In passato gli apostati erano passati per le armi. E accade ancora oggi, in alcuni paesi islamici. Tuttavia, nemmeno nei paesi occidentali è sempre così semplice uscire da una religione, quando non c’è un’altra religione che ti aspetta. Sappiamo bene quanto sia difficile per diversi atei e agnostici, anche in Italia, vivere in maniera aperta e senza drammi la propria incredulità in contesti sociali fortemente impregnati di religiosità e dove i pregiudizi verso gli scettici sono diffusi. Può succedere in alcuni casi che ci si vergogni, ci si debba scontrare con la famiglia o che si viva da dubbiosi un certo isolamento: tutto ciò può essere molto stressante a livello emotivo e psicologico, o portare ad atteggiamenti distruttivi. D’altronde la religione funziona per molte persone perché rappresenta un fattore di partecipazione e socializzazione e permette l’accrescimento del capitale sociale, allo stesso modo degli altri gruppi umani.
Come si può uscire dall’impasse che vive una certa fetta di non credenti? Tra le soluzioni, c’è quella proposta dall’associazione laica Recovering from Religion, diffusa negli Usa e in Gran Bretagna. Sta per inaugurare una help line telefonica, si legge su un blog della CNN, per fornire supporto ai non credenti tramite uno staff di counselor 24 ore su 24. Non sono infatti rari i casi in cui questi temono di fare coming out o sono preoccupati del giudizio delle famiglie e dei loro leader religiosi, oppure cercano altre persone con idee simili con le quali entrare in contatto.
Come spiega la direttrice esecutiva di RR, Sarah Morehead, non si tratta di “convertire” all’ateismo, ma di fornire aiuto: “Molte volte hanno solo bisogno di qualcuno con cui parlare”. Lei stessa afferma di ricevere qualche chiamata al giorno e centinaia di email al mese da parte di persone che espongono i propri problemi. Da qui è nata l’idea di organizzare un servizio professionale. Anche la nostra associazione d’altronde riceve molti messaggi e telefonate di questo tipo, sebbene il nostro aiuto non sia di tipo psicologico, ma piuttosto di assistenza legale su questioni come lo sbattezzo e l’ora alternativa.
Lo schema è simile a quello del supporto LGBT o delle linee anti-suicidio: chi ne ha bisogno potrà chiamare un numero verde in maniera anonima. A rispondere un esperto, cui esporrà suoi problemi personali. Il counselor fornirà soluzioni concrete per permettere all’interessato di abbandonare la religione in maniera non traumatica e di avvicinarsi se vuole a un gruppo di non credenti o a una comunità religiosa nella sua zona. Non potevano dunque mancare le critiche da conservatori e integralisti, che parlano di piano studiato per aumentare gli atei. Ma Morehead fa notare che “la maggior parte delle persone che ci contattano si stanno già impegnando a loro modo per diventare non credenti”.
Negli Stati Uniti è ormai evidente la crescita dei nones, i non affiliati, soprattutto tra i giovani. E di come internet sia un mezzo utilissimo per permettergli di confrontarsi con altre persone e reperire informazioni utili che ne accrescano la consapevolezza. In questi anni, vista l’intensità del fenomeno, fioriscono gruppi e qualche realtà assistenziale rivolta a coloro che abbandonano una fede. Come il Clergy Project, per i sacerdoti e i religiosi che non credono più in Dio. Proprio Teresa MacBain, ex pastora passata all’ateismo e già direttrice del Project, vede positivamente la help line, afferma che l’avrebbe usata e si propone per il counseling: “è un altro modo per la gente di contattare qualcuno in maniera anonima e parlare delle lotte che stanno avendo per le loro credenze”.
La secolarizzazione sempre più diffusa sta cambiando il panorama religioso mondiale con una profondità mai osservata in precedenza. Far parte di una religione, o meglio, il solo dirne di farne parte, è tuttavia un fenomeno che è sempre stato fortemente aiutato dal meccanismo della desiderabilità sociale. È per questo che va combattuto: atei e agnostici impegnati non fanno “proselitismo” — anche perché non hanno paradisi da spacciare o dogmi salvifici — ma agiscono per creare un mondo in cui ognuno sia realmente se stesso e libero di realizzarsi, il più possibile impermeabile a ogni forma di condizionamento sociale. È per questo che l’Uaar ha per esempio promosso il diritto allo sbattezzo e ha creato la sezione Ecco gli atei e gli agnostici e il test Scopri quanto sei cattolico. Ed è per questo che ha lanciato la campagna “Bene Senza D”. Esistono, nella sola Italia, milioni di increduli velati. Finché ne rimarrà anche solo uno, anche qui ci sarà da fare.
La redazione
Per completezza va detto che anche chi usciva dall’ateismo fino a poco tempo fa non se la passava poi così bene; non parlo solo i paesi sovietici del secolo scorso ma anche, per esempio la prima repubblica francese, quella della rivoluzione per intenderci … di due secoli fa
Scusa ma che c’entra con questo articolo dove si parla di un servizio telefonico rivolto agli apostati? A parte il fatto che, tra l’altro, la rivoluzione francese condannava anche l’ateismo in nome del deismo di stato.
A dire la verità, sotto il governo di Robespierre c’era libertà di culto, anche se c’era il culto dell’Essere supremo come religione di stato.
@Leone
Robespierre era anti-ateo.
Personalmente si (in quanto seguace di Rousseau), però in una legge votata dalla convenzione nel 1793 fu garantita, almeno formalmente, la libertà religiosa (anche ai cattolici).Il decreto robespierrista sul deismo di stato del 1794 (riportato in un libro dello storico Albert Mathiez) all’articolo 11 afferma che: “La libertà dei culti è mantenuta”.
La piena libertà di pensiero (sulla religione) fu ripristinata col Direttorio, anche se una cosa è la teoria e un’altra la pratica.
Robespierre rispettava le varie religioni in quanto loro non tramavano contro la Repubblica . Nelle sperdute vallate degli Vosgi, vivevano non pochi anabaptisti ( Amish ) che rifiutavano di prendere le armi . Informato di ciò, Robespierre si fece informare su questi gruppi e quando seppe che loro non tramavano contro lo stato e la Repubblica, ordino di lasciargli in pace e di non imporre loro il servizio degli armi .
Del tutto diverso il fatto degli contadini vandeiani manipolati dagli preti e dalla nobilta e che lottavano contro la Repubblica .
Le paure possono essere causate da falsi allarmi dovuti a certe distorsioni culturali. Ed è proprio questo che spesso accade sin dalla tenera infanzia !
È stato dimostrato che sono principalmente le paure e timori materni (angosce, stress ecc..) che predispongono le paure (ansia, angoscia) ma anche fobie infantili. Queste tendono ad amplificarsi quando sono apertamente espresse dalla madre in presenza del bambino.
NB. -Non è perché un fenomeno è radicato nella biologia (memorizzato), o acquisito, che è inamovibile. Grazie alla nostra plasticita cerebrale ciò che funziona in una direzione -eccessiva sensibilita della paura-, può funzionare (mediante certe terapie) in un’altra- la relativa desensibilizzazione. Non dobbiamo perdere di vista che una cultura/educazione sana, cioé esente di storie e miti assurdi, puo’ essere di un notevole ricorso per una personalita equilibrata. E’ imparando ad organizzare quello che la natura ci dà a vedere, a controllare le nostre rappresentazioni che facciamo, che possiamo capire e, di conseguenza modulare entro certi limiti, le nostre paure irrazionali dell’”ignoto” e “mostruoso”, visioni fantasmatiche dovute sovente alla nostra (pseudo)educazione, ignoranza e limiti cognitivi.
P.S. L’uomo teme che l’assurdo prevalga sull’aspirazione umana alla razionalità. Da questa ansia, o relativo malessere, nasce la necessità intellettuale di cercare un significato “pertinente” o una giustificazione (non sempre razionale, purtroppo…) a tutto quello che accade…..
Poi c’è anche il conformismo, che spesso impedisce l’acting out (sia ateo, sia omosessuale, sia quello che sia), e questo tende ad essere più frequente, p. es., nelle comunità piccole dove si conoscono tutti.
Esempio limite: una famiglia di mia conoscenza (e nemmeno abitante in un piccolo centro), dichiaratamente atea e consapevole delle malefatte della chiesa, ha fatto battezzare i due figli perché “non si sentissero esclusi a scuola”!!!!!!!!!!!! 🙁
E lo chiami un esempio limite?
Da quel che ho visto finora, nella mia vita, è la prassi ordinaria.
È gente che ha capovolto il giusto modo di ragionare:
pensano «Intanto lo battezzo, poi, quando sarà grande, deciderà lui».
Così condannano un poveretto a un condizionamento che durerà
tutta la vita.
Ok, possiamo allora chiamarla “prassi ordinaria limite”?
Perché non conosco esempi di qualcosa che vada “oltre” questa disumana irragionevolezza, almeno da parte di atei dichiarati…
Ah no, è vero, dimenticavo gli “atei devoti”!!!
@Federix
Io sono per la libertà di fare ognuno quel che crede, ma ho conosciuto addirttura una persona di uaar che ha fatto attezzare i figli. Purtroppo il conformismo uccide, ma soprattutto il familismo. Cosa è altrimenti il terrore di far passare unora nel corridopio ai bambini iindebolendo proponendo la ridicola ora alternativa alla facoltativa di religione rafforxando in questo modo la difficoltà ad espungere l’ora dalla scuola?
E’ il familismo la trappola. Secondo me.
@ Tiziana
“ho conosciuto addirttura una persona di uaar che ha fatto attezzare i figli”.
Sono sorpreso, ma non shockato. Le persone sono spesso inaspettatamente diverse da come ce le aspettiamo.
Io ho visto diversi (troppi!!!) non credenti che si sono sposati in chiesa, proprio per quel “motivo” che tu chiami “familismo”.
Non è buona cosa.
Occorre dire che la raccomandazione biblica alle nuove coppie di lasciare le case dei rispettivi genitori per andare a vivere insieme separatamente dai genitori è psicologicamente validissima. 😉 Lo dicono anche tutti gli psicologi e psicanalisti. Le “grandi famiglie patriarcali”, et similia, sono quanto di più rischioso ci possa essere, in questa prospettiva, poiché sfavoriscono la maturazione delle persone come esseri autonomi; fino al punto di castrarla completamente.
Mia sorella mi invitò quest’anno alla prima comunione di sua figlia. Declinai, e lei mi propose di andare almeno al pranzo (la solita rottura…). Declinai anche questo, promettendo però che sarei andato la sera a trovare la famiglia. E ci andai, portando alla “comunicata” due libri: uno sulle altre divinità che l’umanità ha/ha avuto, e uno sulle religioni (con un accenno all’ateismo, alla cui pagina attaccai un post-it su cui avevo scritto che io ne ero un esempio). La nipotina pare aver molto gradito i due doni (era molto incuriosita), ma mi riservo di andare a vedere in futuro l’effetto 😉
@<federix
io sono per la libertà e ognuno fa quello che crede. diciamo che in linea di massima mi piacerebbe parlare con persone coerenti, ma …
certo mi dafastidio magari perdere tempo e scalmanarmi quando poi persone che credo vicine (idealmente) mi scavano la fossa dietro.
Può darsi che l’abbia fatto perché il coniuge è cattolico o credente; ma in tal caso è meglio istruire i figli senza battesimi e catechismi, perché poi decidano quale genitore “seguire”.
Papa (ufficiale): Sostegnos para uscir (bien) da lo gregge? Le stampellas….
Papa (emerito): Esatten, le gamben dovrebbero romperglien a chi ci provare.
Segretario: Finitela!
Io sono ateo, scettico e razionalista ai massimi livelli. Non ho mai nascosto niente e, francamente, nessuno si è mai permesso di aprire bocca. Provare disagio o paura nell’ammettere il proprio ateismo/agnosticismo, nel 2013, mi pare un tantino assurdo. Boh, forse sono fortunato io ad essere circondato da persone tutto sommato civili o sono gli altri, quelli che non credono, a farsi troppe pippe mentali. Se qualche credulone da strapazzo avesse da ridire sulla mia posizione gli farei passare un brutto quarto d’ora. Ma questo, come ho già detto, non è mai successo.
Doverosa precisazione: il mio discorso si riferiva alla situazione italiana ed europea. Ovvio che in alcuni paesi le cose sono radicalmente diverse.
”… Se qualche credulone da strapazzo avesse da ridire sulla mia posizione gli farei passare un brutto quarto d’ora…” Ecco perché stanno zitti!
Perché dici “Provare disagio o paura nell’AMMETTERE il proprio ateismo/agnosticismo, nel 2013, mi pare un tantino assurdo.”?
Io sostituirei la parola AMMETTERE (che può sembrare un’ “ammissione di colpa”) con DICHIARARE APERTAMENTE. 😉
Si federix dichiarare apertamente a me sta bene. Voglio però mettermi nei panni di un padre di famiglia con moglie a casa e due figli.
Questi lavora presso una società dove l’amministratore delegato e il responsabile del personale sono di comunione e liberazione. A parte il fatto che potresti avere la carriera stroncata, ma ci sono anche dei contratti che prevedono il trasferimento senza alcuna giustificazione. Tu che faresti, conoscendo certa gente?
Se uno lavora magari in una scuola privata, anche ufficialmente “laica”, ma i cui “azionisti di maggioranza”, in Italia, si sa chi sono (le scuole private sono bene o male quasi tutte proprietà del Vaticano) non può dichiararsi apertamente, o rischia il posto di lavoro. E con la crisi, magari uno sceglie di non dirlo perché ha bisogno di quel lavoro, purtroppo.
Siamo tornati al settecento, quando c’erano i preti atei, che “esercitavano” per soldi, e in privato dicevano ogni male possibile della religione (come Meslier nel famoso Testamento).
@Federix
Giusta precisazione!
@ Stefano Grassino
Beh, quello che proponi è un caso di “forza maggiore”, un caso in cui uno scopre di trovarsi proprio nella tana del lupo; e non è il caso di fare il kamikaze.
Inoltre, in una tana del genere anche qualche collega potrebbe trovarsi nella mia situazione, mentre qualcun altro potrebbe essere di CL anche lui e quindi essere una possibile …”spia”. Diciamo che in quell’ambiente cercherei comunque di fare il mio lavoro nel modo migliore, e che non parlerei di “argomenti sensibili” o comunque “personali” con nessuno, a costo di essere evasivo e di passare per introverso. Se la situazione rischiasse di diventare comunque insostenibile, potrei anche considerare di cercare in tempo (se possibile, ovviamente) un altro lavoro.
Ora, però, ti ripasso la palla: tu che faresti, Stefano? Ti fingeresti “cattolico praticante”? Penso che sarebbe un ruolo difficile da sostenere…
Io, ad esempio, se fossi costretto a lavorare per un posto controllato da CL, semplicemente non parlerei di argomenti religiosi, evitandoli accuratamente con i colleghi. Finché non trovo un altro lavoro.
Credo sia una mossa per niente intelligente dichiarare il proprio ateismo, se ciò può costarti il posto di lavoro. Ho già scritto una volta che conosco personalmente un parroco milanese completamente ateo, ma che non dichiara il proprio convinto ateismo (accompagnato da interiori risate ogni volta che pronuncia le formule magiche della consacrazione del pane e del vino) proprio a causa dei benefici economici che derivano dal lavoro di prete.
@ Otzi
Ricordo che anni fa ho visto in tv una parte di un’intervista di Bruno Vespa a Ersilio Tonini; parlavano anche dei “falsi fedeli”. Tonini ha riferito che, in non ricordo quale congresso ecclesiastico tenutosi anni prima negli Stati Uniti, un vescovo ha dichiarato pubblicamente: “Io sono ateo”. Tonini non ha detto come è continuata la storia di quel vescovo.
i pedobattesimi sono tanti, i funerali religiosi pure, i bambini mandati a catechismo tanti anche loro
invece i matrimoni civili in diverse città stanno superando quelli religiosi (a Bologna, da cui scrivo, solo 1/3 dei matrimoni è con rito cattolico)
il condizionamento sociale c’è, c’è poco da fare, e spinge ad far finta di essere religiosi per essere accettati o per avere meno problemi
per gli adulti è più facile autodeterminarsi, ma anche loro per far avere meno problemi ai loro figli accettano il pedobattesimo e gli fanno fare la comunione e la cresima perché “così fan tutti”
I battesimi e i funerali spesso sono cattolici, idem però anche comunioni e cresime, perché il diretto interessato o non può pronunciarsi, oppure se lo fa non viene tenuto comunque in considerazione.
I matrimoni invece sono più facili, due persone adulte subiscono meno condizionamenti.
Io per lo sbattezzo ho lasciato passare due anni, il tempo di preparare gradualmente mio padre sofferente di cuore e dopo la morte di mia madre, ancor più attaccato alla religione.
Nella vita, l’ateo non deve fare battaglie di principio altrimenti finisce di comportarsi come il fanatico cattolico.
Credo che il tempo, in questo caso, sia galantuomo. Una volta, nei paesi del sud e nelle campagne in genere (al sud come al nord) le contadine giravano vestite di nero e con la bandana in testa. Oggi non accade più. Il difetto di noi atei è che non essendo fanatici, preferiamo lasciar stare per non far piangere mamma e nonna che ti vogliono vedere in chiesa.
Con il tempo questa storia sta finendo e in fondo preferisco di gran lunga l’ateo accomodante a quello intransigente.
@Laico laicista
il mio amatissimo Gianni morto due anni fa è stato sepolto nel suo paese d’origine monte di procida. già da una settimana avevo un accordo con le pompe funebri , ma quando è stato il momento ho avuto difficoltà a non finire infatti hanno dovuto mettere una targhettina d’ottone al posto della croce per chiudere i buchetti, lìmusano fare dei manifestini nel paese e ho dovuto scriverglielo io al compute perchè loro avevavo solo i modelli con croce o la madonna, la macchina che è arrivata con la bara epoi per portarlo lì aveva la croce non retraibie e quindi l’hanno camuffata con una bsta nera della spazzatura, e ultimo, quado siamo arrivati nel paese il sindaco che voleva apartecipare al funerale mi ha chiesto come doveva comportarsi perchè aveva celebrato diversi matrimoni civili ma era il primo funerale fatto così. poi nel paese tuti hanno detto che è morto come un poveraccio, mi dicono che ancora oggi c’è un certo via vai alal sua tomba senza coce. siccome commuove il suo triste destino qualche pietoso gli ete i fiori. il che mi fa felice, perchè a lui i fiori piacevano tanto.
hai mai provato a fare qualche commento su internet? Io lo faccio su un giornale locale(bergamonews) quando vengono pubblicati articoli su madonne, preti, ecc.Non ti dico le risposte che ricevo, l’ultima mi accusa di essere invasata e ridicola. Io vorrei tanto che si facesse del proselitismo per la nostra causa, non è giusto subire l’nvadenza dei cattolici e del vaticano(vedi telegiornali rai, rainews,ecc.), con la scusa di voler essere superiori subiamo e, secondo me, sbagliamo. Io rimugino e rimugino da sola per cercare di smaltire la rabbia e alla fine, mi invade un senso d’impotenza e di inutilità.
il mio commento era per mosconi, è stato pubblicato in sequenza errata.
Non condivido Marilena. Dobbiamo ma parlare di noi atei e far conoscere la nostra associazione. Sai quante persone atee ho conosciuto e non sanno che l’uaar esiste?
Gli invasati mettili in conto e come disse Virgilio a Dante: “non ti cangiar di lor ma guarda e passa”.
Se poi trovi chi offende a brutto muso puoi anche dirgli che semmai ridicoli sono loro a credere a una donna rimasta vergine dopo il parto e a un tizio risorto dopo la morte. L’elenco delle loro sciocche credenze, tra l’altro è lungo.
@ marilena
“Io vorrei tanto che si facesse del proselitismo per la nostra causa,”.
CONCORDO pienamente! Gli atteggiamenti passivi ritardano il raggiungimento degli scopi.
PERALTRO: la campagna “ateobus”, la campagna “Darwin day”, la campagna “occhiopermile”, la campagna “ora alternativa”, la campagna “scrocifiggiamo l’Italia”, la campagna “Aboliamo il concordato”, la recente campagna dei cartelloni “10 milioni di italiani stanno bene senza Dio”, come si devono chiamare? Non si considerano “proselitismo”? Se non sono “proselitismo”, cosa sono? Ok, possono essere chiamate “pubblica informazione”, ma allora dove sta il CONFINE tra “informazione” e “proselitismo”? E’ una questione di lana caprina?
@ Federix
La forma, in politica come nell’associazionismo, è importante perché diventa sostanza.
Esiste una differenza fondamentale tra il tentare di convincere le persone della giustezza delle nostre idee (proselitismo) e quella di farsi conoscere, lasciando gli altri liberi di giudicare le nostre idee.
@ Stefano Grassino
Ma con il proselitismo mica si obbliga alcuno a diventare ateo contro la sua volontà! I TdG ti hanno forse mai fatto diventare TdG contro la tua volontà? 😉
Piuttosto: proprio ieri mi è stato riferito di un prete che si è preso in eredità la casa e i beni di un anziano deceduto (ovviamente dopo che il prete lo aveva ben circuito all’uopo), e questa è già la TERZA eredità che quel prete si prende in quel modo! Vedi anche l’Ultimissima sull’azienda di cancelli automatici FAAC lasciata in eredità alla curia di Bologna.
Vogliamo quindi fare qualcosa per fermare questo scempio del patrimonio immobiliare italiano, prima che il clero, dal 20-25%, passi a possederne il 50% o più? Ne va del futuro degli altri Italiani.
Occorre dunque: o iniziare un proselitismo a spron battuto, e direi quaso capillare, in particolare presso gli anziani soli (e non mi si parli di “libertà di scelta”: a quei poveri anziani viene fatto il lavaggio del cervello dagli squali neri travestiti da agnelli), o almeno aumentare il più possibile (di nuovo: in particolare presso gli anziani) la propria “visibilità”.
A proposito, caro Stefano: sai perchè non sono iscritto all’UAAR? Perchè l’UAAR non fa proselitismo.
Per chi abita nello Swaziland sarà molto dura diventare atei, tanto per capirci il locale governo ha vietato alle streghe con la scopa di volare sopra i 150 metri.
http://www.repubblica.it/esteri/2013/06/07/news/swaziland_divieto_di_volare_su_scope_oltre_150_metri_altezza-60597064/
Lo Swaziland, assieme all’Arabia Saudita, è uno dei paesi più oscurantisti del mondo.
Digitando sopra “pregiudizi verso gli scettici” si trova un’antologia di testi, alcuni dei quali dal tono trucibaldo, contro la “stoltezza” e “immoralità” dell’ateo, tratti principalmente dalla Bibbia e da interventi papali ( encicliche e discorsi ). Il tutto può essere riassunto nell’ultracelebre frase di Dostojewskij ( ex ateo progressista, ex ufficiale vitaiolo ) “SE DIO NON ESISTE TUTTO è PERMESSO”. Frase di sapore sadiano comprensibilmente contestatissima, ma che ha una sua logica, meritevole di un più attento esame.
Sarà il caso di distinguere tra moralità dell’individuo, che si forma in tre lustri e si esercita nell’arco di un’ottantina d’anni se va bene, e quella della società NEL LUNGO PERIODO, vale a dire di molte generazioni, anzi di secoli ( tale è la misura adeguata alla valutazione della vita sociale ). E’ proprio nel “lungo periodo” che si forma l'”humus valoriale” a cui attinge la morale privata con le sue scelte individuali. Negli ultimissimi secoli la morale della borghesia e al seguito quella delle masse popolari urbanizzate si è svolta essenzialmente come laicizzazione-secolarizzazione di valori ( altruismo, rispetto della legittima autorità, onestà… ) configuratisi nell’ambito del discorso religioso ( le “religioni superiori” ): educazione religiosa infantile con fioretti e buone azioni per non far piangere Gesù Bambino e poi “illuministica” adolescenziale messa in crisi della religione positiva ( L’esistenza di Dio è indimostrabile, Gesù era solo un profeta, anzi forse non è nemmeno esistito, la morale sessuale cristiana è contro natura… e quant’altro ). Via l’acqua sporca della “religione organizzata” e tenersi stretto il bambino dei sani valori da persona per bene, come sintetizzato nella formula “farfalla laica da bozzolo religioso”. Per questo finora molti hanno avuto difficoltà a proclamarsi atei: sarebbe stato come sparare contro la balia o contro la Croce Rossa: l’incubatrice dei valori infantili su cui poi si è fatta la tara, piccola o grande che sia.
Ma perché ( questo il discorso dei vostri oppositori ) la morale nel “lungo periodo” non potrebbe fare a meno della religione o di una parareligione ( come furono il Giacobinismo, il Nazismo, il Comunismo “reale” )?
Perché la legge NORMALE della biosfera coincide darwinisticamente con quella della giungla: scarsità di risorse, tendenza di ciascuno ad “allargarsi” ( lo spumante, come la vita in generale, o si è espande o non è spumante ), predazione, lotta di individuo contro individuo, di specie contro specie, di gruppo contro gruppo: questo non solo a livello di politica internazionale, ma anche nell’ambito di una scuola elementare.
L’ha detto Dante: “L’AIUOLA CHE CI FA TANTO FEROCI”. In un mondo di lupi perché si dovrebbe evitare di comportarsi da lupi? Perché si fa riferimento a una legge più alta, nella prospettiva di un Paradiso Perduto e di un Paradiso che verrà, a un regno che, per dirla in termini evangelici “non è di questo mondo”. Altrimenti la mitezza ( “la mia libertà finisce dove inizia la tua” ), laddove in effetti “chi si fa pecora il lupo se lo mangia” ( legge della giungla ), sarebbe un assurdo o al massimo una illusione ( nemmeno pia ). Certo, se non si accetta il Regno di Dio perché basato su un'”assurda mitologia”si pone l’alternativa dell’Utopia; ma essa come tale non prevede l’aldilà dove i conti sarebbero pareggiati: una carenza non da poco per chi, avendo una vita sola, dovrebbe sacrificarla all’altrui benessere.
Di questi tempi il radicalismo ( l’unica ideologia “progressista” sostenibile dopo la caduta del Comunismo reale ) avendo sostanzialmente accettato il sistema capitalistico ( sia pur socializzato ) punta non più a una rivoluzione economica, ma a una “rivoluzione antropologica” tesa a esaltare le esigenze dell’individuo ( nel tempo libero dal lavoro capitalistico ) a scapito di quelle del gruppo ( vedasi deregulation della famiglia: dal divorzio via via al “poliamore” ). La domanda-sfida è nota: l’educazione laicista ( atea-agnostica ) come potrà insieme esaltare l’individualismo e spingere l’individuo a darsi tutto all’impegno sociale, con ABNEGAZIONE, cioé negazione di sé? ? Questo non tanto al livello solenne & teorico delle Alte Corti di Giustizia con i loro Soloni universitari, ma nei quartieri periferici con forte tasso di disoccupati, male occupati e disadattati, donde bullismo giovanile, mito del malavitoso e quant’altro?
Certo, si invoca un comportamento da persone “civili”. Ma ci può essere NEL LUNGO PERIODO un comportamento civile senza una qualche “religione civile”?
Classico discorso reazionario, che poggia tutto il suo fulcro su “idee senza parole” (a dirla come Jesi), e quindi contenutisticamente vacuo, elencabili come:
1) L’idea della società compatta, granitica, secondo un unico esclusivo modello non interscambiabile con altri – sociologicamente falso –
2) L’idea per cui questa società non può venire totalmente modificata pena la sua distruzione pena la cessazione allo stato animale (con tanto di enunciazione errata del concetto di selezione naturale)
3) L’idea che l’unica cosa che ha cambiato, per “fortuna” non profondamente, questo modello è un insieme di elementi che agisce secondo metodi allogeni, vedi punti precedenti, coincidenti con quelli della vita allo stato brado (lasciamo perdere la citazione ad mentulam della selezione naturale)
Guardacaso, questi punti coincidono con alcuni dei fondamenti dell’Ur-fascismo citato da Eco: http://digilander.libero.it/education/dati_box/STO_3/fascismo_eco2.pdf
E poi si lamenta se lo chiamano fascistello…
@ FSMosconi
Hai perfettamente ragione, in effetti Florenskij è un’ottima conferma delle teorie di Jesi. In questo caso il “mito tecnicizzato” è il dogma reazionario dell’homo homini lupus, aggiornato in un’interpretazione falsa e strumentale dell’evoluzione come “predazione, lotta di individuo contro individuo, di specie contro specie, di gruppo contro gruppo”. Sinceramente non intendo più sprecare tempo con questo poveraccio a ripetergli per l’ennesima volta che la solidarietà e l’altruismo fino all’abnegazione sono altrettanto (se non più) presenti in natura che la competizione, e che in essi va trovato il motore dell’evoluzione naturale e sociale, come hanno dimostrato svariati studi di pensatori e scienziati (da Kropotkin a Jay Gould alla Gimbutas). Il fascistello continua a vagheggiare i “valori sani” dei tempi andati, quelli, evidentemente, in cui andava di moda l’orbace…
Senza contare che tutto il discorso di flo’ è una giustificazione di una paura per il diverso, oltreché assieme a questi discorsi politici aggiunge anche deliri mistico-sincretici che rientrano alla perfezione in tale schema…
@ Florenskij
Senta la sua religione e i “principi” che lei ha elencato hanno avuto tutto il tempo di essere sperimentati nel “lungo periodo”, oltre 2000 anni, pressoché in regime di monopolio.
Le pare che abbiano ottenuto risultati positivi?
Se si, ora che fa, teme la concorrenza?
Se no, che fa, teme la concorrenza?
L’etica, quella vera, sta nella sua elaborazione, nello sforzo di inventarla, verificarla e correggerla, alla luce del mutevole ambiente dove deve essere applicata.
E non, al contrario, nel costringerla nel letto di procuste i cui confini sarebbero stati definiti una volta per tutte dal dio di turno. Etica “oggettiva” di un dio soggettivo. Bah!
Florenskij, mi limito a notare che la frase corretta è “Appellandosi a Dio, tutto è permesso”.
Florenskji: “L’ha detto Dante: “L’AIUOLA CHE CI FA TANTO FEROCI”. In un mondo di lupi perché si dovrebbe evitare di comportarsi da lupi? Perché si fa riferimento a una legge più alta, nella prospettiva di un Paradiso Perduto e di un Paradiso che verrà, a un regno che, per dirla in termini evangelici “non è di questo mondo”. Altrimenti la mitezza ( “la mia libertà finisce dove inizia la tua” ), laddove in effetti “chi si fa pecora il lupo se lo mangia” ( legge della giungla ), sarebbe un assurdo o al massimo una illusione ( nemmeno pia ). Certo, se non si accetta il Regno di Dio perché basato su un’”assurda mitologia”si pone l’alternativa dell’Utopia; ma essa come tale non prevede l’aldilà dove i conti sarebbero pareggiati: una carenza non da poco per chi, avendo una vita sola, dovrebbe sacrificarla all’altrui benessere.”
Rispondo con un’altrettanto lunga citazione:
“Contrapporre alle passioni e agli interessi presenti degli uomini le raffigurazioni nebulose di un Dio metafisico che nessuno riesce a concepire, le punizioni inimmaginabili di un’altra vita, i piaceri celesti dei quali non si può avere alcuna idea, non equivale a combattere delle realtà con delle chimere? Gli uomini hanno sempre idee confuse del loro Dio, non lo vedono, per così dire, che tra le nuvole; non pensano mai a lui quando desiderano di fare il male, ogni volta che l’ambizione, la fortuna o il piacere li seducono o li trascinano. Dio, le sue minacce, le sue promesse non trattengono nessuno in questi casi. Le cose di questa vita hanno, per l’uomo, un grado di certezza che la fede più viva non può mai dare alle cose dell’altra vita.
Ogni religione, in origine, fu un freno immaginato da legislatori che vollero soggiogare le menti dei popoli grossolani. Come le nutrici che fanno paura ai bambini per costringerli a star quieti, degli ambiziosi si servirono del nome degli dèi per far paura a dei selvaggi. Il terrore sembrò loro un mezzo adatto per costringerli a sopportare tranquillamente il giogo che essi volevano imporre a quei popoli. I lupi mannari in cui credono i bambini sono dunque fatti per l’età matura? L’uomo maturo non ci crede più, o, se ci crede ancora, non se ne turba gran che e continua ad andare per la sua via.” (barone d’Holbach, Il buon senso)
@Flo
Che tu non ti senta capace di fare del bene senza ricorrere alla religione (e ciò mi porta a pensare che la spinta di chi ne ha bisogno sia più che altro indotta), non vuol dire che gli altri non ne siano capaci.
Ma una domanda mi sorge spontanea: perché questo papiello sulla morale quando si parla di uscire dalla religione? Non è che la desiderabilità sociale è necessariamente legata alla morale, sai.
Ma in effetti… il ricorso a Dostojewskij? Insomma, proprio standard. Eh, Flo… poi ti lamenti.
@ Florenskij
Le va bene l’Islam? O l’induismo?
Kant non diceva che un azione è completamente morale solo quando non porta beneficio? I cristiani parlano spesso di altruismo disinteressato contrapposto all’individualismo degli atei; tuttavia, come alcuni preti stessi ammettono, l’altruismo del cristiano è interessato a essere premiato dalla divinità, quindi, secondo Kant, e secondo gli stesso cristiani, il loro altruismo è quasi sempre motivato da secondo fine, perché (secondo loro) porterà loro beneficio.
La moralità deriva dalla coscienza (altrustica) e dalle leggi (individualistica); se si trasgredisce una regola importante si vivrà con il pensiero della pena (o si avrà la pena stessa) della legge civile; per mantenere la moralità, al giorno d’oggi, la religione non è più necessaria, bastano le regole “umane” e l’educazione.
Al massimo un cattolico può portare l’argomento che la religione serve per l’individuo stesso che può sentirsene rassicurato, ma non che la religione serve per il progresso e l’ordine.
@ Laico laicista.
Sono d’accordo.
Solo che si deve ricordare costantemente a Florenskij che lui parla arbitariamente “cattolichese”, intendo il linguaggio della sua setta di appartenenza, spacciandolo per linguaggio generale religioso. Non esiste una cosa del genere, esistono diversi linguaggi religiosi, intraducibili l’uno nell’altro. E non potrebbe essere altrimenti, in quanto ciascuno si inventa i propri concetti, senza alcun referente concreto.
Quindi quando Florenskij parte in quarta con i suoi sproloqui, discettando di principi per lui universali, è bene rammentargli che sta fantasticando in cattolichese.
@ Florenskij. Da tempo ormai vedo che LA SANTA non ha più argomenti da ribattere. E chiunque alla SANTA attinge, come LA SANTA non ha ragioni per una visione umana etsi deus un daretur. Forse i suoi rari uccelli volano ad altre sponde. Liberarsi e liberare da dio, dalla sua fantastica idea trascendentale e di rivelazione, significa ritrovare l’Uomo con tutte le sue potenzialità di Libertà e Progresso. Le religioni di rivelazione con i loro libri sacri scritti da uomini su comando di un dio che si sono inventato ad hoc, è un Male evidente. Forse uno scarto di sofferenza evolutiva che evolve….
….correggo: etsi deus non daretur
Digitando sopra “pregiudizi verso gli scettici” …….Ma ci può essere NEL LUNGO PERIODO un comportamento civile senza una qualche “religione civile”?
Che vor dì ?
ed io aggiungo. Ma che centra il comportamento civile col maestro Pera e compagnia e la loro religione civile?
Verba praetereaque verba.
Resto sempre stupito come un “professore di storia” possa essere così in malafede e disonesto da inventarsi e distorcere la realtà storica. Ma evidentemente quando c’è un’ideologia a guidare questo permette di travisare tutto, come fanno per esempio i negatori dell’olocausto alla Irwing.
Lo storico onesto analizza le varie fonti e cerca di darne un quadro realistico, non ideologico, non cerca disperatamente puntelli alla sua ideologia.
Flo rimpiange l’ancient Regime, quello della religione imposta dal principe e dal clero, dei regimi dittatoriali e antidemocratici dove non esisteva la libertà e i sudditi erano oppressi e sfruttati e mantenuti nell’ignoranza, ma lui racconta altro. Quelli che non rispettavano le regole erano proprio gli alleati clero e aristocrazia a cui tutto era permesso ai danni del popolo e si vede bene oggi proprio come le regole imposte dalle società civili e democratiche vadano strette alla chiesa cattolica.
Nel corso della storia abbiamo diverse persone che denunciano proprio cosa fossero la chiesa e l’aristocrazia, altro che valori morali ed istanze superiori.
Cosa c’è di morale in una religione imposta dal principe, nelle persecuzioni delle altre religioni cristiane, degli ebrei, dei pagani, nelle indulgenze, nell’inquisizione, nella discriminazione dei diversi, nell’oppressione delle donne e nella povertà imposta ad un popolo con frequenti repressioni dei tentativi di ribellione, nel legare un popolo alla terra, negandogli ogni prospettiva di futuro differente, nell’uso indiscriminato della violenza e della tortura per imporre il controllo del potere, nelle continue guerre dei vari principi e principi vescovi?
E sarebbe ora di finirla con questa disonesta riscrittura della storia in cui la propaganda della chiesa definisce il nazismo anticristiano. E’ curioso come alla fine della guerra la chiesa cattolica cercò di attribuirlo ai protestanti (probabilmente per far dimenticare il fatto che furono i popolari a consegnare il paese in mano ad Hitler): evidentemente non lo consideravano allora anticristiano (e nel Brennender Sorge lo avevano definito una visione distorta del cristianesimo, ma per i cattolici anche i protestanti e gli eretici hanno una visione distorta del cristianesimo). Adesso contando sull’oblio storico ed il cambiamento degli interessi cercano di attribuirlo al di fuori del cristianesimo, mentre è nato, cresciuto e si è affermato proprio in due nazioni quasi totalmente cristiane.
Scusate l’OT, ma dopo il pippone di Florenskji, ammesso che qualcuno abbia avuto il fegato di leggerlo, se volete riprendervi cliccate qui 😀
http://vauro.globalist.it/Detail_News_Display?ID=57702&typeb=0
Tranquillo faber: Florenskij basta la parola (come diceva una famosa pubblicità) per non leggerlo. Comunque grazie perché Vauro è sempre Vauro.
😀
@ faber, Che ci vuol fare? Una trappola per topi è costituito da una decina di pezzi o poco più; un meccanismo ad orologeria richiede decine o centinaia di pezzi interagenti. C’è chi si accontenta del semplice ( che potrebbe essere “elementare” o “rozzo”, magari riassumibile in una battutaccia o in uno svberleffo); c’è chi non può fare a meno del complesso volendo un apparato concettuale per quanto possibile corrispondente alla realtà, che è tremendamente articolata. Nel caso specifico: definiamo le obiezioni “pippone” ( mentale ) e via il problema.
Vorrei precisare che l'”ateo stolto” della Bibbia non è l'”illuminista progressista libertario”, diciamo il Dario Fo o l’Odifreddi di turno; corrisponde piuttosto al tipo del “libertino” nello stile Don Rodrigo – conte Attilio.
Nelle fasi di benessere del popolo dei regni di Giuda e di Israele tendeva a costituirsi e a ricostituirsi un ceto di proprietari terrieri e mercanti, i “ricchi epuloni”, che non avevano scrupoli nell’appropriarsi dei pochi beni dei piccoli contadini afflitti dalle malannate e dai debiti. La Legge di Mosè era una legge “socialmente aperta”, che condannava l’oppressione del povero e puntava alla periodica ridistribuzione ( Giubileo ); considerando Dio inesistente sulla base della loro superiore “cultura razionalistica” i signorotti potevano trasgredire le regole della correttezza e della moralità senza temere la punizione divina. I Profeti assumevano lo stesso atteggiamento di Padre Cristoforo: “VERRA’ UN GIORNO… ” di fronte a cui don Rodrigo si sente turbato. Per lui non credere a Dio significa la certezza di farla franca dopo sghiribizzi da libertino come rovinare socialmente una povera giovane ( Lucia ).
Ahhhhhhh, Flo, se tu non esistessi bisognerebbe… no, no, meglio di no… ‘notte.
Quanta stolta vanagloria in questi interventi.
D’Holbach la pensava in maniera opposta, per lui l’ateo morale era un caposaldo della sua filosofia.
Se la divinità ti permette di bruciare la gente sul rogo, allora è meglio aver una coscienza al posto di una divinità.
In effetti, “vanagloria” è il secondo nome di Florenskij.
@Florenskji
Il problema non è la complessità dei suoi interventi. I problemi sono:
– La vacuità, tante parole poggiate su assunti sbagliati che ne rendono superflui forma e contento;
– La ripetitività: gli assunti da cui parte sono sempre gli stessi. Anche infarciti delle citazioni più disparate, letto uno dei suoi interventi, letti tutti.
Quanto al “Verrà un giorno” è esattamente questo che caratterizza la reazionarietà della concezione religiosa. Il giorno verrà, certo, ma per mano esterna. Il deus ex machina che porterà la giustizia nell’altro Regno. Nel frattempo i don Rodrighi possono fare un po’ come vogliono, in fondo i loro sghiribizzi da libertini, che io chiamo soprusi, verranno puniti “un giorno” mica “oggi”.
@Flo
Il problema è che i tuoi apparati complessi tu li adatti per come ti piace.
Il sunto dei suoi interventi, almeno quelli che ho letto, è:
“la religione è bella, fa bene a me, e alla società”.
Il resto sono costruzioni/pseudomotivazioni per dimostrare questo assunto.
“Io credo, quindi gli altri devono farlo”.
Come la scommessa di pascal: se credo e Dio c’è, mi ricompenserà, se credo e non c’è, avrò vissuto felice.
Ora: seguire la morale cattolica è forse vivere felice?
Pensare che uno può finire all’inferno oppure usare un cilicio (come fanno all’Opus Dei) rende felici? In questo caso è davvero una vita sprecata.
Pascal usò una forzatura filosofica, una “mostruosità logica”, come dissero Diderot e Voltaire.
Al massimo può andare bene per una conversione in punto di morte, ma di certo non per una vita, a meno che non ci si diverta a seguire la chiesa nei più rigidi principi e/o non si sia masochisti morali e fisici.
@Laico laicista
Per l’appunto.
Per lui non credere a Dio significa la certezza di farla franca dopo sghiribizzi da libertino come rovinare socialmente una povera giovane ( Lucia ).
Ora è tutto chiaro,una specie di commissariato .
Papa (emerito): Uscire (benen) dal greggen? Facile, basta dire che ti mancare le forzen e ritirasen a vita privaten.
Segretario: Sua Santità, ma insomma!
Vorrei ringraziare l’UAAR tutta per aver promosso su Facebook l’evento Italia per la Scienza –> https://www.facebook.com/UAAR.it/posts/10151610800327092 organizzato tra l’altro da un’altra piccola associazione come Pro-test come UAAR.
Ora che vedo è successo un putiferio su Facebook per questa presa di posizione dell’UAAR, c’è chi minaccia di restituire la tessera. Non mi sarei mai aspettato tanto livore ideologico. Piena solidarietà all’associazione, mi sa che quest’anno la faccio io la tessera. 😀
Sono comunque temi abbastanza controversi, di certo ci sono molti atei razionalisti (anche famosi) che sono contrari in genere alla sperimentazione animale (es. Peter Singer).
Io personalmente, per ora, sono favorevole all’uso di topi di laboratorio ma non di animali di grossa taglia o “ominidi” come gli scimpanzé (posizione anche di Umberto Veronesi).
Trovo moralmente peggio gli allevamenti intensivi, disastrosi dal punto di vista ecologico e inutili, che i test di laboratorio, dato che le medicine servono.
@ Laico laicista
Premetto che amo gli animali, a scanso di ogni possibile equivoco.
Detto questo, la sperimentazione sul modello animale senza dubbio è stata elemento essenziale nel progresso della moderna medicina. Sicuramente su quell’altare sono stati sacrificati inutilmente molti animali. Sia benvenuto un modello alternativo, quando avrà dimostrato di essere altrettanto se non più attendibile. Quindi ritengo inevitabile un periodo in cui convivano diversi modelli, quello vecchio e gli eventuali nuovi, per verificarne la bontà. Mi rendo conto che si sta parlando di un tema eticamente rilevante ma non si può semplicemente buttare a mare un modello che si è dimostrato sufficientemente attendibile per “niente”.
Non ci si può far prendere dal tifo in questi casi. Proprio per la rilevanza etica occorre procedere in modo razionale.
Sì ma l’UAAR è un associazione di atei razionalisti e pur rispettando le opinioni etiche del singolo, bisogna riconoscere che non ci sono alternative ora e lasciare la speranza di una cura a chi ne ha bisogno.
Alla fine si riduce all’istinto di autoconservazione, io non me la sento di dire ad un malato di AIDS “attaccati, visto che per me lo scimpanzè è una persona”.
Mi spiace per gli scimpanzé, topi, etc ma in mancanza d’alternative faccio appello all’autoconservazione. Egoismo di specie? Forse. Ma Dawkins e Darwin ci insegnano che la biologia si fonda su questo.
Per ora siamo dei semplici animali con tutti i nostri limiti. Non è che l’UAAR per non urtare la sensibilità di qualcuno debba abiurare al suo spirito razionalista, con buona pace di Singer
(secondo cui non è moralmente inaccettabile l’infanticidio e alla cui scuola appartengono i 2 “ricercatori” dell’aborto post-natale diverso tempo fa si discusse sulle pagine UAAR, forse qualcuno lo ricorda). A Singer preferisco La Hack che stimo moltissimo, come donna e scienziato.
@ Francesco S.
Non dico una cosa sostanzialmente diversa da quel che hai scritto.
Se e quando sarà possibile utilizzare modelli alternativi e affidabili siano i benvenuti….
Fino ad allora…
P.S. mi scuso con la redazione per l’O.T. prometto di non parlarne qui.
Se ci sarà un commento ufficiale dell’UAAR su questo blog ne riparlerò lì.
Il tema è interessante e secondo me facebook non è il luogo opportuno per discuterne, troppi tifosi e pochi razionalisti.
Stefano in realtà rispondevo a Laico “laicista”, ho dimenticato ‘@’ 😀
Io vedo Florenskij e i suoi oppositori molto più simili fra loro di quanto essi stessi credano o possano forse accettare. L’idea fondamentale che condividono è che si debba conoscere una Realtà con tanto di leggi fisiche o naturali, fissate una volta per tutte, cui ci si deve adeguare. Con un diverso punto di partenza, appare più proficuo limitarsi, da ingegneri, a render conto del funzionamento del nostro sistema corporeo nello svolgimento dell’attività della mente impegnata nel compito di elaborare reazioni efficaci alla propria storia. Tutto allora si semplifica e si chiarisce: la nostra mente, avendo costruito la logica in cui inquadra le proprie elaborazioni, costruisce anche quei concetti, quei complessi di simboli, che si adattano meglio alla spiegazione delle relazioni fra i suoi stessi elaborati nel confronto con gli stimoli che assume come dati percettivi. Innata sarà da riconoscere allora la struttura nervosa con cui nasce l’individuo, selezionata evolutivamente in modo da permetterne l’agire in ambito sociale e predisposta a dar rilievo a certe concatenazioni di esperienze sensoriali.
Conviene poi eliminare la confusione fra Religione, sistema di convinzioni ai cui praticanti si deve rispetto e Chiesa, sistema di potere, alle cui eventuali prevaricazioni ci si deve opporre.
Difatti un praticante che non da fastidio a nessuno potrei al massimo non essere d’accordo su qualcosa, ma non mi provoca nessun problema.
Il problema sono quelli – e spesso poi non sono nemmeno molto credenti – che vogliono imporre le loro convinzioni, i Giuliano Ferrara di turno.
I credenti sono spesso intolleranti quanto più sono ignoranti, o vittime del loro sistema di pensiero. Marco Aurelio, che non era ateo, disse che al mattino bisognava pensare che ogni giorno si incontravano prepotenti e malvagi e che il loro comportamento derivava ogni volta dall’ignoranza.
Quindi, gli atei devono trattare i credenti con rispetto, rispettando la loro scelta e conmprendendo che spesso è dettata dall’umana paura o dall’ignoranza; quando i credenti invece sono troppo arroganti e vogliono imporre agli atei, considerati, come fa la chiesa, persone “a cui manca qualcosa, da soccorrere”, allora l’ateo/il non credente/l’agnostico deve rispondere con un sano anticlericalismo in nome della più completa laicità.
Diverso è il caso della gerarchia ecclesiastica, di chi vuole imporre il proprio potere e modello, allora lì ci vorrebbero anche misure legislative per arginare questo sconfinamento, cosa che rappresenta, in questi temi, il problema principale dell’Italia; negli USA i credenti sono principalmente delle lobby, come la destra evangelica o la stessa conferenza episcopale americana, mentre qua (la CEI e il Vaticano) sono integrati e organici allo stato grazie al concordato, e sono anche più pericolosi e invadenti per questo motivo.
Non per niente in altra occasione proponevo che l’associazione cambiasse nome: da uaaR in uaaA, con A = anticlericale. (NB: non antireligiosa, ma anticlericale). Che poi il razionalismo deve essere un metodo, non un’ideologia… e UAAA sarebbe un grido di gioia e libertà.
Però… di associazioni anticlericali/razionaliste e basta, ce ne sono già, ad esempio Anticlericale.net, Associazione radicale anticlericale (e in generale quelle gravitanti intorno ai radicali), il movimento Bright, No Vat , ass. Civiltà laica, Associazione del Libero Pensiero “Giordano Bruno”.
@ Ermanno Morganti
Per niente.
La differenza sta nel modo di giustificare le proprie posizioni e la loro coerenza interna.
E non è solo accademia, in quanto le fantasie religiose (perlomeno quelle di alcune sette teistiche) pretenderebbero validità erga omnes.
Ora in un contesto di convivenza non vi è chi non veda come certi principi che devono in linea di principio essere il risultato di una discussione comune, non possano esserlo se ciascuno porta nel dibattito concetti idiosincratici e valori indiscutibili.
Sottolineare questo punto e negare legittimità a principi che non possono averne non mi pare siano due lati della medesima posizione. Sono piuttosto due posizioni con coerenza e legittimità diversa. Sono due posizioni che dal punto di vista della ragione si pongono su poli differenti.
Aggiungo che le religioni monoteistiche in particolare sono intolleranti per natura: se non sei dei loro, sei contro di loro (Un po’ meno l’ebraismo perché non fa proselitismo, ma il cristianesimo e l’islam sono così, come il loro capostipite, lo zoroastrismo).
Le altre religioni hanno le loro idee ma in genere non considerano nemici da annientare o da convertire chi non la pensa come loro.
@ Laico laicista
Esatto.