Manifesti atei per le strade di Milano: “Viviamo bene senza D”

A distanza di quattro anni dalla famosa (e censuratissima) campagna dei cosiddetti “ateobus” l’Uaar torna a proporre messaggi pubblicitari incentrati sui diritti dei non credenti. Lo fa partendo da Milano, ma con l’intento di estenderli presto ad altre città italiane.

Un megaposter di sei per tre metri è stato affisso oggi in piazza Belfanti, seguiranno altre due affissioni in piazza Ospedale Maggiore e via dei Vespri siciliani. I milanesi che vi passano si imbattono in una grande immagine giallo-nera (i colori sociali Uaar) che ricorda loro che “dieci milioni di italiani vivono bene senza D”. E che “quando sono discriminati, c’è l’Uaar al loro fianco”.

Perché questa campagna? “Viviamo in una società in cui i non credenti sono ritenuti pochi, sono presentati negativamente e sono spesso oggetto di disparità di trattamento”, spiega Raffaele Carcano, segretario Uaar. “Con la nostra campagna vogliamo invece ribadire che in Italia vivono (generalmente bene) circa dieci milioni di non credenti, e che c’è chi si impegna per eliminare le discriminazioni nei loro confronti”.

Un messaggio d’impatto, perché non tutti sono disposti ad accettare che si rivendichi orgogliosamente la propria incredulità. Anzi, capita non raramente che non solo religiosi, ma anche politici, opinionisti, addirittura giudici sostengano che persino la semplice, pubblica manifestazione di non credenza in D può costituire un’offesa al sentimento religioso dei credenti. “Forse i credenti sono più permalosi di atei e agnostici”, conclude ironicamente Carcano: “ebbene, questa pubblicità costituisce per loro un’occasione per smentirlo”.

La campagna è stata ideata dalla creative agency Zowart.

La redazione


Affissione in piazza Ospedale Maggiore, Milano.

396 commenti

bruno gualerzi

“Un messaggio d’impatto, perché non tutti sono disposti ad accettare che si rivendichi orgogliosamente la propria incredulità”

Una delle frasi che spesso si sentono pronunciare da tanti non credenti quando parlano con credenti è più o meno questa: “Fortunato te che hai la fede!”. E’ vero che questa espressione il più delle volte viene usata senza darvi troppo peso, magari per amicizia, per non avviare polemiche… ma è come se si dovesse rimpiangere qualcosa. Come se ci si dovesse giustificare.
Poi magari c’è anche chi è sincero nel pronunciarla… ma in quel caso non mi sentirei di considerarlo davvero non credente.

Federix

@ bruno gualerzi
Non sono mai riuscito ad invidiare qualcuno per la sua fede religiosa, qualunque essa sia.
E parlando di religione con i credenti ho sempre cercato di mettere in luce l’illusorietà della “fede”, l’evidenza dell’assenza di “Dio” (perlopiù facendo notare la sua “inattività”) e le falsità e i crimini della “chiesa”.

Laverdure

@Gualerzi
Guarda che c’e’ anche chi usa la frase “Beato te che ci credi! ” (magari in Grillo salvatore del paese ! )in senso puramente ironico,per sottolineare,in maniera piu’ o meno velata,la credulita dell’interlocutore.

faber

Si, sono d’accordo. Grosso modo ha lo stesso valore della frase “Beato te che non capisci un ca££O” o la sua versione politically correct “Beata ignoranza”

Agnos XVI

Io credo che sia solo una frase retorica che si usa solo per parlare.
Credo infatti che nessuno (fra gli europei) rimpianga di non avere fede in Manitou o in Osiride o in Shiva (e nemmeno in Allah) o in altri dei per noi “alieni”.
Pertanto la logica direbbe che per un non credente tutti gli dei sono uguali e la frase è una di quelle che non significano assolutamente niente.
Certo, per un italiano la fede è quella nel dio della bibbia e dei vangeli e il lavaggio del cervello multidecennale (nel mio caso) si può risentire.
Ma può essere anche una forma di “tranquillizzazione”: avevo uno zio che credeva (realmente) che gli atei fossero cattivi e disonesti, mangiassero bambini e uccidessero le donne.
Inoltre ricordo di aver sentito in una puntata di Marzullo un ateo come Tullio Gregory rispondere ad un domanda con “..io non ho il dono della fede…”.
Conoscendo Tullio Gregory, non penso minimamente che lui ritenga di non avere qualcosa di bello; ritengo che la frase rivendichi solo il diritto, spesso e subdolamente negato, a non credere.

bruno gualerzi

@ Agnos XVI e altri.
“Inoltre ricordo di aver sentito in una puntata di Marzullo un ateo come Tullio Gregory rispondere ad un domanda con “..io non ho il dono della fede…”.
Conoscendo Tullio Gregory, non penso minimamente che lui ritenga di non avere qualcosa di bello; ritengo che la frase rivendichi solo il diritto, spesso e subdolamente negato, a non credere.”

Sarà, ma perché non ho mai sentito dire… nemmeno come battuta… “beato te che sei ateo”, oppure “purtroppo io non ho il dono dell’ateismo” ecc.?
Avrò sempre interpretato male, ma ho più volte sentito la frase incriminata in bocca a persone che non avevano nessuna necessità, né per amicizia, né per voler far intendere il contrario, né ironicamente, di pronunciarla. E, sapendo che si professavano non credenti, mi facevano incavolare.
Frasi come “Beato te che ci credi”, sottintendendo “Beato te che non capisci un c..” sono facilmente interpretabili come espressioni ironiche, basta sentire con che tono vengono rivolte all’interlocutore, e non sono certo queste che intendevo richiamare. E nemmeno quelle pronunciate per ‘venire incontro’ ad una persona alla quale si sa che farebbe piacere. La frase di Tullio Gragory poi, per come è riportata lascia chiaramente intendere un seguito, tipo “io non ho il dono della fede… ma mi sta più che bene così”
Un esempio di cosa intendo. Il celebre giornalista Enzo Biagi, che non nascondeva certo di essere quanto meno agnostico, spesso pronunciava questa frase quando intervistava un credente – in genere naturalmente un personaggio in vista – e non credo per piaggeria… e se a volte pensavo anch’io che lo facesse, come dire, per fair play, mi infastidiva ancor di più.

Laverdure

@Gualerzi
Bambini normalissimi,quando sono costretti a passare molto tempo da soli,tendono a inventarsi un amico immaginario col quale dialogare.
Filosofi come Feuerbach consideravano la fede un fenomeno analogo,chiamandolo
“alienazione”,inventarsi cioe’ un protettore benevolo e onnipotente che protegga
l’uomo dalle avversita di un mondo davanti al quale,sicuramente in passato piu’ di ora,si sente impotente.
E ammettiamolo,l’effetto “placebo”della fede e’ indiscutibile come “analgesico” per i dolori psichici e anche fisici,come pure come stimolante in situazioni difficili.
Per cui invidiare qualcuno per la sua fede non e’ affatto una sciocchezza su cui ironizzare alla leggera.
Il guaio e’ che come i farmaci chimici questo “farmaco psichico” tende a intaccare spesso la lucidita mentale da un lato,e dall’altro a fornire a personaggi poco raccomandabili un micidiale strumento di manipolazione e costrizione.

Diocleziano

”… perché non ho mai sentito dire… nemmeno come battuta… “beato te
che sei ateo”, oppure “purtroppo io non ho il dono dell’ateismo”?…”

Semplicemente perché vorrebbe dire mettere in discussione tutte le loro
certezze. Individui che hanno vasti interessi possono anche farlo, ma a
costo di intime sofferenze. Per queste persone è un problema ineludibile.

La maggioranza delle classi medio-basse non si pone simili problemi,
sono ben contenti di avere certezze, una morale take-away omologata,
evitare una ricerca che non sono in grado né di concepire, né di realizzare.
In ogni caso è un problema eludibile: non è forse il catto-cristianesimo
progettato per la simulazione?

Gianluca

Laverdure

“Filosofi come Feuerbach consideravano la fede un fenomeno analogo,chiamandolo “alienazione”,inventarsi cioe’ un protettore benevolo e onnipotente che protegga l’uomo dalle avversita di un mondo davanti al quale,sicuramente in passato piu’ di ora,si sente impotente.”

La cosa peggiore è che il protettore benevolo non lo si inventa da soli, ne si viene “innestati”, la sua idea viene conficcata a forza nelle menti dei bambini, e la fede funzionerà pure come effetto analgesico per le difficoltà della vita, ma se si arriva ad aprire gli occhi, non si può più chiuderli, o quantomeno io non potrei mai farlo.

K

Perdoni, Gualerzi, ma se non van bene quelli che Bestemmiano e non van bene quelli che fan del sarcasmo e manco van bene quelli che si umiliano…van bene solo quelli che se ne stanno zitti.
Io, nel mio piccolo, Bestemmio. Magari non vado bene, ma, Bestemmiando, perlomeno son certo di non andare bene alle persone giuste.

bruno gualerzi

@ K
Evidentemente non mi sono spiegato. Qui non è questione di “andare o non andare bene”, ognuno ovviamente usa le espressioni che crede e non si tratta di dare giudizi: si tratta di riferire quale impressione fanno su un possibile ascoltatore, in questo caso il sottoscritto. E naturalmente si tratta di espressioni ben precise, quelle che possono – come premettevo – venire pronunciate da un non credente quando parla con un credente. Ci si potrà chiedere perché – nei casi in questione – si sente sempre sentir pronunciare un “Fortunato te che ha la fede”, e mai un “Beato te che sei ateo”?
A me, ateo, danno fastidio queste espressioni in bocca ad un ateo – quali che siano le intenzioni con cui vengono usate (e qui si dibatteva di questo) – perchè sembrano manifestare una sorta di ritegno a dichiararsi orgogliosamente ateo.
E a proposito di espressioni ‘che vanno o non vanno bene’: senza per questo disquisire qui sui motivi, consapevoli o non consapevoli, per cui si bestemmia… per lo più in privato, ma a volte anche in pubblico, dispongo di un discreto campionario di bestemmie. E non mi sento certo in colpa per questo…

Marco Tullio

Bravo Diocleziano! “La maggioranza delle classi medio-basse non si pone simili sono ben contenti di avere certezze, una morale take-away omologata,
evitare una ricerca che non sono in grado né di concepire, né di realizzare”.
Hai spiegato la geniale equazione odifreddiana “Cristiani = cretini”, inserendo il passaggio mancante. Ora si può formularla sillogisticamente in questo modo:
Premessa maggiore: Gli appartenenti alle classi medio basse sono cretini (per definizione, infatti se fossero intelligenti troverebbero il modo di elevarsi socialmente).
Premessa minore: la maggior parte dei cristiani appartiene alle classi medio basse (questo si dimostra su base statistica).
DUNQUE: cristiani = cretini.

Enrico

Ennesima dimostrazione che voi non siete affatto discriminati, orgoglioso di vivere in un paese dove si può essere atei.

FSMosconi

Come no: come durante gli anni ’40-’60, la gente di colore faceva le associazioni dallo slogan-base “orgoglio nero” perciò non erano discriminate…
:roll: :roll: :roll:

Enrico

Esistono nelle città italiane toilette per atei ed altre cattolici?

gmd85

@Enrico

Esistono nelle città italiane toilette per atei ed altre cattolici?

Non pertinente. L’obiezione di Mosconi è sulla presunta (da te) non discriminazione in base al fatto che ci sia uno slogan. Se poi pensi che la discriminazione sia solo quella fisica, spaziale, non ha neanche senso discutere. Come in ogni thread dove ci sei tu, del resto.

Enrico

Non sono io ad avere citato gli anni 50 e la segregazione razziale.

FSMosconi

@gmd

La discussione classica con Enrico si riassume in “dove vai?” “son cipolle” :( ;)

@Enrico

La risposta di gmd è più che sufficiente. O vuoi un disegnino?

FSMosconi

Non sono io ad avere citato gli anni 50 e la segregazione razziale.

Q.E.D.

Il nostro Enrico non sa comprendere dove l’altrui obiezione vuol andare a parare. O lo ignora volutamente.
E non ha nemmeno la decenza di chiedere chiarimenti…

gmd85

@Mosconi

Sottoscrivo.

@Enrico

No, infatti, non l’hai citata. E nemmeno hai capito il paragone, nonostante io te l’abbia spiegato. Rileggi i commenti, rifletti e riprova. Altrimenti, basta.

Enrico

Mosconi e allora perchè usare orgoglio nero come prova di non discriminazione?

FSMosconi

@Enrico

Hai di nuovo sbagliato il punto.
O non riesci a comprendere la differenza tra paragone e identità. O non vuoi. O entrambe.

gmd85

@Enrico

perchè usare orgoglio nero come prova di non discriminazione?

Difatti, ti fosse sfuggito, non è una prova di non discriminazione. Anzi, tutto il contrario. Sei assurdo, sai.

nightshade90

enrico
cercherò di spiegartelo passo passo, con le aprole più semplici possibili, in modo che perfino tu possa (forse) capire il discorso

atei dicono “siate orgogliosi di essere atei”

tu dici “se dite questo, prova che non siete discriminati”

ti si risponde “anche i neri lo dicevano, eppure erano discriminati, quindi la cosa non prova nulla, anzi, è un tipico segno dio chi cerca di combattere la discriminazione”

tu rispondi cipolle (cioè chiedi se ci sono città ghetto per noi. irrilevante, le discriminazioni non si riducono solo ad eventualità del genere, ed ad ogni modo ciò non cancella il fatto che l’esistenza di neri che promuovono l’orgoglio di essere neri quando erano discriminati nega la tua pretesa che promuovere l’orgoglio della propria categoria dimostri l’inesistenza di discriminazione nei propri confronti)

ci arrivi? troppo difficile? si prova con i disegnini, ti servono i pupazzetti?

gmd85

@Nightashade

No, non ci arriva neanche alla larga. Leggii più giù.

watchdogs

enrico non dice che la libertà sta nel contenuto, ma nella possibilità di affiggere manifesti del genere. è generoso, lui, e felice di vivere in un paese dove i discriminati possano dirlo senza subire conseguenze. com’è umano lei!

Enrico

Infatti carissimi nell’Alabama del governatore Wallace gridavi orgoglio nero senza problemi.

gmd85

@Enrico

E ti pare, carissimo, che avessero bisogno di farlo se non ci fossero state discriminazioni? Stai spostando l’attenzione sulla repressione. Dai, riconosci di aver toppato. Almeno una volta puoi farlo. Ci faresti una miglior figura.

@nightshade

Visto?

FSMosconi

Mi chiedo se con un tipo del genere, uno che scambia a piacimento mezzo e contenuto, si possa ancora discutere…

nightshade90

enrico
lo facevano e l’hanno fatto.

e mica era solo nell’alabama che erano discriminati, in tutti gli USA vigeva la discriminazione razziale, eppure questo non impedì marce, manifesti e rivendicazioni pubbliche a piena voce.

Stefano

@ Enrico
@ Joseph

Ammesso che non discriminiate gli atei (o chiunque non vi piaccia), lo fate perché siete stati, vostro malgrado, EDUCATI a più miti principi.
Che lasciati a voi stessi e per vostra natura preferivate bruciare.
Difatti altre religioni, non ancora opportunamente addomesticate, continuano a fare come voi ai bei tempi.
Quindi, cari, non vi sbrodate per meriti non vostri.

Enrico

*Nightsade90

Studi meglio la storia le discriminazioni razziali erano decise da leggi degli stati o delle comunità locali.Veda leggi sulle scuole o sui cosidetti matrimoni misti.

gmd85

@Enrico

le discriminazioni razziali erano decise da leggi degli stati o delle comunità locali.

Irrilevante. Locali o no, le leggi jim Crow erano diffuse. Continui a non cogliere il punto, eh.

nightshade90

le leggi razziali erano diffuse in quasi tutti gli usa, non c’erano solo in alabama, e pure in alabama ci fu chi alzò la testa e ricvendicò l’orgoglio di essere nero. e tutto questo non cambia il fatto che i neri ERANO discriminati EPPURE cominciarono a rivendicare l’orgoglio di essere neri. studia tu, che se non ricordo male non sei manco riuscito a farti la tesi di alurea senza qualcuno che la facesse per te…..

Enrico

No rivendicarono l’orgoglio nero ma chiesero i diritti civili mediante azioni legali (ricorsi alla corte suprema) visto che la politica non si muoveva.

*gmd85

Usi termini scientifici per dire irrilevante.

Enrico

Intanto io lavoravo in laboratorio e scoprivo e poi pubblicavo.

Stefano

@ Enrico

Intanto io lavoravo in laboratorio e scoprivo e poi pubblicavo

Su riviste con fortissimo impact factor: sulla tua testa.

gmd85

@Enrico

Usi termini scientifici per dire irrilevante.

Usa il vocabolario, deficiente. O ammetti di aver toppato di nuovo.

No rivendicarono l’orgoglio nero ma chiesero i diritti civili mediante azioni legali

Sotto lo slogan di “orgoglio nero”. A causa delle discriminazioni subite. Quindi, la presenza di uno slogan non vuol dire che non si è discriminati. Ce le fai a capirlo?

gmd85

@Enrico

Intanto io lavoravo in laboratorio e scoprivo e poi pubblicavo.

IRRILEVANTE

La redazione di un report o di una tesi la deve fare chi svolge la ricerca, è inutile che ci giri intorno.

Kaworu

non fosse che non ho alcuna voglia di farmi mandare nel fantastico paese di fan cu lo, proverei a chiedere al mio relatore o alla mia responsabile in ospedale di scrivermi la tesi, perchè “sai, io ho raccolto i dati e fatto gli esperimenti”.

ma immagino le risposte, dato che sono persone serie. e dato che lo sono anche io.

Enrico

sinceramente mi disse tu vai avanto con gli esperimenti che alla tesi ci penso io ed era sera alla mattina seguente vi era già un capitolo fatto che poi io ho rovisto e controllato, io scrisso invece l’articolo per la rivista scientifica.

FSMosconi

Sai che non è in grado. ;)
Non volontariamente almeno… :(
Legge di Poe.

Kaworu

gmd, hai mai letto “lo strano caso del cane ucciso a mezzanotte” o qualcosa che so, di Uta Frith? ;) te lo consiglio

Diocleziano

Enrico,
se non ci fossero gli atei perderesti il 90% della soddisfazione
di appartenere e imporre la tua religione.

gmd85

@Enrico

Appurato che non prendi per il c.ulo, smettila di fare domande stupide.

nightshade90

“Io voglio forse imporre a voi la mia religione come?”

ricapitoliamo le tue idee:
figli gay costretti a lavoro massacrante finchè non rifiutano la loro omosessualità, aborto negato e/o ostruito ogni volta possibile nonostante sia legale e un refendum popolare abbia sancito che la gente lo vuole legale, censura di ogni pubblicità atea (a partire dagli ateobus, da te ritenuti offensivi), pretesa e sostegno di privilegi vari alla tua religione nel nome di supposte radici cristiane (chissenefrega poi se esse sono costruite su radici pagane da voi distrutte), difesa di varie asserzioni discriminatorie, offensive ed ingiustificate nei confronti degli atei (tipo il papa vecchio quando diceva che il nazismo si originò dall’ateismo (allontanamento da dio), cosa falsa in quanto nacqua in ambienti religiosi, ebbe il supporto del clero e soprattutto considerava gli atei dei nemici automaticamente comunisti, o le varie pretese di attribuire all’ateismo le colpe del comunismo, pretesa assurda tanto quanto attribuire al crsitianesimo le colpe del nazismo e fascimo. che erano ideaologie, appunto, cristiane almeno tanto quanto il comunismo si proclamava ateo). si deve aggiungere altro? ah, già, non avevi pure sostenuto che dei gay che si baciano per strada fanno schifo e tali atti vanno sanzionati in quanto atti osceni in luogo pubblico o mi sbaglio?

Enrico

guardi che il redimere dall’omosessualità può essere anche un valore ateo cosi come il rispetto per la vita umana.

tutto il resto l’ho già ben spiegato.

gmd85

@Enrico

Non c’è niente da redimere, deficiente.

E non hai spiegato una cippa.

nightshade90

enrico
redimere dall’omosessualità (una cazzata, quanto redimere dall’essere mancino) significa imporre la TUA visione del mondo alla vittima. che sia atea o meno, che tu lo faccia perchè te lo dice il tuo amico immaginario o i tuoi valori distopici te li sia creati a tavolino. sempre imposizione, e violenta e forzata, resta.

nightshade90

e il resto lì’hai spiegato eccome, come i fondamentalisti islamici hanno ben spiegato perchè vogliono applicare la sharia a tutti, impoirre il velo alle donne e mandare in prigione omosessuali e coloro che, a loro giudizio, hanno offeso la loro religione (cioè chiunque faccia una critica). l’hanno spiegato benissimo, e continuano comunque a sostenere che l’islam sia una religione di pace e ad essere convinti che lo sia davvero. ma questo non rende le loro giustificazioni valide nè i loro atti meno oppressivi e prepotenti verso gli altri.

Kaworu

ma ancora gli rispondete? eddai, l’attenzione è tutto quel che cerca…

Enrico

Fermo restando che l’omosessualità è un comportamento voluto, le ricorod che lo stato e non io abbiamo il previlegio di usare la forza.

gmd85

@Enrico

Fermo restando che l’omosessualità è un comportamento voluto

Fermo restando che questa frase è una caz.zata.

lo stato e non io abbiamo il previlegio di usare la forza.

Quindi se un giorno, per lo Stato, la religione fosse da bandire, tu staresti zitto e buono?

Fammi un favore. Vai a ca.gare, eh.

gmd85

@Enrico

Non pertinente rispetto al concetto di discriminazione e di slogan, genio. Ti rinnovo la raccomandazione di prima.

nightshade90

“Fermo restando che l’omosessualità è un comportamento voluto”

quanto usare la mano sinistra invece della destra, se non molto meno…

“lo stato e non io abbiamo il previlegio di usare la forza”

cionondimeno non ti faresti scrupolo ad usare ogni granello di autorità di padre per recludere in casa un figlio gay costringendolo ad esercizi fisici fino allo sfinimento. e guarda che esistono anche le violenze psicologiche, nelle queli tale comportamento rientra perfettamente.

e per tutto il resto, il fatto che tu non usi violenza (quasi certamente perchè non puoi, oltretutto), non cambia il fatto che tu voglia imporre le altre tue idee e fissazioni elencate agli altri, anche quando la maggioranza si è detta in disaccordo in modo ufficiale tramite referendum (aborto) o ufficiosa tramite sondaggi (eutranasia, testamento biologico) e censurare le idee diverse dalle tue pretendendo invece privilegi e diffusione per le tue (ateobus vs. discorsi papali sull’allontanamento da dio origine di ogni male, simboli religiosi quali crocifissi affissi per legge in luoghi pubblici)

gmd85

@Enrico

Il figlio è il mio.

Irrilevante. (vedi, è colpa tua)

Sai come si perde la patria potestà, si?

nightshade90

“Il figlio è il mio”

1) ciò non lo rende una tua proprietà, ma resta comunque una persona libera con libertà di pensiero e parola
2) ciò non rende un tentativo di imporre le proprie idee agli altri meno prepotente o meno reale

gmd85

@Enrico

Io ritengo che il padre e la madre vadano onorati.

1) TU RITIENI. Parere tuo, opinabile e non estendibile alla generalità.

2) Onorare non vuol dire prendere per buono tutto ciò che fanno i genitori.

3) Deficiente.

nightshade90

come dice gmd85

1) TU RITIENI non vale nulla. il fatto che un fantico islamico RITENGA che le donne debbano servirlo come schiave senza parlare e senza osare mai ribellarsi e chiami questo “onorarlo” non lo rende tale.

2) ONORARE non significa DARE AD UNA PERSONA TOTALE POTERE DI DECIDERE COSA E’ GIUSTO E COSA E’ SBAGLIATO AL POSto mio, E FINANCO SEGREGARMI CONTRO LA MIA VOLONTA’ E COSTRINGERMI CON LA FORZA A FATICHE IMMANI PER COSTRINGERMI AD ADEGUARMI AL SUO VOLERE.

l’onore va meritato, non preteso, aver ingravidato una donna od essersi fatti ingravidare non da diritto all’onore. guadagnarsi l’onore significa impegnarsi per fare il buon genitore, il che implica anche capire il figli e non imporsi su di loro, nè costringerli ad adeguarsi ai propri desideri ad aspirazioni ma anzi motivarli a sviluppare e seguire le proprie in modo autonomo.
ed onorare è indipendente dall’adeguiuarsi alle idee e decisioni altrui. posso benissimo onorare i miei genitori senza per questo condividere le loro idee o avere lo stile di vita che vogliono loro. rispetto non vuol dire soggezione e assoggettazione.

Enrico

Una breve considerazione se lei legge quello che ho scritto ritengo la paternità qualcosa di più serio che ingravidare una donna.

gmd85

@Enrico

Una breve considerazione se lei legge quello che ho scritto ritengo la paternità qualcosa di più serio che ingravidare una donna.

Nessuno ha parlato d’ingravidare.

Il commento di nightshade90 vale ancora.

Florenskij

@ B. Gualerzi. Tullio Gregory è uno studioso del pensiero medievale preumanistico e protoumanistico; con il che si intuisce che l’approccio nei confronti del platonismo
( con la sua istanza della “metafisica dall’alto – il dito all’insù della “Scuola di Atene”di Raffaello, Dio come “sole del cosmo” ) non gli deve essere dispiaciuto, anzi deve averlo affascinato parecchio, altrimenti nelle sua bibliografia non ci sarebbero certi titoli: ad esempio “ANIMA MUNDI” ( la Natura come entità plasmatrice di forme, relativamente autonoma da Dio ) e “Guglielmo di Conches e la scuola di Chartres” ( quella connessa con l’estetica delle cattedrali ); d’altra parte è anche uno studioso del passaggio al pensiero moderno tramite il libertinismo. Si può pensare che non è un credente, come Umberto Eco, ma che certi aspetti del pensiero. della problematica e dell’”immaginario” medievale per lui non sono solo fuffa,
Da notare: se uno cita il concetto di “Anima mundi” è “riddicolo” ( per dirlo alla siciliana ); ma se lo si trova in uno come Gregory, ah, beh, allora…
Idem per l’evoluzionismo non darwinistico: fa ridere se presentato da un signor chicche e sia, ma se lo si ritrova nel libro-dibattito fra Vito Mancuso e Paolo Flores D’Arcais, recensito non sfavorevolmente da Stefano Marullo, ah, beh, allora tacciano le sghignazzate e tanto di cappello. Si vede che certe concezioni devono rimanere nell’ambito erudito-museale.

faber

No no Florenski, l’evoluzionismo non darwinistico fa ridere se è campato per aria su ipotesi tipo quelle dell’ID, mentre diventa un interessante discussione se se ne parla sulla base di canoni scientifici. Ahimè, il culto della persona e l’ipse dixit è ancora troppo diffuso in ambito accademico (soprattutto quando si tratta di pubblicare un paper) , ma per fortuna alla lunga una teoria ridicola viene riconosciuta come tale anche se fosse portata avanti da un Nobel.

bruno gualerzi

@ Flo
“@ B. Gualerzi. Tullio Gregory è uno studioso del pensiero ecc. ecc. (…)”

L’avessi saputo mi sarei guardato bene dal fare il nome di uno di cui aveva parlato un altro per portare un esempio di come si possano interpretare certe espressioni.
Adesso che so chi era veramente Tullio Gregory (mamma mia, uno che ha scritto addirittura ANIMA MUNDI!) non mi resta che rimangiarmi tutto… anzi no, meglio citare (nel senso di citare in giudizio) Agnos XVI per avermi così subdolamente tratto in inganno!
Per fortuna che c’è Florenskij a vegliare su di noi…

Stefano

@ Florenskij

Cosa non capisce ancora del fatto che l’evoluzionismo teleguidato non solo non è e non può essere scienza ma è pure contraddittorio?
Ed è solo un altro esempio del suo wishful thinking?
Se solo dimostra di aver lontanamente compreso quanto le si è scritto innumerevoli volte, perché ritorna ancora qui con questa fantasia?
Lei Florenskij è buffo: pretende qui legittimazione di concetti che non ne hanno alcuna da chi le spiega perché non ne hanno. E in sovrappiù, non contento, pretenderebbe di ottenerla non per gli argomenti che porta ma per i nomi a suo parere altisonanti di chi li avalla. Insomma altisonanti stupidaggini.
Aggiungendo fallacia a fallacia. E insiste. Mah…

Stefano

@ Florenskij

Spero si renda conto che l’argomento di una evoluzione teleguidata, oltretutto, può essere usato (e lo è) a “favore” di una qualsiasi divinità, quindi, oltre a quanto già scritto, non è buono né per discriminare tra divinità né per portare acqua al mulino della sua.
Una vera e propria ciofeca insomma

myself

Questa campagna però rischia di far passare il messaggio che gli atei sono egoisti.

Rester

Convertire gli atei, redimere i peccatori, “curare” gli omosessuali, non sono tutte manifestazioni di egoismo? Questa campagna semplicemente fa passare il messaggio di vivere la propria vita per se, non per un fantomatico vecchietto barbuto onnisciente. In poche parole non c’è dio a scegliere per me, ci sono io

Agnos XVI

Qualunque campagna ha degli elementi che possono non piacere ad un certo numero di persone.
Credo che sia importante fare queste campagne e, se risulterà qualche cosa di sbagliato si correggerà il tiro.
Altrimenti il rischio è che, per non sbagliare, non si faccia niente.

Diocleziano

Avere coscienza di sé non è egoismo.
È il primo passo verso un’etica sana.

stefano marullo

Detto da uno che come nick ha “myself”…
Qualcuno ha detto che c’è una buona dose di egoismo anche nell’altruismo, nel senso che un altruismo “puro” sarebbe innaturale ed autolesionista, quindi falso. Ma anche l’egoismo (lo chiamerei egoità, passetemi il termine) allo stato puro è narcistico (” I got no feelings a no feelings, no feelings for anybody else
except for my self my beatiful self dear” cantavano i Sex Pistols) anche un po’ distruttivo, ma c’è un sano egoismo che, talvolta, può anche salvarci la vita. In fondo non saremo mai capaci di rispettare fino in fondo gli altri prima di aver imparato a rispettare noi stessi.
Sorry per la divagazione. W l’UAAR e le sue campagne.

Federix

“c’è una buona dose di egoismo anche nell’altruismo”
nel senso che si può provare piacere (chiamiamolo pure egoistico) ad essere di beneficio agli altri: per gratificazione dell’ego, per sensazione di potere e/o di controllo, per l’eventuale gratitudine ricevuta, o per empatia con gli altri, per l’aver fatto del bene a qualcuno per il quale si prova un sentimento umano di identificazione (vedere sé stessi nell’altro e fare del bene all’altro = fare del bene all’immagine di sé stessi che si vede nell’altro).

bruno gualerzi

Moderazione permettendo, mi associo alla “divagazione”.
Ottimo il manifesto UAAR
Scrivevo:
“Della morale come disinteresse.
E’ stato detto, si dice, che il vero comportamento morale è il comportamento disinteressato. Dove ‘disinteressato’ sta per ‘non egoistico’, cioè ‘altruistico’. Quindi, altruismo. Ma cosa significa veramente altruismo? Vedere se stesso nell’altro o vedere l’altro del tutto indipendentemente da questa identificazione?
Nel primo caso viene da obiettare che ci troveremmo pur sempre di fronte ad una forma di egoismo che ci impedirebbe di vedere veramente l’altro per quello che è: vedremmo solo noi stessi in quello specchio in cui l’altro ci consente di specchiarci e, per utile che ciò possa anche essere (e lo può essere, ma come propedeutica all’altruismo, non come atteggiamento altruistico di per sé), saranno sempre i bisogni ‘privati’, e l’ansia che l’altro procura rispecchiandoceli e che si vorrebbe eliminare, a prevalere. Nel secondo caso si presenta, specularmente, il problema difficilmente risolvibile (o, se risolto, con nessun vantaggio proprio sul piano etico) della propria spersonalizzazione, per cui puntare sul disinteresse può diventare solo un tentativo maldestro di non avere a che fare con noi stessi, di esorcizzare la paura di noi stessi fuggendo da sé e proiettandoci nell’altro, rendendoci in modo del tutto distorto, del tutto alienato, disponibili per l’altro… perché l’altro finirà fatalmente per assumere i connotati della nostra paura, cioè essere un noi stessi pericolosamente deresponsabilizzati, ‘egoisti’ nel modo più pericoloso perché convinti di esserci sbarazzato del nostro ‘io’. In entrambi i casi sarebbe la paura a guidare l’altruismo.
Poco male se questa paura determinasse comunque il rispetto di sé e dell’altro, ma questo sarebbe possibile solo se questa paura non venisse rimossa, come invece quasi sempre avviene. E così il presunto disinteresse diventa solo un inconsulto, catastrofico autorisarcimento, con conseguente autocompiacimento, da sbattere sulla faccia della vittima del nostro altruismo. Non si intende certo negare, con questo, che la filantropia abbia alleviato nell’immediato qualche pena, ma nel profondo dei beneficiati (beneficiati, ma spesso spossessati di sé), ha forse prodotto più risentimenti che riconoscenza. E non sempre per ingratitudine.

Laverdure

@Marullo
“….ma c’è un sano egoismo che, talvolta, può anche salvarci la vita.”
E’ ovvio,anche se non tutti se ne rendono conto.
Se davvero,come pretenderebbe Madre Chiesa,provassimo davvero per le morte o le sofferenze di un estraneo cio’ che proviamo se lo stesso capita ad un congiunto
o un caro amico,non sopravviveremmo a lungo all”inevitabile crollo psichico.
Con tutto il rispetto per Donne e la sua campana.
L’indifferenza fino a un certo limite diventa una necessita di sopravvivenza .
Ovviamente c’e’ un sacco di personaggi ,come lo scomparso (senza rimpianti)
Divo Giulio ,che ci costruiscono la loro carriera, ma solo perche’ hanno la fortuna di vivere in societa dove intelligenza e buonsenso sono merce rara.

Laverdure

@Federix
“c’è una buona dose di egoismo anche nell’altruismo”
Anche nel senso che non e’ tutt’oro cio’ che luccica, e dietro un ostentato altruismo possono esserci motivazioni poco edificanti.
Oltre al caso ovvio della vera truffa deliberata,c’e’ il caso frequente di individui che pur essendo convinti loro stessi del loro sincero altruismo,in realta sono motivati dalla soddisfazione megalomane di immischiarsi negli affari altrui imponendo la propria volonta’, e provocando piu’ danni che vantaggi.
E questo senza la minima possibilita di provarne rimorsi.
Il Manzoni lo descrisse in modo magistrale nel personaggio di Donna Prassede,ricordate ?
E un esempio reale altrettanto efficace e’ rappresentato da Madre Teresa di Calcutta,che piu’ che aiutare poveri e sofferenti ,finiva per aiutare poverta e sofferenze.

Diocleziano

Mi sembra che ci sia un fraintendimento
tra i concetti di EGOISMO ed EGOTISMO.

bruno gualerzi

(A completamento di quanto sopra)

“Il disinteresse allora è, più ancora che difficile, impossibile, meramente illusorio? Non necessariamente, se si riesce a mettere bene in luce a quale se stesso si deve togliere interesse e quindi quale se stesso può essere proiettato senza danni nell’altro: solo un se stesso conscio dei propri limiti e ben consapevole della paura che questo comporta, può togliere interesse ad ogni autoaffermazione come superamento di questi limiti, accettare la sofferenza dei limiti e vedere nell’altro non uno strumento per la propria affermazione-gratificazione, ma un vero compagno di ventura-sventura. Solo così il disinteresse può diventare compassione, il vero atteggiamento morale in grado di perseguire lo scopo autentico del sorgere del problema morale: alleviare il dolore provocato dal bisogno. Ovunque e in chiunque si manifesti.”

fab

Nella speranza che la giunta Pisapia abbia schiena sufficientemente diritta per non cedere a pressioni monomolecolari.

Paul Manoni

Infatti io sono in attesa di reazioni…E probabilmente anche l’UAAR, prima di estendere in ogni dove la campagna. ;)

faber

No, ce ne sono tanti di sentimenti religiosi: l’odio per l’infedele, l’astio verso il diverso, l’invidia verso chi è in grado di pensare con la propria testa ecc ecc.

Florenskij

Giusto davanti al Cimitero Maggiore di Milano, dove campeggerà il megaposter 6 x 3, c’è una chiesa che presenta all’esterno un aspetto singolare: blocchi grigi di tonalità diverse, il che fa tanto “alpino”. Per diciotto anni ci sono passato davanti per andare a scuola, chiedendomi di tanto in tanto il perché di quello stile civettuolo in un luogo programmaticamente austero. Un giorno finalmente mi si è accesa la lampadina: si trattava di lapidi tombali riutilizzate, per cui ciascun blocco corrispondeva all’esistenza di un individuo umano, con la sua storia di aspirazioni, speranze, amori corrisposti o meno, delusioni. soddisfazioni, gioie, guai, frustrazioni, drammi, tragedie ( non lontano c’era l’Alfa Romeo, bombardata pesantemente durante la guerra, e ancor prima il bosco della Merlata, secoli fa ricettacolo di banditi, grassatori, presumibilmente assassini, o disponibili a diventare tali e a finire come pendagli da forca previa tortura, insomma bei tipini come i “bravi” di Manzoni; dentro il cimitero ci sono le tombe dei partigiani della Resistenza e anche quelle dei fascisti RSI, che si combatterono Dio sa fra quanti “vissuti” intensissimi di passione politica, di angoscia, di odio vendicativo, anche di ferocia estrema).

Tutto finito in nulla, cenere e fumo, tutto quel bene e tutto quel male, ovvero il sartriano uomo come “buco nell’acqua” ( “una passione inutile” ) a meno di non fruire di una immortalità “surrogata” nel ricordo dei propri cari e nelle opere compiute a favore della comunità, che continua mentre l’individuo svanisce ( così si esprimeva Gramsci durante l’agonia ). A questo punto c’è da chiedersi come si possa godere con soddisfazione piena e trionfale di questo “esibizionismo dell’IO” previa eliminazione della D.
L’IO da solo, non concepito come cellula di un più ampio e duraturo organismo, non vale più di una delle foglie secche che il vento trascina a migliaia sul piazzale, presto ridotte in fanghiglia e poltiglia.
All’ingresso del cimitero ( prepotenza-invadenza clericale ) si erge una torre-ara che termina un un crocifisso; icona che rappresenta non solo la morte con sofferenza, come capita a molti, ma anche la resurrezione ( apertura dei bracci verso lo spazio, “axis mundi” di un mondo in cui la morte è superata ).

Gli atei vivono bene? Certo, possono essere “ordinariamente” sereni come gli automobilisti che guidano in tutta tranquillità, ma che hanno sempre e comunque nel fondo della coscienza l’idea di un possibile incidente o disastro: basta la necessità di una frenata improvvisa per far venire un tuffo al cuore. Così nel lavoro, negli affari, negli affetti, nella salute. Non diciamo di peggio; ricordiamo solo che Heidegger, uno dei “grandi”della filosofia del ’900 parlava di ANGOSCIA come stato permanente dell’uomo ( esplicitato o meno ), donde la necessità di concepirsi preventivamente come “ESSERE PER LA MORTE”. I credenti non sono affatto esentati dall’angoscia e dal dolore, ma possono tenere fra le mani la candelina ( con “fiamma antivento” ) della speranza in Qualcuno che sta più in alto.
Un certo Agostino di Ippona, stella della retorica, con lunghi soggiorni a Mediolanum, più di millecinquecento anni fa diceva ” Fecisti nos ad te ed inquietum est cor nostrum donec requiescat in te” ( “Ci hai fatto per Te – la “D” – e il nostro cuore è inquieto finché non riposi in te”. Per “te” si intende un TU cosmico e sovracosmico, che, perlomeno come ipotesi, non mi sembra irrazionale preferire al “NULLA ETERNO” del nostro amico Ugo Foscolo.

A me la proclamazione che il mondo finisce di essere una “valle di lacrime” purché eliminiamo quella certa “D” sembra una forma di orgoglioso esibizionismo “identitario” ( in quanto basato più che altro su una volontà controidentitaria ).

Federix

Il fatto che l’illusione dell’esistenza di “Dio” (poi: quale, fra i milioni che l’umanità ha e/o ha avuto?) ti consoli, non dimostra che “Dio” esiste, ma dimostra che ti piace illuderti (inconsapevolmente, forse) e sicuramente dimostra che ti piace sognare ad occhi aperti.
Memento mori…

Florenskij

@ Federix. Si vede che lei non riesce a distinguere tra il Dio supremo della “teologia razionale”, praticata da pensatorini come Platone, Aristotele, Leibniz, Spinoza, e i vari tentativi dell’umanità di concepirlo in forma mitica o mitico-storica.
Comunque il fulcro dell’intervento era nell’affermazione ( a mio parere largamente arbitraria e ideologica per esigenze di polemica identitaria ) della felicità o almeno dell’appagamento inconcusso e non incrinato degli atei. Giusto il piazzale del cimitero il posto appropriato per riaffermare il concetto.

nightshade90

tutto questo non mi pare renda la cosa meno whisful thinking. che resta una fallacia argomentativa.

Federix

“Si vede che lei non riesce a distinguere tra…”: non ha molta importanza, tanto nessun “Dio” esiste.
“Comunque il fulcro dell’intervento era…” una fuffa identitaria.

FSMosconi

@Flo’

Tralasciando che mettere in un unico calderone il Demiurgo di Platone, la Sostanza di Spinoza e le Monadi di Leibniz fa davvero venire l’urticaria a chiunque conosca almeno un minimo approfonditamente le origini delle rispettive visioni, si rende conto di non aver affatto risposto all’obiezione?
Sembra Kant, che per non ammettere a sé stesso che in effetti la sua tesi creduta vera a priori era falsa insiste ponendo dio, anima e mondo come noumeni e contemporaneamente come schemi necessari (bella confusione di contenuto e forma, non c’è che dire).
La smetta di battere i piedini…

Diocleziano

Flo.
”…L’IO da solo, non concepito come cellula di un più ampio e duraturo
organismo, non vale più di una delle foglie secche che il vento trascina
a migliaia sul piazzale, presto ridotte in fanghiglia e poltiglia…”

Dunque, secondo te una persona reale, concreta, con tutte le emozioni
e i sentimenti che può provare, non è nulla se non immaginato in
simbiosi con una entità di fantasia?
Ti dico che preferisco, al termine della mia vita, finire come quelle foglie,
piuttosto che da vivo come fai tu.

Stefano

@ Florenskij

Scusi ma lei, nato in Italia, preferisce dopo la morte il paradiso stile “Messa senza fine” o rimpiange di non essere nato in Arabia per anelare a quello “72 vergini”?
Che tanto non è wishful thinking….
Florenskij i suoi discorsi significano solo che LEI non è in grado di dare importanza ad una vita, anche se essa finisce. E ha bisogno di illudersi che non sia così.

Illudersi*), quindi, è il senso della sua vita.

Questi sono i fatti brutali, poi imbelletti con quel che vuole.

*) E guarda caso si illude con l’illusione prevalente in Italia, quella che ha acquisito per motivi familiari, geografici e culturali. Che strano che la verità abbia simili proprietà…..

fab

Florenskij , non si può mettere Spinoza e Platone sullo stesso piano, come non ci si possono mettere le loro argomentazioni.
Ma il punto veramente fantastico è che, per rispondere a chi ti ricorda che i desideri non provano i fatti, tu decidi di citare una sequela di filosofi totalmente eterogenei e indipendenti dall’obiezione che ti è stata fatta.
Ma come puoi pensare anche soltanto per un momento di avere segnato l’ombra del sogno di un punto? Ma com’è possibile illudersi tanto gratuitamente?

Stefano

@ Florenskij

“Si vede che lei non riesce a distinguere tra il Dio supremo della “teologia razionale”, praticata da pensatorini come Platone, Aristotele, Leibniz, Spinoza, e i vari tentativi dell’umanità di concepirlo in forma mitica o mitico-storica”

Qualsiasi prova filosofica sull’esistenza di dio può essere utilizzata per “validare” l’esistenza di (pressoché) qualsiasi divinità, quindi non serve a “validarne” una in particolare.
E questo nell’ipotesi avessero successo, il che non è il caso.

Insomma risultano perfettamente inutili per la sua causa, pensatorini o meno.

Rimane ancora da capire, come fa notare fab, come lei possa negare che “che i desideri non provano i fatti”.
Questo è un VERO miracolo.

Stefano Grassino

Scusa Florenskij se al tuo sproloquiare la faccio breve: voi avete piantato croci e appeso crocifissi in ogni dove e noi non possiamo attaccare un manifesto?
Tu credi in Dio? Mi sta bene come a te deve stare bene che io preferisca il “NULLA ETERNO” del nostro amico Ugo Foscolo. Semplice no?

Florenskij

@ Stefano Grassino. Chi dice di non attaccare un manifesto? Attaccatelo, attaccatelo.
Però è da considerare l’efficacia di questa umanistica affermazione del valore dell’IO dove più si sente che l’IO è una “povera foglia frale” (espresssione dell’ateo Leopardi ).

Ugo Foscolo ribadì il suo ateismo, e contemporaneamente mise su la cosiddetta “religione delle illusioni”, tale per cui non si crede alla sopravvivenza in un aldilà, ma si fa finta che il morto continui a vivere, come per il “ciao” al defunto ai funerali laici ( defunto che ormai non esiste più ).

Se di sproloquio si tratta, è da notare che attinge largamente a pensieri e sentimenti dell’ateo Pirandello ( consiglierei l’ultima pagina di “I vecchi e i giovani” e il “Colloquio con la madre” ( defunta ).

gmd85

@Flo

Ma non è che, ogni tanto, qualche dubbio ti viene? E poi, t’inacidisci.

Federix

@ gmd85
Ho spesso la sensazione che quelli di Flo siano “pensieri in libertà” che gli spuntano come “libere associazioni di idee” (proprio freudianamente parlando) a partire dall’input di qualcosa dell’Ultimissima di turno e pescando dalle letture della sua vita; e la sua mente vagola, vagola, vagola… tra le nuvole…

Federix

O forse che Flo mette in atto il meccanismo della negazione, per non vedere quello che gli farebbe male vedere? Certo che gli farebbe proprio male: lo costringerebbe a sconfessare tutto quello che ha raccontato a chissà quante persone per chissà quanti anni!

gmd85

@Flo

Che tu ti riconosca nelle tribolazioni esistenziali di Heidegger o di Agostino, è un tuo problema. E non ti autorizza a estendere alla generalità questa tua visione. Sei de coccio, old boy.

faber

Caro Florenskji, non nascondo che l’idea del nulla eterno mi angosci alquanto e, soprattutto in passato, mi abbia tolto più di una notte di sonno. Del resto non dormii neanche la notte che scoprii che babbo natale non esisteva. Ma ciò non spostò di una virgola la mia convinzione circa la non esistenza di dio (e neanche di babbo natale). E questo penso lei lo sappia bene. Ciò che invece proprio non vi entrerà mai in testa è che la consapevolezza di essere una “cellula di un più ampio e duraturo organismo” è slegata da qualsiasi concezione metafisica: l’Io inteso come cellula dell’Umanità può essere uno straordinario motore di elevazione di quello che voi chiamate spirito e io mente. Mi ribatterà che l’Umanità non sarà certo eterna, ma la durata finita o infinita non è, almeno per me, un fattore così determinante, almeno quanto non lo è per quanto riguarda l’amore che provo per le persone care pur sapendo che prima o poi passeranno a miglior…ooops pardon residuato di società fideistica….a nessuna vita.

whichgood

Lei dimentica la O davanti al suo DIO. Così la sua illusione è più completa e sincera. E proprio quella O a dare il significato reale e constatato di quel che produce l’appartenenza religiosa. Parlo di realtà pratica e di fatti storici, non di illusioni.

FSMosconi

Riassumendo:

Con tutta probabilità so che è un’illusione ma preferisco questo al MIO baratro interiore che sorgerebbe qualora rompessi l’incantesimo.

E poi viene a dire agli altri che sono tristi… manco fosse quel pover’uomo Pascal.

Francesco

Papa (ufficiale): Che 10 milioni de italianos vivon bien senza D lo puedo creder, ma sienza la A o la B sarebbero caz…. amaros.
Segretario: Sua Santità, per favore.

Fabio

Bella UAAR complimenti!

@Florenskij: l’esibizionismo dell’io mi sembra campeggi solo nei tuoi pensieri,
osserva la d quanto è grande e grossa, com’è esemplificativa nella sua ributtante invadenza.
Goditi pure la tua chiesa e la tua voglia di resurrezione e le tue candeline, ma riserva gli epiteti fangosi e le psicanalisi naif a te stesso o a chi conosci da vicino, perché del prossimo e di cosa sente, non sai proprio nulla.

Murdega

ora Flo farà un altro sproloquio…)
Lo fà, lo fà, adesso lo fà.

I credenti della ccar vivono bene? Certo, possono essere “ordinariamente” sereni come gli automobilisti che guidano in tutta tranquillità, ma che hanno sempre e comunque nel fondo della coscienza l’idea di un possibile incidente o disastro: basta la necessità di una frenata improvvisa per far venire un tuffo al cuore.

whichgood

Complimenti UAAR !!!!.
:-)

Ora fate le magliette che la indosserò volentieri in TUTTA Milano.

whichgood

@ Flo

“A me la proclamazione che il mondo finisce di essere una “valle di lacrime” purché eliminiamo quella certa “D” sembra una forma di orgoglioso esibizionismo “identitario” ( in quanto basato più che altro su una volontà controidentitaria ).”

A me i crocifissi al collo, le peregrinazioni e le processioni sembrano un puro e orgoglioso esibizionismo identitario.

Stefano Grassino

Gran donna. Basterebbe che un terzo delle donne esistenti nel mondo, fossero come lei che le religioni sarebbero belle che sparite.
whichgood, diciamoci la verità, donne così ti fanno innamorare…… :-)

Francesco S.

Diciamo che aiuta anche il fatto che è una bella donna :D

Stefano Grassino

Francesco S. hai ragione ma solo in parte. Quante belle donne ci sono con un cervello da oca giuliva?
Lei è una bella donna ma meno di altre. La sua è una bellezza esteriore diciamo normale. Quello che colpisce è la sua bellezza interiore, ed il forte carattere che tira fuori.
Di la verità: anche tu ne sei rimasto affascinato, vero? :-) :-) :-)

Federix

Se TUTTE le donne (e magari TUTTI gli uomini) fossero così (e non parlo della bellezza, ma della NORMALITA’), sicuramente non ci sarebbero più al mondo ne’ imam ne’ preti ne’ rabbini ne’ altri clerini :D :D :D

In fondo (in teoria) sarebbe MOLTO facile… :D :D :D

Francesco S.

Beh, diciamo che la donna che difende con fermezza le proprie idee la trovo più interessante. :D

Florenskij

@ wichgood. Quindi, se lei bacia la foto della sua fidanzata, non bacia altro che un pezzo di cartoncino con sopra dell’inchiostro, con una specie di “feticismo in cartoleria”? Tanto varrebbe baciare un biglietto di tram o la bolletta dell’elettricità ! Gesso, cartapesta, legno o marmo qualsivoglia altro materiale, l’essenziale è l’immagine di una MADRE PURA con tutti i sentimenti di madre. O per lei “La pietà ” di Michelangelo non è altro che un ammasso di calcare? Mai visto un libro sulla figura di Maria nella storia dell’arte occidentale, con espressioni splendide, quali sono “La Maestà” di Duccio e “L’Assunta” di Tiziano??
Piagnucolona? Basta aprire il giornale per vedere se c’è o non c’è da piangere sui casi dell’umanità. Ha visto la scena del compianto funebre della madre in “Salvatore Giuliano” di Francesco Rosi? Pasolini fece interpretare la parte di Maria sul Calvario ne “Il vangelo secondo Matteo” proprio da SUA madre.
Raccoglitrice di soldi? Per far contenta la gente come lei ammettiamo che la pretaglia si approfitti tanto o poco: questo sporca l’immagine materna di Maria nella sua essenza e nel suo significato di icona del femminile al suo grado più alto? Impedisce di pensare a lei come, “madre di misericordia, vita, dolcezza, speranza nostra”? Induce a pensare che i versi di Dante “Vergine madre, figlia del tuo figlio, umile e alta più che creatura…” valgano come le strofette del Signor Bonaventura? Lei invita a guardare in Egitto: non ricorda che in Egitto era adorata Iside, appunto “piagnucolona” per l’uccisione del benefico Osiride e alla ricerca del suo corpo straziato?
Le consiglierei di leggere quanto è detto sul ricordo della moglie morta in “L’Io della mente” di Douglas Hofstadter, noto filosofo della mente, ateo e amico del propagandista ateo Daniel Dennett.
Per il resto, pensa che io riesca a credere nell’esistenza REALE di Maria senza averci riflettuto e senza essermi documentato? Si documenti piuttosto lei su quanto avvenuto a Zeitoun, appunto in Egitto ( dove Maria è venerata come in tutti i paesi islamici): basta digitare sulla sua tastiera in Google “Zeitoun – apparizioni” ( per tre anni davanti a decine di migliaia di persone ). Direi che c’è una certa differenza tra il gesso e la luce.

Florenskij

@ Wichgood. Dimenticavo: a proposito del togliersi il velo. Nell’Occidente cristiano il velo si usava più di oggi, ma era obbligatorio per le donne SOLO in Chiesa o in convento, Per il resto può reperire facilmente riproduzioni di immagini femminili senza velo nell’ambito laico e perfino immagini di Maria con i capelli fluenti in quadri destinati alle chiese. Ci sono perfino rappresentazioni di Maria che allatta con il seno di fuori. Se non ci crede si riguardi in”Romeo e Giulietta” di Zeffirelli la scena della festa danzante.

faber

L’archetipo della madre misericordiosa ecc ecc potrebbe benissimo essere ben rappresentato (oserei dire meglio rappresentato) senza ricorrere a nature divine ultraterrene, spiriti che fecondano una vergine e angeli che annunciano. La Pietà di Michelangelo, oltre ad essere un capolavoro nel senso del canone estetico dell’arte che rappresenta, rappresenta una madre che piange il figlio. Nulla di più tragicamente umano. Ricordo ancora mia nonna al funerale di mio zio, quella stessa pietà e quella stessa immagine mi tornano spesso in mente.
Per quanto riguarda Dante, forse risulterò colpevole di lesa maestà, ma a parte i canoni poetici, l’espressione “figlia del tuo figlio” non può che farmi allargare un sorriso.

K

“Per il resto, pensa che io riesca a credere nell’esistenza REALE di Maria senza averci riflettuto e senza essermi documentato?”

Florenskij, il fatto che il culto mariano sia una costrutto del cristianesimo medievale è una verità filologica e storiografica acquisita, di fronte alla quale il tuo narcisismo assume caratteri quasi psichiatrici.
Il culto mariano nasce circa quattro secoli dopo la morte di Gesù e trova il suo definitivo fondamento teologico non più di cent’anni fa. L’immacolata concezione è un dogma cattolico risalente al diciannovesimo secolo, mentre il dogma dell’assunzione anima e corpo della vergine Maria risale addirittura al 1950.
Ti sei quindi documentato?
Maria partorì parecchi figli, di cui uno fu sicuramente Giacomo, fratello di Gesù e suo successore in quanto capo del giudaismo cristiano. E certamente la Maria storica questi suoi figli li partorì tutti dalla fica, come partoriscono tutte le fiche tuttoggi. I paleocristiani (giudei) non sapevano nulla della verginità della Madonna, e non sapevano nulla della divinità di Cristo. Fu Paolo il vero istitutore del cristianesimo come lo conosciamo oggi: Gesù conta come il due di picche con briscola bastoni. Ma nemmeno Paolo o Saul di Tarso sapeva nulla della divinità di Maria.
Ma siccome ti sei documentato t’invito ad enunciare un solo passo evangelico che mi contraddica.
Smettila di citare Dante, vissuto 300 anni prima di Giordano Bruno. Cita la Bibbia, se ti riesce.
Per quanto riguarda i tuoi riferimenti al velo, di nuovo, perché non citi Paolo o Saul di Tarso a riguardo? Perché, invece di rifarti costantemente alla letteratura laica degli ultimi secoli non vai a pescare dalla viva carne del tuo credo?
Ti sei documentato? Bene, cita i passi delle epistole paoline e degli atti degli apostoli nei quali viene delineata la figura della donna e vediamo che ne esce.
Allora, ti sei quindi documentato?

Florenskij

K. Mi spiace per la fatica a cui ha voluto sottoporsi, ma ha sfondato porte aperte: si tratta di una questione su cui ho letto e continuo a leggere col massimo impegno, a partire da J. Blinzler “I fratelli e le sorelle di Gesù”, che ho qui a un metro di distanza sullo scaffale ( da moltissimi anni ). Quanto alla storia dei dogmi mariani, idem. La verginità e la maternità divina di Maria rappresentano una “quaestio stantis aut cadentis”, una questione – pilastro da cui dipende moltissimo, come minimo la differenza tra Cattolicesimo e Protestantesimo, come massimo la divinità di Gesù Cristo.. Mi crede così corto da non averlo capito prestissimo? Per cui approccio multidisciplinare a 360 gradi.
San Paolo fondatore del Cristianesimo? Vecchia, o meglio antica tesi sventolata come chissà quale novità e verso la quale propendo sempre meno. Caso mai “primo sistematizzatore della Cristologia”. Certamente Paolo aveva una cultura “rabbinica” e probabilmente anche filosofico – “teosofica” di alto livello che gli offrì le categorie per rappresentare Gesù come un personaggio sovracosmico, che non aveva disdegnato di rinunciare in qualche modo al suo privilegio per farsi uomo (“nato da donna”). Il che implica come risvolto non peregrino la possibilità o “convenienza” di una sua nascita “speciale”. Sta di fatto che il suo stretto collaboratore Luca, autore della “epopea” paolina negli “Atti degli Apostoli” è anche l’evangelista che più ha dato rilievo al personaggio di Maria nella sua interiorità, in particolare con il “Magnificat”, punto essenziale dell’immagine mariana coagulatasi nel Cattolicesimo, e che con la sua “dialettica” alto basso ( Dio supremo che ha guardato all’”umiltà della sua serva” ) assieme al dogma di Efeso costituisce la base del celebre passo dantesco. Mi spiace per la sua antipatia verso la preghiera di San Bernardo, ma in sede di studi di letteratura è ragionevole affermare che una figura retorica spericolata ma riuscita al massimo grado ( in questo caso il trionfo dell’”ossimoro” *) ha una carica di significato molto intensa, tale da non poter essere ridotta a mero gioco di parole come il noto secentismo “dalle stelle alle stalle”. Ha presente l’ espressione “l’UNO e il MOLTEPLICE”? Potrebbe sembrare solo un giochetto di parole, invece rappresenta uno dei massimi problemi della speculazione filosofica di tutti in tempi.

* l’ossimoro non va confuso con la contraddizione pura e semplice, come voi spesso fate seguendo l’errata accezione diffusa credo da Dawkins. E’ l’apparente plateale contraddizione che evidenzia una più profonda, paradossale congruenza ( esempio da incorniciare “Tutto deve cambiare perché tutto rimanga come prima” ne “Il Gattpardo” ). Un grande ossimorista fu l’ateissimo Pirandello, ma in senso “diabolico” ( l’individuo umano è “Uno, nessuno e centomila”; Mattia Pascal – nome da pazzo-razionalista – è vivo e vegeto ma al contempo morto: “Il fu Mattia Pascal” ). tendenze ossimoriche molto forti presenta l’epigono pirandelliano Andrea Camilleri, ad es “La forma dell’acqua”.

Nel testo biblico gli accenni a Maria sono minimi ma di notevole portata e suscettibili di un notevole slancio prospettico. Del resto il Cattolicesimo ritiene che la Scrittura non sia l’unica fonte di rivelazione; accanto ad essa c’è la Tradizione, che in qualche modo corrisponde alla logica delle esigenze profonde, direi “strutturali” della psiche umana ( qui mi riferisco alla dottrina junghiana degli archetipi, tra cui importantissimi quelli della FANCIULLA e quello della MADRE, ossimoricamente coincidenti nell’immaginario cattolico ).

Maria assente o quasi dalla Scrittura, magari una poveretta moglie di falegname? Invece risulterebbe imparentata con una famiglia sacerdotale, quella di Zaccaria ed Elisabetta, genitori di Giovanni Battista, e secondo una certa tradizione allevata come “fanciulla del tempio”, quindi dotata anche di una certa cultura teologica. Se è vero quanto risulta dalle apparizioni, deve essersi stata una persona estremamente umile, aliena da ogni esibizionismo ( “sono la madre del boss” ), con un atteggiamento che potrebbe essere rappresentato dall’espressione “trasparenza spirituale” ( un anticipo in carne ed ossa del tipo “donna angelicata”.
per quanto riguarda il tema delle varie Marie imparentate con i loro figli la rimando a Wikipedia “I fratelli e le sorelle di Gesù”, con tanto di ipotetica tavola genealogica, al Blinzler e al divulgativo ma non trascurabile “Indagine su Maria” di Messori; però esistono testi molto più ampi e analitici, come quello di Stefano De Fiores e quello di Enrico dal Covolo ( che non ho letto perché costa più di 60 euro ).

Stefano

@ Florenskij

Criteri utilizzati:

* Nel testo biblico gli accenni a Maria sono MINIMI ma di NOTEVOLE portata e SUSCETTIBILI di un NOTEVOLE SLANCIO PROSPETTICO

* il Cattolicesimo RITIENE che la Scrittura non sia l’unica fonte di rivelazione; accanto ad essa c’è la Tradizione, che IN QUALCHE MODO corrisponde alla logica (?) delle esigenze profonde, direi “strutturali” della psiche umana
* secondo UNA CERTA tradizione allevata come “fanciulla del tempio”
* quindi dotata anche di UNA CERTA cultura teologica
* SE è vero quanto risulta dalle apparizioni (DANDOLE PER SCONTATE)
* un ATTEGGIAMENTO che POTREBBE essere rappresentato dall’espressione “trasparenza spirituale” ( un anticipo in carne ed ossa del tipo “donna angelicata”

CVD

E lei pretende che si consideri questa come una risposta seria e puntuale a K?
In altri termini, K le pone una domanda rifacendosi a dati obiettivi e ragionevoli e lei la “risolve” utilizzando i criteri elencati?
E lei ritiene che questa possa essere considerata, alla luce di quanto ho scritto più volte in questo thread, una risposta pertinente che non fa uso di criteri ad hoc?
E i criteri ad hoc non le servono forse per darsi la risposta che vuole?
Florenskij, padronissimo di fare questi scempi, quel che mi chiedo è perché li vuole rendere noti.

Bee

“La verginità e la maternità divina di Maria rappresentano una “quaestio stantis aut cadentis”, una questione – pilastro da cui dipende moltissimo, come minimo la differenza tra Cattolicesimo e Protestantesimo, come massimo la divinità di Gesù Cristo.. Mi crede così corto da non averlo capito prestissimo? Per cui approccio multidisciplinare a 360 gradi.”

Be’, presto detto, stando alla moderna esegesi biblica: i fratelli e le sorelle di Gesù presenti nei vangeli sono fratelli di sangue, con buona pace della verginità perpetua di Maria. Non è un problema che i biblisti si pongono più, esiste solo per la dogmatica cattolica.

Diocleziano

Flo,
quante volte hai citato ”Uno, nessuno e centomila” come esempio di
anacoluto’, sbagliando? E ora me lo citi come esempio di ossimoro!
Sbagliando di nuovo.
Faresti meglio se ti dedicassi allo studio della geografia: almeno lì non
ci sarebbe spazio per le interpretazioni.

In quanto a Maria, il fatto che dalla morte del suo divino figlio non se
ne sappia più nulla non ti pone qualche interrogativo?
Di nobile discendenza e, addirittura, madre di dio in trasferta, non avrebbe
dovuto essere al centro di devozione e venerazione per il resto dei
suoi giorni?

Detto questo ti invito a informarti sulle cosiddette ”Massime
conversazionali”*, perché nelle tue logorroiche e fumogene marmellate
letterarie, le vìoli tutte.

*) Puoi agevolmente rendertene edotto su wiki.

joseph

Ah, mi par giusto!
Basta con queste discriminazioni filocattoliche!

E’ ora che anche gli atei possano votare!
E’ ora che anche gli atei possano lavorare nell’amministrazione pubblica!
E’ ora che anche gli atei possano conseguire la patente di guida!
E’ ora che anche gli atei possano esprimere liberamente il loro pensiero!
E’ ora che anche gli atei possano accedere alle cure mediche!
E’ ora che anche gli atei possano preg….. ooops, scusate….

Stefano

@ Joseph

Come ho scritto più su, caro, prima BRUCIAVATE chi non vi piaceva, finché avete potuto.
Quindi non andar orgoglioso per cose che ALTRI ti hanno obbligato a NON fare.
Da bravo…

Kaworu

effettivamente sarebbe ora che le donne che vogliono l’IVG o la pillola del giorno dopo possano averle senza problemi di sorta creati da bigotti assortiti

joseph

Figliuola, prenditela l’eccesso di democrazia, che produce mostri come l’obiezione di coscienza.

Kaworu

l’obiezione di coscienza la trovo sacrosanta.

per chi faceva già il ginecologo o studiava ginecologia al momento dell’entrata in vigore della legge.

i miei genitori comunque si chiamano in un altro modo, e non apprezzo chi si prende libertà che non può permettersi.

FSMosconi

@joseph

Eccesso di democrazia cosa se non viene garantito un diritto fondamentale?

joseph

Nessuna illecita libertà. Se non ti va la celia, come non detto.

Comunque, per tornare all’obiezione, desideri uno stato che impone al medico di eseguire un intervento o prescrivere un medicinale che quest’ultimo reputa inutile, anzi dannoso?

gmd85

@joseph

Che il medico reputi inutile un farmaco, e dubito che le basi di questo parere siano puramente mediche, non implica che il medicinale lo sia effettivamente. Esiste una legge che garantisce o dovrebbe garantire l’accesso a una pratica medica. I ginecologi devono fare i conti con questa legge, che tra l’altro ribadisce che la copertura per la pratica dev’esserci. Se non se la sentono, non intraprendano la carriera. Non è questione d’imporre, è questione di rispettare una legge.

Kaworu

evidentemente non ci sono i requisiti minimi per una discussione onesta.

del resto ti sei fatto un amico poco più sotto, la cosa è abbastanza indicativa.

gmd85

Per l’appunto, la 194, prevede che le strutture sanitarie si adoperino per procedere all’attuazione della pratica medica, obiezione o no.

joseph

@kaworu
ecco, brava.

@gmd85
quindi bisogna coercizzare i medici ad andare contro i loro principi etici?
oppure da domani sono ammessi a studiare ostetricia e ginecologia solo gli studenti che negano a priori l’umanità dell’embrione?

gmd85

@joseph

Intanto, i requisiti mancano a te. Quindi, fai il favore, cogli il consiglio e piantala.

Poi, dall’ art. 9, commi 4 e 5 della legge 194:

Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare lo espletamento delle procedure previste dall’articolo 7 e l’effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalità previste dagli articoli 5, 7 e 8. La regione ne controlla e garantisce l’attuazione anche attraverso la mobilità del personale.

L’obiezione di coscienza non può essere invocata dal personale sanitario, ed esercente le attività ausiliarie quando, data la particolarità delle circostanze, il loro personale intervento è indispensabile per salvare la vita della donna in imminente pericolo.

Quanto all’umanità dell’embrione, non ho neanche voglia di impelagarmi nella discussione standard. Ti rimando al consiglio di prima.

FSMosconi

@joseph

Non si sostiene questo, anche se evidentemente pare che vorresti: si sostiene che un medico, qualunque sia la sua idea in merito debba far rispettare i diritti della paziente perché quello è il suo lavoro. Punto.
Non mi pare difficile.

E giusto per controbattere in anticipo: l’etica non si occupa di dimostrare la verità delle tesi e una tesi non è vera perché è tale ritenuta ea ipsa.

Enrico

Sorella Kaworu fermo restando che vorrei venire a trovarla a casa sua sempre che le aggradi, le chiedo perchè io non posso sopprimere la mia vicina rumorosa?

Bee

“quindi bisogna coercizzare i medici ad andare contro i loro principi etici?”

Chi desidera esercitare la professione di ginecologo dovrebbe fare propria la consapevolezza che la legge prevede che tra i loro doveri c’è anche quello di rispettare la volontà delle pazienti che decidono di non portare avanti una gravidanza. Chi ai nostri giorni non è pronto ad assumersi tali responsabilità per ragioni personali può sempre scegliere un percorso professionale che non le comporta, o andare a lavorare in istituti privati, o altro ancora.
In ogni caso, basterebbe che lo Stato assicurasse un determinato numero di personale medico non obiettore negli ospedali pubblici.
I livelli di obiezione riscontrabili oggi, con intere strutture del tutto prive di anche un unico medico non obiettore, potevano essere ragionevoli 35 anni fa, quando il personale vigente rischiava di trovarsi catapultato per legge in una situazione non prevista. Oggi non lo è più.

joseph

@gmd85

Non mi risulta che la gravidanza rappresenti un imminente pericolo di vita della donna.

Poi nella legge si parla di mobilità, non di coattazione.

gmd85

@joseph

Non mi risulta che la gravidanza rappresenti un imminente pericolo di vita della donna.

Mai sentito di morte per parto?

E si parla anche di mobilità. Vuol dire che dev’esserci una situazione di base. la mobilità subentra se questa manca.

Bee

“Non mi risulta che la gravidanza rappresenti un imminente pericolo di vita della donna.”

Certo, ma c’è anche scritto che gli enti ospedalieri sono tenuti ad assicurare il diritto del ricorso all’ IVG come norma generale, quindi casi in cui tutto il personale medico presente in una struttura non sia disposto a provvederlo non dovrebbero essere tollerati. Poi anche in caso di pericolo per la madre si giunge a situazioni come questa.

http://uticense.blogspot.it/2011/05/laborto-mi-ha-salvato-la-vita-perche.html

gmd85

@Enrico

perchè io non posso sopprimere la mia vicina rumorosa?

E io ti chiedo perché fai paragoni non pertinenti? O meglio, perché fai paragoni capziosi, ben sapendo che non condividiamo il tuo parere?

nightshade90

“quindi bisogna coercizzare i medici ad andare contro i loro principi etici”

pensa che cattivo lo stato, che vuole imporre a chi fa il soldato al suo servizio di uccidere gente andando così verso i loro principi etici….

chi vuol fare il soldato si attiene a TUTTE le mansioni proprie del soldato. se i suoi principi etici gli impediscono di svolgerne una, sceglie un’altro lavoro. stesso principio deve valere se vuoi fare il medico ginecologo: se non vuoi fare IGV, O ti scegli un’altra specializzazzione (mica te l’ha prescritto il medico di fare il ginecologo) O ti trovi proprio un’altro lavoro.

joseph

@ nightshade:

quindi è un “sì” ad entrambe le mie domande: si costringono i medici ad andare contro i loro principi etici e si accettano solo studenti che negano l’umanità dell’embrione.

gmd85

@joseph

si accettano solo studenti che negano l’umanità dell’embrione.

No. Si accettano studenti che sappiano assumersi le proprie responsabilità in base alla professione che hanno scelto.
L’obiezione di nightshade è pertinente. L’obiezione al servizio militare prevedeva di non aderirvi proprio. Non di decidere di non imbracciare le armi una volta messa la divisa.

Bee

Se il diritto all’ interruzione volontaria della gravidanza non può essere altrimenti garantito da una struttura ospedaliera, se bisogna scegliere fra l’assunzione di un ginecologo obiettore ed uno non obiettore è giusto scegliere quello non obiettore.
Non è discriminazione ingiusta, in quanto fare altrimenti comporterebbe quella di una intera categoria di donne che desiderano, nel caso, avvalersi dell’ IVG.

nightshade90

“quindi è un “sì” ad entrambe le mie domande: si costringono i medici ad andare contro i loro principi etici e si accettano solo studenti che negano l’umanità dell’embrione.”

no, josy, non è una coerzione più di quanto lo sia verso i soldati (poverini, costretti ad usare armi), netturbini (poverini, costretti a lavorare a contatto con i rifiuti), spurgatori (poverini, costretti a lavorare con la merda), pompieri (poverini, costretti a rischiare la vita contro gli incendi), poliziotti (poverini, costretti a mettere in galera persone limitando così le loro libertà. e a rischiare la propria vita andando di ronda in luoghi malfamati. ed ad usare armi)……

è una parte del loro lavoro. quando scelgono tale lavoro, devono accettare anche tale parte. oppure scelgono un lavoro diverso. non puoi pretendere di fare solo la parti piacevoli del tuo lavoro, se tale lavoro RICHIEDE anche parti spiacevoli. altimenti pretendo di fare il militare obiezionista verso ogni tipo di arma. od il poliziotto che non deve mai andare di ronda in luoghi con alta criminalità o partecipare a sparatorie o arresti aventi un minimo di pericolo. o il pompiere che si limita a salvare i gattini e mettere cuscini gonfiabili per chi si butta dai balconi.

joseph

@ bee
qui ormai non si parla di scegliere tra obiettori e non, ma di negare l’obiezione stessa.

@ gmd
quindi si sceglie tra:
1) studenti che negano l’umanità dell’embrione
2) studenti accettano di non obiettare indipendentemente dalla eventuale umanità dell’embrione
3) studenti che riconoscono l’umanità dell’embrione ma accettano comunque di non obiettare

gmd85

@joseph

E ci trovi qualcosa di strano? Se qualcuno vuole obiettare, lo faccia a monte. Guarda che questo tuo atteggiamento non suscita scandalo, eh. Il fatto che tu non concepisca un cosa non implica che essa sia sbagliata.

Bee

“qui ormai non si parla di scegliere tra obiettori e non, ma di negare l’obiezione stessa.”

Personalmente ritengo che oggigiorno l’obiezione di coscienza non sia più accettabile, ma dal mio discorso non si evince nessuna necessità logica dell’ abolizione totale della stessa. Si tratta di garantire un servizio sancito dalla legge, evitando che il diritto individuale del medico porti alla delegittimazione di quello della paziente.

Stefano

@ Joseph

Joseph, basterebbe istituire una specializzazione nell’ambito universitario e rendere obbligatoria l’assunzione di almeno uno specializzato per garantire il servizio.
Chi non è specializzato si dedica ad altro.

nightshade90

“qui ormai non si parla di scegliere tra obiettori e non, ma di negare l’obiezione stessa.”

assolutamente no. si chiede che funzioni esattamente come quella militare: se non ti piacciono le mansioni che comporta, devi essere libero di non fare il militare. o il medico ginecologo. mica di farlo scegliendo di non fare alcune delle mansioni di quel lavoro. la forma completa (fai il ginecologo senza abortire) può valere solo per chi era già medico quando si fece la legge. per tutti gli altri, è assurdo quanto un soldato che rifiuta di sparare, un pompiere che rifiuta di avvicinarsi al fuoco ed un poliziotto che rifiuta di avvicinarsi a criminali.

joseph

Quindi, riassumendo, la vedete come dico io.
Perciò, analizziamo:
1) Si accettano nella professione solo persone che negano a priori l’umanità dell’embrione.
A parte il fatto che non mi pare indice di grande apertura mentale, non ci vedo nemmeno molta mentalità scientifica, nel negare aprioristicamente una possibilità, per quanto remota.

2) Medici che effettuano aborti indipendentemente dall’eventuale umanità dell’embrione.
Non mi sembra roseo un futuro in cui i medici siano incoraggiati ad infischiarsene delle implicazioni etiche delloro operato.

3) Medici che effettuano aborti anche se convinti dell’umanità dell’embrione.
Personalmente, un medico che trova lecita la soppressione di un essere umano per motivi ideologici, o che accetta di farlo in quanto supino al potere mette un po’ di ghiaccio nelle vene.

Bòn. Ho detto la mia, avete detto la vostra, credo che ci siamo chiariti.

Bee

E dagli.

Si ritorna ancora sulla questione dell’ “umanità” del’embrione. Sinceramente, passo. Già discusso in passato e non ne ho voglia. Ancora, indipendentemente da umanità di sorta, il servizio di IVG deve essere garantito dalle strutture ospedaliere, quindi un numero minimo di personale non obiettore deve essere garantito. Ciò non implica per forza la cancellazione dell’ obiezione di coscienza, ma assicura che essa non costituisca una minaccia oggettiva al diritto delle donne di avvalersi della IVG. Cosa c’è che non ti torna?

gmd85

@joseph

1) A me non sembra indice di sanità mentale considerare valida un’ipotesi per delle paturnie.

2) Le implicazioni etiche le tiri in ballo tu. E i tuoi compari.

3) Motivi ideologici? Quali motivi ideologici? Quello di rispettare la volontà delle pazienti?

Enrico

Ma non ha capito che gli atei italiani sono come i neri dell’Alabama anni 50?

joseph

In effetti tutti quegli ateobus in gita verso i campi di cotone mi avevano insospettito.

gmd85

@Enrico

Ma non ha capito che gli atei italiani sono come i neri dell’Alabama anni 50?

Hai dimostrato ampiamente di non aver capito il commento di Mosconi e ti permetti anche di fare dell’ironia? Fosse almeno pertinente.

@joseph

Tu stesso hai affermato di non essere granché in fatto d’intelligenza. Sta cominciando a darne prova.

joseph

@ gmd85

Dimentico sempre che voi concepite l’ironia e il sarcasmo solamente a senso unico.

Se non altro conosco i miei limiti

gmd85

@joseph

Dimentico sempre che voi concepite l’ironia e il sarcasmo solamente a senso unico.

No, no, potete scherzare quanto volete. Solo, sforzatevi di capire le obiezioni quando vi vengono poste. Enrico non ne è capace. Di te, comincio a dubitare.

Se non altro conosco i miei limiti

Non direi, visto come ti esibisci :lol:

FSMosconi

@gmd

Appunto non ha capito che se sopra non ho risposto al suo sarcasmo era perché in quanto ironia mi pareva fuori luogo insistere (anche perché l’ironia sull’ironia annulla spesso qualsiasi contenuto).

Ma forse si tratta solo di cherry picking…

@joseph

Non è l’ironia, è il “callo” che viene dopo aver discusso per anni con dimostrazioni viventi della Legge di Poe…

joseph

@FSMosconi:
discutere con te è istruttivo.

“Cherry picking” è “Una ciliegia tira l’altra?”

Mi enunci la Legge di Poe?

FSMosconi

@joseph

Legge di Poe:
Senza un sorriso o un ammiccamento è pressoché impossibile distinguere la parodia di un fanatico da un fanatico vero, viceversa un fanatico che ammicchi o faccia sorrisi è totalmente indistinguibile da una sua parodia.
(Il senso è questo)

joseph

Io non ho google, io ho fsmosconi.

Thanks, FSM (volevo fare una battuta ma non mi pare il caso…)

nightshade90

joseph
curiosamente, alcune delle cose che citi non si possono fare in vaticano (ovviamente se non sei almeno alto membro del clero non puoi fare parte della dirigenza nè votare alcunchè, ma se non sei almeno battezzato non puoi manco essere assunto per un di amministrazione o far parte delle guardie svizzere).

ad ogni modo non esistono solo le discriminazioni imposte per legge sai? esistono anche discriminazioni indirette (cioè privilegi riservati ad altri. tipo quelli pretesi dai cattolici nel nome di tradizioni e radici cristiane) e discriminazioni sociali (tipo essere isolato dagli altri se provi a manifestare apertamente il tuo ateismo, tipo sbattenzandoti, cosa che ancora succede in molti paeselli) e di diffamazione (tipo, se sei papa, andare in giro che il nazismo ed i mali dell’europa si orignarono dall’allontanamento da dio. cioè dagli atei).

anche la storia deglia teobus, ad esempio, censurati perchè “i cristiuani si offendono se dici che dio non esiste”, mentre i crociffissi vengono messi per legge in ogni aula ed il papa parla da tutte le reti rai gratis praticamente una volta alla settimana, magari per dire che l’allontamanto da dio (quindi l’atesimo) è all’origine di ogni male, che chi si allontana da dio è un poveretto, perde la capacità di vedere negli altri qualcosa di più di un oggetto da sfruttare, senza dio non c’è morale,ecc., è uno splendido esempio di discriminazione

gmd85

@nightashade

In effetti, viene da chiedersi come mai ogni volta che si organizza una campagna come questa sbraitino tanto.

joseph

@nightshade

ah, non sapevo ambissi a far la guardia svizzera… comunque guarda che vivi in Italia, non nel Vaticano.
In ogni modo, della tua paventata ghettizzazione degli atei (sbattezzati o meno che siano) io non ho mai vsto nemmeno l’ombra.
Quanto al Papa, credo che sia comprensibile che cerchi di tirare l’acqua al suo mulino. In ogni modo, l’allontanamento da Dio è una cosa, l’ateismo un’altra cosa e gli atei sono persone. E’ una distinzione importante, e il Papa l’ha ben presente.

@gmd85
pan per focaccia: campagna contro il crocifisso,
campagna contro i manifestoni (vabbè, campagna…..)

gmd85

@joseph

Cioè, per ripicca? E lo dici anche orgoglioso?
O sarà che proprio non sopportate che si incrini il vostro ordine malato?

l’allontanamento da Dio è una cosa, l’ateismo un’altra cosa e gli atei sono persone

Sicuro? No, perché almeno per il pastore tedesco erano proprio la stessa cosa.

Enrico

*nightsade90

Se lei non è un Grimaldi difficilmente sarà principe di Monaco.

FSMosconi

@Joseph

Come possa esistere il generale senza il particolare infatti lo sa solo lui.
Come qualcuno controbatté a Platone “vedo gli atei, non l’ateismo”.

joseph

@gmd
Ok, mode “ironia” off.

A me risulta che anche il precedente Papa si sia pronunciato (ovviamente) contro l’ateismo, ma non mi risultano ingiurie agli atei.

gmd85

@joseph

Ma tu credi davvero al “si giudica il peccato, non il peccatore”?

gmd85

@joseph

Ho come l’impressione che Mosconi fosse un tantino sarcastico.

Bee

“A me risulta che anche il precedente Papa si sia pronunciato (ovviamente) contro l’ateismo, ma non mi risultano ingiurie agli atei.”

Be’…

“Là dove Dio viene negato, si dissolve la dignità dell’uomo.
Papa Benedetto XVI, 21 dicembre 2012″

“E’ proprio l’oblio di Dio a generare la violenza.
Papa Benedetto XVI, 6 gennaio 2013″

… non hanno proprio implicazioni carine.

nightshade90

“ah, non sapevo ambissi a far la guardia svizzera… comunque guarda che vivi in Italia, non nel Vaticano.”

irrilevante. sia il fatto che io voglia o meno fare la guardia svizzera (è comunque un diritto negato su base religiosa) sia che viva o meno in vaticano (si parlava di discriminazioni su base religiosa, irrilevante se io ne venga colpito o meno, basta che ne venga colpita almeno una persona)

“In ogni modo, della tua paventata ghettizzazione degli atei (sbattezzati o meno che siano) io non ho mai vsto nemmeno l’ombra.”

straw man. non mi pare di aver parlato di ghettizzazione. ho parlato di privilegi dati ad una particolare religione, ostracismo sociale (che è diverso da ghettizzazione, in quanto uno è un livello diverso dell’altro. e che comuqnue avviene ancora in non pochi paesi, se tu non conosci la realtà al di fuori del tuo orticello non pretendere comunque di farle assumere valore universale) e diffamazione (innegabile). se vuoi continuare ad arrampicarti sugli specchi e cercare di costruire straw man fai pure, riesci solo a renderti più ridicolo e rendere più palese a chi legge la pochezza delle tue argomentazioni.

“Quanto al Papa, credo che sia comprensibile che cerchi di tirare l’acqua al suo mulino.”

certo. ma se lo fanno gli atei in modo garbato pagando per poterlo fare, dicendo “secondo noi le cose stanno così, questo essere non esiste, ma la cosa non è un problema”, si va di censura perchè i cristiani si offendono. se lo fa lui in toni neanche tanto velatamente offensivi (oltre che falsi e mistificatori, visto che ribaltano quella che fu la realtà delle cose) è legittimo e viene mandato gratis in mondovisione da tutti i canali dello stato…e per te ovviamente tutto questo non implica la presenza di discriminazioni di alcun tipo. è un chiaro segno di parità di trattamento…..

“In ogni modo, l’allontanamento da Dio è una cosa, l’ateismo un’altra cosa e gli atei sono persone”

non sequitur. gli atei non credono in dio, lo rinnegano, nè seguono le sue regole ed i suoi precetti, non li ritengono validi o comunque divinamente ispirati. che “l’allontnamanto da dio” sia un riferimento all’ateismo è palese a chiunque non cerchi di negare l’innegabile e sostenere l’insostenibile. grazie per aver ricordasto che siamo persone anche noi, ma questo proprio non si capisce che centri col discorso. non sembra che il fatto di star parlando di persone reali abbia impedito al papa di attribuire loro letteralmente ogni male dell’europa (nonchè non poche colpe compiute dai suoi correligionari)

joseph

@gmd 85

Sì, ci credo, al “si giudica il peccato e non il peccatore”.

@bee

Non vedo ingiurie contro le persone, ma ammonimenti comprensibili d parte chi ritiene (o propaganda, fai tu) l’esistenza di Dio.
Le implicazioni che non ti piacciono derivano dal fatto che non credi possibile a nessuno distinguere l’errore dalla persona che lo commette.

nightshade90

“Se lei non è un Grimaldi difficilmente sarà principe di Monaco.”
almeno però si può lavorare nella sua amministrazione e nel suo governo o nella polizia senza prima doversi battezzare o portare un certificato che attesti di condividere la religione del principe…..e anche se uno non volesse fare tali lavori, lo stato resta abbastanza democratico da parmettere a tutti di partecipare alla vita politica tramite il parlamento eletto dai cittadini (non è una monarchia assoluta, sai?), a prescindere dalla loro religione

gmd85

@joseph

Sì, ci credo, al “si giudica il peccato e non il peccatore”.

Mi spiegherai a cosa serve punire, allora, sia che si faccia in ottica redentiva o meno.

Non vedo ingiurie contro le persone, ma ammonimenti comprensibili d parte chi ritiene (o propaganda, fai tu) l’esistenza di Dio.

Non è un problema di chi ci crede.

Bee

E infatti non parlavo di ingiurie, ma di implicazioni di giudizio morale che sembrano suggerire che l’assenza di Dio conduca alla violenza e assenza di dignità. E sì, non credo possibile separare in modo definito il giudizio sul “peccato” commesso e la persona che lo commette. L’ho sempre considerata una posizione fallace.

joseph

@nightshade

Ok.
Il Papa è cattivo perchè non ti lascia fare la guardia svizzera.
I cristiani sono cattivi perchè emarginano quelli che non la pensano come loro.
Gli atei sono dei paciocconi che non insultano mai nessuno.

E’ un esame decisamente imparziale…

gmd85

@joseph

Il Papa è cattivo perchè non ti lascia fare la guardia svizzera.

Esternazione inutile.

I cristiani sono cattivi perchè emarginano quelli che non la pensano come loro.

No, solo gli integralisti frignoni.

Gli atei sono dei paciocconi che non insultano mai nessuno.

No. Si può essere stron.zi tanto da atei quanto da credenti.

E dai.

joseph

@gmd:

Non credo nella “punizione” fine a sè stessa. In ambito civile, chi trasgredisce deve essere allontanato dalla società, al fine di proteggerne i membri più deboli (la minaccia della pena non ha alcun effetto deterrente).
In ambito religioso, chi “trasgredisce” deve essere portato a capire perchè ciò che ha fatto è sbagliato, in modo che non abbia modo di ricommettere lo stesso errore.

@ bee

é difficile per chiunque, anche perchè dipende dal grado di consapevolezza della persona che compie il gesto.
Siamo più propensi a giustificare, per esempio, chi uccide in un attimo di rabbia piuttosto che chi agisce con premeditazione.
come dicevo a gmd85, posto che la società deve essere protetta da entrambi gli individui, entrambi possono avere la possibilità di riscattarsi.

gmd85

@joseph

Irrilevante. Che la punizione abbia una funzione riabilitativa non esclude dal emettere giudizi sul punito e di stigmatizzarlo. Ciò detto, parlavamo delle esternazioni papali, che tutto sono tranne che consigli di salvezza.

Bee

“é difficile per chiunque, anche perchè dipende dal grado di consapevolezza della persona che compie il gesto.
Siamo più propensi a giustificare, per esempio, chi uccide in un attimo di rabbia piuttosto che chi agisce con premeditazione.”

Corretto, ma il giudizio sul reato/peccato commesso non può in ogni caso essere trattato come separato dalla persona che lo commette, quindi il giudizio sull’ individuo non è solo materiale, ma pressoché inevitabile. Per questo trovo la condanna del peccato ma non del peccatore prettamente teorica ma sostanzialmente irrealizzabile.

Francesco S.

Scusate ma vale la pena rispondere ad Enrico, che è riuscito a partorire una pseudo minaccia di stalking a Kaworu?

O è un burlone o ha problemi. Se c’ha problemi non assecondiamo la malattia.

nightshade90

“Il Papa è cattivo perchè non ti lascia fare la guardia svizzera.”

no, semplicemente la chiesa non può vantare una supposta imparazialità e mancanza didiscriminazione verso gli atei (ed i non cattolici in generale) poichè per prima nel suo stato impedisce loro di accedere a mansionipubbliche (che non si limitano alla guardia svizzera). oltre che negare qualsiasi potere politico ai non porporati, ma che fosse una dittatura non democratica lo si sapeva già.

“I cristiani sono cattivi perchè emarginano quelli che non la pensano come loro”

no, in primo luogo lo sono perchè censurano chi non la pensa come loro nel nome dei loro principi e poi pretendono di dire quello che pare loro gratis, in mondovisione e con i mezzi pubblici nel nome dei principi degli altri. in secondo luogo perchè pretendono privilegi al di sopra degli altri nel nome di una supposta tradizione. solo in terzo luogo ed in certe zone perchè discriminano in modo attivo.

“Gli atei sono dei paciocconi che non insultano mai nessuno.”.

mai detto questo. ma decisamente gli insulti vengono principalmente da una parte. e quella parte chiama i propri insulti “legittime opinioni” (tipo “chi non crede nel mio dio è malvagio e causa di ogni male”), e le altrui legittime opinioni (“secondo me non esiste dio, ma si può vivere benissimo senza”) insulti. fosse anche vero che entrambe le parti insultano ed esprimono legittime opinioni in egual misura, la disparità di trattamento resta.

Enrico

Si Monaco è una monarchia costituzionale in cui il principe ha il diritto di veto sulle decisioni del suo governo e può sciogliere a piacimento l’assemblea legislativa.E poi art 9 la religione cattolica è religioni di stato a Monaco.

gmd85

@Enrico

ma l’obiezione di nightshade l’hai capita? Da come hai risposto sembrerebbe di no.

Enrico

Il fatto è che Nightsade90 non capisce la differenza tra normale lavoro e servizio.

Stefano

@ Enrico

non capisce la differenza tra normale lavoro e servizio

Se la “differenza” sta nella tua testa la capisci solo tu….
Se è una scusa la consideri buona solo tu.
Quindi non capire, lungi dall’essere un problema in questo caso, è solo indice di sanità mentale.

Ora un’azienda ha il diritto di assumere solo maschi (per dirne una) giustificandosi per motivi di “servizio” piuttosto che di “normale lavoro”.
Di fatto non assume donne.
Di fatto, quindi, “discrimina” (= sceglie in base ad un criterio) tra uomini e donne.
O atei e credenti, come è il caso.
Ti sfugge qualcosa Enrico?

Kaworu

@Francesco S.

sono assolutamente d’accordo con te.

ignorare certi individui è per loro una brutta sprangata.

Kaworu

anche perchè vengono qui per cercare attenzioni che forse nel mondo reale non hanno.

gmd85

@Stefano

Oramai, sappiamo le aberranti interpretazioni che Enrico ha di alcuni concetti. penso che analizzi il servizio solo in cristovisione, senza sapere che è lavoro e servizio sono la stessa cosa.
Ciò detto, anche per questo giro me lo sono sorbito abbastanza.

nightshade90

“Si Monaco è una monarchia costituzionale in cui il principe ha il diritto di veto sulle decisioni del suo governo e può sciogliere a piacimento l’assemblea legislativa.E poi art 9 la religione cattolica è religioni di stato a Monaco.”

resta il fatto che anche il popolo, e specie chi cattolico non è, ha comunque il potere politico democratico, per quanto non assoluto ma parzialmente limitato (il principe avrà anche diritto di veto e possibilità di sciogliere l’assemblea legislativa, ma non può imporre leggi a suo piacimento, che vengono comunque formulate dall’assemblea, e non può scioglierla a piacimento senza fornire motivazione legittima). e, nonostante il principato non sia il massimo della laicità in virtù di tale articolo, resta il fatto che la religione professata lì non è un discrimine nei lavori a cui si può accedere: ogni cittadino può entrare nelle forze dell’ordine o nell’amministrazione del paese A PRESCINDERE DAL SUO CREDO O RELIGIONE. in vaticano, se non hai certificato di battesimo, un lavoro pubblico te lo scordi. e anche col certificato di dire la tua sulla vita politica te lo scordi.

il discorso è semplice, enrichetto: metti un veto all’assunzione di una categoria di persone sulla base della loro etnia/religione/sesso/orientamento sessuale/filosofia/scelta politica, riservando tali piosti a chi condivide la/il tua/o? effettui una DISCRIMINAZIONE.
impedisci alla gente l’accesso alla vita politica, non permettendo loro di influenzare democraticamente la conduzione del loro paese d’appartenenza? effettui una DITTATURA, ovviamente NON DEMOCRATICA.

è inutile girarci intorno, pretendere di non discriminare gli altri ma poi farlo nell’unico paesello su cui si ha proprietà, di essere democratici e poi non esserlo nell’unica nazione su cui si ha il controllo, è solo un vano esercizio di ipocrisia. ed è inutile cercare di minimizzare queste cose chiamandole in altro modo, ammantandole di tradizione e sottolineando che si tratta di posti piccini (grazie al ca**o, è l’unica nazione che possedete). la me*da continua ad essere me* anche se la chiami profumo, se è piccola e te la spruzzi in faccia per tradizione.

Enrico

A Monaco il potere di iniziativa legislativa è del governo del principe non del parlamento, ed il principe può o sciogliere l’essemblea o mettere il veto.

*Nightsade90

Fare la guardia svizzera non è un diritto ma un servizio.

gmd85

@Enrico

A Monaco il potere di iniziativa legislativa è del governo del principe non del parlamento, ed il principe può o sciogliere l’essemblea o mettere il veto.

Su motivazioni valide. Ma leggi o salti di rigo in rigo?

E comunque, si parlava di democrazia e discriminazioni, eh.

gmd85

@Enrico

Fare la guardia svizzera non è un diritto ma un servizio.

No, è un lavoro. Solo che è basato su…

Enrì, ma tu vivi col pensiero di scrivere ca*zate qui?

Enrico

Primo la guardia svizzera è un servizio al romano pontefice non è un lavoro o mestiere come tanti altri.Si riceve un compenso ma come molti lavori non è un semplice lavoro.
Se lei è leggesse nel caso italiano certi curriculum di ufficiali:lauree in varie materie vedrebbe che probabilmente potrebbero guadagnare di più ma preferiscono un servizio alla collettività.

Comunque il principe a Monaco può sciogliere senza motivazioni il parlamento come e quando vuole.

FSMosconi

@Enrico

“Non è un semplice lavoro”

Ma rimane un lavoro, semplice o meno che sia, come quello del medico.
La tua obiezione appena nata già si suicida.

Di nuovo: non hai capito che l’argomento non è il principe di Monaco?

gmd85

@Enrico

Che tu lo veda come un servizio è un tuo problema.

lauree in varie materie vedrebbe che probabilmente potrebbero guadagnare di più ma preferiscono un servizio alla collettività.

1100 € esentasse, aumento del 2% dopo due anni, premi dopo i tre anni, alloggio gratis. Si, si, proprio servizio alla collettività. Anzi, altro che collettività. A me non rendono alcun servizio. Ciò detto, questo argomento non m’interessa più.

Sullo stesso documento che hai linkato:

Titolo VII, art. 74: 74.
Il Principe può, dopo aver consultato il Consiglio della Corona, pronunziare lo scioglimento del Consiglio Nazionale. In questo caso, si procede a nuove elezioni nel termine di tre mesi.

Viceversa, è colpo di stato, genio.

gmd85

@Mosconi

Di nuovo: non hai capito che l’argomento non è il principe di Monaco?

Due i casi: o non ha capito o ci si sta fissando apposta. Sbagliando pure.

Enrico

E poi scioglie nuovamente il consiglio nazionale.

Appunto 1100 euro, ho fatto per anni il gestore della produzione in uno stabilimento e le dico che per 1100 euro al mese nessuno lavora per un privato.L’alloggio poi è il minimo se uno viene da fuori.

gmd85

@Enrico

Io per un privato ho lavorato per la metà e non mi sarebbe affatto dispiaciuto un rinnovo di contratto. 1100 euro esentasse, più i premi. Un quadro allettante, tranquillo. Quanto all’alloggio, no, non è il minimo. Impara a vivere, svampito.

E poi scioglie nuovamente il consiglio nazionale.

Ancora? Non lo fa liberamente. Dai, hai cannato di nuovo, basta.

Ah, ma hai capito la premessa? No, perché ogni volta sei maestro nell’allontanartene.

nightshade90

“Primo la guardia svizzera è un servizio al romano pontefice non è un lavoro o mestiere come tanti altri”

lo è eccome invece: il fatto che uno sia il dittatore dello stato italiano non rende la sua polizia od il suo esercito diversi da quelli di ogni altro stato. e se è pagato, è un lavoro. e come qualsiasi lavoro (fare il pompiere, poliziotto, ecc.) non è un diritto (nessuno ha il diritto di fare il poliziotto). è tuttavia un diritto non subire discriminazioni su base etnica, religiosa, politica, ecc. nell’assunzione di cariche pubbliche, tra cui compare quella di far parte delle forze di difesa del proprio stato. e anche nell’assurda ipotesi che la guardia svizzera per motivazioni comnprensibili solo a te sia una professione magica per cui operare discriminazioni ingiustificate nella scelta delle reclute è lecito e non discriminatorio, resta il fatto che tutte le altre cariche pubbliche (comprese quelle prettamente burocratiche) sono soggette alla stessa discriminazione. cos’è, ogni singolo lavoro pubblico in vaticano è magico per cui essere scelti per svolgerlo è un privilegio ed essere rifiutati solo per la propria religione non è una discriminazione?

“A Monaco il potere di iniziativa legislativa è del governo del principe non del parlamento, ed il principe può o sciogliere l’essemblea o mettere il veto.”

la funzione legislativa è esercitata collettivamente dal Sovrano e dal Parlamento, e il principe non può sciogliere il parlamento SENZA VALIDA RAGIONE (non ha tale potere arbitrario) e la possibilità di mettere il veto (che comunque il principe è tenuto ad usare solo in casi eccezionali, non gli è concesso abusarne) non equivale alla possibilità di fare le leggi e prendere le decisioni che vuole in barba al parlamento.
non so se te ne sei reso conto, ma quello che tu stai cercando di sostenere è che il pricipato di monaco non sia una democrazia (monarchi costituzionale) ma una dittatura (monarchia assoluta), in qunato questo è l’unico modo che hai per sostenere che gli abitanti non hanno potere di influenzare la vita politica. convinto tu a voler continuare a seguire questa argomentazione…..

Enrico

Il principato di Monaco ha una costituzione che dà al principe poteri immensi.
1)Il consiglio può solo approvare o meno le leggi proposte dal principe non ha iniziativa propria.
2)Leggete il principe può sciogliere il consiglio quando vuole.

Guardie svizzere.

Ripeto per lo stipendio che citate nessuno acceterebbe senza una parte di idealismo.
Si richiede la cattolicità perchè altrimenti si arebbe solo mercenari al servizio del papa.

gmd85

@Enrico

Quale parte di, “dopo aver consultato il Consiglio della Corona” non ti è chiara? Non è che può alzarsi e decidere di scioglierlo perché ha deciso che i membri gli stanno antipatici, sai. Leggi tu. E poi, basta, idiota, stai li ad attaccarti ad altro quando ti è stato spiegato più volte qual’è il punto. Dobbiamo rispiegartelo?

Ripeto per lo stipendio che citate nessuno acceterebbe senza una parte di idealismo.

Ripeto, la gente lavora per molto meno, io l’ho fatto e se a te sembra strano, mi viene da pensare che tu abbia seri problemi a stare nel mondo. Devo spiegarti cosa significa esentasse, lordo, maggiorazioni, premi?

Hai raggiunto il fondo.

nightshade90

“Il principato di Monaco ha una costituzione che dà al principe poteri immensi.”

il che non significa illi8mitati, il popolo ha comunque facoltà di decidere il percorso del proprio paese, per uqnato non in modo illimitato.

“1)Il consiglio può solo approvare o meno le leggi proposte dal principe non ha iniziativa propria.”

e può rifiutarle e rigettarle

“2)Leggete il principe può sciogliere il consiglio quando vuole.”

solo sulla carta, nei fatti deve rispondere delle sue decisioni. non ha la facoltà di sciogliere la camera solo perchè trova antipatici i suio membri o perchè sono di una formazione politica che non gli garba. provare a farlo significherebbe ritrovarsi deposto in modo immediato (più precisamente sarebbe frozato ad abdicare all’erede più prossimo). anche la regina di inghilterra, sulla carta, può reclamare come proprio quasi ogni terreno privato inglese (frutto di una antica legge mai abrogata), ma di fatto tale possibilità le è negata (salvo presentare una ragione dannatamente valida).

quello che non capisci è che al regnante è concessa tale possibilità solo tramitte il presupposto che la usi SOLO IN CASO DI ESTREMA NECESSITA’, non in base i propri comodi. è un sistema comunque vulnerabile ad abusi (basta che ci si inventi una ragione che appaia valida in maniera suffieciente), ma comunque soggetto ad un controllo più rigido di quello che sembra. le monarchie costituzionali non hanno re potenti quanto sembra sulla carta, il re resta in carica solo e limitatamente finchè non si mostra indegno di tale ruolo davanti al popolo. e abusare in modo evidente delle sue prerogative (tipo sciogliere il parlamento solo per imporre il proprio volere in contrasto con quello del popolo) è sufficiente a costringere qualsiasi monarca costituzionale all’abdicazione, che lo voglia o no.

Kaworu

ragazzi, io vi consiglio di leggere “L’autismo – spiegazione di un enigma” by Uta Frith.

Enrico

Leggete il link che ho postato.

*Kaworu

Critiche allo scritto non alla persona che scrive.

Kaworu

ma anche le ricerche di Leo Kanner e Hans Asperger possono essere molto interessanti per meglio comprendere. e quelle di Bloom.

e in effetti forse anche Hare può essere una lettura interessante.

gmd85

@Enrico

Letto, molto prima che lo postassi tu. Rileggitelo meglio.

Lo scritto riflette l’incompetenza di chi scrive. Assumitene la responsabilità.

claudio285

ai cattolici (o quel che sono)

non si parla di aborto, non si parla di gay o di eutanasia. Non si parla nemmeno di chiesa e financo nemmeno di politica, ma di una normalissima campagna di promozione di una associazione e degli ideali che rappresenta. Ma mi spiegate che cacchio volete? Ma non potete, per una volta, lasciarci in santa pace e restarvene in rispettoso silenzio?

joseph

Veramente il sottoscritto ha solamente fatto un commento ironico pertinente all’argomento. Sono stato portato OT da altri utenti (decisamente non cattolici).
Se vi piace suonarvela e pure cantarvela, e vi disturbano le voci fuori dal coro, aprite un forum privato.

gmd85

Primo, partire con un ricorso al ridicolo, sopratutto quando immotivato, non è granché.
Secondo, il commento di Kaworu era perfettamente pertinente in tema di discriminazioni.
Terzo, puoi postare quanto vuoi. Solo che alla lunga diventate ammorbanti.

E meno male che conosci i tuoi limiti.

Marcoz

Il problema, sig. Joseph, è che lei ha letto frettolosamente l’annuncio, che potrà avere tanti difetti, ma non quello di affermare che gli atei (dichiarati) sono sempre discriminati (questo lascia intendere lei nel suo commento d’esordio, che è un fallace tentativo di confutare portando all’eccesso il discorso).
Il testo, infatti, recita “E quando [gli atei] sono discriminati [per il loro essere tali], (…)”.
Lei ha la facoltà, naturalmente, di criticare l’operato dell’Uaar nel suo insieme, se crede, ma, nella fattispecie, la comunicazione è impeccabile. A meno che lei non possa dimostrare che una persona non possa essere
danneggiata nella vita sociale a causa della propria incredulità.

Nota a margine, che vale solo se qualcuno non glielo ha già fatto notare.
Lei scrive: “qui ormai non si parla di scegliere tra obiettori e non, ma di negare l’obiezione stessa“.
La pregherei di riflettere sul fatto che l’obiezione di coscienza è stata introdotta per dare garanzie al singolo a fronte di un obbligo, e che comunque, nella sua attuazione, prevedeva un “costo” sociale da pagare in qualche modo; costo che i medici obiettori non pagano affatto, per quel che mi risulta.

Saluti

P.S.: a me piace che lei lusi il mezzo dell’ironia e anche del sarcasmo (si sa, il confine tra i due è spesso incerto), per dare forma alle sue opinioni. Non c’è da preoccuparsi, quindi. Però, fossi in lei, farei maggiore attenzione ai contenuti.

Marcoz

Non ho chiuso correttamente un tag per il corsivo, ma mi pare che sia facile comprendere dove ho commesso l’errore.

joseph

@ Marcoz

d’accordo, quando si usano l’ironia o il sarcasmo, è facile andare sopra le righe, e venire a farlo in casa altrui può causare anche reazioni (se vuole le mostro la collezione di epiteti che mi sono beccato, anche se qualcuno potrebbe dirmi che me li sono cercati. Io non ragiono così). Nella fattispecie, mi sono attaccato, anche capziosamente se vuole , alla faccenda della discriminazione. Non credo che oggi, in Italia, chi è ateo sia discriminato, anzi, la faccenda passa nella più totale indifferenza. Se poi vuole porre l’accento sul fatto della copertura mediatica offerta al Papa, le ricordo la pletora di conduttori, scrittori, giornalisti, gestori di di siti web eccetera che quotidianamente cercano (per lo più riusciendoci) di mettere in cattiva luce Chiesa e Cristianesimo. Libera informazione, dirà lei. A volte, sicuramente; ma a volte si cade più o meno involontariamente nella semplice calunnia ripetuta a pappagallo. Ovviamente non potremo mai essere d’accordo su questo argomento (come molti altri).

Per quanto riguarda l’obiezione di coscienza, chiudo dicendo che mi sembra ingiusto che lo stato obblighi una persona, che vuole dedicare la sua vita a far nascere le persone, a praticare interventi che (secondo quella stessa persona) fanno morire le persone.
In alternativa si propone di impedire a questa persona di accedere alla professione medica.

Poi vi lamentate che non vi lasciano fare le guardie svizzere perchè siete atei…..

Bee

“Per quanto riguarda l’obiezione di coscienza, chiudo dicendo che mi sembra ingiusto che lo stato obblighi una persona, che vuole dedicare la sua vita a far nascere le persone, a praticare interventi che (secondo quella stessa persona) fanno morire le persone.”

Lo Stato oggigiorno non obbliga nessuno a fare niente, visti i livelli di obiezione che ci ritroviamo. Detto questo, si ritorna sempre lì. Il ginecologo dovrebbe mettere in conto che il suo mestiere può prevedere richieste di interruzione di gravidanza. Il poliziotto o il soldato che vuole dedicare la sua vita a proteggere le persone dovrebbe mettere in conto che potrebbe capitargli di dover sparare a qualcuno.

gmd85

@joseph

C’è discriminazione e discriminazione. Che tu non la veda, in base ai tuoi canoni, è un tuo limite. Hai detto di riconoscerli…
Quanto all’obiezione, ti p già stato detto tutto. Non cogli. Inutile perdere altro tempo.

Ah, non frega a nessuno di fare la guardia svizzera. Non hai colto neanche lì.

Marcoz

Joseph,

dato per scontato che diffondere falsità è sempre reprensibile, il giudizio sulla effettiva o no sussistenza di una discriminazione su base filosofico-religiosa-culturale dipende molto dalla percezione, e quindi dal valore che istintivamente diamo (suggerisco D. Kahneman “Pensieri veloci e lenti”) al termine discriminazione. Anche per questo, il suo primo commento è fuorviante, perché elenca una serie di caratteristiche di quello che è stata e a suo avviso dovrebbe essere la ritenuto discriminante, senza tenere conto che il sostanziale contenuto del termine va contestualizzato. Noi tutti, per esempio, abbiamo un’idea media di qualità della vita differente da quella che poteva essere la concezione di un cittadino del XVI secolo.
È acclarato che la discriminazione menzionata dall’Uaar non ha il peso sociale di qualche tempo fa, ma alcune situazioni non possono essere essere ignorate solo perché un tempo si stava peggio.

Obiezione di coscienza.
Si possono adottare due possibili approcci, criticando l’obiezione di coscienza. Uno forte (chi non vuole eseguire determinate mansioni, faccia altro), uno debole (chi vuole obiettare, paghi).
Io sono sempre tentato dal primo, tuttavia, non disdegnerei il secondo, che sarebbe una grande.
Se non vogliamo escludere totalmente chi sente dentro di sé il fuoco sacro del “nascitore” di bambini (che però un po’ di esperienza pratica di aborto dovrebbe farla ugualmente, altrimenti in caso di immediato e conclamato rischio di vita, potrebbe rappresentare un pericolo in più per la paziente), allora dobbiamo regolamentare l’obiezione per garantire l’efficienza del reparto ospedaliero.
Questo significa, come ho accennato nel commento precedente, che l’obiettore deve essere assogettato a un costo: che so, essere superato in graduatoria di assunzione da chi obiettore non è ed essere pagato meno, in proporzione.
Se lei ora mi dicesse che qualcuno potrebbe cambiare idea, dopo essere stato assunto, allora io le direi che passerei all’approccio forte, e non credo che potebbe biasimarmi, a meno che lei non sia del parere che dovremmo persistere nella istituzionalizzazione della presa per i fondelli. D’altro canto non è che la collettività – o un datore di lavoro – si deve accollare per forza l’onere di esaudire le ambizioni del singolo, se la mansione richiesta comprende risvolti poco graditi.

Lo stesso dicasi per le farmacia, a proposito di tutto ciò che può essere solo reperito in questo tipo di esercizi. Obiezione concessa, ma liberalizzazione del settore (costo), così che sarebbe l’utenza a decidere la diffusione sul territorio di farmacie obiettrici e non.

Saluti

Marcoz

CORREGGO: “non disdegnerei il secondo, che sarebbe una grande vittoria
(Freud imputerebbe questa mia omissione al fatto che sono interista)

claudio285

a proposito di discriminazione. Naturalmente nessuno di noi si aspetta di vedere il kkk davanti alle nostre porte di casa a dar fuoco a una croce. Non ci si aspetta che questo avvenga neppure con dei disabili per es., ma sta di fatto che città ed edifici, pubblici e no, sono costruiti solo e soltanto per chi ha le gambe buone, e questa è la cosa più simile ad una discriminazione verso i disabili che si possa trovare. Eppure nessuno si sognerebbe di voler attivamente discriminare i disabili, ma tant’è

cmq, un mio amico, comunista ateo, deve per forza di cose, causa tagli ai servizi, mandare la bimba all’asilo confessionale. Risultato, si tiene la figlia a casa.

giancarlo bonini

Lungi dal proprio ramo, povera foglia frale, ove vai tu?…….ecc.
E’ la traduzione di una poesia francese fatta ( come per altre) da Giovanni Pascoli.
Il nostro enciclopedico Florenskij questa volta ha cannato; non c’entra nulla Giacomo Leopardi.
Per quanto riguarda Foscolo, nei Sepolcri mette in evidenza, tra la altre cose, proprio la differenza tra i cimiteri cristiani ( lugubri ed evocatori di morte) con quelli pagani, dove si andava a trovare i propri cari con lieto ricordo ” libando latte”, quasi con spirito di allegria.
Per un credente poi, parlare di religione delle illusioni è proprio darsi la zappa sui piedi.

Florenskij

@ giancarlo bonini. Invece il qui presente enciclopedico sapeva benissimo che si tratta di una traduzione dal francese ( s’è mai vista nelle antologie scolastiche leopardiane? ) ; su Google, in una raffica di articoli, la conferma che Pascoli non c’entra. L’autore dell’originale ( pubblicato in una rivista italiana e tradotta da G.L. ) è il poeta di inizio ’800 Antoine – Vincent Arnault.
Conosco il verso leopardiano fin dalla quinta elementare e me la ricordo per il gioco di suono in “f” “l” “r” ( “povera foglia frale” ), che suggerisce una sensazione di scivolamento-strusciamento ad opera del vento.

“Religione delle illusioni” è una formula didattica usatissima, direi banale nella sua appartenenza al genere “bignamino”, che non sono stato certo io ad inventare ( come nel caso delle formule pessimismo storico / pessimismo cosmico Natura madre / Natura matrigna in Leopardi ). Vuole che non sappia quanto pensava Foscolo del “lugubre”( a suo parere ). dell sepolture cristiane ? Il centro della questione è un altro: l’ambivalenza tra l’essere convinti razionalmente dell’inesistenza dell’aldilà e l’atteggiarsi a credente in una possibilità di dialogo col defunto, anche se sepolto in un bel giardino. Appunto quello che succede nei funerali atei: “Ciao, Sandro!”. Ciao a chi? A una massa di materia organica prossima al disfacimento?
In ogni caso Foscolo, da preromantico, di suo non evitava scenari lugubri-tempestosi, a prescindere da una peraltro blanda polemica anticristiana.
A proposito di “lugubre”: provi a leggere le iscrizioni delle catacombe, con espressioni a base di luce, pace, risurrezione, come nella tradizionale preghiera : “L’eterno riposo dona loro, o Signore, e splenda ad essi la luce perpetua. Riposino in pace, amen”.
Quanto alla zappa, m’è venuta in mente una battutaccia, che le risparmio. In ogni caso mio nonno faceva il contadino.

Stefano

@ Florenskij

Mi spiega perché un ateo non dovrebbe dire o pensare ” Ciao Sandro” per riferirsi ai ricordi e ai sentimenti connessi con la persona defunta? Ma ci ha presi per macchine?
Ma che razza di “argomento” è? Ma secondo lei se uno canta l’Inno di Mameli crede che esista una Vittoria che deve porgere la chioma?
Ma insomma Florenskij….

Priapus

Attività nobilissima, e lei, Flo, non si è mai reso conto di quanto ha sbagliato ad
abbandonare le tradizioni avite e sottrarre braccia all’agricoltura?
Quindi, alla folgorazione sulla via dei Navigli, ora si prospetta l’ipotesi di un colpo
di zappa in testa.

Stefano Grassino

Florenskij

1182. Papa Sisto

Fra ttutti quelli c’hanno avuto er posto
de vicarj de Ddio, nun z’è mmai visto
un papa rugantino, un papa tosto,1
un papa matto, uguale a Ppapa Sisto.2

E nun zolo è dda dí cche ddassi er pisto3
a cchiunqu’omo che jj’annava accosto,
ma nnu la perdonò nneppur’a Ccristo,
e nnemmanco lo roppe4 d’anniscosto.5

Aringrazziam’Iddio c’adesso er guasto
nun pò ssuccede6 ppiù cche vvienghi un fusto7
d’arimette8 la Cchiesa in quel’incrasto.9

Perché nun ce pò èsse10 tanto presto
un antro11 papa che jje pijji12 er gusto
de méttese13 pe nnome Sisto Sesto.

9 aprile 1834

Questa poesia, mio caro, parla della storia vera di Papa Sisto ed allude all’episodio del crocifisso di legno che spargeva sangue.
Papa Sisto, per sventare l’impostura, lo spaccò con una scure, pronunziando la frase: “come Cristo t’adoro, come legno ti spacco”. E vi trovò, dentro, spugne intrise di sangue.
Questo per ribadire il concetto di quelle piagnucolone di gesso su cui i papi di oggi speculano ignobilmente come le faceva presente whichgood.
Mi sembra che i papi di oggi siano un pochetto meno seri di quelli di ieri, almeno per quanto riguarda la fede….o sbaglio?

Florenskij

@ Stefano Grassino. Sbaglia, sbaglia. Nel caso della “lacrimazione” di Siracusa del 1953, il fenomeno si verificò, oltre che davanti alla gente, anche in presenza dell’autorità giudiziaria e di polizia ai massimi livelli cittadini; la commissione di inchiesta, con tanto di accurata analisi chimica del liquido, come necessario, anzi ovvio, era presieduta da un medico ateo ( che si convertì solo sul letto di morte ).
Lei crede che in epoca di verificabilità scientifico-tecnologica, il responsabili CCAR non temano molto più di una volta l’effetto boomerang di un trucco smascherato? Già da parecchi secoli, e senz’altro dalle regole per le procedure di canonizzazione dettate nel ’700 Benedetto XIV, papa Lambertini, l’autorità ecclesiastica si è sforzata di rigorizzare le sue procedure di fronte agli eventi “miracolosi” e a certe devozioni popolari. il romanzo “Il Gattopardo”, nell’ultima parte, non resa cinematograficamente da Visconti, si conclude con l’eliminazione da parte di un prete-erudito a ciò incaricato di reliquie-patacche che le sorelle Salina, pie zitelle, conservavano religiosamente: probabilmente in riferimento a un fatto realmente accaduto e registrato dal nipote scrittore.

Perché, quando vi date alle irrisioni sulle madonnine piangenti, non vi degnate di visionare la letteratura & documentazione in proposito? Il minimo è guardare su Google. O basta una risataccia per considerarsi razionalisti a pieno titolo?
A proposito, sarei desideroso di vedere l’immagine al negativo della Sindone CICAP, ottenuta con la pittura mentre è accertato che in quella di Torino non ce n’è; sembra piuttosto creata con qualcosa di simile al laser. Lei mi sa indicare dove posso trovare risultato tangibile e controllabile di questa produzione di alta tecnologia?

Il curioso è che Giuseppe Gioachino Belli fu censore artistico dal 1850 per l’autorità pontificia e coltivò sentimenti molto conservatori ( credo rinforzati dai fatti del biennio precedente ) addirittura interdicendo Shakespeare. Chissà, forse il suo atteggiamento “anticlericale” corrisponde a una familiarità con il mondo ecclesiastico che non esclude realismo, ironia e anche sfottimento, sul genere “barzellette dell’oratorio”: un realismo di cui fu campione, nel genere “sottile” Andreotti, l’”uomo dei preti”. un “cinismo” su quello che è il mondo nella sua spesso triste”realtà effettuale” ( e appunto per questo bisognoso di una salvezza dall’alto ), parte del vissuto cattolico non meno di un certo infantile angelismo e miracolismo. Caravaggio ( quello delle Madonne popolane e dei pellegrini con i piedi sporchi,precursore di Pasolini ), destò scalpore e anche scandalo, ma fu anche protetto da personaggi in alto loco e non fu privo di importanti commissioni. Andiamo più sul recente: tempo fa una cugina siciliana mi ha raccontato una barzelletta sul battesimo di un gatto, con relativa generosa offerta, appresa direttamente dalla bocca di un vescovo.

Sisto V fu detto “er papa tosto” anche e soprattutto per aver contrastato il banditismo dilagante con un abbondante uso della forca; quanto alla battuta su Sisto Sesto, si tratta di una banalità che io stesso avevo pensato come ovvia. Si tenga pure l’aggettivo “mio caro”, che la mette su un piedestallo di condiscendenza sfottente, e sappia che la biografia di Sisto V mi è ben nota per lettura risalente a non pochi anni fa.

Colgo l’occasione per invitarla, visto che sta ad Aosta, a leggere sul libro di memorie di Antonia Setti Carraro, la madre di Emmanuela, la moglie del generale Dalla Chiesa, che cosa successe con il 25 aprile nella città e nell’ospedale ( da cui lei crocerossina riuscì a stento a portare fuori in salvo la pelle ).

Stefano

@ Florenskij

Luigi Garlaschelli, membro del CICAP ha riprodotto diverse volte il miracolo della lacrimazione imbevendo una statua di materiale poroso in un liquido salino. Alla statua, successivamente smaltata erano praticati alcuni fori all’altezza degli occhi dove il liquido di cui era intrisa poteva uscire dando l’effetto di una lacrimazione. Recuperata una copia esatta della statua di Siracusa realizzata dallo stesso produttore nello stesso periodo, Garlaschelli ha fatto notare come essa sia proprio di gesso smaltato, con una cavità dietro la testa.
Guarda caso….

Florenskij testimoni di un fenomeno sono testimoni di un fenomeno non spiegazione soprannaturale di un fenomeno. Dovesse esistere una tal cosa prima si dovrebbe escludere OGNI possibile spiegazione alternativa.
E comunque Florenskij, guarda caso non c’è mai stata una statuetta della madonna che si è messa a camminare o un quadro che parlasse e rispondesse a tono in un ambiente controllato. Ma si sa, Florenskij, c’è miracolo e miracolo…

Infine, vediamo le implicazioni di questi miracoli Florenskij: la madonna è intenta a farsi vedere nelle nuvole a Medjugorje o a piangere a Siracusa e quindi si distrae se un tornado uccide bambini mentre è intenta a fare questi “prodigi”.

Mi consenta di esprimere tutto il mio disprezzo per queste credenze.

gmd85

@Flo

Ultimamente, con i mezzi di controllo sempre più accurati e approfonditi, ti sembra che ci siano molti fenomeni lacrimatori, essudativi o quant’altro? Insomma, qualche ostinato c’è, ma mai che si istituiscano commissioni o mai che si permettano controlli seri. Non è che riportare pedissequamente casi degli anni ’50 in cui era piuttosto facile cadere in errore si un’argomentazione valida, eh.

Stefano

@ Florenskij

“Perché, quando vi date alle irrisioni sulle madonnine piangenti, non vi degnate di visionare la letteratura & documentazione in proposito?”

Fatto Florenskij: Su The Skeptical Inquirer, The Skeptic, Scienza e Paranormale (ora Query), El Esceptico. Niente, Florenskij, niente quando ci sono controlli. Niente. Niente.
E le ho già spiegato come e chi deve fare i controlli.

In merito alla Sindone, la datazione è chiara: Medioevo. Guarda caso quando se ne sente parlare la prima volta. E guarda caso il volto ha i canoni artistici medioevali: naso allungato occhi a 2/3 dell’altezza del volto anziché a metà.
Riguardo il presunto criterio della irriproducibilità (al momento) che per questo dovrebbe avallare un’ipotesi soprannaturale, rimando al codice Voynich: un manoscritto, anch’esso medioevale, mai decifrato, neanche dagli esperti crittografi della Marina Militare USA. Sicuramente scritto dal dito di dio….

Florenskij

@ Stefano. Così in breve. Nel bassorilievo uguale a quello di Siracusa maneggiato dal prof. Garlaschelli i fori in corrispondenza degli occhi c’erano già fin dalla fabbricazione, oppure ce li ha fatti lui? Se a Siracusa i fori ci fossero stati la commissione ( giudici, ufficiali di polizia, medico ateo ) se ne sarebbe accorta o no? Oppure erano tutti corrotti dalla pretaglia?

FSMosconi

@Stefano

Oppure nessuno si era messo lì ad osservare dei bucherellini…
Non c’è bisogno di alcuna corruzione quando si ha una distrazione a portata di mano, specie se quel che si vuol nascondere ti viene piazzato dinnanzi gli occhi.

Ma forse per uno che ritiene l’Ad Judicium una prove questo è irrilevante.

gmd85

@Flo

Guarda che non stiamo parlando dei dettagli del bassorilievo, ma di come sia possibile mistificare. Il fatto che un’obiezione non ti piaccia non ti autorizza a fare il bambinone.

Bee

@Flo

Così in breve: secondo te come mai non si verificano mai fenomeni di cui sarebbe difficile negare l’essenza sovrannaturale? Che so, la statua della pietà di Michelangelo
che si anima e si fa una passeggiata per il museo, sotto gli occhi di centinaia di testimoni e ripresa in diretta dalle telecamere e dai cellulari dei turisti?

Stefano

@ Florenskij

In quello di Garlaschelli li ha fatti lui ( e non si tratta di fori ma semplici e piccole scalfiture superficiali, quanto basta per consentire l’essudazione del liquido). In quello di Siracusa semplicemente non si sa e non si sa neanche se vi è stato un controllo che abbia cercato quel che si doveva cercare. Che se uno non sa cosa cercare non lo cerca. Ora Florenski, visto che si può far lacrimare una madonna identica a quella di Siracusa senza miracoli, lei cosa ritiene più probabile, il miracolo o la spiegazione alternativa?
E visto che siamo di miracoli, ritiene che fare camminare la statua piuttosto che farla piangere in modo replicabile sia chiedere uno sforzo troppo grosso?
Perché vede Florenskij o il “miracolo” disambigua o no. E se non disambigua, beh, semplicemente è un miracolo per allocchi.
Florenskij, poi, ma lei dà credito a tutti i ” miracoli” o solo a quelli della sua parrocchia?
Lei crede che se fosse musulmano ( quindi teista piuttosto che ateo) darebbe credito a lacrimazioni della madonna? Ma anche solo protestante…
E quale criterio usa per eliminare dalla sua considerazione i ” miracoli” di altre religioni? Non è mica secondario il fatto che un miracolo sia stato fatto da Allah: lui dice che Cristo non è risorto…
Sai Baba di miracoli ne faceva a bizzeffe (con relative spiegazioni di “Garlaschelli” indiani), negli USA ci sono i miracoli dei Pentecostali e quelli dei maneggiatori di serpenti. Che facciamo? Due pesi e due misure?
Florenskij il criterio è solo uno: controllo rigoroso di ogni variabile effettuato da esperti illusionisti o scopritori di frodi. E, mi spiace per lei, niente passa il filtro. Niente.
Perché vede un miracolo si può dire tale solo se passa ogni test, anche quelli più stringenti. Altrimenti il miracolo è nella testa di chi ci crede.

Stefano

@ Florenskij

Il criterio è semplicissimo: affinché di una cosa si possa dire che è un miracolo deve poter essere controllata in tutte le sue variabili da chi sa cosa controllare.
I testimoni contano quanto il due di briscola, a meno che David Copperfield debba essere considerato una divinità.
Quindi un evento ritenuto miracoloso, anche in presenza di testimoni, per il quale non sia stato possibile effettuare controlli da parte di persone che sanno cosa controllare (perché sanno come riprodurlo) è semplicemente ininfluente. Non passa il criterio per poter essere definito un miracolo.
Non disambigua. Non discrimina. Non conta.
Criteri più lassi di quelli enunciati giustificano ogni miracolo e ogni divinità che presuntamente sta dietro a quel miracolo (che inevitabilmente pare le due cose siano collegate): quindi, niente.
Mi spiace per i suoi “miracoli” Florenskij.

Laverdure

@Stefano
“…
al codice Voynich: un manoscritto, anch’esso medioevale, mai decifrato, neanche dagli esperti crittografi della Marina Militare USA. ”
Facendo tesoro di Umberto Eco e del suo “Pendolo di Foucault”,non si puo’ trascurare l’ipotesi che tale codice sia indecifrabile semplicemente perche’
NON C’E’ SCRITTO PROPRIO NIENTE !
Che si tratti semplicemente di simboli buttati giu’ a caso per tendere una trappola agli eruditi.
Cosa che d’altronde i si applica a un’infinita di misteri passati e recenti.

Stefano

@ Florenskij

Le sottopongo alcuni principi da prendere in considerazione prima di postare i suoi interventi.

Si chieda:

* l’eccezione che sto proponendo per la mia religione vale per le altre?
* userei il concetto o l’eccezione in qualsiasi altro campo del sapere?

Scoprirà che i suoi interventi si riducono in numero e in estensione e non proverà a chiederci di validare eccezioni per la sua religione e per nient’altro.

E magari scoprirà che senza tutte le eccezioni “speciali” improvvisamente anche la sua religione, come le altre, diventa meno “speciale”.

Infine, le rammento che il suo Gesù ha fatto una affermazione verificabile: sarebbe tornato entro una generazione.
Le concedo uno scarto di due o tre, per abbondare.

Lo sta ancora aspettando e la giustificazione ufficiale è una falsa lettera di un falso Pietro.

Ora si tratta di valutare se sia più probabile che il suo Gesù sia risorto o se la falsa lettera del falso Pietro NON sia una scusa.

Nel valutare la scusa non si arroghi privilegi che non concede a scuse di altre religioni. Non ci sono scuse più scuse di altre.

Tenga pure conto dei principi della dissonanza cognitiva e delle dinamiche psicologiche nelle sette con profezie che non si sono avverate (comuni a tutte).

Vedrà che le lacrime della madonna di Siracusa, pur spiegate da Garlaschelli, vanno ancora più in secondo, terzo o quarto piano.

Faccia 2 + 2 e scoprirà che (senza eccezioni “speciali”) fa 4.

Se volesse insistere che fa 5, sappia che questo non è il luogo adatto. Per quanto batta i piedi. O citi Pinco o Pallino.

Le faccio notare, di passo, che non usiamo criteri diversi (o eccezioni) né per la nostra posizione né per la sua religione, né per qualsiasi altra.

Spero sia suffcientemente chiaro.

Stefano

@ Laverdure

Lo so, è una delle ipotesi.
Tuttavia vi sono regolarità nella presentazione dei caratteri che potrebbero far propendere per un signficato.

E comunque

“per tendere una trappola agli eruditi”

la prendo in prestito per la Sindone :-)

Stefano

@ Florenskij

“Se a Siracusa i fori ci fossero stati la commissione ( giudici, ufficiali di polizia, medico ateo ) se ne sarebbe accorta o no? ”

Basta usare una statuetta cava, di materiale poroso, come il gesso, smaltata. Si pone del liquido nella cavita’ interna. Il gesso si imbeve, ma la smaltatura impedisce che esso trasudi esternamente. Se si graffia in modo impercettibile lo smalto sugli occhi, il liquido fuoriuscira’ solo in quel punto, e si vedranno lacrime prodursi dal nulla
(Garlaschelli)

Ora lo sa anche lei, prima no.
E non lo sapeva neanche chi (all’epoca) non sapeva come fare….
E non sapeva cosa cercare.

Alla prossima.

Enrico

La parabola non è buonista perchè un buonista perdona senza che l’altro si inginocchi il figliol prodigo al pari della peccatrice o del pubblicano si rendono conto del loro stato di peccatori.

gmd85

@Enrico

1) Rispondi dove si deve.

2) Cerca il significato di buonista.

3) Ma fammi il piacere.

Enrico

Buonista chi perdona senza che prima il peccatore chieda perdono.

gmd85

@Enrico

Buonismo:
POLIT, spreg. Atteggiamento di benevola apertura e comprensione per tutte le posizioni, accusato di non andare al di là di generici appelli moralistici, capaci solo di produrre compromessi confusi e di basso livello
‖ estens. Eccesso di buoni sentimenti, suggestivo ma inconcludente

Buonista: POLIT, spreg. Che, chi usa e abusa di buonismo, ostentandolo in ogni circostanza
‖ Che, chi fa ostentazione di buoni sentimenti

Come vedi, inginocchiarsi e perdono non c’entrano una mazza. Finiscila.

FSMosconi

Incredibile come Flo’ sappia NON rispondere in diecimila parole…

Sandra

Che il fastidio per i manifesti, e in generale per l’ultimissima, sia proporzionale al numero di parole impiegate?

Federix

“Incredibile come Flo’ sappia NON rispondere in diecimila parole…”
Come dicevo ieri (v. sopra), Flo parla con “parole in libertà”, non tiene molto in mente la logica del dialogo, perché lui è un po’ sulle sue nuvolette, tra gli angeli e i beo… ehm… beati.

Florenskij

@ Federix. Chieda a un avvocato difensore in Corte d’Assise, quando è in gioco la vita di una persona ( assolta / ergastolo ) di esprimersi nei limiti di un telegramma. Direi che si prende tutto il tempo necessario per esaminare minutamente ogni singolo indizio.
In apparenza gli argomenti CONTRO il Cattolicesimo sono schiaccianti. A una logica comune. Allora ci vorrà un lavorio molto ampio e meticoloso; magari con indagini che durano decine di anni. Ai colpevolisti bastano argomenti “semplificati” e talora sempliciotti.

FSMosconi

@Flo’

E non è bastata tutta la storia del cattolicesimo per smascherarne le falle?
O forse il tuo discorso poggia sul presupposto che il cattolicesimo non abbia falle?
Oh, e visto che hai parlato di indagini, permetti di rispolverare la classica domanda: quando le tue idee possono venire scartate?

Stefano

@ Florenskij

“In apparenza (???) gli argomenti CONTRO il Cattolicesimo sono schiaccianti. A una logica comune”

Quindi per contrastarli ci vuole una “logica speciale”, nevvero? Ma solo per il Cattolicesimo. Che guarda caso è la religione che si è trovato tra i piedi.
Che facciamo, le “logiche non comuni” (leggi cosa mi pare) le usiamo anche per le altre religioni o no Florenskij? Si degna di rispondere?

E cosa le fa pensare che la SUA religione (quella che si è trovato tra i piedi) sia quella che ha bisogno ed è legittimata (la sola) ad usare “logiche non comuni” (leggi quel che mi pare)?

Florenskij, ma lei riflette su quel che scrive? Ha dei criteri per valutare la consistenza di quel che proprone? Ha dei criteri per valutare la RISPETTABILITA’ delle sue idee? I criteri sono l’uso continuo e sistematico di “illogiche”? E perché mai?

Si dà questa pena per le religioni che non le sono capitate tra i piedi?

Come spiega la distribuzione geografica delle religioni? Come fa a PROVARE il fatto che la distribuzione geografica non influenzi la “ricerca” delle scuse necessarie a “difendere” e “validare ” la religione capitata tra i piedi?

Come fa ad escludere il coinvolgimento emotivo e gli scopi più volte enunciati (il significato della vita) dall’uso di criteri ad hoc per arrivare al risultato voluto?

Cosa c’è di errato in questa stringente “logica comune” che la spinge a ricercarne una non comune per arrivare dove vuole?

Che l’errore sia che la “logica comune” non soddisfa i SUOI desideri?

E il suo omologo ebreo o musulmano o hindu che “sentono” di aver avuto la “fortuna” di avere tra i piedi la religione “giusta” e usano “logiche non comuni” perché non arrivano a risultati uguali ai suoi ma piuttosto ciascuno a quel che VUOLE?
Che il problema siano proprio le “logiche NON COMUNI”, che spiegano ESATTAMENTE cosa state facendo?

Tra le sue fatiche, ora, ha pure quella di spiegare perché l’uso di “logiche non comuni “fornisca spiegazioni migliori di quella appena fornita. Ma solo per la SUA religione.

Attendo fiducioso.

PS

nel rispondere la prego di tenere conto di quanto ho già scritto:
Si chieda:

* l’eccezione che sto proponendo per la mia religione vale per le altre?
* userei il concetto o l’eccezione in qualsiasi altro campo del sapere?

Stefano

@ Florenskij

Florenskij, la presenza di molteplici religioni e la loro distribuzione geografica fa propendere come posizione di default per la loro falsità.
Ora, mi vuol dire come si può discernere la falsità di una religione e quindi rigettarla se ciascuna è legittimata ad usare “logiche non comuni” per autogiustificarsi?
E quale “logica non comune” consente di discriminare tra “logiche non comuni”?
Quale “logica non comune” le farebbe dire la religione che professo è tra quelle false?
Attenzione a non usare la logica comune per rigettare le logiche non comuni degli altri…

Florenskij, potrei, al limite, comprendere la sua posizione se affermasse:

Mi sono ritrovato cattolico, la mia fede mi piace e serve ad orientare la mia vita, che senza di essa non ha senso. Ma non posso giustificarla (di fatto NON lo sta facendo).

Il punto è che per considerare come corretto il senso che VUOLE dare alla sua vita ha anche bisogno di credere che sia VERO quel che crede.
Ma per credere che sia VERO è costretto ad utilizzare “logiche” che le consentano di arrivare al risultato che VUOLE. Lei è preso in un circolo vizioso. Lo sa perfettamente e per questo si “agita” per trovare un appiglio. Quale che sia.

Enrico

*Florenskij

Il cattolicesimo è uno scandalo per noi uomini

1)Il giusto che muore per noi ingiusti.

2)Il giusto che dice al reo tra poco avremo lo stesso destino.

3)Pensiamo poi alla parabola del figliol prodigo.

Bee

Un modo per cessare di scandalizzarsi è considerare la possibilità che esso sia una delle migliaia di religioni prodotte dagli uomini nel corso della storia. ;.)

Stefano

@ Enrico

Contributo fondamentale. Veramente dirimente.

“pensiamo alla parola del figliol prodigo”
Fatto.

:-(

Stefano

@ Enrico

Il cattolicesimo è uno scandalo per noi uomini

A me scandalizzano tutte: che devo fare?
Non hai ancora capito che il problema è che sono tutte scandalose?
Ritorna alle guardie svizzere….

gmd85

@Enrico

No, è uno scandalo solo per te. E sei scandaloso anche tu.

nightshade90

1)”Il giusto che muore INUTILMENTE per noi ingiusti”

nessuno gli aveva chiesto di farsi ammazzare, e nessuno ne trae giovamento nè in modo diretto nè indiretto: l’unico a sostenere la necessità di un sacrificio è dio suo padre. cioè lui stesso. perchè sostiene che non può perdonarci una colpa non commessa da noi senza un grande sacrificio (a quanto pare gli piace il sangue e la sofferenza). e si mette in testa di farlo lui stesso, in modo masochistico, questo sacrificio a sè stesso per poter perdonare un peccato non commesso da noi, invece di perdonare e basta. hai ragione, è uno scandalo. che adoriate un dio più fuori di testa e sanguinario di chtulu, intendo.

2)”Il giusto che dice al reo tra poco avremo lo stesso destino”

considerato che il loro destino era in effetti morire sulla croce, e che glielo ha detto mentre stavano morendo, non mi sembra ci voglia chissà quale preveggenza o misericordia per dirlo. ma forse intendi dire che gesù promise al poveretto che sarebbero entrambi andati in paradiso? anche qui non ci vuole chissà quale magnaminità: il poveretto era solo un ladruncolo, quindi per quanto ne sa gesù non ha fatto mica cosè particolarmente cattive, inoltre si dice pentito, zittisce l’altro che prendeva in giro gesù, chiede perdono a gesù ed è sul punto di morte come lui. è sufficiente non essere stronzi ed avere un minimo di gentilezza per fare un promessa simile in quel frangente, fosse anche solo per consolarlo.

3)”Pensiamo poi alla parabola del figliol prodigo.”

che assieme a porgi l’altra guancia è tra gli insegmaneti più buonisti ed allo stesso tempo meno applicati ed applicabili anche da chi li predica, cristiani in primis. che a quanto pare i figli prodigi, se non tornavano all’ovile subito quando loro ordinato (cioè gli eretici eretici), li bruciavano. son buoni tutti a fare i magnanimi con chi torna strisciando, ma esserlo con chi non condivide le vostre idee e non vuole sottomettersi alle vostre non è mai stato il vostro forte. manco oggi, dopo 2000 anni.
da notare poi che il nostro enrico che la cita è lo stesso che il figliolo, se gay, lo sequestrerebbe in casa e sevizierebbe fino ad eterizzazione forzata anche nel caso non sia prodigo….

Enrico

Rispondo solo all’attacco personale perchè quando non si capisce cosa è l’amore.

La rieducazione forzata del figlio che si crede omosessuale significa che il genitore prende su di sè una croce e soffre per rieducare il figlio e portarlo sulla retta via.Rieducare è più difficile che dire fai quello che vuoi perchè richiede andare contro il figlio farsi odiare e rinunciare al proprio tempo libero per il bene dell’altro.

gmd85

@Enrico

Spero davvero che tu rimanga celibe. Perché poveri gli individui che dovessero essere tuoi figli.

Seriamente, ma che traumi hai avuto in passato?

Stefano

@ Bee

L’abominevole uomo delle preci.
Il mostro di loch fess
L’alienato di Roswell
Un vero fenomeno par anormale

nightshade90

ogni rieducazione FORZATA è una violenza. ogni pretesa di amore e soprattutto “di assumere una corce su di se” tramite l’imposizione forzata è una str**zata quanto un torturatore medievale dell’inquisizione che ciancia di come sia lui la vittima quando tortura qualcuno e di come la tortura sia un grandissimo segno di amore verso la vittima, che viene così rieducata.

senza contare il piccolo particolare che omosessuali si nasce, non si diventa, e lo stasso vale per gli etero, e non c’è rieducazione che tenga. imposta con la forza o meno.

e vorrei anche sottolineare l’abissale differenza tra enrico e il padre del figliol prodigo che esalta: il padre del prodigo non si impone sul figlio, non lo obbliga ad aderire alle sue idee e tantomeno lo fa con la forza, con la violenza, segregandolo e obbligandolo a lavori forzati finchè non rinnega la prodigalità o qualsiasi tendenza che non piaccia al padre. anzi lo lascia libero, gli da la sua benedizione e tutti i mnezzi per perseguire le sue idee e la sua volontà, anche se non le condivide.
ma questo enrico non lo capisce, lui capisce solo la parte dove riaccoglie il figlio scrisciante e miserabile. perchè enrico non è in grado di conepire, nè tantomeno accettare, idee diverse dalle sue. è in grado di accettare solo che chi ha idee diverse dalle sue torni strisciando a dargli ragione, e solo in quel caso dimostrerebbe misericordia e comprensione (la misericordia dell’arrogante narcisista che si autoesalta a “concedere” perdono a chi torna strisciando, purchè strisci e ed implori, in modo da sentirsi superiore). l’unico rapporto che enrico riesce a concepire con chi non si attiene ai suoi ideali è quello con una persona umiliata che rinnega le proprie idee a favore delle sue implorando il perdono, tutto il resto per lui è inaccettabile, e ritiene lecito ogni mezzo per forzare le persone su cui ha potere ad allinearsi al suo pensiero.

nightshade90

tra l’altro devo asoslutamente segnarmi da qualche parte il tuo post:

“La rieducazione forzata del figlio che si crede omosessuale significa che il genitore prende su di sè una croce e soffre per rieducare il figlio e portarlo sulla retta via.Rieducare è più difficile che dire fai quello che vuoi perchè richiede andare contro il figlio farsi odiare e rinunciare al proprio tempo libero per il bene dell’altro.”

se mai avessimo avuto bisgno di un esempio di quanto sia indegno, antidemocratico, prepotente, violento e soprattutto malato in modo perverso un cattolico, ed in particolare enrico, abbiamo l’indelebie confrema davanti a cui cui il 99% della società civile non potrà che provare ribrezzo. il carnefice che si proclama fiero della propria professione e dice quanto sia buono ed altruista a torturare la vittima. questo batte persino la storia della tesi che enrico si è fatto scrivere dal professore per potersi laureare, come autogol. se qualcuno ancora ci chiederà perchè noi atei riteniamo l’omofobia figlia della chiesa e della sua mentalità, facciamogli leggere questo.

fab

Compagno Enrico,
la rieducazione forzata del figlio che si crede CATTOLICO significa che il genitore prende su di sè una croce e soffre per rieducare il figlio e portarlo sulla retta via.Rieducare è più difficile che dire fai quello che vuoi perchè richiede andare contro il figlio farsi odiare e rinunciare al proprio tempo libero per il bene dell’altro.

Con una distinzione: mentre “rieducare” un omosessuale è come rieducare un biondo, cioè non soltanto è mostruoso eticamente, ma anche banalmente impossibile, rieducare un cattolico sarebbe possibile, almeno nei casi in cui ci fosse abbastanza materia grigia su cui operare.

Stefano

@ fab

Meravigliosa!!!!
Grande fab

@ Enrico

Dedicata di cuore. Stampatela nel cervello ( se l’hai) e ripetila ogni volta che ti scappa di fare un intervento.

Kaworu

ragazzi, che altro deve scrivere quell’essere abominevole per disgustarvi e far si che non rispondiate più a nessuno dei suoi disgustosi commenti?

gmd85

@fab

Bella. Ma ho come l’impressione che il nostro Enrico non vedrebbe nulla che necessiti di una rieducazione.

Federix

@ Florenskij di sabato 25 maggio 2013 alle 17:19

“Chieda a un avvocato difensore (…) telegramma. (…) In apparenza”
Flo, tu hai gli occhi per vedere, ma sei incapace di intendere, questo è il tuo colossale problema mentale!!!

“(…) gli argomenti CONTRO il Cattolicesimo sono schiaccianti. A una logica comune.”
Già: per non considerarli schiaccianti occorre per forza di cose solo una “logica” completamente folle!].

“Allora ci vorrà un lavorio molto ampio e meticoloso; magari con indagini che durano decine di anni.”
Non raggiungere queste cime di ridicolaggine! Ricorda che già perlomeno Lutero e Calvino (ma già anche altri molto prima) videro con i propri occhi, e riconobbero come schiaccianti, gli argomenti contro il cattolicesimo! Per non parlare poi della Rivoluzione Francese, che vide, e riconobbero come schiaccianti, gli argomenti contro il cattolicesimo! E aggiungiamo pure Garibaldi! E aggiungiamo pure Freud! E aggiungiamo pure Nietzsche! E potremmo aggiungere innumerevoli altre persone che videro e – al contrario di te – capirono!

“Ai colpevolisti bastano argomenti “semplificati” e talora sempliciotti.”
In questo caso, no, Flo: sempliciotto è chi, vedendo con i propri occhi gli argomenti contro il cattolicesimo, non è capace di capirli e riconoscerli come schiaccianti, oppure li “capisce” al contrario: proprio come te, Flo!

Stefano

@ Federix

Il punto è che i nostri non si accorgono che la loro fede è puntellata (furbescamente) con artifici retorici autoimmunizzanti:

* hai nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti
* Perchè la follia di Dio è più sapiente della sapienza degli uomini
* Dio ha scelto ciò che nel mondo è stolto per confondere i sapienti

che servono a tranquillizzare i credenti e a rassicurarli quando si trovano di fronte a tali difficoltà. In parole povere è un “ti ho avvisato, non ti sorprendere”.

Nella Terapia Strategica al paziente si annuncia che ci saranno ricadute, in modo che se si verificano non siano connotate negativamente ma piuttosto come “è tutto previsto”.

Ecco perché Enrico (più su) sventola scandali come se fossero prove…

Si guardano bene dal considerare criticamente anche tali manovre, tra l’altro comuni a tutte le sette.

bruno gualerzi

@ Kaworu
“tante parole mascherano il vuoto di concetti”

Adesso non facciamone un dogma. Non fatemi sentire in colpa… non almeno per questo (^_^)!

Kaworu

ahahahah va beh bruno, diciamo che il discorso vacuo maschera il vuoto di concetti, allora ;)

peccato che funzioni solo quando l’interlocutore che lo usa è considerato dal ricevente un’autorità o qualcosa di simile XD

Francesco

Papa (ufficiale): ieci milioni i italiani vivono senza ….. E quano sono iscriminati, c’è l’Uaar al loro fianco. Uaar: Unione egli Atei e egli Agnostici Razionalisti.
Segretario: Ma come parla?
Papa (ufficiale): Sto ciercando de capir come se vive sienza D.
Segreatrio: Ma allora persiste!

Francesco

Diciamo che ha preso le cose un pò troppo alla “lettera”.

giancarlo bonini

Allora, Flo’, faccio sicura ammenda della mia errata attribuzione della poesia, che conosco molto bene in francese, e so ho al momento scritto Pascoli, è stata la memoria a tradirmi ( ricordando traduzioni di Pascoli da Victor Hugo) in quanto io non uso correre su Google o Wikipedia ma tendo a cercare sempre nei miei ricordi a volte fallaci.
Non voglio ribattere puntualmente il discorso su Foscolo ecc. ma non posso tollerare che un “credente” ironizzi sulle memorie che abbiamo dei nostri cari defunti: so benissimo che sottoterra c’è un grumo di materia putrescente ma non è certo a quello che penso stando vicino alla tomba. Penso alla persona viva e mi si ripresentano i ricordi, belli e meno belli, della vita passata insieme. Non ho alcun bisogno di illudermi di poter un giorno ritrovarla, mi basta pensare che quando ci sarò io li sotto altri verranno a pensare le stesse cose su di me.
Per finire, riguardo alla zappa, dica pure la sua battutaccia, tanto i contadini hanno spalle robuste, scarpe grosse e cervello fino.

Florenskij

@ g. bonini. Beh, allora faccia ammenda non tanto dell’errore ( “errare humanum est” ), ma del tono con cui ha preteso di “castigarmi”. L’aborrito enciclopedismo, con connesso esibizionismo, potrebbe derivare da una volontà di completezza di informazione e di onestà-precisione nell’argomentare.
Per il resto non era affatto mia intenzione accusare i non credenti di disumanità, caso mai il contrario: mostrare che, contro le loro stesse convinzioni, sono portati ad assumere atteggiamenti religiosi o parareligiosi; ciò per il semplice motivo che la religione in senso lato è una dimensione permanente della natura umana, una “struttura antropologica” inestirpabile, come affermato da sociologi illustri.
Molto umana è la trattazione della permanenza dell’immagine della moglie defunta da parte di Hofstadter in !L’io della mente”.

bruno gualerzi

@ Flo
“(…) mostrare che, contro le loro stesse convinzioni, sono portati ad assumere atteggiamenti religiosi o parareligiosi; ciò per il semplice motivo che la religione in senso lato è una dimensione permanente della natura umana, una “struttura antropologica” inestirpabile, come affermato da sociologi illustri.

Due annotazioni (e una coda), ovviamente da una prospettiva atea:
- non è che un ateo convinto del suo ateismo assuma ‘atteggiamenti religiosi, ma rende veramente umani atteggiamento che i religiosi ritengono di origine divina. Con quel che ne consegue sul piano psicologico e storico;
- non esiste alcuna ‘dimensione permanente della natura umana’ perché non esiste una natura umana definita una volta per tutte. Di ‘inestirpabile’, se mai, esiste una ‘condizione umana’ i cui limiti non sono accettati dal pensiero religioso che così teorizza di fatto una ‘fuga da se stesso’ alienandosi. Con quel che ne consegue sul piano psicologico e storico:
- Infine (polemica personale con te)… ma perché devi trovare il solito avallo alle tue convinzioni tirando in ballo, nella circostanza, sociologi illustri? Intanto sicuramente altri ‘sociologi illustri’ (non chiedermi quali, ma sono pronto a scommettere che ci sono) sostengono il contrario… e in ogni caso, visto che parli (sei tu che ne parli) di ‘completezza di informazione’ ti sembra di essere ‘completo’? Non ti pare che – come ho detto tante volte – aspirando a questa completezza coerentemente non dovresti mai fermarti?
Saluti

Stefano

@ Florenskij

la religione in senso lato è una dimensione permanente della natura umana

Le religioni hanno contenuti talmente diversi che di “permanente” c’è il solo fatto che siano credenze diverse. Ingiustificate. Come tantissime altre.
Mettere nel calderone tutte le religioni non serve in alcun modo a giustificare la propria. Se non per un momento, salvo poi credere, un secondo dopo, che la propria è quella giusta.

bruno gualerzi

@ Flo
Dimenticavo.
A mio parere le citazioni dovrebbero essere utilizzate per dire più efficacemente quanto si vorrebbe dire, quale che sia l’autore della citazione (che nella maggior parte dei casi – ma non necessariamente – è un personaggio noto più o meno a tutti per la testimonianza che ha lasciato), oppure perché è colui che ha posto un problema di interesse generale sul quale riflettere poi liberamente…
mentre non dovrebbe servire in quanto figura autorevole, e solo perché autorevole, a sancire la ‘verità’ di quanto si sostiene.
(Questo, che per altro dovrebbe essere scontato, lo richiamo perché – anche se raramente – anch’io ricorro alle citazioni… ma nel senso che dicevo.

giancarlo bonini

Florenskij, non accetto di essere definito religioso o parareligioso da un religioso.
Se non riesce a separare quelli che sono i comuni sentimenti umani da quello che lei definisce religiosità, asserendo ( non mi importa da quali illustri antropologi suffragato) che questa è una dimensione permanente della natura umana, significa che piuttosto che sforzarsi di capire gli altri, lei continua pervicacemente a ribadire quelle che sono le( sue? ) credenze.

Stefano Grassino

Egr, ed ill.mo Sig. Florenskij

Reputo la sua persona assai fortunata a non esser nata a lo tempore de lo regno del grande Ppapa Sisto, che altrimenti, oltre all’accettata in de la fronte alla sua madonna da parte lo Santo Padre, ne sarebbe piovuta pure una sulla de lei capoccia.

Florenskij

@ Stefano Grassino. Lei sbaglia secolo: vuole imitare il vernacolo stile “Armata Brancaleone”
( facciamo X, al massimo XI secolo, visto che B. da Norcia come crociato esclama ” Imo alle Terre Sante”), mentre Sisto V regnò nel tardo ’500.
In ogni caso come battuta non funziona granché. La spiritosaggine è riservata ai Francesco.

gmd85

La spiritosaggine è riservata a chi la sa accettare. E tu non ci riesci.

Florenskij

gmd85. “Sentenza di Ciceron” ( da Goldoni “I rusteghi” ).
Ho solo detto che c’è gente capace di far scattare ( spesso ) buone battute,come Francesco ( sta migliorando nello spagnolo maccheronico ), mentre altri non ci riescono.
Le offro in omaggio una anticlericalissima battuta di Galantara, inizio ’900:”Noi cattolici rifiutiamo la cremazione dei cadaveri perché le persone le bruciamo vive”. Non so comprendere quando una battuta è a cinque stelle?

Florenskij

gmd85. No, trovo come minimo velleitario il comportamento di chi vuol fare il battutista senza avere l’”esprit”. Si tratta di un giudizio tecnico.
A proposito, stamattina ha lustrato con un panno di velluto a scopo di manutenzione la sfera di cristallo con cui vede ( o meglio, si illude di vedere ) nelle profondità, meandri e recessi della psiche altrui?

Kaworu

guarda che se uno non capisce lo humor e altri 100 (per dire) si…

il problema è di quell’unico che non capisce, solitamente

Stefano Grassino

@ gmd85

Lasciamolo stare alle sue madonne piangenti e dalle lacrime sanguinanti. Facciamo finta che le migliaia di prepuzi provengano dallo stesso uomo che si è fatto mettere in croce per tutti loro. Tanto, quanno uno è de coccio, de coccio resta………

whichgood

Forse lo hanno crocifisso per l’invidia di quel pene infinito. :-)

Marco Tullio

Per quanto mi riguarda, la pubblica diffusione di qualunque pensiero è sempre un bene. Tuttavia, per far conoscere al popolo italiano correttamente il vostro, bisognerebbe riportare anche le vostre frequenti contumelie al “popolino italiota” e ai credenti in generale, regolarmente da voi bollati di scarsa intelligenza, inesistente cultura, servilismo innato, malafede e via disprezzando.

gmd85

Come i bravi credenti che parlano di atei nichilisti, disabili del cuore, senza morale e via dicendo? Bada che i commenti che leggi sono in relazione a chi scrive qui. I soliti che si ergono a portavoce di tutta la comunità cattolica. Prenditela con loro. Sempre che non si debba inserire anche te.

Marco Tullio

Ah, solo quei pochissimi italiani cattolici che scrivono qui meritano le seguenti definizioni, tutte di marca rigorosamente uaarita? “Cristiano = cretino. Credere in Dio è cosa puerile e ridicola come credere alla Befana. Cretini con brevetto. Quelli che si [fanno] menare per il naso, Certi poveretti. Malati patologici criminali. Pazzi pericolosi. Popolino italiota. La religione è direttamente proporzionale all’ ignoranza. Pecoroni che vanno dietro a uno spaventapasseri vestito di bianco.Babbei che ancora ci credono”. E potrei continuare.

manimal

io credo alla befana e mi sento oltraggiato dalle sue parole.
voi non credenti nella befana usate sempre questi toni poco civili.
rispetto, ci vuole!!

gmd85

@Marco Tullio

No, quelli che scrivono qui (non tutti, eh) e quelli come loro. Continuando così ne meriteresti qualcuna anche tu.

Stefano

@ Marco Tullio

Tieni conto che noi non prevediamo l’inferno.
Per il resto fai tu….

parolaio

Il manifesto parrebbe sintetizzare in modo splendido la differenza fra atei e credenti.
Io però, che ho tanti amici non credenti, devo dire che non vi rende giustizia: non siete tutti egoisti come questo messaggio sembra proporre.

Stefano

@ parolaio

“non siete tutti egoisti come questo messaggio sembra proporre”

No, in effetti siamo autonomi.
La differenza è tra (D)iretti e autonomi.

Non tra generosi (?) ed egoisti.

manimal

Dio-D=io=me, una persona.
l’umanità senza D= esclusivamente umanità: quello su cui occorrerebbe veramente investire.

mia interpretazione, eh…

giuseppe

Che é tua si capisce subito. Non poteva certo essere il frutto di una grande mente.

Kaworu

chi lo dice sa di esserlo mille volte più di me?

davvero sei arrivato a questi livelli?

mi spiace… te lo dico di cuore.

gmd85

@giuseppe

Come i tuoi commenti. Oh, ma davvero soffri di proiezione.

Kaworu

correzione :P non si “soffre” di un meccanismo di difesa ;) semmai ci sono disturbi (di personalità o meno) che prevedono un maggiore o minore uso di questo o quel meccanismo di difesa :P

(si si giuseppe, ci vado dall’analista, tranquillo ;) anche perchè psicoterapia psicoanalitica è quel che voglio fare, per cui… ;) )

gmd85

@Kaworu

Grazie per la precisazione. In effetti, il dubbio mi è venuto dopo aver inserito il commento :-P

Stefano

@ Kaworu

anche perchè psicoterapia psicoanalitica è quel che voglio fare

Che delusione Kaworu….
:-)

Kaworu

ehy mica ho detto “solo” :P

in realtà mi piacerebbe coniugarla con le neuroscienze. il fidanzamento è in corso da un po’ ;)

Kaworu

ehhh per quanto riconosca alla cognitive-behavioral dei meriti, non fa per me, non posso farci nulla XD troppo diversa come formae mentis. poi beh tra bianco e nero c’è una bella scala di grigi.

Stefano

@ Kaworu

A onor del vero ti vedo (per quel che traspare) più tagliata per la Terapia Strategica: genio e (apparente) sregolatezza.

Kaworu

ma da quando l’egoismo è qualcosa di negativo?

muove il mondo e le nostre azioni, sempre e comunque.

gmd85

@parolaio

No. Più che di egoismo parlerei di utilitarismo. Si può essere indignati e fare i santarellini quanto si vuole, ma la logica dello scambio (documentati su George Homans) è la base delle relazioni fra individui – anche implicitamente – con tutti i risultati che ne derivano, positivi o negativi.

Enrico

Quindi io che sono egoista posso eliminare la mia vicina rumorosa?

Kaworu

evidentemente, caro parolaio, non riesci a comprendere che anche la vostra carità pelosa è egoismo :)

né che ci possa essere un egoismo “positivo”, che ti dà una soddisfazione conscia o inconscia MA fa si anche che quel che fai sia funzionale e utile ad altri, e un egoismo negativo (per dire, quello di quel soggetto che vuol torturare i figli omosessuali).

gmd85

@Enrico

Fai un po’ tu. Se fissato con questa vicina, eh.
E, no, non andremo a parare dove la tua mente limitata e contorta vuole andare a parare.
Cerchi o no la salvezza eterna? Questo è egoismo.

Per il resto, la risposta di Kaworu è più che sufficiente.

Enrico

*Kaworu

Vedo un netto cambiamento nel suo nuovo post rispetto al precedente.

gmd85

@Enrico

Noi, invece, non vediamo neanche il minimo cambiamento nei tuoi commenti.

parolaio

Però, davvero interessante questa difesa appassionata dell’egoismo.
Forse è dovuta al fatto che l’egoismo (o individualismo, o egocentrismo…) razionalmente parlando rappresenta l’unica risposta possibile.
Se è così io preferisco la follia di Dio alla saggezza dell’ IO.

gmd85

@parolaio

La domanda fatta a Enrico vale anche per te. Rispondere così non serve a niente tanto più che non hai colto il punto.

benjamin l'@sino

Mi auguro (ma sarebbe stato bene esplicitarlo nel manifesto, magari in piccolo, come clausola e sarà bene precisarlo quando inizieranno le inevitabili polemiche) che quel “Dio” sia inteso nel senso più generico di “dio”, includendo quindi pure Allah, Visnù, Zeus, Geova, Manitù, lo Spaghetti Monster e mille altri… Personalmente, per fugare ogni dubbio ed essere veramente “democratico” avrei scritto “DIO”, con le tre maiuscole, così da rendere il messaggio il più possibile trasversale.

bruno gualerzi

@ Flo
“Gli atei vivono bene? Certo, possono essere “ordinariamente” sereni come gli automobilisti che guidano in tutta tranquillità, ma che hanno sempre e comunque nel fondo della coscienza l’idea di un possibile incidente o disastro: basta la necessità di una frenata improvvisa per far venire un tuffo al cuore”
(Replico qui perché altrimenti… potresti non leggermi. E così non conoscere ‘la verità’ (^_^)
Battute a parte quello che sollevi mi sembra una questione (anche se in fondo la solita, quella in cui prima o poi si va sempre a sbattere) molto importante, se non cruciale.)

Premesso che ognuno vive il proprio ateismo come le sue esigenze, le sue aspettative, la sua indole, la sua storia gli suggeriscono… di quale possibile ‘incidente o disastro’ – fonte, fuori metafora, di paure e angosce – stai parlando? Paure, angosce sono implicite nella condizione umana, ma possono essere vissute a vari livelli di consapevolezza e costituire un aspetto marginale oppure fondamentale di ogni esistenza singola, ma che, quando urgono e premono esigono ‘risposta’. La quale può concretarsi in due modi: o guardandole in faccia e vivendole per quello che sono facendovi fronte con i mezzi, le facoltà, di cui di è dotati… oppure le si rimuovono, le si nascondono di fatto a se stessi nel momento in cui si ritiene di avere individuato chi o cosa può liberarcene. ‘Chi o cosa’ che, non reperendolo nella realtà in cui si sta svolgendo la propria esistenza, lo si cerca e poi si ritiene di averlo trovato al di fuori, al di là, della propria esistenza, in una dimensione della quale necessariamente si può fare esperienza solo sperando, o infine imponendosi di credere, che ci sia. E quando la condizione umana si presenta con questi caratteri, cioè mostrando gli aspetti dolorosi dell’esistenza (che possono essere tali per chiunque, colto o sprovveduto che sia, perché è l’intensità con cui li si vive, li si soffre, che conta, non la capacità di dargli un nome), da cosa dipende ‘il vivere bene’ o il ‘vivere male’? Vive meglio chi si illude o chi non fugge? Tu dirai: in un modo o in una altro una qualche illusione è necessaria per sopportare l’esistenza… ecco, appunto, in un modo o in un altro! E allora, è più dignitoso, più umano, trovare questo modo in qualcosa di cui si può verificare l’impatto direttamente (la vita è piena di queste opportunità), mentre si vive, quale che sia… oppure ritenere che comunque una risposta vera la si potrà ottenere solo ‘aldilà’ della propria esistenza? Non importa, si potrà ancora dire, ciò che conta è che comunque una risposta la si trovi, qui o altrove…
Ecco, ma è qui che scatta la radicale differenza tra il credente e il non credente: Il credente ritine di avere trovato una risposta che non vale solo per sè, ma per tutti i suoi simili… e misura il vivere bene o il vivere male – al di là di tutti i ‘relativismi’ che è disposto a riconoscere – sulla base di questa verità assoluta, di questa esperienza che considera decisiva e conclusiva per tutti, con le conseguenze disastrose per la vita collettiva che queste certezze hanno comportato e comportano ; il non credente – se non ritiene a sua volta di aver trovato una risposta che vale non solo pe sè, ma per tutti… perché allora sarebbe pur sempre un credente – vive pienamente la propria umanità nel momento in cui non la aliena, non la ‘svende’ in cambio di un’illusione. Non pretende che altri interpretino l’esistenza come la interpreta lui. Con la conseguenza più razionalmente umana che il dubbio… il vero dubbio, non quello metodico cartesiano che serve solo come propedeutica alla certezza, il vero dubbio che è l’arma più inoffensiva (nel senso di meno violenta) che esista per l’uomo… può comportare: la convivenza pacifica.
Scusa Flotenskij, ma non ti rendi conto che quando continui a parlare del credente che ‘vive meglio del non credente’ perché ‘tiene in mano la ‘candelina della speranza’ in realtà stai proponendo di vivere non una vita reale, ma una vita ‘ipotetica’?
E infine, sempre questa storia del fatto che l’essere credenti non libera dai dubbi, dalle paure, dalla angosce esistenziali! Se così fosse veramente in cosa consisterebbe allora il loro ‘credere’?
Una volta riposta la fede (la fiducia) nell’esistenza di questo Consolatore, perché mai dovrei avere ancora dubbi, paure, angosce dal momento che ‘so’ chi me ne libererò?
E per favore adesso non tirarmi fuori Haidegger, Agostino o chi altri: in fatto di quesiti esistenziali, le loro risposte costituiscono una testimonianza come la altre… che possono anche gratificare – quando lo fanno – per la forza e la profondità di una speculazione, ma non potranno mai sostituire un’esperienza personale… che, appunto, o è personale o è alienata.

Stefano

@ Bruno Gualerzi

vediamo se i credenti vivono bene.

Posto che credere in qualcosa per fede significa darsi il permesso di credere contro ogni evidenza e ragionevolezza, se i signori credenti dovessero sbagliarsi (e il grande numero di religioni esistenti rende altissima la probabilità):

* cosa stanno facendo della loro vità?
* quanto tempo e sforzi dedicano a caccia di fantasie in libri antichi trasformati in strumenti di controllo sociale?
* quante altre vittime tentano di tirare dalla loro parte, ivi inclusi i loro figli?
* quanto devono violentare la loro ragione per continuare a mantenere le loro credenze?
* quante conoscenze attendibili devono negare per mantenere le loro credenze sulla base di nessuna evidenza?
* cosa stanno facendo dando appoggio a pratiche errate (Enrico vuole convertire forzatamente gli omosessuali), quali la proibizione dell’uso di anticoncezionali per limitare i problemi della sovrappopolazione e della trasmissione di malattie?
* quanti soldi versano a istituzioni ricchissime che proclamano principi opposti?
* che tipo di discriminazioni basate sul niente contribuiscono a mantenere?
* cosa fanno solo in virtù del fatto che sperano in un “premio” da parte del loro creatore?
* che parti della loro vita psicologica ed emotiva ignorano in questa vita in virtù di quella presunta?
* che esperienze o valori di altre persone non sono disposti a tollerare in virtù delle loro credenze senza fondamento?
* con quante “tentazioni” devono combattere in virtù delle loro credenze senza ragione?
* Con quanti sensi di colpa devono convivere raffrontandosi con principi morali campati in aria?
* quante cose che non piacciono sono costretti a fare in virtù dei principi della loro religione?

Tutto questo, ripeto, non sulla base di conoscenze attendibili ma del permesso che si danno di credere in quelle assolutamente inattendibili.

Mi fermo perché mi pare che ce ne sia a sufficienza.

A proposito del problema di “guidare serenamente”.

bruno gualerzi

@ Stefano
Mi riferivo proprio a quanto trovo da te qui elencato… e in modo più esauriente di quanto potrei fare io… quando parlo delle ‘conseguenze disastrose’, per i singoli e per la collettività, che il credere fideisticamente può comportare.
Dico ‘può comportare’, perché (opinione mia) per quanto il credente si ponga nella condizione di alienare la propria umanità, vive anche lui una condizione umana che qualsiasi dottrina religiosa – pur sempre elaborato umano per ritenuto di origine divina che sia – in qualche modo non può non riflettere in quanto pur sempre risposta (distorta) ad esigenze esistenziali che sono di tutti. Ed è solo su questo piano, su questa comune condizione originaria, che si può dialogare, non certo sulle sue pretese di rendere riscontrabili in modo razionale le sue fughe consolatorie dalla realtà.

Antonio

La gente non si pone i problemi che tu hai messo in evidenza, le persone non credono per darsi una spiegazione dell’universo o per avere una consolazione sulla vita dopo la morte: la gente crede soltanto perchè sente il bisogno di avere qualcuno che gli dica cosa fare.
Tutte queste persone non sono altro che dei beta intimamente felici che qualcuno li comandi a bacchetta e gli dica cosa è giusto e cosa è sbagliato, senza un pastore probabilmente impazzirebbero o si cercherebbero un nuovo capo.

Stefano

@ Antonio

Credo che ci siano degli uni e degli altri. Ma non credo che Florenskij rientri tra quelli che dici tu.

Stefano

@ Bruno Gualerzi

La fede parassita l’ignoranza. Senza quella e il mistero la fede semplicemente non può esistere.
Trovo curioso che il Florenskij, che si trova immerso in questa situazione che pure lo disturba e parecchio, visti i tentativi coatti e disordinati di vivere il mistero eppure ridurlo, trovi il tempo di discettare e pignoleggiare su chi “guida serenamente” e che ovviamente mette in conto, in piena consapevolezza, la possibilità di incidenti.
Il punto è che lui come tutti teme gli incidenti. Ma a questo timore aggiunge un’inquietudine: quella di sperare (e non essere sicuro, quindi) che l’incidente non sia tale. E pensa che l’aggiunta dell’inquietudine sia motivo di maggiore serenità.
In realtà la soluzione è il problema: per essere rassicurante DEVE essere vera ma che sia vera non si può dimostrare, si deve solo sperare. Ma sperare che qualcosa sia vero al di là di ogni evidenza non significa saperlo vero. E sapere che le cose stanno così non rassicura. Ma forse leggendo qualche altro libro, riducendo l’ignoranza può annullare la fede…

FSMosconi

può annullare la fede

Se i libri che usa come prove non richiedessero una sospensione dell’incredulità non indifferente (nel contenuto o nell’interpretazione)…

Stefano

@ FSMosconi

Non è quel che intendevo.
Piuttosto evidenziare il paradosso della posizione di Florenskij: avere fede ma non volerne avere.
Sulla base di due esigenze: voler avere una speranza e non volere che sia una speranza.
Da qui la coatta e caotica ricerca di qualsiasi argomento o autorità che lo rassicuri della riduzione del gap

FSMosconi

@Stefano

Ah, ok.

Un perfetto soggetto da circoli settari, se non da sette vere e proprie…

bruno gualerzi

@ Stefano
“Sulla base di due esigenze: voler avere una speranza e non volere che sia una speranza.”
Esattamente. E se si rendesse veramente cosciente di questo, non potrebbe coerentemente che… diventare ateo.

Marco Tullio

Immagino che abbiate inviato copia del vostro manifesto a Vladimir Luxuria, che non sembra “vivere bene senza Dio”, né sentire il bisogno dell’ UAAR al proprio fianco in caso di discriminazione. Ha, infatti, ringraziato Don Gallo perché “ha fatto sentire [le persone nella sua condizione] CREATURE di Dio da Lui volute e amate”. Una frase che implica l’adesione alla prima parte del Credo. La Santa Comunione ricevuta di lì a poco, piamente, rispondendo “amen” alle parole “Il Corpo di Cristo”, e, ovviamente, senza alcuna convenienza umana per tale gesto, implica l’adesione a tutto quel che segue. E tutto il suo discorso implica incondizionata rivendicazione del proprio Battesimo e della propria appartenenza alla Chiesa in forza di esso. Così che dovrete anche inviargli opportuna documentazione sullo “sbattezzo”. Analogo sforzo dovrete fare con Vendola. Però, con lui, prima dovrete dimostrare come nel suo caso si possa affermare che “la fede parassita l’ignoranza”.

Bee

E lo scopo di questo commento è…? A parte il sarcasmo, reso inutile anche dal fatto che i due che hai citato non sono atei o agnostici.

giuseppe

per Marco Tullio

Non ti angustiare tanto. Loro credono sempre di rappresentare tutti. 10 milioni di italiani che vivono senza Dio : ah ! ah ! ah ! Anche questa volta la matematica diventa una opinione.

gmd85

@giuseppe

Su 60.870.745 abitanti. Se non riesci a concepire numeri con pià di tre cifre, è un tuo problema.

Anche questa volta, un commento inutile.

Ah, i segni di punteggiatura non si staccano dalle parole.

manimal

Giuseppe, di grazia, chi dice che l’uaar rappresenta questi 10 milioni di non credenti?

se non ti senti offeso dal rispondere a chi non raggiunge le tue vette cognitive, beninteso.

Stefano

@ giuseppe

Genio, il manifesto non dice che l’UAAR ha 10 milioni di affiliati o rappresenta lo stesso numero di atei. Dice che se qualcuno di quelli è discriminato può contare sull’aiuto dell’UAAR.
Ma del resto, tu capissi qualcosa, non saresti giuseppe.

@ Marco Tullio

Però, con lui, prima dovrete dimostrare come nel suo caso si possa affermare che “la fede parassita l’ignoranza”.

Ma no, caro Tullio, ce lo dimostri tu: hai forse dissolto i “misteri della fede” su cui si basa il tuo credo?
No?
Lo supponevo….
Da bravo torna in parrocchia….

gmd85

@Marco Tullio

Ti faccio la stessa domanda di Bee. E ti dico che non è che i commenti da bile servano a molto, eh.

Marco Tullio

Il mio commento non comportava alcuna “bile”. Approfitto per chiarire che anche per quanto riguarda l’inferno (citato da un amico) non lo ritengo possibile per nessuno che sia in buona fede. M’interessa soltanto per ME: IO, se – in condizioni di pieno dominio psicologico di me stesso – facessi ciò che la mia coscienza mi indica come peccato grave, potrei andarci. Di tutto il resto del genere umano, a questo proposito, nulla so e nulla voglio sapere.
Casi come quello di Vladimir Luxuria o del Presidente della Puglia mi colpiscono prima di tutto sul piano umano: sono persone per le quali perseverare nella fede e proclamarla è, di fatto, sebbene ingiustamente, più difficile che per me. Persone per le quali l’abiura sarebbe – ingiustamente, ma di fatto – tanto più facile, tanto più naturale, tanto più – forse .- umanamente produttiva e soggettivamente rassicurante che non la mia (quam Deus avertat) … E perseverano … Quale lezione … Peccano? E chi ne ha la certezza in concreto, non essendo lecito guardare nel buco delle loro serrature? Chi ne ha la certezza quanto alla loro soggettività, non potendosi leggere nell’intimo dei loro cuori? E chi ha diritto di lamentarsi dei loro ipotetici peccati, se non danneggiano nessuno? (Pensi, chi si permette di giudicare il prossimo – pittosto – a non peccare egli stesso!). Fatto sta che credono, perché lo affermano, e non certo per interessata ipocrisia. E col credere in tali circostanze dimostrano che sarà pur vero che molti vivono bene senza Dio, ma molti altri non possono farne a meno. E che sarà pur vero che qualche discriminato potrà rivolgersi all’ UAAR, ma molti altri … possono farne a meno benissimo.

Stefano

@ Marco Tullio

“E col credere in tali circostanze dimostrano che sarà pur vero che molti vivono bene senza Dio, ma molti altri non possono farne a meno”

Se hai seguito il discorso fatto sin qui, questo cosa avrebbe a che fare col contenuto di verità della credenza?

“E che sarà pur vero che qualche discriminato potrà rivolgersi all’ UAAR, ma molti altri … possono farne a meno benissimo.”

Dov’è scritto che è un obbligo?

“se – in condizioni di pieno dominio psicologico di me stesso – facessi ciò che la mia coscienza mi indica come peccato grave, potrei andarci”

Quale peccato giustificherebbe una pena ETERNA? Cosa si dovrebbe pensare di chi la dovesse comminare? Che l’annichilimento sarebbe già più umano….

Stefano

@ Marco Tullio

Nel caso tu non avessi capito (e mi pare evidente) la frase

“La fede parassita l’ignoranza. Senza quella e il mistero la fede semplicemente non può esistere”

si riferisce ad ignoranza come “non conoscenza”, abbinata al mistero, che aggiunge l’assoluta inconoscibilità.

Dove c’è conoscenza (non ignoranza) non può esserci fede.

Vendola c’entra come il cavolo a merenda.

Diocleziano

Marco Tullio
Rimane il dubbio che la fede eroica, dei due che hai nominato, non sia
poi così tanto eroica: e se fosse solo questione di un insuperabile
(per loro) condizionamento? Quindi non sarebbe più facile uscirne ma,
bensì, è più facile rimanerci.

”… sarà pur vero che molti vivono bene senza Dio, ma molti altri non
possono farne a meno…” a conferma di quanto detto qui sopra.

Se sei un prete, rifletti sul male che puoi fare intromettendoti nella vita
altrui. Non per tutti la religione è una glassa che migliora una torta mediocre.

gmd85

@Marco Tullio

Nonostante la spiegazione l’esempio Luxuria/Vendola continua a non essere pertinente e la tua conclusione mi fa pensare che la premessa non ti sia del tutto chiara. Quanto all’inferno, non m’interessa.

bruno gualerzi

@ Marco Tullio
” (…) E col credere in tali circostanze dimostrano che sarà pur vero che molti vivono bene senza Dio, ma molti altri non possono farne a meno”

Scusa, ma – come hanno già precisato tanti altri – il manifesto (al di là dell’ambiguità che a mio parare può ingenerare, come ho scritto qui sotto) intendeva proprio affermare che ‘si vive bene’ ANCHE senza dio, non che SI DEBBA vivere ‘senza dio’. E proprio per replicare a quanti invece sostengono che si può vivere bene (sia pure nel senso di ‘non poterne fare a meno’) SOLO ‘con dio’. Non dirmi che, dal papa in giù, non hai mai sentito questo discorso…

FSMosconi

Ma dai: sembro io quando mi gaso per un libro o un film (a proposito: Tsui Hark è un diamine di genio! ;) ;) ) e l’inserisco come il prezzemolo nelle mie conversazioni!
Solo che questa volta è davvero forzata la cosa…
:| :roll:

Priapus

@ Giusy e Joseph
In tutti quelli che portano questo nome, in tutte le declinazioni linguistiche, c’è qualcosa che li rode e sappiamo tutti che si tratta di corna.
Rassicuratevi, si tratta solo di una volgare calunnia, Giuseppe il falegname, se mai è esistito, era il vero padre naturale di tutti i figli partoriti da sua moglie. Dico, se mai è esistito, perchè niente ci dimostra la sua esistenza, se non un paio di libri di favole, origine di una delle religioni più assurde e sanguinarie della travagliata storia dell’umanità.
Kaworu ve lo saprebbe dire meglio di me, ma è evidente che si è scocciata di parlare ai sordi; io, da semplice orecchiante, vi rimando a Freud, “Totem e tabù” e “Mosè e il monoteismo”, a Feuerbach, “L’essenza del Cristianesimo”, a Frazer, “Il ramo d’oro” e, sopratutto Konrad Lorenz e Irenaus Eibl-Eibesfeldt, fondatori, rispettivamente dell’etologia e dell’etologia umana.
Dico sopratutto, perchè dimostrano che l’uomo ha ancora l’imprinting, come l’oca selvatica e,
se il cane marca il suo territorio orinando in giro, l’uomo appende dappertutto crocifissi ed altri
simboli religiosi. E’ ancora a metà dell’evoluzione; se esteriormente sembra Homo sapiens, in
teriormente conserva ancora l’istinto animale, si raggruppa in branchi di gregari che seguono
ciecamente un capobranco e da questo si fanno trascinare ad aggredire selvaggiamente l’estra
neo o il diverso.
Naturalmente, nel linguaggio quotidiano, non si chiamano più branco e capobranco, ma gregge
e pastore, partito e segretario, associazione e semplice portavoce, lega e senatùr e non si riuni
scono più in radure della foresta, ma in comizi nelle piazze cittadine, od attorno ad un palco, do
ve un buffone urla insulti al mondo intero, o nel sacro prato di Pontida, a celebrare ululando riti
celtici, rigorosamente con lo scolapasta in testa, ritmati dai rutti e gesti osceni del senatùr.
Questo dimostra quanto sia ancora vivo l’istinto animale nella maggior parte degli umani, espli
candosi in gregarismo ed istinto di dominazione, o se vogliamo, possiamo parlare di psiche in fantile che dipende dalle direttive di un capo, altrettanto infantile ma più furbo e opportunista.
Solo in pochi maturiamo, seguendo la ragione e preferendo cercare la verità con le nostre mo
deste capacità, pur fra molti errori, piuttosto che seguire ciecamente le pseudoverità rivelate.
P. S.
Devo fare i miei complimenti ai gestori del sito ed ai più assidui commentatori, i cui argomenti
sono stati eccellenti, questa volta più del solito.
Ho fatto un paio di brindisi, ma al massimo sono un pò euforico…

bruno gualerzi

Leggendo la scritta sul manifesto con più attenzione, pur comprendendo cosa intende UAAR, trovo ambiguo quel ‘vivere bene senza D.’: può essere interpretato (non da me, ma da tanti altri) come una sorta di toccasana per tutto. Personalmente vivo senz’altro meglio ‘senza dio’… ma solo perché ‘con dio’ mi sentirei di vivere comunque peggio, il che non toglie che la vita possa (non necessariamente, ma possa) riservare sofferenze anche di natura esistenziale pure per un ateo.
Detto questo credo che UAAR faccia comunque bene a insistere con questi manifesti.

Murdega

l narcisismo come disturbo mentale

In psichiatria, il n. è indicato tra i disturbi di personalità (disturbo narcisistico di personalità). Le persone affette da tale disturbo tendono a esagerare le proprie capacità e i propri talenti, sono costantemente assorbite da fantasie di successo illimitato, manifestano un bisogno quasi esibizionistico di attenzione e di ammirazione. Incapaci di riconoscere e percepire i sentimenti degli altri, tendono a sfruttare il prossimo per raggiungere i propri scopi o per poter ingrandire sé stesse(da Wikpedia).
Per quanto di interesse è appicabile ad un noto troll ?

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