Il circolo Uaar di Venezia lancia i nuovi concorsi di poesia e fotografia

Anche quest’anno il circolo di Venezia organizza i suoi concorsi di poesia e fotografia.

Il Concorso di poesia (6° edizione) richiama l’emozione, tutta umana, della comprensione del reale attraverso lo sguardo della razionalità e della scienza. Il concorso è dedicato a Charles Darwin.

Il Concorso di fotografia (4° edizione) premia gli scatti simbolo di libertà dalle imposizioni, dalle superstizioni, dalle credenze. Fotogrammi sulla razionalità conquistata oppure sulla denuncia delle credenze. Tutti potranno seguire il concorso e le votazioni on line, aspettando il qualificato giudizio finale della giuria.

Informazioni sui regolamenti e contatti sul sito del Circolo.

Gli organizzatori

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36 commenti

John

Trovo interessante e stimolante l’idea. Penso infatti anche io che siano da elogiare tutte le forme di libertà da imposizioni e superstizioni.

C’è solo un punto che non mi convince: la frase “denuncia delle credenze”. Ciò che deve essere denunciato sono le coercizioni e le violenze, materiali e morali. Ma le “credenze” in sé non vanno “denunciate”, nel momento in cui esse sorgono da atti di libertà dell’individuo. il “credere” fa parte della libertà di pensiero. Si può pensare che Dio non esista (legittissimamente), si può rienere che sia fallace la posizione del credente, ma non ritengo che si possa “denunciare” la posizione del credente come certamente sbagliata (d’altra parte anche Dawkins diceva che “probabilmente” Dio non esiste…), perché a mio avviso sia al credere che al non credere ci si deve arrivar per un atto di libertà, e “denunciare” una delle due posizioni, quindi considerarla inammissibile, significa non credere a tale libertà . Questa è solo la mia opinabilissima posizione, ovviamente.
Per il resto, complimenti per l’idea del concorso e auguri.

Diocleziano

…legittimissimamente… 😉

Sarebbe auspicabile una ”credenza informata”, oggi non mi sembra che
i credenti possano o vogliano ascoltare le due campane.

John

Generalizzazione un po’ eccessiva… e comunque la “denuncia delle credenze” non è la “denuncia delle credenze non informate”. La differenza è sostanziale, per chi crede nella libertà di pensiero. Se ci fosse stato scritto “denuncia delle credenze non informate” non avrei avuto alcun rilievo da muovere.

Diocleziano

Ti risulta che le credenze siano il frutto di una scelta tra il sapere
e le favole tramandate dalla tradizione?
Sarebbe anche molto singolare che, conoscendo la realtà su qualsivoglia
argomento, si opti per la spiegazione fantastica.
A meno che la realtà non sia stata compresa… vabbe’, ciai ragione!

Antonio B.

John

Personalmente non ho nulla contro la fede, il problema però è stabilire cosa è la fede, per me la fede è un sentimento e come tale non può avere forma, ci sono invece molti che intendono la fede come un aderire in modo totalmente acritico, totalmente irrazionale, pedissequamente, dettagliatamente a tutta un’infinita serie di clamorose assurdità, a delle evidentissime farneticazioni, in questo senso “denunciare le credenze” è sacrosanto. Dire che ci possono essere cose che l’uomo non conosce è una banalissima ovvietà razionale, dare però alla propria ignoranza il nome di “dio” (parola che nessuno riesce a definire) è già un arbitrio, pretendere poi di sapere, esattamente e dettagliatamente, cosa questo fantomatico e indefinito “dio” vuole o non vuole, fa o non fa, gradisce o non gradisce è cosa da psicopatici non da persone pensanti. Se quindi il credere è purissima fede, purissimo sentimento, purissimo e indifferenziato afflato, per me va benissimo, se è altro assolutamente no. La “libertà di pensiero” non può essere riconoscere dignità alla farneticazione, anche perché allora, per coerenza, si dovrebbe riconoscere dignità di pensiero a Babbo Natale e a qualsiasi altra possibile e immaginabile farneticazione, non tiriamo quindi in ballo la “libertà di pensiero” dove il pensiero, semplicemente e banalmente, non c’è, dove viene rifiutato programmaticamente e caparbiamente a priori.

john

AntonioB.,
ottime riflessioni, mi permetto solo qualche breve replica.

– Tu dici: “dare però alla propria ignoranza il nome di “dio” (parola che nessuno riesce a definire) è già un arbitrio”. Secondo me però il libero arbitrio non è da condannare, ma da incentivare. Tu perchè lo vedi in termini negativi?

– è chiaro che poi c’è differenza fra credenza e farneticazione, però proprio in base a questa tua distinzione occorre distinguere chi crede in un “Dio” trascendente e chi crede in un Babbo natale che passa dal caminetto. Fare di ogni erba un fascio ovviamente non aiuta l’analisi, e significherebbe pensare che nella storia, e anche attualmente, una moltitudine di intellettuali, di filosofi, di uomini di scienza che credono in Dio sarebbero solo ingenui, milioni di libri sarebbero solo frutto di ignoranza, perchè uno solo tra i due punti di vista è quello “sicuramente vero”. Io non la penso così. Ma questo è solo il mio opinabilissimo punto di vista.

FSMosconi

@John

Tu dici: “dare però alla propria ignoranza il nome di “dio” (parola che nessuno riesce a definire) è già un arbitrio”. Secondo me però il libero arbitrio non è da condannare, ma da incentivare. Tu perchè lo vedi in termini negativi?

Perché nelle proposizioni di verità NON può e NON DEVE esistere l’arbitrio magari?
No, perché dire per esempio che per me esiste X senza fornire giustificazioni è non più e non meno del parlare dell colore della cute del Sarchiapone….

<blockquote Fare di ogni erba un fascio ovviamente non aiuta l’analisi, e significherebbe pensare che nella storia, e anche attualmente, una moltitudine di intellettuali, di filosofi, di uomini di scienza che credono in Dio sarebbero solo ingenui, milioni di libri sarebbero solo frutto di ignoranza

Possibilissimo invece pensarla così visto che non è il numero dei sostenitori di un’opinione a decretarne l’attendibilità, così fosse la fisica aristotelica sarebbe più che vera.

john

Io non credo in una verità assoluta in cui ci sono affermazioni che devono essere vere e altre che non devono esserlo. Credo ovviamente nel metodo scientifico, ma se parliamo di Dio siamo al di fuori del dominio della scienza (a meno che non crediamo che la madonna si sia fisicamente manifestata a Medjugorie o che il sangue di san gennaro diventi liquido per un miracolo, ma io non ci credo neanche un po’). Dunque, se tu credi in verità assolute al di fuori del dominio delle scienze esatte, fai pure. Io non ho lo stesso punto di vista. Però chi fra noi due è il fondamentalista? Io? Non eravate voi che (come me) criticavate Ratzinger quando parlava di “dittatura del relativismo”? Perché ora tu ora, invece, parli come lui dicendo che”nelle proposizioni di verità NON può e NON DEVE esistere”?

john

Correggo l’ultima frase, perché questa piattaforma non consente l’edit:

Perché tu ora, invece, parli come lui dicendo che”nelle proposizioni di verità NON può e NON DEVE esistere l’arbitrio”?

FSMosconi

@John

Non si tratta di verità “assoluta” o meno, si tratta di pura verità, riferita a condizioni di esistenza: esiste X? Se esiste non si può dire che esiste per me, a meno che non sia un’allucinazione o un errore dei sensi o della loro interpretazione.
Se una cosa esiste non c’è soggettività, è tanto ovvio da essere banale.

Dunque, se tu credi in verità assolute al di fuori del dominio delle scienze esatte

Errato: seguo la semplice e pura logica tradizionale: da mancanza di dati è impossibile trarne conclusioni se non la presa di coscienza del dato di fatto che non ci sono dati. E che un’opinione non attinente ai fatti (ergo anche attinente a una mancanza di fatti) non costituisce alcuna prova né un’ipotesi valida.

Perché ora tu ora, invece, parli come lui dicendo che”nelle proposizioni di verità NON può e NON DEVE esistere”?

Vedi sopra.
Se uno ti ferma per strada dicendoti che per lui esiste un mostro gigante che l’insegue non penso glie la lasceresti passare come uso legittimo dell’arbitrio, men che meno non gli faresti notare che non esiste nessun mostro gigante alle sue spalle.

john

FSmosconi,
io continuo a ritenere che non abbia molto senso mettere sullo stesso piano il mondo materiale (un mostro che sta fisicamente alle mie spalle) e la realtà spirituale (un Dio trascendente). Puoi dire che il trascendente non ti interessa, o che secondo te non esiste, ma non che “sicuramente” non esiste. Dal punto di vista della logica tradizionale, non manca l’indizio dell’esistenza di Dio, che è l’Essere stesso, per cui arrivare sul piano puramente logico alla conclusione “Dio Esiste” perché “l’Essere esiste” è una delle opzioni ammissibili. Altrettanto valida quanto la tua.
Credo che non sia il caso di andare oltre, cotinueremmo a ribadire ciascuno la sua tesi. Direi che la pensiamo semplicemente in modo diverso, e guai se non esistesse, nel rispetto reciproco, questa pluralità di vedute.
Grazie per lo scambio di idee.

FSMosconi

@John

Puoi dire che il trascendente non ti interessa, o che secondo te non esiste, ma non che “sicuramente” non esiste.

Si può invece, basta chiederne le prove. Se queste vengono puntualmente negate con al scusa del “me non riguardano la realtà materiale” allora è legittimissimo finanche logico inferire che sia un artificio retorico non diverso dalla Teiera di Russell.

Dal punto di vista della logica tradizionale, non manca l’indizio dell’esistenza di Dio, che è l’Essere stesso , per cui arrivare sul piano puramente logico alla conclusione “Dio Esiste” perché “l’Essere esiste”

Non è una prova: è una definizione arbitraria a priori cui segue una tautologia non meno a priori.

è una delle opzioni ammissibili.

Una prova non è un’opzione è una prova. Se devo mettere in carcere qualcuno certo non mi baserei sul fatto che esiste la possibilità che l’assassino possa essere lui…

Antonio B.

John

Mi reinserisco in questo dibattito che intanto, vedo, è andato molto avanti (non sto collegato a internet tutto il giorno per precisa scelta).

1) La parole “arbitrio” può avere diversi significati, mi sembrava ovvio, da tutto il mio discorso, che adoperavo il termine nel senso di “atto abusivo”, abusivo a livello intellettivo, ovviamente, e un atto abusivo è sempre da condannare.

2) Tu continui imperterrito a parlare di “dio”, vorresti cortesemente definire in modo assolutamente esaustivo il termine ? Dire: “io credo in dio” è la stessa identica cosa che dire: “io credo in X”, frase decisamente bislacca, spero ne converrai…Altri utenti ti hanno fatto notare le incongruità delle tue affermazioni e che la validità di un pensiero non è data dal numero di persone che lo pensano… Io, comunque, non sono minimamente contrario alla speculazione filosofica né all’elaborazione di ipotesi (che abbiano un minimo di consequenzialità logica), non sono contrario persino al fantasticare, l’unico problema è non confondere, mai e in nessun caso, una speculazione, un’ipotesi, una fantasia con una realtà. Ripeto, per me l’unica fede rispettabile è puro sentimento, fedi che pretendano di dare validità intellettiva a semplici costruzioni speculative, ipotetiche, fantastiche sono invece oggettive farneticazioni da combattere sempre.

3) Io non considero falso il tuo sentimento (se ne hai uno…), il tuo sentimento sei tu, sarebbe quindi come se considerassi falso te, quello che è falso, illogico, contraddittorio, rozzo è il tuo pensiero. Se mi posso permettere di darti un consiglio ti consiglierei , quindi ,di affinare bene il tuo pensiero ma non ti consiglio minimamente di negare il tuo sentimento, non devi, semplicemente, confondere i piani, tutto qua.

Giorgio Pozzo

John,

ti devo dar ragione quando affermi che mondo fisico e mondo trascendente non possono e non devono essere confusi (i NOMA di Gould). D’altronde, per sua stessa definizione, il mondo trascendente non ha nulla di fisico, altrimenti non sarebbe trascendente. Devo però chiederti di non parlare di “realtà trascendente”, in quanto questo è un ossimoro logico: come dici tu, da una parte abbiamo la realtà, coincidente con il mondo fisico, e dall’altra il mondo trascendente, che nulla può avere a che fare con la realtà (come detto prima). Vorrei anche chiederti di non parlare di spirito, in quanto concetto totalmente ambiguo (si tratta di fisico o trascendente?).

Quanto poi a Dawkins, secondo me sbaglia di grosso a considerare la “probabilità” che dio esista o non esista. Se esiste, la probabilità vale 1. Se non esiste, la probabilità vale 0. Tertium non datur. Tra l’altro, ulteriore errore concettuale, il concetto di probabilità si può solamente applicare ad eventi casuali (random).

E comunque, anche il papa si sbaglia di grosso: non esistono “proposizioni di verità”, ma proposizioni che secondo logica possono essere vere o false, assiomaticamente, oppure per necessità conseguente da assiomi, e mai assolutamente. E, tra l’altro, nemmeno nell’ambito di linguaggi formali esistono al 100% proposizioni dimostrabili come vere o false.

Insomma, sia Dawkins, come molti atei, sia il papa, come molti teisti, utilizzano la matematica e la logica piuttosto a sproposito. La conclusione di gran lunga più coerente è proprio che non possiamo concludere nulla: per sua stessa definizione, non puoi dimostrare nulla sul trascendente (ripeto, altrimenti non sarebbe trascendente), e quindi su un generico dio. Resta però la possibilità logica di un certo ateismo di dimostrare le contraddizioni tipiche di un dio particolare, con certe qualità definite, ad esempio l’onnipotenza.

fab

E figuriamoci se la frase di Dawkins non veniva strumentalizzata.
“Probabilmente”, se rimescolo la pastasciutta un milione di volte, il sugo non torna tutto da una parte e gli spaghetti puliti dall’altra. Questo è il senso di “probabilmente” in Dawkins; e dovrebbe essere evidente a chiunque.

john

fab,
da parte mia non c’era volontà di strumentlizzazione, te lo assicuro. Secondo te quindi “probabilmente” (“probably”) significa “con certezza assoluta”?. Se dico “probabilmente domani vado al cinema” sto escludendo che farò altro? Le parole hanno il loro significato, mi sembra che tu qua vuoi cambiarlo pur di far sì che la frase di Dawkins aderisca alla tua tesi. Questo però è un modo di procedere tipico dei sistemi di pensiero fondamentalisti (p. es. ti accomuna ai testimoni di geova). Secondo me invece sul significato delle parole dovremmo fare un passo indietro e accettarlo così come è universalmente riconosciuto. Io escludo mie interpretazioni e mi baso su questo: http://www.treccani.it/vocabolario/probabilmente/

fab

Bene, in tal caso, stai travisando il senso ovvio di quello che ha affermato Dawkins, cioè che secondo lui la possibilità di qualche dio, pur esistendo, è estremamente remota, analogamente al fenomeno che ho descritto, che non è affatto impossibile, ma soltanto estremamente improbabile. Appunto.
Se la tua quantificazione di probabilità è la stessa per l’esistenza di un dio secondo Dawkins e l’andare al cinema domani, le possibilità sono tre: non conosci nemmeno le basi minime del calcolo delle probabilità; sei tu quello che interpreta in stile fondamentalistico (ma “fazioso” calza meglio); entrambe.

“Probabile” non ha affatto un senso solo: c’è quello colloquiale, che piace tanto a chi ama i concetti approssimativi, e c’è quello matematico, che verosimilmente è quello adottato da uno scienziato come Dawkins.

FSMosconi

@John

Stai confondendo probabilità e possibilità, dando alla seconda il senso della prima.
L’esempio di fab, per quanto arbitrario (io avrei fatto l’esempio del tirare dieci dadi e dire che probabilmente almeno in uno di essi in 3600 tiri sarebbe stata diversa una faccia), è calzante.

Quando si tratta di possibilità parlare di certezza assoluta è già un modo per NEGARE il discorso perché la probabilistica si occupa proprio di calcolare gli eventi casuali, su cui cioè non si possono fare proiezioni certe.

La probabilità è il numero di casi X su Y possibilità, dire che è probabile significa comunemente che va oltre il 50% di Y. Che a te questa definizione non ti piaccia non è un problema di fab.

john

FSMsconi.
Sono pienamente d’accordo con te. Andare oltre il 50% però non mi pare che coincida con la certezza assoluta. L’esempio della pasta, del sugo ecc. serviva a FAB per far coincidere l’idea di “probabile” con quella di “sicuro”. Non convieni con me che l’esempio fosse poco calzante e che ciò che è probabile non è sicuro?
Vorrei precisare: non sto tentando a tutti i costi di far passare per vero il mio punto di vista. Dico solo: discutiamone, senza considerare – né io, né voi – aprioristicamente falso il punto di vista altrui… questo è il mio approccio. Non voglio convincervi a credere, ci mancherebbe altro… però penso che un confronto sia più stimolante se si discerne il giusto dall’ingiusto nelle tesi altrui, se non si considera automaticamente da respingere ogni affermazione altrui. Ho detto cose così assurde e inaccettabili nei miei precedenti interventi? Voi no. Io?

fab

john, non è così: il sugo si può effettivamente separare dalla pasta, seppure con una probabilità minima, esattamente come tu potresti fare un respiro che contiene esattamente le stesse molecole dell’ultimo fatto da Giulio Cesare.
D’altronde, le probabilità sono proprio queste, dato che l’argomento principale di Dawkins, come sa chiunque l’abbia letto, è: qualcuno crede che questo universo e l’evoluzione umana apparsi per caso siano estremamente improbabili? Be’, un creatore che salta fuori già fatto e finito è mostruosamente più improbabile.
Se è sicuro che il sugo non si possa separare, allora è anche sicuro che un creatore non c’è. E questo è esattamente il senso del ragionamento di Dawkins.

FSMosconi

@John

Non cavillare: probabile e sicuro sono quasi sinonimi.
Riprendendo il mio esempio potrei dire che è quasi sicuro che la mia predizione sia falsa proprio perché è probabile.

D’altronde mi sa che stai dando tu stesso per scontato nell’esempio di fab che l’evento da lui descritto sia impossibile (n > 1%) mentre nulla lo vieterebbe nella teoria – se non che nella realtà agisce l’entropia, trascurata volutamente nell’esempio -.

Insomma, nel migliore dei casi il tuo è un errore di interpretazione, nel peggiore stai negando l’argomento in sé per arrivare dove vuoi a prescindere.

fab

FSMosconi, non sto affatto trascurando l’entropia: affermare che un aumento dell’ordine (separazione di sugo e pasta) è improbabile è appunto affermare che l’entropia esiste.

FSMosconi

@fab

Ah, errore di valutazione: non ho considerato che la mia idea di ordine (pasta e sugo mescolati) non corrisponde a quella della fisica. Pardon… 😉

bruno gualerzi

@ fab
“(…) ha affermato Dawkins, cioè che secondo lui la possibilità di qualche dio, pur esistendo, è estremamente remota, analogamente al fenomeno che ho descritto, che non è affatto impossibile, ma soltanto estremamente improbabile.”

Questa affermazione di Dawkins non mi convince. Se parlo di probabilità, anche la più remota, non posso vivere come se non ci fosse. Oltre tutto la ‘verifica’, a livello individuale, la posso fare solo dopo la morte, e non posso prevedere il futuro. Né in un senso né nell’altro.
Mi convince più un discorso come questo: non posso escludere in assoluto che dio esista e che esista una qualche forma di esistenza individuale anche dolo la morte… ma lo potrei sapere veramente, come esperienza reale, solo dopo la morte. Mentre vivo posso considerare l’esistenza solo come ipotesi… ma che senso ha vivere ‘ipoteticamente’? La vita non è un’ipotesi, è la principale realtà, la principale certezza, con la quale tutti dobbiamo fare i conti.
Un credente, o che si ritiene tale, a questo punto in genere parla di ‘speranza’ che dio esista… ma la speranza non è la fede, e in ogni caso devo decidere mentre vivo, perché credere (non sperare) nell’esistenza di dio significa (dovrebbe significare) impostare la propria esistenza in un modo piuttosto che in un altro.
E – sempre in ogni caso – sperare soltanto nell’esistenza di dio deve restare un fatto assolutamente soggettivo, personale, in base al quale posso trarre conseguenze solo soggettivamente, non trarne conclusioni di carattere generale, valevoli anche per gli altri. Mentre il non credere (nel senso di non poter in alcun modo sapere dell’esistenza o meno di dio) mi lascia psicologicamente libero di scegliere come impostare la mia esistenza, il mio rapporto col mondo, fisico e sociale… almeno nella misura in cui la condizione umana lo consente.

fab

Bruno, le quantità qualcosa vorranno pur significare… un infinitesimo conta soltanto in rapporto ad altri infinitesimi, ma per il resto è perfettamente irrilevante (il famoso punto essenziale del calcolo infinitesimale che Berkeley non capì).

La posizione di Dawkins non è precisamente la mia: io distinguo fra i monoteismi e le altre religioni; i primi sono logicamente impossibili e nemmeno la più remota possibilità sopravvive; le seconde non sono impossibili e forse nemmeno così improbabili, specie se i loro numi non si vogliono creatori. Ma, chissà com’è, queste religioni (buddisti, wiccani, neopagani…) non danno quasi problemi sociali, per cui tutto l’apparato di critica nei rapporti sociali con loro non ha nemmeno ragione d’essere.

bruno gualerzi

“Bruno, le quantità qualcosa vorranno pur significare… un infinitesimo conta soltanto in rapporto ad altri infinitesimi, ma per il resto è perfettamente irrilevante (il famoso punto essenziale del calcolo infinitesimale che Berkeley non capì).”

D’accordo, ma – ovviamente per come vedo io la questione – perché tirare in ballo il calcolo infinitesimale (che conosco molto approssimativamente, ma che come me lo illustri tu, mi convince senz’altro)?
Sarebbe pur sempre una sorta di ‘prova’ della non esistenza di dio… e personalmente preferisco sempre la kantiana impossibilità di una teologia razionale.

In quanto alle religioni non monoteistiche, il mio concetto di a-teismo che comporta ogni forma di alienazione, non solo espressamente religiosa ma relativa a tutto ciò che é vissuto fideisticamente (per esempio una ideologia totalizzante)… mi porta a considerarle alla stessa stregua delle altre.
In quanto al fatto che “tutto l’apparato di critica nei rapporti sociali con loro non ha nemmeno ragione d’essere”… mi lascia con molti dubbi. Una re-ligione (possibile etimologia: dal latino re-ligare = tenere insieme, vincolare) è sempre potenzialmente alienante, che preveda o non preveda un dimensione trascendente. Che poi una religione positiva, storica, possa essere più pericolosa per i rapporti sociali di altre, è un fatto… ma quando è previsto comunque un insieme di dottrine – elaborate su ispirazione divina o umana che siano ritenute – indicanti comportamenti rituali collettivi e una qualche forma di culto, per come le considera il mio individualismo anarchico (anarchico-nonviolento, sinonimo per me di ateismo), sono sempre potenzialmente pericolose.

FSMosconi

@gualerzi
@fab

Il punto d’incontro sarebbe che qualsiasi ipotesi autocontraddittoria è ea ipsa impossibile.
E un’opinione contraddittoria ha bisogno di una mente alienata per essere sostenuta.
Quanto una religione sia contraddittoria nella sua totalità e quanto nei suoi assunti principali è una questione più ampia.

Francesco

Povero Richard Dawkins.

Ha solo affermato che, essendo un uomo di scienza, come tale non può dire che qualcosa non esista con certezza assoluta ma non solo un dio o tanti dei, ma anche gli orchi, il drago Shenron, Batman e Robin e l’unicorno rosa. Nella vita normale però, vive sapendo che dio e tutte le altre cose sopra citate non esistono. Purtroppo questa sua correttezza mentale è stata strumentalizzata dai bigotti per portare acqua al loro mulino.

bruno gualerzi

@ Francesco
Non sono ‘un uomo di scienza’, ma una affermazione di un uomo di scienza in quanto tale, assolutamente corretta secondo la sua prospettiva, può essere interpretata, quale che sia, come una ‘prova’, in questo caso della non esistenza di dio… e dal momento che non credo, forse sbagliando, nella possibilità di dimostrare razionalmente qualunque cosa che riguardi dio (della esistenza di Batman e compagnia fantastica posso sapere tutto in quanto ‘creati’ senza alcun dubbio dall’uomo), considero questa ‘prova’ irrilevante.
Ho tirato in ballo la probabilità qui sicuramente sbagliando perché non era da interpretare come banalmente ho interpretato io (mi è stato spiegato perché)… ma proprio il fatto che – come riferisci – nella ‘vita normale’ poi Dawkins vive “sapendo che dio e tutte le altre cose citate non esistono” conferma la mia perplessità circa la sua affermazione.
Che conosco nella forma riportata da fab.

Francesco

Per Bruno guarlezi.

La mia era una risposta ai commenti di john, non avevo letto i commenti degli altri “ateacci” come te e gli altri. 😆
Anche io (essendo pure un “ateaccio”) sentendo parlare per la prima volta della presa di posizione Dawkins, ho pensato che anche se parlava di una probabilità infinitesimale comunque ammetteva la possibilità dell’esistenza di di un dio. Poi ho capito che invece si trattava una questione di umiltà ,non di presunzione, un uomo di scienza deve essere interpretato come un una persona che si affida alla scienza che, essendo un “invenzione” dell’uomo, non può essere considerata infallibile, quindi colui che si affida ad essa non può dirsi sicuro al 100 per 100 della non esistenza di di un dio o tanti dei, ma questo discorso vale anche per tutte le invenzioni di fantasia dell’uomo (come gli elfi, gli gnomi, le fate …..).
Quello che non capisco, del tuo discorso, è perchè “di Batman e compagnia fantastica” accetti che siano un’invezione dell’uomo mentre per dio no. Perche? Io credo sia palese che anche lui sia un invenzione dell’uomo.

bruno gualerzi

@ Francesco
“Quello che non capisco, del tuo discorso, è perchè “di Batman e compagnia fantastica” accetti che siano un’invezione dell’uomo mentre per dio no. Perche? Io credo sia palese che anche lui sia un invenzione dell’uomo.”

In effetti, formulato come l’ho formulato, questo discorso genera perplessità.
Che dio sia una ‘invenzione’ dell’uomo credo sia una convinzione che accomuna tutti gli atei, quale sia poi il modo per ognuno di interpretare e vivere il proprio ateismo. Ma mentre per Batman e soci è oggettivamente dimostrabile la natura della loro ‘esistenza’ perché ne ho esperienza oggettiva, per quel che riguarda dio… proprio perché non è dimostrabile razionalmente, oggettivamente, la sua esistenza o meno (così io ritengo)… può sempre diventare un oggetto del desiderio. Del desiderio e della paura, per il desiderio di esorcizzare la paura di vivere.
Altrimenti non si spiegherebbe la sua ‘fortuna’.

Francesco

In effetti per molti credenti (ma anche no) deve essere difficile mettere Dio e Batman allo stesso livello…. forse se avessi detto l’Uomo Ragno. 😆

Giorgio Pozzo

Ragazzi,

Secondo me Dawkins sbaglia di grosso a considerare la “probabilità” che dio esista o non esista. Se esiste, la probabilità vale 1. Se non esiste, la probabilità vale 0. Tertium non datur. Tra l’altro, ulteriore errore concettuale, il concetto di probabilità si può solamente applicare ad eventi casuali (random), e non ad un singolo evento particolare “dio” che tutti i teisti definiscono necessario (addirittura opposto di casuale).

E poi, ha ragione Bruno a dire di non essere convinto. E’ logicamente impossibile dimostrare che un certo oggetto, mai sperimentato, non esiste (eccezione, come dicevo prima nell’altro post, quando abbiamo un oggetto con proprietà contradditorie: un cerchio “quadrato” non esiste, un dio “onnipotente” o “onnisciente” non esiste).

Chi mi ama, mi segua:

La logica ci dice che la negazione di un quantificatore esistenziale (l’oggetto X con proprietà P esiste) è un quantificatore universale (nessun oggetto X possiede P). Ora, per dimostrare che X non esiste, si dovrebbe logicamente verificare che, secondo il principio popperiano della falsificabilità, nessun X possieda P. In altre parole, dovremmo essere sicuri al 100% di verificare tutte le possibilità X. Mission impossible, ovviamente, per qualunque X: come diavolo facciamo ad essere sicuri di aver verificato TUTTI gli X dell’universo? Nel caso in questione, poi, se l’oggetto X avesse la proprietà P = “essere dio”, noi dovremmo essere sicuri che tutti gli oggetti sperimentati NON siano dio. Conclusione, dobbiamo essere agnostici al riguardo di dio, in quanto nessuno potrà mai dimostrare che non esiste. Senza contare il fatto che l’impossibilità, oltre che logica, è anche fisica, in quanto dio per definizione è trascendente, e sfugge a qualunque verifica nel mondo fisico.

Francesco

Er Profeta commenta la foto.

Er Profetta: Ammazza e allora quanno se lege er novo testamento e a scoprirà che dovrà rimanè sempre vergine che glie piglia?
Cherubino: A Maomè er tuo en chiodo fisso però.

Francesco S.

Quest’anno vorrei vedere qualche foto a tema Islam, si lo so qui conosciamo di più il cristianesimo, ma sarebbe divertente qualche foto a tema diverso.

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