Bologna, il referendum che tremare il mondo (clericale) fa

423, è il numero-chiave di questo referendum. 423 bambini tra i tre e i sei anni che si sono trovati, a settembre, senza una scuola dell’infanzia pubblica disposta ad accoglierli. 423 bambini che avevano come prospettiva più immediata quella di finire in una scuola cattolica, nonostante la volontà contraria dei loro genitori. Di quei 423 esclusi a inizio anno, 103 lo sono rimasti anche in seguito. E dire che con un milione di euro si potrebbero ottenere tra i 150 e i 200 nuovi posti alla scuola pubblica comunale e statale. Ai genitori che chiedono scuola pubblica il Comune di Bologna preferisce invece rispondere che “i posti sono finiti, ecco l’elenco delle scuole private”. Cattoliche.

È per evitare situazioni come questa che è nato il comitato articolo 33. A favore della scuola pubblica, contro gli ingenti contributi comunali alla scuola privata dell’infanzia: oltre un milione di euro l’anno, a cui se ne aggiungono altrettanti erogati da Regione e Stato. A una scuola quasi esclusivamente cattolica: 26 scuole su 27, 73 sezioni su 74. Servivano 9.000 firme, ne sono state raccolte 13.000 nella metà del tempo previsto. Un appello online supera a sua volta le 8.000 firme. E i primi firmatari sono illustri: Stefano Rodotà, Andrea Camilleri, Margherita Hack. Anche il collettivo di scrittori Wu Ming è particolarmente attivo nell’esporre le ragioni per il referendum. D’altronde la Costituzione parla chiaro e all’articolo 33 recita: “Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato”. Questo principio viene aggirato da anni proprio per favorire il finanziamento delle scuole cattoliche.

L’amministrazione comunale non l’ha presa bene. E ha cominciato a frapporre difficoltà. Negando l’election day, convocando il referendum a maggio inoltrato, riducendo il numero di seggi, arrivando persino a concedere al sindaco l’uso di Piazza Maggiore il 25 maggio, giornata destinata al silenzio elettorale. Ma non è servito granché. Perché la questione è sempre più oggetto di interesse, come per esempio mostra un articolo sulle pagine nazionali di Repubblica, e perché Stefano Rodotà ha improvvisamente goduto di grande visibilità. Perché se ne è interessato anche il programma Servizio Pubblico, condotto da Michele Santoro.

Una volta che l’interesse si è diffuso a livello nazionale, qualcuno ha cominciato a tremare. E a ritenere che fosse preferibile una vittoria sul campo, piuttosto che la chiamata all’astensionismo. L’arcivescovo di Bologna, il cardinale Carlo Caffarra, ha invitato i cittadini a votare. E poi è sceso in campo direttamente il cardinale Angelo Bagnasco, il capo dei vescovi italiani, con tutta la grancassa clericale.

Vota A

Allora anche la politica è stata costretta a prendere posizione. E se non sorprende l’invito a votare B (che significa “sì” al sostegno delle scuole private) di Maurizio Lupi, ciellino come Caffarra, sorprende il furore clericale mostrato dal sindaco Pd, Virginio Merola. Che ha cominciato una tournée non a caso anche nelle parrocchie, e che in un’intervista ha dato degli “estremisti conservatori” ai promotori del referendum. Come se regalare soldi pubblici alla Chiesa fosse una novità: lo faceva già Costantino, diciassette secoli fa. Merola si è speso con una lettera aperta che, quantomeno su Facebook, si è rivelata assai controproducente. La larga intesa tra Lupi e Merola è confermata dall’invito, rivolto all’unisono, a votare “B come bambini”. Quali bambini? Quei 423 bambini considerati di Serie B che sono finiti o hanno rischiato di finire in una scuola confessionale nonostante la volontà contraria dei loro genitori?

Perché le scuole cattoliche erano e restano scuole cattoliche, nonostante i loro fautori cerchino di nasconderlo, per esempio sostenendo che gli insegnanti sono “laici”. Scuole la cui azione educativa, come recita la Carta formativa delle scuole cattoliche dell’infanzia firmata proprio da Caffarra nel 2009 su cui si basa la Federazione Italiana Scuole Materne (organismo riconosciuto dalla Cei), “consiste nell’introdurre il bambino nella realtà, interpretata nella luce della Tradizione ecclesiale. La realtà, fatta di cose e persone, è opera di Dio creatore che vi ha inscritto un senso”. Gli insegnanti delle scuole cattoliche devono “accogliere con docile ossequio dell’intelligenza e della volontà l’insegnamento del Magistero” ecclesiastico e “vivere un’esemplare vita cristiana”, quindi anche astenersi dall’assumere comportamenti che potrebbero essere giudicati ‘immorali’ (come la convivenza o l’omosessualità).

Ma, dice Bagnasco, la scuola cattolica fa risparmiare ogni anno sei miliardi allo Stato italiano. Ragionamento sbagliato, e sbagliato proprio dal punto di vista della logica, come abbiamo già spiegato. È come se Marchionne chiedesse soldi allo Stato perché più auto Fiat sono vendute, più lo Stato risparmierà nei trasporti pubblici. Quel che Marchionne non ha il coraggio di affermare, Bagnasco lo dice. Eppure dovrebbe essere chiaro a tutti che il concetto di “risparmio” non può e non deve essere l’unico elemento di valutazione. È importante che una scuola non discrimini in base alla fede? Se la risposta è sì, ricordate che le cattoliche discriminano. È importante che una scuola abbia una qualità elevata? Le private hanno una qualità inferiore (dati Ocse). È importante che sappia accogliere stranieri e disabili? Le cattoliche lo fanno solo con molta resistenza. È importante che gli insegnanti siano liberi e tutelati? Quelli delle cattoliche non sono liberi e vivono sovente in una condizione di irregolarità.

Ma, soprattutto, anche a prendere sul serio l’argomento del risparmio, resta il fatto lo Stato e i Comuni risparmieranno di più non dando nemmeno un euro alle scuole private. Che comunque si sono sempre sostenute e continueranno a farlo da sole, grazie soprattutto alle lautissime rette, come emerge da una semplice occhiata a un qualsiasi listino prezzi. Le famiglie che vogliono mandare i propri figli in scuole cattoliche l’hanno sempre fatto e continueranno a farlo. Queste scuole fanno parte del circuito della Chiesa, che però non vuole assumersene tutto l’onere preferendo appaltarne un pezzo allo Stato, quindi a carico di tutti i cittadini.

Le ragioni per cui si scelgono le scuole private sono altre e proprio perché sono altre (dare un’educazione religiosa ai figli, non frequentare famiglie straniere o disagiate, per gli ordini di scuola più elevati anche la garanzia del “passaggio” e della promozione) non devono gravare su tutta la cittadinanza. A maggior ragione se chi ne beneficia, l’arcidiocesi di Bologna, è il più importante proprietario immobiliare della città (oltre 1.200 immobili), e ha incassato già 36,5 milioni di euro dall’eredità FAAC di cui 22 presso la LGT Bank di Lugano, in Svizzera, su un conto a cui ha prontamente cambiato intestazione. Oltre a ricevere dallo Stato non solo congrui finanziamenti per le sue scuole, ma anche l’ancor più congruo miliardo e più con l’Otto per Mille.

Il referendum bolognese ha contro quattro quinti del consiglio comunale (dalla Lega al Pd), la Chiesa, molti poteri forti della città. I suoi promotori sono come formiche contro gli elefanti. Capita però che gli elefanti provino molto fastidio, nei confronti delle formiche. E le formiche bolognesi sono tante e generose. Anzi, educano pacificamente gli elefanti distruttori. Tra le formiche che hanno promosso il referendum e si sono mobilitate c’è anche il circolo Uaar di Bologna. Tra gli eventi in programma c’è la proiezione del film Un bacio appassionato di Ken Loach, la cui storia affronta anche le difficoltà di una insegnante di scuola cattolica colpevole di essersi separata dal marito e di convivere con nuovo compagno, e per questo cacciata dall’istituto.

Un risultato, le formiche, l’hanno già ottenuto. La classe dirigente del paese ha una fifa blu che i cittadini scelgano un modello di scuola diverso da quello che vorrebbe imporre. Una scuola basata sull’uguaglianza, anziché sulle discriminazioni fondate sul censo o sulla fede o sulle larghe intese tra poteri forti che ignorano le istanze della cittadinanza. Una scuola di tutti, anziché una scuola di parte. Una scuola inclusiva, anziché una scuola che esclude disabili e stranieri. Una scuola aperta, anziché un ghetto identitario. Una scuola pluralista, anziché il dogma monoconfessionale. Una scuola che insegni il pensiero critico, anziché la sottomissione alle gerarchie ecclesiastiche. L’establishment sa che i cittadini e le cittadine di Bologna preferiscono quest’altra scuola. È per questo che invitiamo a votare A, il prossimo 26 maggio.

L’associazione

94 commenti

LS

domenica 26 voteremo, io e mia moglie: AA
peccato per mio figlio che ha giusto 17 anni e 10 mesi … grrr,

faber

Anche facendo finta che non esista l’articolo 33, il discorso mi sembra molto semplice: è assurdo che lo Stato “esternalizzi”, perché di questo si tratta, dei servizi fondamentali come scuola, sanità, trasporti e così via. O si sceglie la strada per cui questi servizi rimangono pubblici a tutti gli effetti (ed è quella che preferisco io, non sto a spiegare perché se no ci vorrebbe un libro) oppure li si privatizza tagliando i costi per lo Stato e quindi le tasse. Giustissimo che le scuole private svolgano il loro servizio ma a 2 condizioni: si finanzino con il mercato (come tutte le attività imprenditoriali) e, soprattutto, garantiscano dei parametri minimi di qualità tra cui rispetto dei programmi ministeriali e nessuna discriminazione.

Federix

“è assurdo che lo Stato “esternalizzi”, perché di questo si tratta, dei servizi fondamentali come scuola, sanità, trasporti e così via.”
Certo, è assurdo dal punto di vista dei cittadini, ma purtroppo è la (tropppo frequente) prassi da parte dei politici mentalmente “poveri di spirito” o – il più delle volte – corrotti dalla chiesa.

Tiziana

Sull’esternalizzazione dei servizi si può anche discutere, ma la scuola è un fatto molto diverso. Tanto più che le esternalizzazioni avvengono, mi sembra, soprattutto in scuole religiose.

ALESSIO DI MICHELE

E perchè non: una scuola privata che partecipa ad una gara d’ appalto dove lo Stato prima compra i servizi educativi pagandoli con le tasse, poi controlla cosa e come si insegna, escludendo la religione perchè lo Stato serve ad organizzare la vita “prima” della fossa, non dopo, ed alla prima frase del tipo “disegno intelligente” ti ritiro l’ autorizzazione e lo faccio sapere e le famiglie ti portano innanzi al giudice civile che ti insegna l’ educazione mandandoti fallito con un’ azione per danni e se vuoi che tuo figlio impari le favole del vangelo gliele paghi a parte, come se fosse il corso di danza al pomeriggio ? Per poi scoprire che, con una bella gara, i privati costano meno del pubblico, semplicemente perchè si fanno concorrenza ! Vade retro: vogliamo la scuola pubblica, perchè kulo e camicia col clero non l’ ha mica fatto lo stato italiano, macchè ! Vogliamo il valore legale del titolo di studio: ignoranti, ma con fronde di alloro e quercia e lo stellone al centro. E soprattutto vogliamo che i servizi fondamentali blah blah: facciamocene una ragione, nessuno sa cosa sia fondamentale, oppure ristatalizziamo la produzione di elettricità, molto più importante dell’ istruzione ! E dai, sì, che dire del caffè ?: milioni di italiani, se privatine la mattina, cascano in piedi dal sonno e si vanno a sfracellare al primo platano, quindi il caffè è pure più importante della corrente, ma con il Ministero della statalizzazione di questa cippa andremo lontano: un po’ come l’ URSS di Lysenko.

Francesco S.

La scuola privata non fa risparmiare nulla a meno che non rinunci agli utili. Lo stato ha solo i costi base più o meno fissi, la privata ha anche l’utile da mettere in conto. Ergo costa di più. Lo stato non ci guadagna nulla a finanziarle.

faber

@Alessio Di Michele
Considerando che, come dice giustamente Francesco, il privato deve trarre anche l’utile dal bilancio complessivo, il pubblico può costare più del privato per due motivi: o il privato spende meno di quello che dovrebbe (per esempio, visto che parliamo di scuola, facendo dei contratti VERGOGNOSI agli insegnanti come accade realmente, oppure diminuendo la qualità del servizio quando non c’è concorrenza come accadrebbe, per esempio, privatizzando le scuole dei piccoli centri) oppure lo Stato spende più del necessario (per esempio permettendo che le scuole finanzino dei progetti assolutamente ridicoli o che i soldi si perdano in mille rivoli di burocrazia). Nella realtà, accadono entrambe le cose. Ecco perché il privato costa di meno. In tal caso, mi sembra più logico fare in modo che lo Stato aumenti la sua efficienza piuttosto che rinunciare ad un servizio di base.

Francesco S.

Effettivamente lo stato diventasse più efficiente si risparmierebbe. Il mio ragionamento ovvimente era a partità di qualità di servizio e trattamento dei lavoratori.

spapicchio

Anche qui usano l’aggettivo “privato” in luogo di “cattolico”: una scuola clericale cattolica eccetera, non può essere messa sotto il nome di privata: è falso ed ingannevole strumentale.

faber

Semplicemente il mio discorso era esteso a tutte le scuole private. Che poi in Italia siano per la maggior parte cattoliche è un altro paio di maniche e, se vogliamo, un’aggravante visto e considerato che “dichiaratamente di parte”.

Stefano Grassino

Io non so se vincerà A o B ma spero che, in caso di sconfitta di A (prevedibile) ci sia un buon numero di persone che ufficialmente si dichiari contro lo strapotere clericale.
Sarebbe una buona base di partenza per le lotte future.

ALESSIO DI MICHELE

Come no, appena finito il banchetto per la prima comunione dei figli (che a maggio quante ne vuoi), che noi non ci crediamo, ma, se non la fanno, dopo chissà cosa pensano quelli del quarto piano …

Francesco

Er Profeta: Ma “Wu Ming” sò ste scrittori che avesserebbiro firmato l’appello.
Cherubino: A Maomè ma o sai che a vorte sei proprio vorgare.

Sergio

Tra una risata e l’altra che mi hai fatto fare (grazie): ma ti rendi conto di quello che stai facendo? Ti fai beffe der profeta! Se se ne accorge qualcuno e lo segnala ai pazzi povero te!
Per fortuna che ste cose le scrivi qua per quei poveri quattro gatti dell’UAAR e praticamente nessuno al di fuori della cricca atea se ne accorge.
Ti ricordo che Salman Rushdie è in fuga da vent’anni per molto meno.
Insomma, sta’ attento, non esagerare.
Però mi fai ridere (grazie di nuovo). Be’ adesso ci andrò di mezzo anch’io per aver solidarizzato con un blasfemo. E pensare che i cristiani non erano meno fanatici. Erano?

Francesco

Er Profeta: Ma tu guarda che pregiudizi che tenghene a gent….. a Cherubì!!!
Cherubino: Dimme Maomè.
Er Profeta: Hai rintracciato l’endirizzo su internet de sto stronz…. cioè volevo dì… sto bravo filiolo che fa e battute su de me sur sito delle urtimissime dell’Uaar, che gle devo fà taglià…. cioè volevo congratulamme con lui.
Cherubino: A Profè io co ste nove tecnologie nun me raccapezzo.
Er Profeta: Ma non potrebberemmo chiederlo ar “Boss” che lui dicasi essere “ognescente”?
Cherubino: E’ occupato, se visto na puntata de superquarke sua a teoria de li universi paralleli e ora ne vole fa uno pure lui.
Er Profeta: Sempre er solito esartato.
Cherubino: Statte zitto Maomè, perchè se te girano a te quanno te criticano fegurati a lui.
Er Profeta: C’hai ragione.

Francesco

“Per fortuna che ste cose le scrivi qua per quei poveri quattro gatti dell’UAAR e praticamente nessuno al di fuori della cricca atea se ne accorge.”

Er Profeta: E’ sarcastico o lo dovemo menà?

giuseppe

Credo che anche questa volta rimarrete molto delusi dai risultati. Un altra guerra inutile. Ne riparleremo.

Rester

non vedo l’ora che vi sbattano in faccia la porta, per sentire la vostra reazione e i conseguenti insulti alle persone normali

giuseppe

Non vedo l’ora che….L’odio fa brutti scherzi; attenzione al cuore che potrebbe risentirne. Quanto ad insulti siete voi gli specialisti che li regalate con abbondanza ad ogni occasione. Quindi non fare la vittima che non ci credi nemmeno tu.

Bee

Quello che viene sempre qui a polemizzare contro laicità, diritti civili ed individuali e che poi non fa altro che parlare di odio per questo, odio per quello. Mah…

gmd85

@giuseppe

Ora: o sai qualcosa, magari qualche intrallazzo già pronto o è il solito commento a vanvera. O magari stai avallando la tendenza a fot.tere della classe politica che va a braccetto con la ccar. Che dici?

giuseppe

Non c’é bisogno di “sapere” di intrallazzi ( che non esistono se non nella tua fantasia ) per riflettere e valutare la possibilità di riuscita dell’impresa. Una cosa che non avete capito e non volete capire é che la gente se ne fotte altamente delle vostre battaglie ideologiche. Molti di quelli che prima vi credevano cominciano a capire le mistificazioni, le bugie e le campagne assordanti che le accompagnano. Dall’alto della vostra supponenza, pensate che le persone non abbiano un cervello per capire e smascherare stupidi giochini mossi solo da odio e pregiudizio. E invece non é cosi. Prova ne sia che, malgrado la vostra millantata vittoria e la vostra commozione nel ringraziare chi vi ha dato il 5 per mille, vi guardate bene dal dire che nell’ultima dichiarazione dei redditi più di un centinaio di persone, che prima vi fornivano aiuto, hanno cambiato idea. E quando si é già pochini in partenza, perderne un centinaio é un sintomo preoccupante. Ma voi vi preoccupate delle “perdite” nei cattolici, che non sempre sono tali e comunque toccano un fenomeno a grandi numeri.

gmd85

@giuseppe

1) I finanziamenti alla scuola privata il comune li ha assicurati fino al 2015/2016. Quindi gli intrallazzi ci sono.

2) ma tu davvero credi che questa sia una battaglia solo nostra? Secondo te, fra i cattolici tutti sono come te, smaniosi di difendere la scuola privata? Stai fresco.

3) Il 5×1000 lo si dona a chi si vuole, quando si vuole. Da un anno all’altro si può cambiare e decidere di donarlo, magari, ad altre associazioni.

4) Mi spiegherai, spero, perché continui a frignare qui se sei tanto convinto di ciò che dici. Voi così, voi colì. Questo è il comportamento di chi ha bisogno di autoconvincersi. Oltre a essere preoccupante, è francamente, noioso. Ma tu sei giuseppe. Non ci si può aspettare altro.

P.S. ma non eri quello che doveva ignorarmi?

Stefano

@ giuseppe

Te l’ho già detto altre volte: o non credi a quel che scrivi o se ci credi ti comporti stupidamente.
Col beneficio del dubbio e per carità non cristiana preferisco pensare che non credi a quel che scrivi.

Reiuky

Spero di no, ma temo che giuseppe abbia ragione.

È plausibile che l’italiano medio voti contro i propri interessi. In quel caso le persone sane di mente dovrebbero fare le loro valutazioni e chiedersi: “ma che ci sto a fare qui?”

Paul Manoni

Come B-ertone, B-agnasco, B-enedetto XVI, ecc, ecc. 😉

Picchus

Spero che vinca B, anche se non sono bolognese. Anzi, da genitore di una bambina costretta ad andare ad una privata non finanziata (anche se pago le tasse) e del tutto laica (non c’è un crocifisso o altro manco a pagarlo oro) spero che il finanziamento venga esteso a tutte le scuole dell’infanzia che fanno (un decente) servizio sostitutivo rispetto al baraccone statale per il semplice motivo che:

a) pago le tasse, ma non ho un servizio dallo stato
b) più soldi alla scuola pubblica (sottratti a quella privata) si tradurrebbero semplicemente in più sprechi e non in più servizi, così come in servizi meno accessibili nel privato
c) nella mia esperienza le private funzionano meglio e sono molto più a misura di genitore e di bambino, mentre quelle pubbliche girano solo intorno ai “diritti” delle maestre, per cui alle 16:00 ti lasciano la bambina sul marciapiede e se tu e tua moglie lavorate sino alle 17:00 (come molti comuni mortali), sono affari tuoi, a Natale sono chiusi 15-20 giorni, peccato che noi invece lavoriamo e a chi la lasci la bambina, a babbo natale? Poi gli scioperi, le assemblee, le vacanze di pasqua, quelle estive già a metà giugno, le interruzioni improvvise di servizio…

A me interessa che mia figlia abbia un posto decente dove passare la sua giornata, un posto con una didattica e un ambiente adeguati che la guidi correttamente nel suo sviluppo ma anche con una flessibilità di orari e attività che mi permetta di andare al lavoro (anche perché sennò non mangiamo). E visto che pago le tasse e non ho niente in cambio, un aiuto dello stato per pagare la retta mensile che ci strozza sarebbe più che benvenuto.

Le paturnie ideologiche stataliste le lascio volentieri ai residuati del secolo scorso, perchè servono solo a complicarmi la vita.

gmd85

La scuola non è un parcheggio per bambini. Ti parlo da figlio di insegnante di scuola dell’infanzia. I figli ce li mandi per educarli, non per risolvere i tuoi problemi di orari. Lo stesso dicasi per le festività (che uno le senta o meno). Puoi provare tu a stare in un classe di scuola dell’infanzia, poi ne riparliamo. Mia madre e le sue colleghe, poi, non si azzarderebbero mai a lasciare nessuno sul marciapiede, quindi, se a te è successo, prenditela solo ed esclusivamente con chi è stato così irresponsabile.
Negli ultimi anni, i tagli alla scuola statale sono stati enormi, tutti in favore delle private, tanto che, non di rado, il materiale devono portarlo le famiglie o metterlo i/le docenti. Pensi davvero che la scuola statale sia inefficiente per definizione? Non sarebbe più logico e naturale pensare che se i fondi fossero redistribuiti la statale funzionerebbe meglio? La tua esperienza non è estendibile alla generalità.
Per adesso, complimenti.

Picchus

Purtroppo la scuola è anche un parcheggio per bambini, visto che se non lavori non mangi e i bambini al lavoro non li puoi portare. Poi ovviamente ha anche una funzione educativa, almeno dovrebbe. E lo stato esiste per aiutare la vita dei cittadini, altrimenti non si capisce a cosa serva.

Io non sono contro il pubblico, ho fatto scuole e università pubbliche, semplicemente vedo come funzionano le cose e il “se i fondi fossero redistribuiti la statale funzionerebbe meglio” è irrealistico, perchè sono anni che paghiamo sempre più tasse e abbiamo meno servizi, il che vuol dire che la capacità dello stato di sprecare i nostri soldi cresce con l’ammontare dei soldi a disposizione.

Quando i conti saranno in ordine e i servizi accessibili a tutti ne riparliamo, per il momento, visto che pago tutte ma proprio tutte le tasse, il sottoscritto è discriminato rispetto ad altri cittadini e un contributo sarebbe non solo benvenuto ma anche corretto.

gmd85

Sono anni che paghiamo sempre più tasse e sono anni che la scuola pubblica subisce sempre più tagli. Non devo spiegarti cosa succede quando un fondo viene dirottato, no?
Proprio perché lo stato deve aiutare i cittadini la scuola pubblica dovrebbe essere una delle sue massime espressioni. Vero, non funziona bene, ma attribuire questo malfunzionamento al fatto che sia statale, è errato. Capisco i tuoi problemi, li hanno in tanti, ma esamini la questione da un’ottica sbagliata. Credi davvero che con i finanziamenti alle scuole private le cose migliorerebbero? Li ricevono già. Però le rette salate se le prendono lo stesso. Chiedete delle regolamentazioni, dei calmieri (erano utilissimi). Ma da qui a pretendere finanziamenti, ce ne vuole. Anche perché le aziende, enti privati, non ne ricevono. Le scuole private sono privilegiate?

FedeB

@Picchus
Non ti pare un po’ illogico tuonare contro lo statalismo e poi volere i finiziamenti dallo stato stesso?

Picchus

Non vedo l’illogicità, non sono anarchico, non voglio abbattere lo stato, semplicemente prendo atto che lo stato italiano, più di altri, gestisce male la montagna di soldi che gli viene data, con il risultato che una parte dei cittadini si ritrova tagliata fuori dai servizi essenziali. Perché la materna non sarà una scuola dell’obbligo ma è fondamentale nella vita di chi ha dei figli. E se lo stato gestisce male allora è meglio coinvolgere il privato piuttosto che niente. Per non parlare della sanità, visto che è da novembre che sto aspettando per un’agiografia cerebrale (e questa non la posso fare privatamente).
Dopo di che si può anche discutere il modo in cui questi finanziamenti vengono erogati e se effettivamente sono di aiuto alle famiglie o solo ai privati. Ma essere contrari a priori lo trovo ideologico e contro gli interessi dei cittadini. L’Italia sta soffocando per il troppo stato, troppo stato e pessimamente organizzato. Non vedo perchè non snellire ed efficientare il tutto coinvolgendo il privato. Perchè alla fine le ideologie non mi danno da mangiare e mi complicano solo la vita. E per questo il referendum probabilmente non passerà. Perchè lo stato efficiente è certamente bello, peccato non ve ne sia traccia e sul groppone del cittadino rimangono i malfunzionamenti e i problemi.

gmd85

@Picchus

Lo Stato non gestisce male in quanto Stato. Gestisce male perché preferisce finanziare enti privati. Appalti, liberalizzazioni, privatizzazioni. L’inefficienza della pubblica istruzione è conseguenza di questo fenomeno, finanziamenti alle private compresi. Se vuoi approfondire, Naomi Klein e Colin Crouch sono l’ideale.

Picchus

Purtroppo lo stato italiano gestisce male proprio in quanto stato, cosa peraltro di tutta evidenza. Gestisce talmente male che gestisce male anche le privatizzazioni, regalie per il circolo degli amici, e riesce a gestire male persino le collaborazioni con i privati, che sembrano piuttosto spartizioni di fondi pubblici per ottenere consenso. La soluzione a questo non può essere più stato, non più di quanto spingere qualcuno sott’acqua sia la soluzione all’affogamento.

gmd85

@Picchus

Lo Stato Italiano gestisce male in quanto Stato Italiano. Non in quanto Stato. Ridondante, lo so, ma è lo status quo. La soluzione non può neanche essere tutto l’opposto, però.

Rester

“artizioni di fondi pubblici per ottenere consenso”

ma questo mi pare che sia ovvio, lo stato da soldi alle paritarie, che guarda caso sono pratiacamente tutte cattoliche, per avere consenso. O sono io che mi sbagli? No perchè altrimenti è un controsenso, se lo stato pensasse veramente di risparmiare spendendo soldi siamo davvero una repubblica delle banane. A sto punto finanziamo i tassisti, in questo modo risparmieremmo sul trasporto pubblico. E perchè non finanziare italo? Si risparmia con trenitalia.

Diocleziano

L’ultima frontiera del risparmio sarà dare soldi alla scuola pubblica
risparmiando sulle paritarie, che facevano risparmiare sulla pubblica…
di questo passo la scuola non costerà più niente.

Francesco S.

Io credo che un ente privato che sia tale non debba ricevere soldi pubblici. Mi pare pacifico e legittimo che un privato crei una sua scuola con lo scopo di ottenere utili, ma chi ci va se la paga lui. La scuola di tutti e quella statale e proprio perchè di tutti e per tutti e per tutte le tasche è l’unica che merita finanziamento, lo dice anche la costituzione.

I liberisti di adesso non son più i liberisti di una volta, ora non vogliono mettere neppure il capitale, vogliono scaricare i costi sullo stato e papparsi gli utili.

Stefano

@ Diocleziano

Dunque secondo questi finanziare la chiesa perché svolga l’attività di istruzione al posto dello stato fa risparmiare…
Secondo te potremmo affidare la difesa alle guardie svizzere e risparmiare pure li?
La santa sanità già c’è. Anche se a volte lì c’è qualche buco
Sulle banche sono campioni.
Il turismo è merito loro…
Vuoi vedere che Vaticalia ci sta ancora troppo stretta e con Vaticano avremmo i conti in ordine?

Diocleziano

Stefano,
senza dubbio! Per risparmiare verranno aboliti anche tutti i ministeri
e la caritas provvederà a tutto.

ALESSIO DI MICHELE

Evviva: finalmente un po’ di liberismo intelligente ! Aggiungo:

1) lo stato non finanzia le scuole cattoliche: “finanziare” vuol dire che ti do i soldi in prestito/come capitale, e tu mi ridai interessi/dividendi; lo stato li REGALA, in cambio di niente. Parlare male è pensare male ed agire peggio.

2) Qualcuno pensa che “senza oneri per lo Stato” significhi che lo Stato riesce a fare il miracolo di erogare il servizio senza dover sopportare costi: sopporta pochi esborsi PERCHE’ NON PAGA I FORNITORI, ma i costi ci sono, eccome;

3) Oggi lo Stato produce il (dis)servizio e fa anche i controlli, docenti universitari ti fanno passare l’ esame PERCHE’ dimostri di aver comprato il loro libro (chi se ne frega della preparazione, tanto ne sa più l’ alunno del titolare, e la materia non serve ad una sega),…: lo vedo solo io il conflitto di interessi ? Sì, perche pare che ne soffra, in tutta Italia, solo il Banana;

4) Chissà perchè lo Stato, ad esempio, compri la corrente da private imprese (o, meglio, di diritto privato di cui alle volte ha una fetta di capitale), le auto blu da private società metalmeccaniche, le medicine per gli ospedali dall’ industria farmaceutica, …, e non dovrebbe comprare i servizi scolastici da privati e retrocederli alla cittadinanza. In più, così, potrebbe limitarsi a fare il suo sovrano compito di controllore: oggi invece fa tutto (tutto meno che diffondere preparazione): addirittura forma laureati brillanti (1 su 100.000, ma sono tanti lo stesso) e poi li regala alla ricerca straniera: che generosità !

ALESSIO DI MICHELE

Mi auto rispondo per aggiungere che fonti “bene informate” mi riferiscono che, al Ministero dell’ Istruzione (Roma, viale Trastevere, circa 1,5 km dal Ministero intitolato a quell’ altra morta della repubblica italiana, la Giustizia), almeno fino a qualche anno fa, i dipendenti rimasti in ufficio ad agosto giocassero a pallone nei corridoi: e andiamo, mica vorremo negar loro uno stipendio onestamente rubato per farsi un gelatino a fine partita, no ?

Giorgio Pozzo

Proposta: lo stato paga una clinica privata a tutte le donne alle quali viene negata la IVG da obiettori di coscienza.

Così risparmia.

Stefano

@ Giorgio

Bella e secondo certi ragionamenti, non fa una grinza!

Tiziana

@Giorgio Pozzo

Tra l’altro l’aborto . almeno a Roma -mi risulta che ormai si fa solo nel privato.

Paul Manoni

Impossibile Tiziana.
Il SSN, attraverso le Regioni, è OBBLIGATO garantire il serizio di IVG proprio sulla base della 194/78, in tutti i nosocomi pubblici, anche attraverso lo spostamento del personale, da un’ospedale all’altro (ciò che accade dalle mie parti, per esempio).
Ci sarebbero fior fiore di condanne nei confornti delle Regioni, se le IVG le praticassero solo in ospedali privati.

DucaLamberti74

E vediamo se il popolino italiota di bologna si comporterà in modo popolano come avevo predetto.

fonte: http://www.uaar.it/news/2013/05/05/clericalata-della-settimana-17-virginio-merola/
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6 maggio 2013 alle 17:33
Previsione di DucaLamberti sull’esito di questo referendum:

– Affluenza alle urne del 40% (con 90% favorevoli ad abolizione)

NON si lamenti il volgo mugugnante dell’appoggio alla chiesa quando è da democrazia costituita che è il popolino stesso con il suo silenzio assenso a validare tutte le gesta filo-clericali di politici italioti vari.

Mi raccomando vecchi e nuovi italioti dell’Emilia rossa…continuate a votare il piddì sempre e comunque…anche quando fanno peggio dei vecchi democristianoni di un tempo.
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E lancio anche queste due previsioni:

– A Siena: Vittoria del piddì (e contorno di liste civiche assortite) al primo turno (anche se con margine scarso) ecchissenefrega se hanno sput@@@@to il simbolo della loro città…loro sono il piddì sono democratici e sempre giovini.
– A Roma: Ballottaggio del piddì (al 35..40%) con il clericalone alemanno (il suo spot elettorale finisce con lui che stringe le mani al papoccio cattolico) che otterrà un buon successo al 42.50%.

Crollo del M5S al 15% che paga la sua politica NON capace di intercettare le istanze di rinnovamento della società civile e di NON emergere dalla fase di protesta populista verso un approccio orientato al rispetto dell’arco costituzionale delle istituzioni.

DucaLamberti74

P.S.: Spero che le mie previsioni siano smentite.

enrico

@ Stefano gmd85 Marcoz Giorgio Pozzo etc etc

Non è l’argomento del thread ma per buona educazione vi rispondo.
Poi potremo continuare la discussione quando l’argomento sarà ripreso da un’ “ultimissima”.
Stefano il suo problema rispetto l’incompatibilità tra un creatore perfetto e e avere uno scopo deriva dal fatto che lei non distingue tra creato e creatore.
Lo scopo non altera lo stato del creatore poichè non si tratta di raggiungere uno stato diverso dall’attuale per l’ente creatore.
Così come se lei conoscesse perfettamente e costruisse una sedia questo non muterebbe il suo stato.
Inoltre, lei non deve avere dimestichezza con modelli in cui passaggi casuali intermedi non influiscono sullo stato finale raggiunto.
Dipende dai vincoli del sistema.
Come le ho già spiegato un possibile approccio al problema ( finalismo) è quello statistico e mi duole dirle che l’unica soluzione che lei ha in mano è il multiverso.
….Può rileggersi la spiegazione di Dawkins della selezione cumulata ” L’orologiaio cieco” e scrivermi le sue considerazioni….
Così come l’esempio di Marcoz sulle dimensioni dei testicoli non c’entra nulla con il finalismo.
A meno di non pensare che il finalismo sia provato o invalidato dalle diverse dimensioni e forma del naso di un eschimese o di un boscimane.

Stefano

@ enrico

Ascolta, tu se vuoi puoi giocare con le parole ma creare è un’azione e un’azione è volta ad instanziare uno scopo che è uno stato diverso da quello attuale.
Creare, se deve avere un senso, presuppone uno stato anteriore in cui non si è creato.
Senza quello la parola non ha alcun senso. Almeno per tutti quelli diversi da enrico.
Infine, ti ho già ripetuto che le proprietà del tuo dio sono assolutamente ridondanti rispetto a qualsiasi causa prima dovesse essere eventualmente necessaria per una spiegazione. Quindi la necessità della causa prima non è prova del TUO dio.
Riguardo ai multiversi, non so se sono un’ipotesi giusta o no: vedremo. Ma l’ignoranza su questo tema non avalla le tue idee, che devono essere giustificate indipendentemente da quella. E le tue idee sono contraddittorie, quindi, false.

enrico

@ Stefano

“Quindi la necessità della causa prima non è prova del TUO dio”

Oh questo è vero Stefano, quando dice una cosa giusta, di questo le do atto volentieri.

Stefano

@ enrico

A parte il come, cosa di non poco conto, ci sarebbe da chiedersi come mai (il perché) ad un dio immateriale scappi di creare materia. Ma immagino che a parte il come qui non interessi più neanche il perché.
E visto che parliamo di statistica vediamo qual è la probabilità a priori che un essere immateriale crei materia. Che non mi pare di vederne tutti i giorni, né l’essere né la creazione da parte sua. Ma tu puoi giocare il giochino delle tre carte e passare a seconda della convenienza dalla fisica alla metafisica, convinto che nessuno noti quel che stai facendo…

Marcoz

(lascio eccezionalmente una mia traccia in off topic)

In realtà, il mio esempio dei testicoli fungeva da test per misurare la predisposizione alla apofenia, che, in dose rilevante, è foriera di certe credenze.
Sul finalismo (e sulla creazione che non disattende la volontà del creatore qualunque cosa succeda) posso lasciare qualcosa di certo più attinente.
Ed è una conosciuta barzelletta:

Una donna sveglia il marito in piena notte e dice “Caro, ho sentito dei rumori… Saranno sicuramente i ladri. Vai a controllare.” Allorché l’uomo, conoscendo la natura apprensiva della moglie, la liquida dicendole pigramente che “i ladri non fanno rumore”, e si rimette a dormire. Dopo qualche minuto, nuovamente: “Caro, sveglia!”. “Che c’è, adesso?!?”, dice lui. E lei: “Non sento niente… saranno i ladri”.

Saluti

Stefano

@ enrico

Lo scopo non altera lo stato del creatore poichè non si tratta di raggiungere uno stato diverso dall’attuale per l’ente creatore.
Così come se lei conoscesse perfettamente e costruisse una sedia questo non muterebbe il suo stato.

Se io costruisco una sedia attivo un comportamento per passare dallo stato attuale (nessuna sedia) a uno desiderato (sedia).

“Dio senza sedia” e “Dio con sedia” non sono due stati identici, con evidenza cristallina.
Ora, o la sedia c’è sempre stata e dio non c’entra niente con essa o dio ha cambiato stato per creare la sedia, in qualsiasi modo (come) lo abbia fatto e con qualsiasi perché. Il perché, quale che sia, discrimina lo stato di dio tra “senza sedia” e “sedia”, se lo stato finale e la differenza tra i due è da attribuire a lui.
Qui, fuori di qui e all’estero.
Se a te non piace la conseguenza di quel che scrivo figurati a me.

Gianluca

Stefano & Enrico

Scusate se intervengo anch’io OT.

Per tagliare la testa al toro, vorrei dire ad Enrico che S.Hawking (con tutta la comunità scientifica fisico-teorica) ha DIMOSTRATO che spazio e tempo in realtà sono un’unica cosa (spaziotempo) e che lo spaziotempo ha avuto origine al big bang, anche se questo è un ragionamento molto controintuitivo, in quanto ci si aspetterebbe che il tempo scorra da sempre indipendentemente da quello che succede nello spazio, ma non è così. Per fare un esempio: a livello intuitivo io potrei pensare che sono fermo, perchè mi guardo intorno e ho la certezza di essere fermo, poi guardo l’orizzonte, dopo un po’ sorge il sole e io penso:” se sono fermo – e lo sono, perchè non mi sto muovendo e tutto intorno a me è fermo, e vedo il sole che prima non c’era, allora è il sole che si muove”. Oggi tutti (o quasi) accettano che è la Terra a muoversi intorno al sole, anche se intuitivamente sembrerebbe il contrario. Ebbene, è la stessa cosa: il tempo ha avuto un inizio che ha coinciso con il big bang, ergo non può esistere un dio che abbia creato l’universo perchè avrebbe dovuto esistere prima dell’universo, e non esiste un prima dell’universo, non esiste un prima dell’inizio del tempo, o dello spaziotempo.

Aristotele aveva torto, perchè il ragionamento del motore immobile (che poi i cristiani adattarono a dio) ha senso solo se il tempo è infinito ed esiste da sempre. Anzi no, Aristotele aveva ragione, solo che il motore immobile l’hanno trovato, è l’universo.

Ed ecco che arrivano le arrampicate sugli specchi …

Stefano

@ Gianluca

enrico ti risponderà che dio è fuori dal tempo. Il che per lui ha significato.
Io invece trovo curioso che cavilli sulla probabilità dei multiversi.
Premesso, come ho già detto, che non so come stiano le cose al riguardo, trovo RIDICOLO che si parli di probabilità infime per materia che si trasforma (il che si osserva continuamente, multiversi o no) rispetto a materia creata da spiriti (mai vista). Per quanto astrusa l’ipotesi dei multiversi, la probabilità a priori è comunque superiore rispetto a divinità immateriali cui scappa da fare materia.
Se “spirito” è buono o migliore (qualsiasi cosa voglia dire, senz’altro meglio per quanto riguarda l’artrosi) ci si aspetterebbe che in un supremo afflato di creatività scappi di fare spiriti, “cose” della medesima natura.
Se proprio deve creare qualcosa deve creare la miglior cosa possibile. Se crea qualcosa di meno del “meglio” (suppostamente se stesso) è un creatore imperfetto. E qualsiasi imperfezione della creatura è da attribuire a lui. E chi altri altrimenti?

enrico

@ Gianluca

Per sua fortuna lei si sbaglia.
Stephen Hawking non dice esattemente ciò che lei dice.
Ora lei dice che non esiste un prima dell’universo.
Semmai non ha senso….. dire prima dell’universo.
Principio di logica è che A non può essere causa di se stesso.
A se non ha causa può essere solo eterno.
Per sua sfortuna l’universo ha un inizio.
Capirà dunque che se l’universo ha un inizio e se A non può essere causa di A, il buon Hawking debba ipotizzare qualcosa che giustifichi la sua esistenza (perchè sul fatto che l’universo esiste penso siamo d’accordo).
Ciò che Hawking ipotizza è l’eternità della materia, ovvero la possibilità che da un vuoto quantistico primordiale, che per ovvie ragioni ha una energia Eo non nulla, si possano formare realtà più complesse e da qui l’Universo.
Per ovvie ragioni in questo sistema questo stato deve essere eterno.
Sfortunatamente ……non lo si può verificare…………

enrico

@ Stefano

Notoriamente sedia è uno stato di Dio e “Dio con sedia” è un mutamento dell’essenza o degli attributi di Dio.

enrico

@ Stefano

“Se proprio deve creare qualcosa deve creare la miglior cosa possibile. Se crea qualcosa di meno del “meglio” (suppostamente se stesso) è un creatore imperfetto.”

Effettivamente nella sua infinita potenza, Dio potrebbe sempre creare qualcosa di migliore ( S. Th., 1, q. 25, a. 6).
Tuttavia, nella sua sapienza, Dio ha liberamente voluto creare un mondo “in stato di via“ verso la sua perfezione ultima.
In cui l’uomo ha un ruolo che è quello di collaborare verso la perfezione.
Questo divenire, nel disegno di Dio, comporta, con la comparsa di certi esseri, la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura anche le distruzioni.
Quindi, insieme con il bene fisico esiste anche il male fisico, finché la creazione non avrà raggiunto la sua perfezione ( Summa contra gentiles, 3, 71)
Sempre che si consideri la libertà di scelta come un valore positivo..

Stefano

@ enrico

Notoriamente sedia è uno stato di Dio e “Dio con sedia” è un mutamento dell’essenza o degli attributi di Dio.

Fai a gara con giuseppe a non capire niente?

Ripeto:

“Dio senza sedia” e “Dio con sedia” non sono due stati identici, con evidenza cristallina.
Ora, o la sedia c’è sempre stata e dio non c’entra niente con essa o dioHA CAMBIATO STATO PER CREARE LA SEDIA, in qualsiasi modo (come) lo abbia fatto e con qualsiasi perché. IL PERCHE’, quale che sia, discrimina lo stato di dio tra “senza sedia” e “sedia”, se lo stato finale e la differenza tra i due è da attribuire a lui.

HA INSTANZIATO DIO + SEDIA RISPETTO A DIO SENZA SEDIA. Uno stato di cose precedente da uno successivo. Una cosa (anche nei fini) discrimina (discriminare= esserci una differenza) dall’altra. E la differenza, oltre ad esserci nella sedia c’è anche in dio che da un “perfetta perfezione” senza avere sedie in giro è passato a una “perfetta perfezione” con una sedia.
Se ti dò una martellata in testa cambia il mio stato o no? Possiamo provare? Magari riesci pure a ragionare….

“Effettivamente nella sua infinita potenza, Dio potrebbe sempre creare qualcosa di migliore”

Non l’ha fatto. Punto, il resto, enrico, sono scuse.
Anche perché esiste il famoso paradiso dove se non altro, spero, non ci sarà l’artrosi, che con la libertà c’entra come le frasi di enrico sui cambiamenti di stato.

Questo divenire, nel disegno di Dio, comporta, con la comparsa di certi esseri, la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura anche le distruzioni.

Nello scarabocchio di dio, enrico, nello scarabocchio. Che non si può da un lato millantare progetti e poi giustificare fallimenti. Specie per perfetti onniscienti e onnipotenti. Figuriamoci fosse un po’ meno….

Stefano

@ enrico

Effettivamente nella sua infinita potenza, Dio potrebbe sempre creare qualcosa di migliore

Dio ha liberamente voluto creare un mondo “in stato di via“ verso la sua perfezione ultima.

Le due ipotesi, enrico, discriminano, rilevano differenze, nella “mente” di dio, che una non è uguale all’altra, non dovessi accorgertene (lo hai già fatto).
E le differenze non sono solo nella mente di dio ma anche nelle “sedie”.
Da bravo….

Stefano

@ enrico

Per ovvie ragioni in questo sistema questo stato deve essere eterno.
Sfortunatamente ……non lo si può verificare…………

Manco l’ipotesi contraria. E se vogliamo fantasticare, come ho già scritto

“trovo RIDICOLO che si parli di probabilità infime per materia che si trasforma (il che si osserva continuamente, multiversi o no) rispetto a materia creata da spiriti (mai vista). Per quanto astrusa l’ipotesi dei multiversi, la probabilità a priori è comunque superiore rispetto a divinità immateriali cui scappa da fare materia”

si osservano continuamente trasformazioni di materia mentre sfortunatamente ci sfuggono del tutto enti immateriali che creano sedie dal niente. Con gioia dei falegnami.

Stefano

@ enrico

“Effettivamente nella sua infinita potenza, Dio potrebbe sempre creare qualcosa di migliore”

Caro, sento rumore, ci sono i ladri

“Dio ha liberamente voluto creare un mondo “in stato di via“ verso la sua perfezione ultima”

Caro, non sento rumore, ci sono i ladri.

gmd85

@enrico

“Effettivamente nella sua infinita potenza, Dio potrebbe sempre creare qualcosa di migliore”

Effettivamente? Secondo quale rilevazione?

Dio ha liberamente voluto creare un mondo “in stato di via“ verso la sua perfezione ultima”

Liberamente? Secondo quale rilevazione?

“Questo divenire, nel disegno di Dio, comporta, con la comparsa di certi esseri, la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura anche le distruzioni.”

Mi saprai spiegare, spero, com’è che gli scarafaggi sopravviverebbero a un fallout radioattivo e noi no.

“Quindi, insieme con il bene fisico esiste anche il male fisico, finché la creazione non avrà raggiunto la sua perfezione”

Quindi? Bada che la frase non scaturisce da niente.

Parlavamo di scopo e stato di Dio. Il problema non è tanto se Dio è o meno con la sedia, ma i motivi che lo portano a tale creazione. Può volercisi sedere e dormirci in eterno o può crearla per semplice diletto. E più giù ti ho fatto un esempio ancora più concreto. Lo scopo cambia lo stato eccome.

Stefano

@ gmd85

Il problema non è tanto se Dio è o meno con la sedia, ma i motivi che lo portano a tale creazione. Può volercisi sedere e dormirci in eterno o può crearla per semplice diletto. E più giù ti ho fatto un esempio ancora più concreto. Lo scopo cambia lo stato eccome.

Forse per capirlo deve chiederlo alla donna delle pulizie, che le sedie le sposta.
Uno scopo, per definizione è uno stato diverso da quello attuale. E la riduzione della discrepanza tra i due è il motivo dell’azione. Che poi enrico sostenga che dio è fuori dal tempo aggiunge solo ulteriore nonsenso alla sua posizione, impedendo, oltre alla sua supposta perfezione, sia scopi sia azioni. E quindi “creazioni”. Tralasciando le contraddizioni insolubili che provengono, dopo aver ignorato quanto ho scritto, dalla presunta “creazione”.

gmd85

@enrico

Non è l’argomento del thread ma per buona educazione vi rispondo.

No, è che volevi dire la tua convinto di avere ragione. E qualcosa mi dice che continuerai in questa news.

Lo scopo non altera lo stato del creatore poichè non si tratta di raggiungere uno stato diverso dall’attuale per l’ente creatore.

Ah, si? Quindi, se un creatore crea per un motivo X o per un motivo Y, sempre nello stesso stato sarà? Un po’ come dire che un chimico prima crea un composto utile, poi crea un’arma biochimica.

Inoltre, lei non deve avere dimestichezza con modelli in cui passaggi casuali intermedi non influiscono sullo stato finale raggiunto.

Quindi? Lo stato finale raggiunto non implica necessariamente un fine. Il tuo esempio della V, in questo senso, è inappropriato, poiché postuli sistema ed eventi.

A meno di non pensare che il finalismo sia provato o invalidato dalle diverse dimensioni e forma del naso di un eschimese o di un boscimane.

Quello sei tu, eh.

Gianluca

enrico

“Per sua fortuna lei si sbaglia.”

Perchè per mia fortuna?

“Ora lei dice che non esiste un prima dell’universo.
Semmai non ha senso….. dire prima dell’universo.”

Che mi sembra che sia quanto ho affermato io.

“Principio di logica è che A non può essere causa di se stesso.”

A livello subatomico (le dimensioni dell’universo nel big bang) la logica viene meno. Ha sentito parlare del principio di indeterminazione di Heisenberg? Sul fatto che la realtà è in parte influenzata dall’osservatore? Se osserviamo degli elettroni sparati su un bersaglio attraverso due possibili fessure, gli elettroni o passano da una fessura o dall’altra, se invece NON osserviamo gli elettroni passano contemporaneamente da tutte e due le fessure. Questo è stato dimostrato sperimentalmente e può essere riprodotto ogni volta che vogliamo. Che c’entra con la discussione? E’ un esempio di logica controintuitiva, ma non per questo meno SCIENZA, dato che è stato dimostrato (è tutto lì il cardine, rispetto le sue elucubrazioni su dio). Quindi la sua frase “Principio di logica è che A non può essere causa di se stesso.” a livello macroscopico è vero, ma a livello subatomico no. Da qui la conseguente frase:

“A se non ha causa può essere solo eterno”

Enrico, l’eternità non esiste, il tempo ha avuto un inizio, pensavo che la premessa fosse chiara (o è solo un altro tentativo di imbrogliare le carte?)

“Ciò che Hawking ipotizza è l’eternità della materia”

Niente affatto, per i motivi esposti sopra.

“Per sua fortuna lei si sbaglia.” “Per sua sfortuna l’universo ha un inizio.”

Non ho capito, mi considera fortunato o sfortunato?

Ermete

@ Gianluca.
Ma, da ignorante in materia, se è come dici tu (e non ho motivi di dubitarne), l’indeterminatezza sembrerebbe darsi non per una mancanza di causalità nella materia a livello subatomico ma per un limite strutturale dell’osservatore, il quale, osservando, non può non influenzare il moto, dunque non mi pare un argomento granchè vantaggioso per dire che cade la logica, mentre semplicemente ci sono limiti sperimentali strutturali di osservazione.
Sul tempo. A livello puramente concettuale, se il tempo ha avuto un inizio vuol dire che c’era un ‘prima’, dunque se c’era un prima c’era già tempo, dunque non so se ha senso dire che il tempo abbia un inizio…suona un po’ come una contraddizione in termini.

Stefano

@ Ermete

Premesso che entriamo in campi in cui occorre avere estrema prudenza, sia per la loro complessità sia per le nostre conoscenze e capacità di comprensione al riguardo, pare che a livello subatomico le leggi fisiche possano funzionare in tutte le direzioni temporali. Insomma non solo con la freccia del tempo “positiva” cui siamo abituati ma anche “negativa”. Il che significa, da un altro punto di vista, che questo tipo di realtà è senza tempo, non c’è un prima e un dopo. Osservazioni su distanze piccolissime e altissimi livelli di energia mostrano elementi che si muovono su specifiche tracce spazio-temporali, senza, tuttavia, distinguere passato e futuro. Questo è il modello standard delle forze e particelle elementari, consistente con i dati empirici.

Gianluca

Ermete,

Premetto che sono ignorante in materia anch’io, nel senso che sono un appassionato ma le cose che so le ho apprese da libri di divulgazione scientifica e quindi non sono a livello di un fisico teorico (mi sembra di ricordare che nightshade90 la studi all’università, quindi se vuole integrarmi ne sarò ben lieto), ma l’indeterminatezza consiste non in limiti sperimentali di osservazione, ma nel fatto che se si “osservano” (ovviamente con rilevatori) gli elettroni questi si comportano in un modo, se non li si osservano (li si lascia agire in automatico e dopo si va a controllare) si comportano in un altro! E’ proprio solo il fatto di osservare che cambia la realtà. Se vuoi farti una lettura più esaustiva

h ttp://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_della_doppia_fenditura

oppure cerchi “esperimento della doppia fenditura”.

Riguardo al tempo… E’ vero, suona come una contraddizione, perchè noi intuitivamente siamo portati a pensare che il tempo scorra da sempre e scorrerà per sempre, quando invece il tempo esiste da 13,7 miliardi di anni.
Per lo spazio lo concepiamo tranquillamente, se io ti chiedo:” All’inizio di un binario di treno, prima della prima traversina quante traversine ci sono?” Tu rispondi ovviamente”Nessuna”, ma col tempo proprio non ci riusciamo a immaginare un inizio del tempo. Prima del primo secondo del tempo, quanti secondi sono passati? Nessuno.

C’è il documentario scientifico mi sembra della BBC con S.Hawking “Dio ha creato l’universo?”, ti consiglio di vederlo, se ti piace la materia.

Ermete

Grazie ragazzi, sul tempo ho capito e approfondirò.
Sull’indeterminatezza, Gianluca, io ho parlato apposta di limite strutturale dell’osservatore (e non di limite sperimentale, che presuppone la possibilità di migliorare l’esperimento), proprio perchè osservando io cambio l’ambiente. A quel punto io non riesco a trovare una legge di causalità perchè quando vado ad osservare il moto, lo cambio, ma proprio perchè non ho osservazione del moto prima che io lo mutassi non posso dire che le particelle subatomiche non siano sottoposte a leggi deterministe, ma semplicemente che non posso rilevarle perchè osservando intervengo (e, coerentemente con la fisica del macro, intervengo con un’altra legge determinista che interferisce sull’altra).

Diocleziano

…e al popolo boccalone ha detto:
”…Quando un prete, quando un vescovo va dietro ai soldi, finisce male:
se andiamo sulla strada delle ricchezze, diventiamo non pastori ma lupi…”

Ma fin’ora, dove è vissuto il tanghéro argentino? Nessuno gli ha ancora
detto che cinquecento anni fa, proprio per quel motivo, la chiesa ha perduto
mezza Europa?
Povero ciccino, ancora non si è accorto in quale tana di lupi vive.

whichgood

Si, poveretto. Non si è accorto neanche che la sua diocesi in Argentina denunciava segretamente i fedeli che confessavano i “peccati” sgraditi dal regime. Pare che non si sia accorto neanche del regime (anzi, DEI regimi) perchè la sua Chiesa non ha mai condannato e lottato contro questi, come se non fossero mai esistiti e come se una Istituzione che si vanta di avere il primato morale non dovesse aggire invece di stare zitta, facendo un omertoso servizio nel nomde del Dio dei criminali.

Diocleziano

Reiuky,
la seconda che hai detto. J&B più che un papa mi sembra uno spin-doctor
che ha un obiettivo molto preciso: la riconquista dello zoccolo molle
dei credenti. È un fanfarone vecchia maniera.

Augusto

Per alleggerire la tensione. Sapete che G.G.Belli a Giuseppe dedicò addirittura un sonetto ?
Ve lo trascrivo.

La festa mia

Nun me dite Giuseppe, sor Cammillo,
nun me dite accusì, che me c’infurio.
Chi me chiama Giuseppe io je fo un strillo
e è tutta bontà mia se non l’ingiurio.

Sto nome qui, nun me vergogno a dillo,
me pare un nome de cattiv’ugurio !
Sortanto a sentì dì “Peppe Mastrillo” !
Nun zaria mejo d’esse nato espurio ?

E de Giusepp’ebbreo ? che ! se cojona ?
Calà giù drent’ar pozzo com’un zecchio,
e imbatte in quela porca de padrona !

E si pijamo quell’antro, coll’S,
sto San Giuseppe poi, povero vecchio,
tutti sanno che cosa je successe.

Buona giornata

Halftrack

Forse la dichiarazione che La Chiesa Cattolica con la sua azione sociale fa risparmiare lo Stato è stata presentata in maniera riduttiva e poco precisa.
La Chiesa non ha mai detto a nessuno quanti soldi ha, come li ha fatti e come li spende. Non ha mai pubblicato un Bilancio Generale come fa lo Stato.
Non lo fa per lei nè per le migliaia di Associazioni ed Enti che, in definitiva, fanno sempre capo a lei. Filiali di una delle più potenti multinazionali del pianeta.
E’ difficile dire dunque se la Chiesa fa risparmiare lo Stato ponendo solamente la questione delle scuole private.
Quando la Chiesa, filiali comprese, pubblicherà un rendiconto di tutti gli introiti che riesce ad avere sul territorio dello Stato italiano (nelle Regioni, nelle Province, nei Comuni, nelle diocesi, nelle parrocchie ecc.) allora sarà possibile verificare, magari dopo controlli di veridicità da parte della Guardia di Finanza, se è vero che la Chiesa fa risparmiare lo Stato.

MetaLocX

Non voglio fare lo sfascista, da una parte trovo questo referendum un’iniziativa lodevole, però mi lascia un forte dubbio. Se lo scopo è tutelare il diritto dei cittadini alla scuola pubblica e far rispettare la costituzione italiana che recita: «Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato»; affidandosi ad un referendum si pone il diritto alla scuola pubblica sul piano dell’opinione e non del diritto, che come tale deve essere garantito.
Sarebbe come se la Chiesa, che in questo caso si batte contro la scuola pubblica, annunciasse un referendum per interrogare i cittadini sulla libertà di culto. Libertà già garantita a tutti dalla costituzione.

whichgood

Il tuo ragionamento è giusto e si avvera in un paese normale. Purtroppo l’Italia non lo è, infatti l’UAAR non dovrebbe esistere se veramente lo Stato tutelasse la laicità e il diritto a non credere.

Filippo

Tralasciando discorsi ideologici, ruolo della Chiesa (la paritaria non è solo cattolica) e ruolo dello stato perché non guardiamo i numeri e proviamo a fare 2+2?
Basta andare sul sito del comune di Bologna, c’è un articolo molto interessante che mette in fila tutte le questioni.
Cito solo una frase:
“Per fare un raffronto, esclusa la costruzione degli edifici scolastici, sarebbero necessari 12 milioni di euro l’anno per il funzionamento di un numero di scuole necessarie ad accogliere lo stesso numero di bambini”…
buona lettura.
http://www.comune.bo.it/news/come-fatta-la-scuola-dell-infanzia-bologna

Vladimir

Vi giuro che sto incominciando a non sopportarvi più, con le vostre ideologie novecentesche potete affogarvi nella bile dei vostri fluidi. Richiesta implicita è quella che la comunità atea si emancipi dalle idee stataliste di rossa natura, ma forse in questo bucolico sassolino di paese è ancora troppo presto.Si pone come incoerenza la richiesta di legittimi capitali alle scuole private,si parla di soldi “pubblici ” vs soldi “privati”. Newsflash non esistono soldi “pubblici”,ci sono solo soldi privati che appartengono a privati cittadini, i quali se li vedono sottrarre, direi rubare, da un autorità verticale tramite un potere coercitivo e l’uso unilateralmente autorizzato della violenza,in cambio della promessa di un servizio(diritto).Sono i soldi delle mie tasse,delle mie fatiche,dei miei sacrifici,delle mie sofferenze,della mia vita e non solo voi li pretendete,come detentori di un potere superiore a cui tutti si devono inginocchiare, ma vorreste perfino gestirli nel modo che più vi aggrada.Ogni cittadino con le proprie imposte per l’istruzione ha il diritto a sovvenzionare il sistema educativo che ritiene più meritevole e non a essere obbligato a finanziare un sistema immorale,osceno,ovviamente degenerato, oscuramente contorto e corrotto come quello pubblico.Se volete mandare i vostri figli in questi istituti fatelo con i vostri soldi e non pretendete quelli delle tasse degli altri.Tenete il vostro stato,neo dio ,leviatano post moderno fuori dalla mia vita.

Stefano

@ Vladimir

Ogni cittadino con le proprie imposte per l’istruzione bla bla

Non esistono imposte con scopo “istruzione”.

Lo Stato tra i suoi fini istituzionali ha quello di provvedere all’istruzione, col gettito delle imposte.
Chi come te ritiene di dover usufruire di altre scuole, pur avendo a disposizione quelle pubbliche, lo fa con i propri soldini. E chi gli fornisce il servizio pure.
La “rossa natura” e lo stato leviatano c’entra niente, solo un po’ di conoscenza di educazione civica, finanza statale e un pizzico di buon senso.

gmd85

@Vladimir

Il problema è che i soldi di chi vorrebbe una scuola pubblica funzionante, sono deviati alla scuola privata. Con questa premessa, il tuo discorso non ha il mimo senso.

Diocleziano

Vladimir,
sei lo stesso che scarica granitici polpettoni sul blog di Spinoza? :mrgreen:

gcr

per marco tullio
rispondo alla tua pedanteria, scusa per gli errori ma vedo che sono in tanti a farli ma per fortuna non tutti sono pignoli come te, sembri un prete o forse lo sei davvero o sicuramente sei uno di quei cristiani perfetti sempre pronti a criticare gli altri. quando dicevo quante coppie resteranno incinta, intendevo dire che se anche naturalmente è la donna a restare incinta il problema è della coppia, ma questo tu da bravo cattolico non puoi capirlo, sei subito pronto a dare la colpa solo alla donna, è lei che ha sbagliato, ma naturalmente per fortuna si può abortire, l’importante è che non si sappia in giro, io lavoro in un ospedale dove si pratica l’aborto, non immagini quante brave ragazze vengono ad abortire preoccupate non per il feto, ma solo che non si sappia in giro perchè, frequentano la chiesa, l’oratorio, se i loro genitori o amici venissero a saperlo sarebbe uno scandalo, guarda meno la punteggiatura e rifletti sulle cose importanti della vita

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