessioni vengono riconosciuti privilegi per il solo fatto di avere una presunta natura “sovrannaturale”. Vogliamo per atei e agnostici pari diritti, il discorso è molto semplice. Il giurista ha qualcosa da suggerirci e da suggerire ai legislatori per vederli concretizzati?

La redazione

83 commenti

MetaLocX

A proposito di Comunione e Liberazione, vale la pena di ricordare che pretende di non versare l’imposta sui suoi immobili, in quanto sostiene siano assimilabili a “luogo di culto”. Dopo anni di contenzioso, la doccia fredda: dovrà pagare. Niente privilegi clericali.

CL aveva deciso di essere esente da queste tasse e ora, poverini, si sentiranno perseguitati da questo stato laico in cui la legge è uguale per tutti, compresi loro.

Flavia

Scusate, ma se mai pagassero… sarà anche per gli anni precedenti? O soltanto per quelli a venire??

MetaLocX

Non lo so, ma credo debbano pagare anche per gli anni passati, non vedo ragioni di legge per cui dovrebbero venire scontati.

Salvo che oltre la Bibbia e la legge dello Stato ora non pretendano di interpretare anche le sentenze…

nathan

Attendiamo con ansia nuovo discorso del cardinale Scola, che forse incomincia a rimettersi dallo shock della trombatura in Conclave, sullo Stato laico e Laicista che perseguita le realtà di fede.

Stefano

gli atei diventano una Chiesa

A parte l’evidente stupidaggine, ma quando lo scrivono intenderebbero fare un complimento o un’offesa?

Maurizio

Nessuna delle due, penso sarebbero delle mète troppo ambiziose per loro …l’unico scopo a cui possono mirare è quello di alzare un gran polverone intorno ai fatti in modo da distoglierne l’attenzione. Ormai li avranno dotati anche di pilota automatico per questo, probabilmente una cosa tipo polygen.

nightshade90

è il semplice tentativo di abbassare l’avversario forzatamente al porprio livello di chi non è in grado, con le peroprie argomentazioni, di alzarsi al suo:

“la scienza non è perfatta e non è in grado di spiegare tutto, ci sono cose che non può nè potrà mai comprendere” asserisce colui che crede in fanstami, astrologia, magia, miracoli e pseudoscienze varie, sapendo di non poter mettere le sue convinzioni sul piano di ciò che è verificabil ed analizzabile oggettivamente e convincendosi di abbassare così la scienza sul suo stesso piano, ottenendo così pari dignità.

“gli atei “credono” che dio non esista, quindi anche la loro è una fede, quindi anche loro sono una religione” dicono i credenti quando si fa loro notare l’inconsistenza dell’ipotesi divina davanti a fattori come il rasoio di ockham, sapendo di non poter porre la religione sullo stesso piano di razionalità dell’ipotesi contraria e convincendosi così di abbassare l’ateismo sul suo stesso piano, ottenendo così la stessa credibilità….

ci sono due modi per vincere una corsa: essere più veloci degli altri o fare uno sgambetto agli avversari. chi è incapace di raggiungere lo stesso livello degli avversari e sa di non poter neppure farsi passare per capaci di raggiungere tale livello, fa di tutto, attaccandosi ad ogni possibile sofisma, capriola verbale od arrampicata sugli specchi per far sembrare gli avversari sul suo stesso livello. e spesso il tentativo è più mirato a convincere sè stessi che gli altri…

Roberto Grendene

Penso che l’intento sia quello di deridere gratuitamente gli atei, e di fare notizia ad ogni costo.

Senza che se ne rendano conto, però, viene a galla anche un altro risvolto, quello di mettere alla berlina il concetto di chiesa

MetaLocX

È la logica dell’intollerante: chi non accetta la mia intolleranza è intollerante a sua volta.
Chi non accetta la mia prepotenza è prepotente a sua volta, chi non accetta le mie ingerenze religiose attua ingerenze religiose a sua volta (perché il vero ateo, secondo loro, deve essere indifferente).

Florenskij

@ Stefano

Secondo quanto riporta il settimanale “Tempi” 1 luglio 2013, circola in rete una dichiarazione fatta nel 2008 da Vincent Pellion, l’attuale ministro dell’istruzione di Hollande , durante la presentazione del libro “La rivoluzione non è finita”. Essa va appunto in direzione di una “religione laica”:

…” bisogna inventare una RELIGIONE REPUBBLICANA. Questa religione è la LAICITA’, che deve accompagnare la rivoluzione materiale, ma che è in realtà la RIVOLUZIONE SPIRITUALE.” Il mezzo per attuare questa rivoluzione è la scuola: “La rivoluzione implica l’oblio per tutto quello che precede la rivoluzione…. la scuola deve strappare il bambino dai suoi legami pre-repubblicani…. è come una nuova nascita, una TRANSUSTANZIAZIONE che opera nella scuola e per la scuola, LA NUOVA CHIESA CON I SUOI NUOVI MINISTRI, LA SUA NUOVA NUOVA LITURGIA E LE SUE NUOVE TAVOLE DELLA LEGGE”.

Più chiaro di così… E’ il ritorno del Giacobinismo.
Pellion appare come un facsimile di Emile Combes, l’ex seminarista che promosse le leggi di separazione tra Chiesa e Stato del 1905, con relativa laicizzazione ( e, aggiungerei io, virata verso una nuova religione della “Patrie” di cui i giovani e i giovanissimi sono “enfants”)

“Evidente stupidaggine”: il testo qui sopra riportato consente di pensarla ancora così?

Florenskij

@ Stefano. Sono proprio una talpa. Monsieur le ministre s’appelle Peillon, non Pellion. Pardon.

Stefano

@ Florenskij

Posso disapprovare in toto quanto afferma il signor Peillon o fa tutto lei? 🙂

Ferrer

“Secondo quanto riporta il settimanale “Tempi” 1 luglio 2013, circola in rete una dichiarazione fatta nel 2008 da Vincent Pellion”

In pratica una voce non verificata (circola in rete) riportata da una pubblicazione on line reazionaria (Tempi è notoriamente legata a CL e ai Teo-con) che ha recentemente avuto problemi giudiziari.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/07/tempi-e-cl-riciclaggio-in-lussemburgo-per-finanziare-settimanale/344694/

Complimenti per la scelta di fonti affidabili, Flo…
Poi non si lamenti, caro fascistello, se citare questa spazzatura clerico-fascista la rivela per ciò che veramente è: un clerico fascista.

Laico "laicista"

Raccolta delle perle di Giuliano Amato:
– dichiarazioni a sproposito sul gay pride
– dichiarazioni di sufficienza sui non credenti e le intese
– “con la mafia si deve convivere”
– dichiarazioni su prostitute e clienti (redarguito pure da Luxuria)
– “i credenti hanno una marcia in più”

Amato, il perfetto laico che piace alla chiesa.

nightshade90

altro che laico, amato è solo un credente convinto che dichiararsi ateo lo renda più “chic” ma allo stesso tempo fa conto su numerose amicizie in ambiente cattolico, amicizie molto utili e a cui in cambio non interessa come si dichiara, ma solo quello che dichiara su tali argomenti…

Serlver

Anche Amato di secondo nome fa “ci striscia non inciampa”.

Florenskij

@ Stefano. Capiterà mai qualche volta vedere Stefano rinunciare a certi toni inevitabilmente scostanti e di sfida rancorosa? Che cosa vuol dire”… o fa tutto lei”?

Visto che le dichiarazioni di cui sopra non sono state fatte da un Pinco Pallino qualsiasi, ma da un signore così in alto da diventare ministro di un paese chiave come la Francia,, direi che appaiono piuttosto significative.

Dove voglio andare a parare? Ad affermare, sulla base dei corsi e ricorsi storici e sociali che un movimento, se vuole uscire dallo stato “liquido” finisce per crearsi un'”ossatura” non solo organizzativa, ma anche ideologica, vale a dire di valori ed affermazioni valoriali in vario grado “non negoziabili”, che tende a imporre a tutta la società, in quanto ritenuti veri ( filosoficamente o scientificamente ), corrispondenti all’utilità generale e legittimi, quindi tali da poter essere imposti ai renitenti con la forza dell’ stato ( a seconda dei casi blanda, moderata o intensa fino alla violenza ). Con ciò si viene a costituire una “religione” pubblica ( se il termine deriva da “ligare”, nel senso di legare e obbligare esteriormente e interiormente ).

“Faccio tutto io” perché sospetto, e non senza qualche fondamento, che il nuovo ateismo-laicismo stia imboccando o rischi di imboccare la stessa strada delle religioni tradizionali, non per una particolare “cattiveria”, ma per la logica stessa dei fatti sociali ? Un piccolo esempio-chicca: recentemente a Parigi un signore è stato multato perché, accompagnando i suoi bambini, indossava una maglietta di “Manif pour tous”, sfilata antinozze gay. Motivo? Si trattava di messaggio CONTRARIO AL BUON COSTUME. Con il che si torna agli anni ’50, ma con segno opposto, ovviamente smentendo la conclamata utopia delle illimitata e non conculcabile libertà di pensiero e manifestazione del medesimo.
Non ho motivo di credere che lei personalmente rifiuti l’opinione del ministro francese; bisogna vedere però quale sia il “trend ” generale nel breve e nel lungo periodo.
Con il che ribadisco che il termine “evidente stupidaggine” è davvero poco calzante.

gmd85

@Flo

Capiterà mai che qualche volta tu la pianti? Perché suppongo che il tuo ragionamento valga anche per i movimenti a cui aderisci tu.

Stefano

@ Florenskij

Capiterà mai qualche volta vedere Stefano rinunciare a certi toni inevitabilmente scostanti e di sfida rancorosa?

Intende come la frase qui sopra? Florenskij devo pure pensare che non conosca il significato di una faccina sorridente?

Che cosa vuol dire”… o fa tutto lei”?

Vuol dire che dopo aver enunciato le opinioni del signor Paillon vuole decidere che sono anche le mie.

Florenskij, qualsiasi ideologia avesse valori non negoziabili da imporre non fa per me. E credo che farebbe per pochissimi (se non nessuno) qui. Non dovesse averlo ancora capito, razionalista significa anche questo.
Una società più laica non significa quanto pensa il signor Paillon. Ne esistono esempi che non sono un 1984 di segno contrario.
Quindi, ripeto, a meno che non decida di attribuirmi opinioni che non ho, dissento da quanto afferma Paillon e dal disegno di società che ha tratteggiato lei.
Lei che ne pensa piuttosto dell’invadenza clericale su stato ed educazione? Quella non l’abbiamo molto lontana e non è un’ipotesi.
Alla luce di quanto ho scritto e per le opinioni che ho espresso ribadisco: è un’evidente stupidaggine.

Ferrer

@ flo

Qualsiasi ideologia che proponga valori non-negoziabili è per definizione acritica e dogmatica (quindi autoritaria) e va per ciò criticata.
Il fatto che mentalità di tipo dogmatico si ritrovino anche in persone sedicenti laiche e/o di sinistra non è certo motivo di stupore, essendo stato già analizzato con grande acume da intellettuali come Jesi:

“La cultura in cui si dichiara che esistono valori non discutibili, indicati da parole con l’iniziale maiuscola, innanzitutto Tradizione e Cultura ma anche Giustizia, Libertà, Rivoluzione. Una cultura insomma fatta di
autorità e sicurezza mitologica circa le norme del sapere, dell’insegnare, del comandare e dell’obbedire. La maggior parte del patrimonio culturale, anche di chi oggi non vuole essere affatto di destra, è residuo culturale di destra.”
(Furio Jesi, in «L’Espresso», n. 25, 1979, p. 71.)

D’altro canto, le deformazioni autoritario-dogmatiche del giacobinismo erano già state ben evidenziate da Kropotkin ne “La grande rivoluzione”.

Quello che però non torna, caro il mio Florenskij, è che se lei sostiene, invece, che “per la logica stessa dei fatti sociali” sarebbe inevitabile un certo ricorso al dogmatismo, coerentemente, la sua accusa al nuovo ateismo “giacobino” non ha alcun senso: gli atei-giacobini sarebbero dogmatici semplicemente perché tutti dovrebbero esserlo di necessità.

faidate

“Il problema è che alle confessioni vengono riconosciuti privilegi per il solo fatto di avere una natura “sovrannaturale”
A proposito di sovrannaturale possiamo ricordare a Giuliano Amato che il Trattato fra la Santa Sede e l’Italia (Patti lateranensi, 1929) inizia con “In nome della Santissima Trinità” . Purtroppo non risulta che Benito abbia scritto “In nome di Satana” o qualcosa di simile. Un patto fra due nazioni, una delle quali, senza alcuna delega scritta di una componente della Trinità, parla in nome di un’entità sovrannaturale. Credo sia un caso unico nei rapporti fra due paesi sovrani. Forse Giuliano Amato ha però dimenticato di trascrivere questo importante dettaglio quando Bettino Craxi, che lui conosceva bene, nel 1985 confermava tali Patti, e la frase non c’è più. O non c’è più la Santissima Trinità?

Laico "laicista"

Ufficialmente c’è ancora nella legge originale, ma sono stati invece omessi riferimenti religiosi smaccati nel concordato craxiano.

Florenskij

@ Stefano.
La invito a non fare la sceneggiata della persona offesa. Io ho voluto solo darle la prova che quella “sciocchezza” non era oggettivamente così sciocchezza e che non era così evidente. Quanto ai suoi pensieri & ed elaborazioni concettuali non dispongo della sfera di cristallo con cui alcuni qui leggono nel pensiero altrui o affermano che F. capisce non più del 50 per cento do quello che legge.

Stefano

@ Florenskij

La invito a non fare la sceneggiata della persona offesa

Si tranquillizzi Florenskij, nessuna sceneggiata e nessuna offesa.
Sta immaginandosi tutto e so che lei è un maestro al riguardo 🙂

Florenskij non serve leggere nella testa di qualcuno per sapere cosa non ha capito: buoni indizi si ricavano da quel che scrive. Specie se ripetutamente.
Ad esempio io sono sicuro al 100% che lei non ha compreso come utilizzare correttamente il tasto rispondi. E non leggo nel pensiero. 😉

Stefano

@ Florenskij

A proposito, immaginando offese si è dimenticato di rispondere alla mia domanda…

eleuterio

Quello che Amato ha di sovrannaturale sono i 30.000 euro di pensione!

☺☻

E’ la prima frase scritta qua dentro da un ateo/agnostico/buffo (a parte belle frasi di Kaworu, la mia preferita!) degna di essere letta! 😀

Stefano

@ gmd85

Lo invidio, perché la stessa cosa non possiamo dire noi di quel che scrive lui….
Manco una…

bardhi

@☺☻
ci fa piacere del tuo disinteressato apprezzamento, comunque visto le tua esigenze e la scarsità in questo sito dei comici professionisti, ti consiglio di fare un giro al http://www.vatican.va, sito del avvenire, o altri siti simili altrimenti puo provare una valida alternativa http://donzauker.it/

Reiuky

Niente, Kaw… hai i tuoi fan.

Un po’ sono invidioso ^__^

gmd85

@Stefano

Su, ma detta da lui perde completamente di significato 😆

Kaworu

@reiuky
che fortuna -_-

ma la cosa di per sé mi disturba poco, a parte alcuni “fan” tipo enrico maiuscolo che sinceramente mi mettono un leggero timore, stile “fan di monica seles 1993”, se mi spiego.

Reiuky

@Kaworu

Enrico mette a disagio tutti. Però questo mi pare più tranquillo. ^__^

Diocleziano

eleuterio,
Amato è come certe forme recidivanti di herpes: fastidioso.

eleuterio

Diocleziano scrive:
lunedì 1 luglio 2013 alle 22:44

eleuterio,
Amato è come certe forme recidivanti di herpes: fastidioso.

No. Herpes Zoster. Doloroso. 🙂

maximi

Amato è quello che ha detto che “i credenti hanno una marcia in piú”. È vero: la retromarcia.

whichgood

Niente da fare. Quando si parla di intese e accordi i Vescovi mettono subito il maialino (il salvadanaio, non speculate con le battute facili) al riparo. Sono i soldi il tema che più preoccupa loro, la cupidigia salta fuori senza alcuna vergogna e il crocifisso diventa il simbolo universale dell’avidità. L’unico luogo adatto a quel simbolo è la borsa.

RobertoV

Proprio oggi è venuta fuori la notizia, riportata dall’Huffington Post, del cardinale Dolan che ha nascosto 60 milioni di dollari, con l’avallo del Vaticano, prima di dichiarare bancarotta ed evitare che vi potessero accedere le vittime della pedofilia ecclesiastica.
http://qn.quotidiano.net/esteri/2013/07/01/913063-arcidiocesi-milwaukee-pubblica-documenti-su-abusi.shtml
http://www.repubblica.it/esteri/2013/07/02/news/pedofilia_fondi_della_chiesa_cattolica_usa_trasferiti_per_sottrarli_alle_richieste_di_risarcimento-62227835/?ref=HREC1-11

libero

Se il nome fosse “Unione Umanisti” oppure “Unione Laica” … magari le cose sarebbero più semplici, … e poi si dovrebbe puntare sul termine “agnostici”, che non dimentichiamolo nell’UAAR sono la maggioranza … quindi semmai UARA = Unione Agnostici razionalisti e atei … chissà forse ci sarebbero più adesioni, anche se in pratica le posizioni sono poco divergenti, … in fondi ammettiamolo, qui si tratta di arginare e controbattere efficacemente il confessionalismo, che, dobbbiamo riconoscerlo, si maschera dietro una “fede” che in tanti non hanno, anche se sfrontatamente ostentata.
In pratica … cerchiamo di essere un pò più furbi … “loro” lo sono … eccome !

Roberto Grendene

“agnostici”, che non dimentichiamolo nell’UAAR sono la maggioranza

l’affermazione non mi disturba affatto, ma quali sarebbero le prove?
l’Uaar non fa certo agli aspiranti soci dei test di ingresso, e all’Uaar possono iscriversi anche credenti (basta aderire agli scopi sociali, questo è raro e difficile per i credenti)

Engy

scusa anche tu, Grendene Roberto, sono petulante, ma allora quali sarebbero le prove schiaccianti di quei dieci milioni di cui la uaar parla sempre?

gmd85

@Engy

Si parla del numero di atei rispetto ad agnostici nell’associazione. Non di coloro che vivono bene senza D 🙂

Manlio Padovan

Se ad Amato non lo ha mai sfiorato quel dubbio, significa che è un giurista del picchio e non ha mai assimilato i principi del diritto: dei diritti e dei doveri.
Ed essendo un politico italiano la cosa si capisce bene: fu lui che, contro ogni logica giuridica, contro la Costituzione tanto che ci fu qualche ricorso che fu messo a tacere, stabilì il prelievo forzoso sui conti correnti…col dubbio legittimo, per come si attuò la cosa, che prima abbia avvertito i suoi amici di ciò che stava deliberando.
Ogni commento è superfluo.

ANCIA LIBERA

cari amici non perdiamo il Ns. prezioso tempo a commentare le uscite di certi personaggi come amato (amato da chi ???) – braccio dx di quel bettino craxi che guarda caso ha firmato il nuovo concordato con la CCAR nel 1984. Ricordiamoci che Amato e molti altri personaggi della ns. politica sono laici e/o atei di facciata in reltà a ben vedere sono dei veri talebani cattolici.

Federix

“Ricordiamoci che Amato e molti altri personaggi della ns. politica sono
laici e/o atei di facciata in reltà a ben vedere sono dei veri talebani cattolici.”

“molti altri”?
Secondo me sono dei “veri talebani cattolici” la maggior parte dei politici “laici e/o atei”. Anzi: probabilmente la maggioro parte dei ns. politici sono atei dentro (e magari lo sono esplicitamente in privato), ma filo-cattolici nelle loro attività politiche.

Federix

“Ricordiamoci che Amato e molti altri personaggi della ns. politica sono
laici e/o atei di facciata in reltà a ben vedere sono dei veri talebani cattolici.”

“molti altri”?
Secondo me sono dei “veri talebani cattolici” la maggior parte dei politici “laici e/o atei”. Anzi: probabilmente la maggioro parte dei ns. politici sono atei dentro (e magari lo sono esplicitamente in privato), ma filo-cattolici nelle loro attività politiche.

Francesco

Papa (ufficiale): Amato? Me gusta mucho cuando toglie el volante de la sua Mini per non farsela rubar.
Segretario: Guardi che quello è Mr Bean non Amato.

banditore

Ragazzi, Amato si conosce: ex consigliere del latitante Craxi, è anche quello che ha pescato fondi nei conti privati dei cittadini (i conti privati!), dando nel contempo lezioni a tutti di civismo, onestà e buon governo. Alla larga da lui; come diceva Benigni “non lo toccherei nemmeno con una canna da pesca”.
Per il resto il senso è chiaro, che ci aspettiamo: autoqualificatici “atei ed agnostici razionalisti” ci siamo attaccato un bersaglio sul petto; se uno dice: “io non sono conformista e credulone” sono tutti d’accordo con lui, ma se continua dicendo “e quindi non credo al Papa ed a Giuliano Amato e non li applaudo” – tutto cambia.
D’altronde, Berlusconi considera il “furto del secolo” non già la corruzione del giudice Metta che gli ha regalato la Mondadori, bensì il risarcimento che Mediaset deve alla CIR di De Benedetti (tenendosi comunque la Mondadori; un po’ come se io prendo la macchina di Pino, poi mi béccano e gliela devo pagare un tot. Ma resta a me. Boh.)
Un Mondo così.

Engy

@Kaworu
scusami, ti rispondo qua perchè di là (il feto feticcio) i commenti sono già stati disabilitati, comprensibilmente.
Allora, per me è aberrante il paragone che hai fatto, per te no. Io non decido niente, dico quel che penso. E sono convinta della volontà di provocare, tu mi dici di no e siamo a posto.
Mi ero dimenticata comunque di precisare, anche nei miei commenti precedenti, che le mie riflessioni (sul dolore, sul trauma, ecc) si riferiscono all’aborto procurato.
Ho abbastanza anni, potrei anche esserci passata, dunque parlo con assoluta cognizione di causa.
Sul libro di Chiara Lalli: ne ho letto qualche stralcio che ho trovato molto valido e interessante. Di sicuro lo leggerò tutto, penso che meriti, ora sono concentrata su Mauro Corona. Saluti.

gmd85

@Engy

Per parlare con cognizione di causa devi esserci passata non aver potuto.

Engy

@gmd85
ebbene, ammetto che hai ragione. sì, ci sono passata…

gmd85

Bene. Come te, ci sono passati altre. O altri, come me, indirettamente. L’esserci passati non implica rimanere drammatizzati.

Kaworu

e la tua esperienza personale dovrebbe essere generalizzata perchè….?

Engy

@Kaworu
incomunicabilità totale with you, di sicuro per mia incapacità.
Arrivi sempre alla stessa conclusione nel momento in cui uno dice semplicemente ciò che pensa, in base anche alla propria esperienza come è ovvio e avendo superato da mo la maggiore età.
Non c’è proprio nessuna presunzione o arroganza da parte mia e non sono particolarmente tonta, non al punto di ritenere che la mia esperienza – per quanto piuttosto vasta e per quanto fatta di molte conoscenze tra cui sanitari (atei e credenti) a vario livello che mi raccontano cose – possa essere estesa in maniera generalizzata o debba diventare un dato acquisito per tutti e una volta per tutte.
Fortunatamente l’età che avanza insegna anche a liberarsi di tutti gli schemi.

gmd85

@Engy

Fatto sta che la tua esperienza l’hai portata come base per allargare il discorso a gruppi più estesi.

RobertoV

In Germania da decenni (anzi dai tempi della Repubblica di Weimar) è ormai riconosciuta l’equivalenza tra religioni e organizzazioni filosofiche che costituiscono corporazioni di diritto pubblico (Körperschaft des öffentlichen Rechts), tra le quali vi sono associazioni umanistiche, potendo accedere quindi alla Kirchensteuer, cioè alla cosiddetta tassa per la chiesa. Sono strascichi di un mondo passato con i termini che cambiano significato nel tempo.

In Germania allo stato attuale godono degli stessi diritti delle religioni (ma hanno scelto di non utilizzare tale meccanismo per la raccolta fondi):

der Bund für Geistesfreiheit (Federazione per la libertà di pensiero)
der Humanistische Verband Nordrhein-Westfalen (Lega umanista ….)
die Freien Humanisten Niedersachsen (Liberi umanisti ….)
die Humanisten Württemberg

E’ curioso come in Italia il governo faccia intese solo con religioni fondamentaliste come i Testimoni di Geova o con religioni minoritarie non in grado di disturbare la chiesa cattolica (e la cui visibilità è pressochè nulla) e che quindi l’8 per mille dia una rappresentazione falsata della società.

RobertoV

Aggiungo anche che il meccanismo dell’8 per mille è stato studiato solo tra chiesa cattolica e stato (ed anche oggi la cifra viene definita annualmente con trattative tra le due parti, cioè non c’è un automatismo sulla quota da spartire) e solo dopo, a fatica, sono state aggiunte alcune religioni minoritarie come foglie di fico del sistema.

neverclean

Ricordiamo uno solo fra i tanti altri fatti assai indicativi relativi al nostro laico Amato e al suo rapporto con la CCAR: la Chiesa cattolica non pagava l’ICI per una legge, la 504 del 30 dicembre 1992, promulgata proprio quando il primo ministro era un tal Giuliano Amato.
In cambio di queste gentili concessioni economiche, che naturalmente gravano sulle spalle di tutti noi contribuenti italioti, Giuliano ha sempre avuto l’appoggio della Chiesa cattolica, ed è sempre stato invitato a far parte di consessi prestigiosi senza trovare alcuna opposizione da parte dei clericali. Tutti ben retribuiti, ça va sans dire.

vincenzo d'addario

Amato giurista?
Totò direbbe: <>.
Io me lo ricordo per aver trafugato i risparmi degli italiani nottetempo, ad agosto, durante le ferie, quando il popolo era in altre faccende affaccendato.
Se questo è un giurista io sono un marziano!

kundalini444

per me le intese andrebbero proprio abolite.
Il concetto stesso di intesa è ambiguo, proprio per questo va a finire a privilegio come al solito.

Stefano Grassino

Domanda da incompetente. In quanto tempo il TAR del Lazio rilascerà la decisione e se favorevole o contraria, cosa accadrà?
Grazie anticipato a chi vorrà rispondermi. Saluti Stefano.

ettore

avete intenzione di fare qualcosa contro il gruppetto di cialtroni integralisti che dalle pagine di “uccronline” insulta quotidianamente,tanto negli articoli quanto nei commenti,personalita’ della cultura del nostro paese (augias,odifreddi,mancuso,la compianta hack). sono convinto che buona parte di quegli scritti a cui mi riferisco abbia gia’ da tempo superato il livello della querela.
veder punito chi diffama sarebbe una grande conquista in questo paese di pulcinella in cui nessuno paga mai.
e credetemi varrebbe molto di piu’ di 1000 iniziative online

Engy

alla redazione: secondo me dovreste lasciare un po’ più di giorni di tempo per commentare i vari post, poi fate come vi pare.
Su Margherita Hack: a me personalmente il fatto che fosse atea non può fregare di meno, non è un valore aggiunto, così come non lo sarebbe stato se lei fosse stata credente in una qualsiasi religione.
Mi stupisce assai, da parte di una redazione evidentemente ateissima, il ricorso alla frase “si è spenta” invece del più semplice e diretto modo di dire “è morta”. :-))

Engy

e vorrei ribadire i due concetti appena detti dopo aver letto questo post su intesa Stato-Uaar ecc e vedendo che anche qui si accenna alla Hack come di una che è “scomparsa”. Allora, la Hack non è nè scoparsa nè si è spenta, ma è morta.
Secondo: l’Avvenire ha fatto bene secondo me a non menzionare l’ateismo di questa personalità illustre; chissenefrega se era atea, cosa aggiunge o toglie al suo valore di persona e di scienziata!?
Certo faranno o farebbero bene quelli della CEI, nel momento in cui daranno la notizia della morte di grandi personalità, a soprassedere anche sulle eventuali e varie professioni di fede.
Cioè, voglio sperare che l’UAAR non saluti pubblicamente solo le grandi personalità atee, in questo distinguendosi altresì da tante associazioni di stampo confessionale!

Diocleziano

Engy
Potresti dare enorme soddisfazione alla tua petulanza
circa l’uso corretto dei vocaboli, esercitandoti nel vastissimo
campo del sincretismo catto-cristiano. Per esempio, il papa
non può dire che esiste l’Inferno, che è proprietà dei pagani,
a meno che non lo consideri roba sua per usucapione…

Non sono d’accordo con il ”…chissenefrega se era atea, cosa aggiunge o toglie al suo valore di persona e di scienziata!?…”, se pensi che gran parte dei politici e dei dirigenti, per esempio della rai, vengono scelti proprio perché cattolici vorrà dire qualcosa, no? Sai, a volte aver qualcosa in più non è un pregio… Un politico ”in più” può essere un mafioso, capisci? Un ateo non ha nulla in meno, di vero, intendo.

gmd85

@Engy

Ma com’è che piantate discorsi sulle cretinate? Un organismo che non funziona più, si è spegne. Anzi, “si spegne” è anche piuttosto generico. Molto più generico di altro. per il resto, lascio rispondere l’admin.

Engy

@gm85
ma quanto sei suscettibile ragazzo/a mio/a!
vedo che l’ironia o al limite il sarcasmo non sono il tuo forte.
(e dammi pure del “tu”)

gmd85

@Engy

Il piantate non era certo un plurale majestatis. Era riferito a te e agli altri. Non è questione di essere suscettibile. È che il tuo commento è del tutto inutile e non è neanche spunto di grande conversazione. Perché non fartelo notare? 🙂

Federix

@ Engy
La compianta Margherita Hack, da viva, era, come tutti noi, un essere vivente omeotermo, quindi bruciava dentro di sé – cioè ossidava con l’ossigeno che i suoi polmoni prendevano dall’aria – qualcosa (glucidi, lipidi, talvolta proteine) per mantenere la sua temperatura a 37°C; inoltre bruciava, come tutti noi, anche qualcosa in più quando si muoveva, ecc.
Questi processi biochimici sono combustioni (regolate da enzimi) che avvengono in fase acquosa.
Questi processi biochimici si fermano quando si muore; infatti quando si muore la temperatura scende, fino a pareggiarsi con la temperatura ambiente. Quindi, quando si muore, non si brucia più. Ovvero ci si SPEGNE.
Come è successo a Margherita Hack.

Engy

ammazza aho, @Federix, e chi si azzarda più a replicare!

Ma santo IO, non si può sfottere ogni tanto?

E quando mi hanno detto “omeotermo” non ci ho più visto ! 🙂

Milamber

La frase “si è spenta” l’avete coniata voi, qualche decennio fa, quando “terminava” l’esecuzione di qualche strega 🙂
Certo che siete proprio dei “bei” figuri 😀

MASSIMO

La Chiesa dice che il 95% degli italiani sono cattolici.
E allora, se è vero questo, che bisogno ha delle leggi del Concordato che la proteggono?
E se fosse vero tutto questo amore che gli italiani nutrono per la Chiesa, non ci sarebbe bisogno dell’ 8X1000 per farla andare avanti, perchè gli italiani farebbero le donazioni spontanee.
Ma il punto è che l’equazione italiano = cattolico è falsa. Questo i preti lo sanno benissimo e allora i furbacchioni si parano il culo con le leggi fasciste del Concordato.

MASSIMO

Per la Chiesa possiede ospedali, scuole, università, alberghi, banche, ecc….. che ne fanno una potenza economica indipendemente dalla religione.
Una istituzione del genere potrebbe vivere benissimo anche se fossimo tutti atei.

Stefano Seguri

In una delle manifestazioni operaie contro il governo Amato del 1992 (il primo dei governi tecnico-finanziari-cravattari) mi ricordo quella canzoncina che si ergeva sulla folla la cui lirica si modulava attorno alla locuzione: “Amato dall’orifizio disonorato…”; poi la versione del topolino che rantola per la fuga del suo capo-ladrone ad Hamamet…

engy

Caro Diocleziano,
io sarò anche petulante, ma la tua frase “se pensi che gran parte dei politici e dei dirigenti, per esempio della rai, vengono scelti proprio perché cattolici vorrà dire qualcosa, no? ” che c’azzecca col mio chissenefrega??
Se permetti me ne frega ancor meno di chi, credente o ateo, va avanti per raccomandazioni.
E anche sull’essere mafiosi – se ho capito bene la tua ultima frase – anche questo c’entra poco con la fede o l’ateismo.
O mi vuoi dire, al pari di talune femministe furibonde che sbraitano la superiorità morale delle donne, che gli atei sono persone migliori dei credenti?

gmd85

No, la domanda è: perché non si dovrebbe ricordare positivamente l’ateismo della Hack?

Francesco S.

Se fossimo in un paese normale non servirebbero intese. In linea di principio sono contrario, ma all’atto pratico non abbiamo altri mezzi per contestare il sistema attuale e cercare di entrarne a far parte per scardinarlo dall’interno.

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