La crescita del sostegno all’eutanasia legale

Venerdì 4 maggio è stata presentata ufficialmente la petizione d’iniziativa popolare che chiede la legalizzazione dell’eutanasia e il riconoscimento del testamento biologico. Coscioni, Uaar, Exit, Amici di Eleonora, che ne sono i promotori, hanno in realtà cominciato a raccogliere le firme già da un mese, con discreto successo. L’annuncio ufficiale è stata tuttavia l’occasione per farne parlare anche i mass media nazionali e innescare un dibattito più ampio. Anche in questo caso l’obiettivo sembra centrato.

Proprio il giorno in cui le associazioni promotrici hanno organizzato la conferenza stampa per presentare la campagna, è diventato pubblico l’ennesimo caso di eutanasia di una cittadina italiana all’estero. Daniela Cesarini, esponente di Rifondazione Comunista e già assessore al Comune di Jesi, ha scelto il 25 aprile, Festa della Liberazione, per il proprio suicidio assistito in Svizzera, a Basilea. La donna aveva già perso il marito e recentemente il figlio.

Il fenomeno del turismo dell’eutanasia si va affermando anche in Italia, vista la mancanza di una legislazione che consenta il suicidio assistito e in generale il testamento biologico, il nein della Chiesa cattolica e un generale tabù nell’affrontare la questione in Italia. Per far aprire gli occhi all’opinione pubblica, i radicali hanno dato il via alla campagna A.A.A. Malati terminali cercasi, in cui si cercano persone disposte a ricorrere alla dolce morte e che vogliano dichiararlo pubblicamente in video. Una scelta di forte impatto, è indubbio, che intende mostrare quanto il problema sia reale e invitando la società e le istituzioni a prenderne consapevolezza. Tra i malati che hanno risposto all’appello c’è Piera Franchini, cui è stata diagnosticata una malattia incurabile e che per questo si è recata in Svizzera dove ha ottenuto l’eutanasia.

Come spiega Marco Cappato, radicale e tesoriere dell’associazione Luca Coscioni, l’iniziativa popolare per presentare in Parlamento una legge su testamento biologico, eutanasia e fine-vita è paragonabile alle battaglie laiche per divorzio e aborto. L’avvocato Filomena Gallo, segretario della Luca Coscioni, spiega che “i pazienti cercano di riprendersi i loro diritti”, come “ricevere o rifiutare una determinata cura” perché “in Italia, invece, c’è una sottrazione dei diritti fondamentali della persona”. Non è accettabile che un paese civile e che pretende di tutelare i diritti non affronti la questione, continuando ad esportare il problema o a tollerare forme clandestine di eutanasia effettuate da medici compiacenti (e che rischiano il carcere) a patto che non si sappia. Secondo le stime di Exit, sono in media due o tre i cittadini italiani che ogni mese vanno in Svizzera per avere una morte dignitosa. Stefano Incani, responsabile organizzazione dell’Uaar, ha evidenziato come l’impegno dell’associazione per la libertà di scelta sia ormai a 360 gradi, visti i tanti temi su cui è chiamata ad attivarsi.

Il tema torna anche al cinema. Il primo maggio è uscito Miele, girato da Valeria Golino. Un film “non provocatorio” e diverso rispetto al taglio più politico di Bella addormentata di Marco Bellocchio, spiega la regista, ma non per questo reticente. Ispirato al romanzo A nome tuo di Marco Covacich (Einaudi, 2011), racconta la storia di una ragazza che aiuta i malati terminali a morire.

Anche il Rapporto Italia 2013 dell’Eurispes evidenzia un aumento della quota dei favorevoli a eutanasia, suicidio assistito e testamento biologico. Tra il 2012 e il 2013 il sì all’eutanasia è passato dal 50,1% al 64,6%, mentre il no al suicidio assistito è calato dal 71,6% al 63,8% (il sì è passato dal 25,3% al 36,2%); netta crescita di consensi anche per il testamento biologico, dal 65,8% al 77,3%. Se la società quindi appare più laica e recettiva di fronte a questi temi, mancano però la sensibilità e il coraggio alla politica per dare risposte adeguate. Mentre i casi che dimostrano l’esigenza di una legislazione in merito escono sempre più allo scoperto.

Oltre ai tanti firmatari noti — tra cui Umberto Veronesi, Alessandro Cecchi Paone, Furio Colombo, — anche Paolo Ferrero, valdese, ha annunciato l’adesione di Rifondazione Comunista alla proposta di legge di iniziativa popolare e l’impegno dei suoi militanti nella raccolta firme e dei consiglieri comunali come autenticatori. Anche sulla stampa si affermano le voci favorevoli, come quella del teologo cattolico Vito Mancuso, che spiega il suo sì alla libertà di scegliere con un articolo su Repubblica di ieri.

eutanasia-uaar

Per Mancuso occorre “alleviare la sofferenza” e “rispettare la libera autodeterminazione della coscienza” con “senso di solidarietà e vicinanza umana”. “Alleviare la sofferenza è la forma più misericordiosa di rispetto per la vita”, aggiunge. Mentre alcuni considerano la sofferenza “una forma di partecipazione responsabile alle sofferenze del mondo”, come la passione di Cristo, altri “non riescono, o non vogliono”: quindi, scrive Mancuso, per rispettare l’autodeterminazione e la libertà di entrambi occorre consentire ai primi se lo vogliono di soffrire e ai secondo di optare per la fine delle sofferenze. Il diritto alla vita è inalienabile, ma non si può tramutare in un dovere, afferma. E chiude citando proprio Bergoglio, che nel suo dialogo con il rabbino di Buenos Aires parlava di “assicurare la qualità della vita”.

Le reazioni dal mondo cattolico più integralista non si fanno attendere. Avvenire rilancia un florilegio di dichiarazioni. Come la posizione no-choice di Paola Ricci Sindoni, vicepresidente di Scienza e Vita, che così bolla la campagna dei radicali: “non si può spettacolarizzare il dolore per fini ideologici”. A ben guardare, quelli che parlano di spettacolo sono gli stessi che esaltano il dolore.

Di fine-vita, eutanasia e testamento biologico se ne parla e questo è importante. Ora è indispensabile raggiungere l’obiettivo delle 50.000 firme, possibilmente di superarlo con slancio: più firme ci saranno, più forte e nitido sarà il segnale inviato. È in gioco, ancora una volta, la libertà di scelta. Quella degli italiani è estremamente limitata: anche per fecondazione eterologadivorzio breveunioni gay è esercitabile soltanto all’estero. Ce ne dovremmo vergognare. Ma il modo migliore per indignarsi è di farlo sapere ai parlamentari che ci continuano a tenere in una condizione di minorità.

La redazione

230 commenti

Sandra

Eutanasia per Christian de Duve, membro della Pontificia Accademia delle Scienze.

giuseppe

“Sarebbe un’esagerazione dire che non ho paura della morte, ma non ho paura di ciò che verrà dopo perché non sono un credente. Quando scomparirò, sarò scomparso, non ci sarà altro. Ciò che devo prevedere adesso, è la mia morte, e lo sto facendo” (Christian de Duve)

gmd85

Tra l’altro:

He left us serenely and refused to take anti-anxiety pills before the final injection. He left with a smile and a good-bye,” his daughter Francoise told

da:

ht tp://www.ndtv.com/article/world/belgian-nobel-winning-scientist-christian-de-duve-commits-euthanasia-at-95-363380

La domanda rimane.

Enrico

Personalmente ritengo de Duve un vigliacco che per paura di soffrire coinvolge altre persone nella propria morte incurante se costoro potranno avere poi dei rimorsi di coscienza.Se voleva suicidarsi poteva buttarsi dalla finestra oppure tagliarsi le vene solo che avrebbe rischiato di soffrire.
Un paragone viene spontaneo pensiamo al coraggio di Pascasia Munguhashire che pur di difendere la propria purezza ha accettato ogni conseguenza anche la più dolorosa.

giuseppe

Conclusione?
Ma non era un ateo venduto che collaborava col Vaticano?

Mizar

C’era un tizio, mi sembra si chiamasse Gesù, diceva di non giudicare pena l’esser giudicato… Sei una contraddizione vivente, oltre ad essere personalmente sgradevole e irrispettoso verso una persona sofferente.
Il paragone poi è del tutto fuori luogo, verrà spontaneo a te che “ragioni” con una logica tutta tua evidentemente non condivisa da tutte le persone normodotate di intelletto. Oltretutto le strumentalizzazioni che fate delle disgrazie delle persone sono indegne, tale Pascasia poteva essere qualunque altra ragazza che reagisce nello stesso identico modo ad uno stupro, indipendentemente che sia vergine o meno, ma te di queste cose non ne sai nulla, per te la sfera della sessualità è rappresentata dalle 4 cavolate scritte che trovi su qualche libello parrocchiale, di mondo vissuto e di relazioni umane non ne sai niente. Sei meschino, lo dimostri ogni volta.

gmd85

@Enrico

Non stiamo parlando di coraggio (e in ogni caso con il tuo parere sai cosa puoi farci). Stiamo parlando di scelte sulle quali tu non hai voce in capitolo. Chiudi qui la questione, invece di fare le solite figure. Prova ad essere decente, ogni tanto.

Enrico

*gmd85

Io ho voluto porre l’accento anche sulle altre persone coinvolte nel processo di eutanasia.

*mizar

Ripeto chi è più coraggioso Pascasia oppure de Duve?

Mizar

“Ripeto chi è più coraggioso Pascasia oppure de Duve?”

E più bella Biancaneve o la Fata Turchina? E’ un paragone idi0ta, e la domanda è ugualmente idi0ta, e alle domande idi0te non si risponde, mi spiace.

gmd85

@Enrico

Le altre persone sanno decidere da sole. Tu non servi.

Ripeto chi è più coraggioso Pascasia oppure de Duve?

Non c’interessa. Si presume che Duve abbia avuto una vita piena e soddisfacente e il suo contributo alla scienza è innegabile. Tu attaccati pure a cristi e santi. Ma le decisioni personali di ognuno non sono affar tuo. Piantala.

Enrico

*gmd85

Vedo che lei giudica le persone in base ai titoli ed aprezza i sapienti, ma degli umili come Pascasia?

gmd85

@Enrico

Oh, ma sei de coccio. Pascasia l’hai messa in mezzo tu, non m’interessa, non è il soggetto della news e il paragone è improprio. E in ogni caso, è morta, come tante altre ragazzine che hanno subito la stessa sorte. Quindi, no, non mi scuote più delle altre.
Stiamo parlando di fine vita e scelte personali, non di coraggio o di purezza. Sei in grado di attenerti alle premesse senza divagare come al tuo solito? Se no, puoi smettere e sognare Pascasia.In ogni caso, hai espresso il tuo parere, schifoso come al solito. Quindi, puoi evitare di continuare.

gmd85

@Enrico

Ti fosse sfuggito, io ho sottolineato come uno ha vissuto. Che è più importante di come è morto. Non mi aspetto che tu capisca, però.

Stefano

@ Enrico

Il fatto che uno sia umile è una constatazione non un punto d’orgoglio né un merito e neanche una virtù. Ma mai che tu sapessi mettere in fila un pensiero…
Dunque se uno è umile c’è poco da giudicare….
Purtroppo le categorie dei tuoi pensieri “fatti” (sotto tutti i punti di vista) sono veramente pessime. E rimestarle ogni volta le fa puzzare di più.
Piuttosto, tu come ti giudichi visti i tuoi controproducenti risultati qui?
Tra l’altro vorrei farti notare che da troppo tempo ormai stai contravvenendo al comandamento del tuo dio versione figlio che ha detto di scuotere la polvere dai sandali e girare i tacchi. Tu invece fai girare altro.

Diocleziano

Enrico
E tu, ciste purulenta, ti sei mai chiesto quanta vigliaccheria c’era
in chi a tutti i costi voleva imporre una continua sofferenza a Welby,
a Eluana e altri?
Quelli certamente non avevano rimorsi di coscienza perché loro
una coscienza non ce l’hanno. Magari un tornaconto sì, come nel caso
di Eluana.

Sandra

Allora cancellato dalla lista degli scienziati credenti e cattolici!

Sandra

“La mia famiglia era cattolica, più per tradizione e per conformismo che per una reale e profonda convinzione. Si credeva perché si doveva fare così, senza chiedersi troppo il perché. …
Nella scuo­la dei Gesuiti che ho frequentato, la dottrina cattolica veniva rigidamente imposta …
La fede religiosa, comunque, non era argomento per una discussione libera, indipendentemente dai propri dubbi. Mi sono attenuto a questa regola, tranne che con pochi intimi amici. …
Sol­tanto nel 1974 dovetti essere attento a eludere una sorta di crisi, quando un premio Nobel scientifico venne dato a uno come me, che era anche un fedele figlio della Chiesa di Roma. Nel complesso, la scienza riempiva le mie giornate, lasciando­ mi ben poco tempo da dedicare a questioni di più ampio re­spiro, anche se esse rimanevano sempre in un cantuccio dei miei pensieri, serbate gelosamente per un giorno del futuro che sembrava, però, troppo lontano per meritare attenzione al presente.

… Ho il sospetto che molti intellettuali che si definiscono cat­tolici condividano il mio disagio, ma ritengano che la religio­ne sia così necessaria e benefica che preferiscono non smuo­vere le acque. Come accenno alla fine di questo libro, a lungo sono stato dello stesso sentire e ho evitato di esprimermi in modo chiaro e aperto. Ma, poiché mi sto ormai avvicinando alla fine del viaggio, sono giunto alla conclusione che una po­sizione di questo tipo non possa essere difesa: il rispetto della verità va anteposto al rispetto che possiamo avere delle opi­nioni altrui.”
Christian de Duve, 2002

Quindi, caro giuseppe, ha lasciato credere di essere cattolico, fino al 2002. Pare che a Leuven fosse fuori questione dichiararsi ateo. Almeno scrive così nell’introduzione. Quindi, ha abbassato la testa e ha detto siorsì. Se sono o sono stati tutti così, gli scienziati credenti di cui vi vantate….

Sandra

La sincerità è sicuramente apprezzabile. Quello che lo è meno è la manipolazione della “fede” dello scienziato, qualora questi sia messo in condizione di non avere scelta. I siti cattolici lo annoverano tra i “loro” da tempo.
Non è fede, è bisogno di lavorare.

Mi piace la sua frase “il rispetto della verità va anteposto al rispetto che possiamo avere delle opi­nioni altrui”.

giuseppe

Cara Sandra, allora non sbagliavo a supporre che, secondo la tua visione del mondo nel quale fede e scienza sono incompatibili tra loro, un premio Nobel non possa far parte una emanazione scientifica vaticana pena, come minimo, la mancanza di coerenza?
Chi sbaglia secondo te: gli scienziati che non vedono alcun contrasto tra la fede della Chiesa e la loro scienza o Sandra?

Stefano

@ giuseppe

Le conoscenze non sono in contrasto se sono derivabili l’una dall’altra e non contraddittorie l’una con l’altra. Ti pare che scienza e fede lo siano?
Ti pare che vergini partoriscano, divinità in versione figlio camminino sull’acqua?
O sei disposto a fare eccezioni solo per le camminate sull’acqua delle divinità della tua parrocchia e non per viaggi su cavalli alati maomettani?
Ti pare che i metodi di scienza e fede siano compatibili? Ti pare che le boiate della tua fede siano falsificabili? No? E allora non c’è alcuna compatibilità con la scienza.
Del resto se prendiamo il tuo dio e quello islamico non sono compatibili nemmeno tra loro figuriamoci se lo sono con la scienza.
Il fatto che uno scienziato la domenica vada a messa e il lunedì in laboratorio non rende fede e scienza più compatibili per il fatto che credenze contraddittorie alberghino nella stessa testa. Non è quello il criterio di compatibilità.
Come non sarebbero compatibili il mangiare carne la domenica con il professarsi vegano per il resto della settimana. Questo è ovvio anche alle pietre giuseppe. Non a te. Ma non ci stupisce.

Sandra

ma giuseppe caro, è la visione del mondo di de Duve, che svariati siti cattolici hanno ascritto a loro paladino della convivenza scienza-fede. Una visione rivelata anche se tardivamente, più di trent’anni dopo essere diventato membro dell’accademia pontificia. De Duve stesso si scusa di aver lasciato pensare diversamente di sè, anche se per causa di forza maggiore.

Sandra

“I misteri della consacrazione, la divinità di Cristo e la sua resurrezione sono difficilmente credibili, non accetto tale mitologia. La scienza, alla quale ho consacrato la vita, mi ha permesso di comprendere quanto questi dogmi siano falsi, perché fondati su affermazioni gratuite. La scienza formula delle ipotesi, poi concepisce esperimenti che permettano di verificarle o refutarle. Si parte dal principio che niente è noto con certezza. Non esiste alcuna prova di quello che mi hanno insegnato i gesuiti. Gesù, dicono, è figlio di Dio. Dov’è la prova? E’ resuscitato? Dov’è la prova?”

Tra l’altro, giuseppe, nelle sue memorie, de Duve ricorda l’episodio di padre D., gesuita dalla mano lunga, che mentre rimontava dal ginocchio verso i pantaloni corti, gli chiedeva se fosse turbato dalle statue di nudi femminili presenti in città.

Sandra

sopra: da “Sept vies en une: Mémoires d’un prix Nobel”, Christian De Duve, ed. Odile Jacob, 2013

Sandra

giuseppe,
perché non protesti con il sito degli ucc? Hanno messo de Duve nella lista degli scienziati credenti, definendolo cristiano, nel 2010: ma come, se aveva dichiarato il suo ateismo nel 2002? E ribadito che il cattolicesimo è mitologia, nell’intervista del 2011 che ho postato sopra? Adesso si è suicidato, che aspettano ancora, un miracolo, per riportare con un minimo di onestà intellettuale?

Enrico

*Sandra

La pontificia accademia delle scienze non è un luogo di ritrovo per cattolici ma è aperta agli scienziati anche non battezzati.

Sandra

Il nome di de Duve sarebbe quindi da depennare dalle liste degli scienziati credenti di alcuni siti cattolici.

giuseppe

Vedo che Sandra non si rassegna ad accumulare brutte figure a anche qui contiua a riportare in modo smanioso la notizia dell’eutanasia di Christian de Duve. Mamma mia !!!

gmd85

@giuseppe

Vedo che sei bravo con gli ad personam. Lo dici tu ai tuoi colleghi u.c.c.r di depennare de Duve dalla loro lista?
In ogni caso, fosse stato credente sarebbe stato interessante vedere come avrebbero reagito le gerarchie ecclesiastiche alla sua scelta.

Sandra

Enrico,
per esempio, il sito ucc si riporta questa frase:
“Tutti i membri della Pontificia Accademia delle Scienze concordano ampiamente sul fatto che la scienza moderna non sia assolutamente in contrasto con la fede religiosa”. E in fondo tra i nomi degli scienziati, appare quello di de Duve. Che invece ha scritto esattamente il contrario. Bell’esempio di malafede!

Sandra

giuseppe,
la brutta figura la fanno quelli di ucc, libertà e persona, e altri, nel far figurare come credente chi credente non è. Scrivi ai tuoi amici bugiardi, se sei onesto, và.

giuseppe

@Sandra
Quello che scrive il sito che nomini non è ne’ un dogma di fede ne’ la voce della Chiesa.
Mi dovresti invece spiegare come il “… fatto che la scienza moderna non sia assolutamente in contrasto con la fede religiosa” e che “… non esiste alcuna prova (scientifica) di quello che…” la fede afferma, siano due affermazioni in contrasto tra loro: non mi dirai che sei anche tu convinta che fede e scienza si occupano delle stesse cose?

@Stefano
Io presto fede solo a quello che vedo ed a quello che mi riferiscono persone nelle quali ripongo fiducia.
Che una vergine possa rimanere incinta lo so per esperienza personale; che una madre possa rimanere vergine dopo il parto del primogenito, lo credo perché presto fede alle persone che affermano di esserne stati testimoni oculari.
Che Cristo sia Dio lo ha affermato Lui stesso: o lo ritieni un pazzo e non gli credi o lo ritieni sano di mente e gli credi.
I componenti del bureau medical non attestano i miracoli, attestano semplicemente dei fatti scientificamente inspiegabili.

gmd85

@giuseppe

Perché, quando si tenta di confutare le teorie scientifiche con la fede, la fede che sta facendo?

le vergini rimangono incinte, certo. Dopo un rapporto sessuale, penetrazione e rottura dell’imene. O ci stai dicendo che, per esperienza personale, affermi che le vergini rimangono incinte senza rapporti?
Che tu presti fede a chi afferma di esserne testimone è un tuo problema. Bisognerebbe avere le dichiarazioni di ognuno, come minimo. Ci sono testimoni anche di fantasmi, fate e quant’altro, ma tant’è…
Tra l’altro, l’unica testimonianza attendibile sarebbe quella di un’ispezione ginecologica.
A quello che vedi non presti fede. Lo constati.

Stefano

@ giuseppe

“Che Cristo sia Dio lo ha affermato Lui stesso: o lo ritieni un pazzo e non gli credi o lo ritieni sano di mente e gli credi”

Ha pure detto che sarebbe tornato entro una generazione. Tu sei ancora lì che lo aspetti. Quindi era bugiardo e non era dio. E tu un allocco.

“Io presto fede solo a quello che vedo ed a quello che mi riferiscono persone nelle quali ripongo fiducia”.

Leggiti un po’ cosa ha scritto Hume al riguardo.
Leggiti qualcosa sulla dissonanza congnitiva nelle sette in caso di profezie non realizzate.
Leggiti qualcosa sugli errori nelle testimonianze.
E credi nelle streghe, visto che nel processo di Salem ci sono molti più resoconti di testimoni di quanti tu possa desiderarne.
giuseppe….

” non mi dirai che sei anche tu convinta che fede e scienza si occupano delle stesse cose?”

Giuseppe, fede e scienza si occupano di verginità, camminate sull’acqua, trasformazione di acqua in vino, di vino in sangue, moltiplicazioni di pani, trasformazioni di pani in carne, ascensioni, resurrezioni. E con risultati molto diversi.

giuseppe

Ti ribadisco che una vergine può rimanere incinta senza apparente rottura dell’imene.
Quanto ai fantasmi, pur non avendone io mai visti, non per questo mi rifiuterei di credere ad una persona che ritengo attendibile: nemmeno gli elettroni ho mai visto, eppure sono alla base del mio lavoro.

Stefano

@ giuseppe

“che una madre possa rimanere vergine dopo il parto del primogenito, lo credo perché presto fede alle persone che affermano di esserne stati testimoni oculari.”

O bella e chi sarebbero costoro? E le hanno fatto una visita ginecologica?
Tanto più che nei vostri libercoli si parla di fratelli di Gesù e voi siete obbligati a improbabili contorcimenti (leggi palesi scuse) per riaffermare la verginità verificata da “testimoni oculari”. Ma fammi il piacere!
Tra l’altro a quell’epoca ogni buon dio che si rispettasse nasceva da vergini…
Ma la tua è più vergine delle altre, ovvio….
Giuseppe tu sei qui a difendere (!) idee sulla base di presupposti indifendibili: ma lascia perdere….
Tieniteli per te e per quelli della tua parrocchia, non scassare il prossimo e sii felice.

giuseppe

Stefano, io sono razionalmente felice: e tu? Se lo sei sono contento per te.
Che a quell’epoca si credesse che ogni buon dio nascesse da una vergine, non significa che debba prestarvi fede: permetti che scelga io le persone di cui fidarmi?
Io non difendo nulla: io affermo semplicemente che Gesù è Dio e che Maria è la Semprevergine.

Enrico

*Sandra

La frase afferma che non esiste prova della non esistenza di Dio.Se l’accademia fosse un covo di credenti cattolici perchè anche non battezzati ne fanno parte?

Stefano

@ giuseppe

“Stefano, io sono razionalmente felice: e tu? Se lo sei sono contento per te.
Che a quell’epoca si credesse che ogni buon dio nascesse da una vergine, non significa che debba prestarvi fede: permetti che scelga io le persone di cui fidarmi?
Io non difendo nulla: io affermo semplicemente che Gesù è Dio e che Maria è la Semprevergine”

come dice fab più giù, tanta confusione giuseppe…

Stefano

@ Enrico

“non esiste prova della non esistenza di Dio”

Tu che fai? Pubblichi articoli? Il, lo, la e manco quelli….

gmd85

@giuseppe

Che l’imene sia più elastico o meno sviluppato, non vuol dire che il rapporto non ci sia stato. la verginità è andata comunque a farsi friggere.

Gli elettroni li sperimenti con il tubo di Crookes. I fantasmi, no.

gmd85

@Enrico

Sarà che ci entra chi è più gradito. Credente o no. ma il tono di altezzosa condiscendenza nel tuo commento lo cogli?

giuseppe

gmd85, lo sapevi che la donna può rimanere incinta anche senza penetrazione?

Stefano, convinto tu…

Stefano

@ giuseppe

Io non difendo nulla: io affermo semplicemente che Gesù è Dio e che Maria è la Semprevergine.

Fare affermazioni senza difenderle è cosa veramente cretina.
Non costa niente e vale meno.

Stefano

@ giuseppe

“Io presto fede solo a quello che vedo ed a quello che mi riferiscono persone nelle quali ripongo fiducia”.

Di due criteri non ne azzecchi manco uno.
Affinché qualcosa sia attendibile quel che “vedi” tu deve essere visto da altri.
E una persona è degna di fiducia se dice cose attendibili, non dice cose attendibili se è di tua fiducia. L’attendibilità va quindi verificata, non data sulla fiducia. Ed è indipendente da quella, visto che anche persone di fiducia prendono cantonate.

Enrico

*Stefano

Come si presento Maria a Bernardette nella grotta di Lourdes?

gmd85

@Enrico

Come le raffigurazioni che la ragazzina aveva visto, probabilmente. E l’ha vita solo lei. Quindi il tuo tentativo è inutile. Adesso, che fai, ti metti a fare una delle tue solite manfrine? No, perché le conosciamo e non servono. Evita.

Stefano

@ Enrico

Come si presento Maria a Bernardette nella grotta di Lourdes?

Come il mostro di LochNess

Enrico

Infatto non capi nemmeno il senso di cosa le disse quella signora.

Stefano

@ Enrico

“Infatto non capi” nemmeno il senso di cosa le disse quella signora.

Anche tu dunque sei una visione…

gmd85

@Enrico

Infatti NIENTE. I tuoi ragionamenti contorti funzionano solo per te. Anzi, per come l’hai messa dubiterei della salute mentale della ragazzina in questione. Basta?

Stefano

@ Enrico

Sai pare che sia le divinità sia i rispettivi fedeli siano affetti da bias di conferma.
La madonna non appare a un buddista e Brahma non si confida con Enrico.
Ed Enrico essendo nato in Italia è cattolico.
Ma fa tutto parte del disegno divino: uno scarabocchio.
Enrico, ma ti rendi conto quanta fatica devi fare per propagandare le meraviglie e la perfezione del tuo dio onnipotente? E con risultati pessimi….

Florasol

@ giuseppe

“Che Cristo sia Dio lo ha affermato Lui stesso: o lo ritieni un pazzo e non gli credi o lo ritieni sano di mente e gli credi”

perchè ci stiamo occupando di quello che potrebbe aver detto o non detto un personaggio mitologico mai esistito nella realtà? Nel caso sia esistito, non avremmo comunque alcun modo di sapere cos’ha o non ha detto. Ci stiamo occupando del niente…

“Che quelli fossero mulini a vento lo ha affermato Don Chisciotte stesso: o lo ritieni un pazzo e non gli credi o lo ritieni sano di mente e gli credi”
“se” Don Chisciotte fosse esistito, però.

gmd85

@giuseppe

lo sapevi che la donna può rimanere incinta anche senza penetrazione?

Si certo. Ma sempre dalla motilità spermatica dipende. E sempre un contatto minimo ci vuole. E un’eiaculazione prima. Siamo ancora sul piano biologico, eh.

gmd85

@Enrico

E altri credenti non videro nulla.

Tu prova a fissare il sole per un attimo poi mi dici che succede.

Perché non la smetti?

whichgood

” Lasciatemi andare dal Signore “.

Credo che questa non possa essere interpretata, qualsiasi interpretazione pecca di disonestà.

bruno gualerzi

Anni fa ho assistito ad un reportage televisivo (non ricordo più se su una tv pubblica o privata) molto interessante, oltre che commovente, dove si seguivano passo passo le tappe di avvicinamento, e infine la conclusione, di un percorso di eutanasia. Protagonisti una coppia – credo olandese – dove la moglie, con la consulenza di un medico, assisteva il marito coadiuvandolo nella sua scelta.
Allora (più o meno una decina di anni fa) non mi aveva sorpreso più di tanto un simile trasmissione. Sarebbe ancora così, oggi?

Federix

Effettivamente stiamo assistendo ad una regressione del “grado di civiltà” dei media, e non solo sull’eutanasia, ma su tutti i temi su cui la chiesa vuole metter becco…

whichgood

” E chiude citando proprio Bergoglio, che nel suo dialogo con il rabbino di Buenos Aires parlava di “assicurare la qualità della vita”. ”

Niente di più inopportuno come citazione. Detto di un Papa foglia di fico che si mostra “umile” (a suo modo, per noi mortali pagare un conto è la normalità) parlare di qualità della vita fa ridere i polli. Con 6 miliardi di euro all’anno si aumenterebbe di non poco la qualità di vita della gente onesta, quella che non giustifica questo furto legalizzato commesso dalla Chiesa cattolica e perpetrato con totale complicità da quella parte marcia filoclericale dello Stato italiano.

Riguardo l’eutanasia e la qualità della vita, sembra assurdo che si spendano milioni di euro per tener in vita delle persone in stato vegetativo permanente e si neghi 1 milione di euro alle scuole pubbliche per consentire ai BAMBINI PIENI DI VITA di studiare. Oppure di risolvere la situazione di 70 casi di mamme con BAMBINI IN CARCERE, 70 casi in tutta Italia che non trovano finanziamenti (neanche private dai tanto rinomati cattolici caritativi).
Nel nostro paese, grazie alla Chiesa cattolica e tutti i suoi complici in Parlamento vale più un morto in vita che un bambino. Questa, dicono, non è la logica cattolica, eppure è la pratica.

serlino

La sedazione palliativa a 95 anni con male incurabile e sofferenza NON è eutanasia.
Vedere la morte del Card. Martini.
Meglio non indurre in confusione lettori distratti o in mala fede.

Kaworu

scusa, vorresti forse dirmi che con un sondino nasogastrico o una bella PEG, e magari un’intubazione o tracheotomia, non poteva star qui altri 5 anni? essù dai…

“l’hanno ammazzato!!!!!!!!!!!!!!”

fab

serlino, il fatto è che tu ti inventi distinzioni fra situazioni, tu discrimini sul loro valore relativo e noi nemmeno calcoliamo i tuoi inutili contorcimenti.

Laverdure

C’e’ un argomento correlato che meriterebbe molta piu’ conoscenza da parte del pubblico,vale a dire l’uso di farmaci antidolorifici sui malati gravi e terminali.
Ho sentito ripetere spesso che nell’uso di tali farmaci ,come ad esempio la morfina,il nostro paese e’ agli ultimi posti,e che anche sui malati terminali le autorita sanitarie mantengono la “lesina” piu’ stretta.
E questo,paradossalmente,mentre droghe di ogni genere scorrono a fiumi per strade e piazze da decenni.
Val la pena di far notare che senza adeguato trattamento antidolorifico,molti malati “addolorati”
finiscono con l’essere uccisi dallo stress provocato dal dolore stesso molto prima che la loro patologia specifica raggiunga uno stadio terminale.
Alla faccia della “difesa della vita”.
E non vi sembra lecito il dubbio che anche ditro questa politica vi sia l’influenza voi sapete bene di chi ?

faber

Concordo. Ho purtroppo assistito direttamente mia nonna durante i suoi ultimi giorni di vita, e proprio grazie alla terapia del dolore riuscì a vivere in maniera più serena quel poco che le rimaneva. Purtroppo il centro presso cui ci rivolgemmo versava in condizioni economiche insostenibili a causa dell’assenza di finanziamenti (va da sè che non fosse gestito da gonnelloni!) tanto che donammo le offerte funebri. Purtroppo qualche tempo dopo chiuse.

Diocleziano

Laverdure
Di questi tempi, senza fare del becero complottismo, penso che ipotizzare
dei calcoli di opportunismo finanziario (pensioni risparmiate) nel facilitare
le dipartite degli anziani, non sia azzardato.
E se fossi sbattezzato eviterei gli ospedali dove arriva la longa mano di dio… :mrgreen:

Titti

Questo dovresti scriverlo a quegli individui che farneticano di cure palliative che eliminerebbero al 100% il dolore, ma anche se così non fosse, il dolore “lo si offre a Dio”, mi chiedo qual’è il Dio così sadico che pretendo dolore in cambio del Paradiso…in quanto alla morfina, lasciamo stare, ho dovuto dirlo io, sicuramente senza laurea medica, di somministrare la morfina a mia madre morente, a cui avevano “pietosamente” elargito 5 gocce di Lexotan in un quadro di cirrosi e blocco renale, una donna che non emetteva un lamento, quando le foravano l’addome per la paracentesi, e che si lamentava di continuo dal dolore, mi fermo perchè comincio a incazzarmi veramente…

Francesco

Segretario: Sua Santità, perchè la Chiesa è contraria all’eutanasia.
Papa (ufficiale): Non me distrarre che esto contando el dinero che proviene da alcunes nostre cliniche en Svizzera.

Francesco

Scusate, manca in punto interrogativo nella prima frase.

Felix

Sabato scorso io ho firmato.
Ho anche convinto altre due persone a firmare.

Federix

Finalmente io sono riuscito a firmare oggi; giorni fa avevo mandato urbi et orbi i link alla petizione.

Stefano Grassino

Quando ho firmato presso la Luca Coscioni, la signora che legalizzava le firme era cattolica. Sarà stato un caso o anche in quel mondo la chiesa comincia a non rappresentare più la maggioranza del suo gregge? Che ne pensate? Grazie.

giuseppe

Si, perché ha la disgrazia di essere bombardata dalle idee di un figlio come te.

gmd85

Veramente non le ho detto nulla. Anzi ha deciso prima ancora che i venissi a conoscenza dell’argomento.

Complimenti per l’ennesima figura di m.erda.

gmd85

Tu, piuttosto, scommetto che se un tuo caro decidesse di riceverla faresti di tutto per evitarlo, poco importa che ne ledi la volontà e che stia soffrendo come un cane.

Hai raggiunto un livello di ridicolaggine non indifferente, sai.

Kaworu

perchè naturalmente una donna non sa pensare autonomamente…

grande giuseppe, hai studiato con enrico?

gmd85

@Kaworu

No… Enrico ha un background, anche se lurido. Quello di giuseppe è più il parossistico orgasmo del crociato.

Enrico

*Kaworu

Incontriamoci e svilupperemo questo aspetto, ho studiato o meno con Giuseppe?

Comunque ripeto perchè un aspirante suicida deve coinvolgere altre persone nei suoi propositi?

Stefano

@ Enrico

Comunque ripeto perchè un aspirante suicida deve coinvolgere altre persone nei suoi propositi?

Butto lì: forse la pensano come lui e non come te?
Troppo ardita? Forse sono più umani e compassionevoli di te e del tuo dio onniniente?

manimal

curioso che qualcuno cristianamente si preoccupi del grave danno morale che subirebbe chi assiste materialmente il paziente nella fase dell’eutanasia, ma nel contempo non batte ciglio sul medesimo danno che avrebbe un militare a cui accadesse di fare quello che è implicito nel suo mestiere: uccidere.

gmd85

@manimal

Eh… d’altronde, quando il catechismo ribadisce che l’omicidio diretto e volontario è da condannare, ma poi giustifica la pena di morte quando necessaria…
Insomma, c’è omicidio e omicidio. :-)

giuseppe

@gmd85
Tua madre si dice cattolica.
Rifiuta talune morti a favore di altre.
Professa una dottrina in contrasto col cattolicesimo.

Mizar

“Professa una dottrina in contrasto col cattolicesimo.”

Come il 99% dei cattolici… Sveglia.

giuseppe

@Mizar
E allora?
Ti sembra una ragione sufficiente perché la dottrina cattolica debba cambiare?
Se alle persone piace dormire di giorno che facciamo: eliminiamo il sole?

Stefano

@ giuseppe

Rifiuta talune morti a favore di altre.

Anche il tuo dio non è cattolico….
Pensa che ha fatto fuori i primogeniti egizi e non ha mosso un dito per la presunta strage degli innocenti pur di salvarsi la pelle (tanto per prendere le prime due che mi saltano in mente).
Ancora non aveva riflettuto abbastanza sul dare la vita bla, bla….
giuseppe, prendi atto che ogni tuo commento ha come presupposto una dottrina bacata. In quel dominio non è possibile fare un’affermazione che non sia contraddetta da un’altra della medesima collezione di fandonie. E’ proprio la collezione che è contraddittoria (non bastasse che sono fandonie).
Il tuo compito è disperato.
Ovviamente puoi sempre rifugiarti nel mantra che nella tua testa non lo sono e continuare a ripetere fandonie: e noi a confermarti che lo sono, proprio quelle che escono dalla tua testa.
Proprio un bel compito il tuo giuseppe…. Ma basta che tu sia contento….

Reiuky

“Ti sembra una ragione sufficiente perché la dottrina cattolica debba cambiare?”
No. Mi sembra una ragione sufficiente per fare leggi che non tengano contro di una dottrina che nessuno segue.

gmd85

@giuseppe

Dovresti lamentartene con le gerarchie ecclesiastiche. Strano che non prendano posizione contro questi cattolici pro-eutanasia. Non eri tu quello che parlava di consigli e di decidere con la propria testa?

Il sole non si può eliminare. I costrutti umani si possono modificare.

gmd85

Sarà che questa dottrina cattolica è un po’ troppo monolitica?

Alex

@giuseppe

A me non interessa minimamente il cambiamento della dottrina cattolica. Mi interesse il fatto che le leggi dello Stato non vengano basate sui precetti di tale dottrina.

Mizar

“Ti sembra una ragione sufficiente perché la dottrina cattolica debba cambiare?
Se alle persone piace dormire di giorno che facciamo: eliminiamo il sole?”

per carità, sai quanto me ne frega, è un problema vostro, solo che dovreste rifletterci, se date addosso anche agli ultimi moicani che vi danno retta siete finiti nell’arco di qualche anno…

Paul Manoni

@Grassino

I miei autenticatori sono 2 assessori comunali, e 4 consiglieri comunali…Tutti credenti cattolici. ;)

giuseppe

@Alex
A me non interessa minimamente il cambiamento del tuo modo di pensare. Mi interesse il fatto che le leggi dello Stato non vengano basate sui precetti di come la pensi tu.

giuseppe

@ Mizar
Dove sono quelli che già 2000 anni fa ci davano per finiti?

gmd85

@giuseppe

Quindi posiamo auspicare che lo Stato si basato su regole che non ledano né me né te? O ci stai dicendo che pretendi che lo Stato si basi solo sui precetti di come la pensi tu?

Lascia stare quelli di 2000 anni fa e guarda a oggi.

giuseppe

Auspico che lo Stato sia basato su regole il più possibile rispettose della persona umana: rispetto la persona aiutandola a togliere il disturbo od esaltandone la sua unicità ed irripetitività?

manimal

si rispetta la persona quando si rispetta la sua libertà di decisione.
tu non vuoi l’eutanasia, e per quanto avessi voglia che tu ne usufruissi, rispetterei questa tua volontà lasciandoti contorcere nei più lancinanti dolori a tuo piacimento.

ps. l’unicità e irripetibilità non sono esclusivi del genere umano, e se hai mai avuto a che fare con un gatto o un cane ne dovresti convenire: immagino allora che per coerenza tu sia vegano e contrario alla sperimentazione animale.

Mizar

“Dove sono quelli che già 2000 anni fa ci davano per finiti?”

C’è una bella differenza tra crescita e declino, la Storia insegna…

Stefano

@ giuseppe

Giuseppe, come ti fa notare manimal, è semplicissimo: i cristiani si contorcono nel dolore a piacimento, gli altri no.
Questo significa rispettare le decisioni di ognuno.
Quale parte ti risulta ancora oscura?
Io, noi, ti consentiamo di sperimentare fino in fondo il dolore santificante, tu, voi, ci volete consentire di fare come ci pare?
Perché, in fondo, la questione è questa, al di là delle dichiarazioni altisonanti “regole il più possibile rispettose della persona umana” (leggi: dovete fare come pare a noi)
Che l’unicità e l’irripetitività con queste cose c’entrano meno del cavolo a merenda.

gmd85

@giuseppe

Rispetti la persona non ledendo la sua libertà di scegliere. Perché se vuoi esaltare l’unicità e irripetibilità di altri per tuo compiacimento, ti stai imponendo. Ti è chiaro, si?

gmd85

@giuseppe

Aspetto la risposta alla domanda poco più giù, eh.

giuseppe

Mizar. la storia insegna… e tu non hai ancora imparato?

Stefano, se tu vuoi contorcerti nel dolore, accomodati pure o fatti ammazzare: conosci le cure paliative?

Stefano

@ giuseppe

Bene, usa le cure palliative (ma avrai meno dolore da dedicare al tuo dio).

Puoi leggere qualche intervento al riguardo proprio in questo thread.

La sedazione poi, con ogni evidenza, è un modo per rispettare l’irripetibilità umana e bla, bla.
Cos’altro per giustificare le MIE decisioni?

PS La storia insegna… e tu non hai ancora imparato? O mio Zeus!

Alex

@giuseppe
Rispettare la persona umana significa permetterle di decidere della sua vita.
Impedire tale scelta è una delle più grandi mancanze di rispetto della persona umana che ci possa essere.
E conosco le cure palliative. E ho visto come hanno aiutato mia zia. Le cura palliative non eliminano la sofferenza. Ho visto mia zia spegnersi lentamente soffrendo nonostante tali “cure”. L’ho vista agonizzare delirando in un letto d’ospedale ridotta ormai una pallida ombra della splendida persona che era stata. Una cosa che non augurerei al mio peggior nemico.

faber

Concordo. Da quello che ho potuto appurare nella mia cerchia di conoscenze, sull’eutanasia le posizioni a favore sono molto più trasversali e maggioritarie di quello che si pensa. Oserei dire molto più maggioritarie rispetto a quelle, per esempio, riguardo a fecondazione assistita o unioni omosessuali.

Halftrack

Quando si parla di eutanasia, secondo me, non si parla solamente di vita e di morte si parla, soprattutto, di tortura.
Qualcuno viene fatto prigioniero da una malattia e sa che quella malattia lo torturerà a morte.
Ma io non ne ho l’esperienza; non so, se capitasse a me, se sceglierei di affrontare qualunque sofferenza pur di restare vivo (ma quale vita?) oppure se sceglierei di dire a me e agli altri: “Meglio la morte, aiutatemi a salutarvi, a togliere l’incomodo!”
L’eutanasia è una questione di libertà di scelta.
Diversamente si ha l’imposizione di una ipotetica capacità di sopportazione.
Non mi sento così prepotente da imporre ad un’altra persona una capacità di sopportazione studiata a tavolino.
Penso che ognuno di noi ha la sua capacità di sopportazione che non può essere oggetto di qualsivoglia discussione medica, filosofica, politica o religiosa.
Sicuramente se mi trovassi ad essere sottoposto a tortura da una malattia in maniera categorica non accetterei che un prete, un medico, un politico o qualsiasi altro mi venisse a dire: “Tu DEVI sopportare!”

Federix

I cattolici non parlano di tortura, parlano piuttosto di “difesa della vita” (di una vita d’inferno).
Coloro che sono a favore dell’eutanasia, invece, ne parlano, della tortura.

Ma penso che, sotto sotto, anche molti cattolici, arrivati alla loro “tortura”, desiderino l’eutanasia pur senza aver ii coraggio di chiederla esplicitamente (ma magari mormorano “Oh, se Dio ponesse fine alle mie sofferenze!!!”).

giuseppe

E siccome è già possibile porre fine alle sofferenze senza eutanasia, in quale altro modo la giustifichi?
Nel desiderio di togliere un fastidio?

gmd85

@giuseppe

E siccome oppiacei e cure palliative non sempre funzionano, che fai? Li costringi a soffrire?
E siccome la vita non è tua – neanche di presunte entità – che fai, decidi tu per gli altri?
Immaginati in un letto d’ospedale e pensa se qualcuno decidesse che è ora per te di farla finita. E per qualcuno non intendo le già citate presunte entità.

Alex

giuseppe la vita di una persona è solo di sua proprietà e solo la persona in questione ha il diritto di decidere su si essa. Ogni persona ha una differente visione sulla “qualità” della vita che considera accettabile per se stesso e nessuno dovrebbe interferire con tale visione.
Perchè a voi cattolici fa tanta paura la libera scelta?

RobertoV

Ecco secondo i cristiani valdesi e metodisti:

“Entrando ora nel merito della sofferenza di persone che sono invece pienamente lucide e consapevoli del loro stato di malattia, sosteniamo il loro pieno diritto di assumere la decisione ultima sulla sospensione delle cure e il loro diritto a morire.”

“Chi si oppone al principio di autodeterminazione della persona inguaribile, anche se maschera questo rifiuto con valori e principi religiosi, non fa che imporre la propria volontà, ponendosi nella posizione di un giudice che “conosce ciò che è bene per l’altro”.”

“Guai se la teologia pastorale pretendesse di impugnare la spada della verità da usare contro le discipline umane per sostenere un proprio punto di vista insindacabile. È vero che questo è l’atteggiamento massimalista della morale cattolica ufficiale”

Curiosamente la posizione di buona parte dei cattolici è più vicina a quella dei protestanti che a quella della chiesa cattolica fondamentalista ufficiale, ma in Italia purtroppo c’è solo spazio per quella.

Conosco persone cattoliche molto anziane che si lamentano del fatto che “dio si è scordato di loro”, evidentemente vorrebbero morire.

gmd85

@RobertoV

Neanche tanto curiosamente. Semplicemente, risulta chiaro che la dottrina presa in toto comincia a convincere poco. E dubito che tutti i cattolici pro-eutanasia non siano a conoscenza delle posizioni in merito della ccar, la quale , però, si astiene dall, indire sondaggi e censimenti. Penso che dovrebbe scomunicare parecchia gente, altrimenti.

giuseppe

Vedi Alex, gmd85, senza volerlo, ha scritto una frase che descrive la tragica deriva che sta assumendo l’eutanasia nei paesi nei quali è già da tempo legge dello stato: “Immaginati in un letto d’ospedale e pensa se qualcuno decidesse che è ora per te di farla finita.”

Io condanno la libera scelta? Libero tu di suicidarti, libero lui di ammazzarti, libero io di non voler diventare complice di un assassinio.

Federix

@RobertoV
“Curiosamente la posizione di buona parte dei cattolici è più vicina a quella dei protestanti che a quella della chiesa cattolica fondamentalista ufficiale,…”, ma i cattolici (italiani) hanno in realtà ciascuno una morale personale, addirittura un “Dio” personale, ecc. ecc..
E la “chiesa cattolica” ufficiale li lascia tranquillamente avere queste idee, perchè alla “chiesa cattolica” ufficiale basta, nella pratica, solo che la gente versi l’otto per mille alla “chiesa cattolica” (e magari le lasci i propri averi in eredità), e poche altre cose.
Quello che la “chiesa cattolica” comanda riguardo a fine-vita, aborto, sessualità, eccetera, ormai sono solo puri simboli della propria identità e del proprio potere: se non comandasse queste cose strampalate, in che si distinguerebbe la “chiesa” da una persona con una qualsiasi morale personale più civile? E quindi in base a cosa, se non in base a questa (illusoria) aura di “alto magistero” (parole di Napolitano su Ratzinger), la “chiesa” pretenderebbe venerazione, otto per mille, eccetera?

RobertoV

gmd85 e Federix
Il mio “curiosamente” era ironico. Già in post precedenti si era discusso del fatto che i cattolici si fanno un dio personale ed una loro etica personale differente da quella della chiesa cattolica fondamentalista ufficiale, ma vengono conteggiati e si considerano cattolici anche perchè non conoscono in pratica un’altra religione e seguono per opportunità la religione dominante. Come avevo già indicato in nazioni (Germania ed Austria) dove esistono dati ufficiali ed indagini accurate, fatte dalla stessa chiesa, questo fenomeno è evidente e anche dalle poche indagini effettuate in Italia e poco pubblicizzate si riscontrano risultati analoghi.
Probabilmente la chiesa cattolica ufficiale può contare al massimo su un 10-15 % di fedelissimi, ma questo è bene non pubblicizzarlo e far credere che effettivamente siano loro il riferimento sia etico che politico. D’altronde tutto il potere ed i privilegi di cui godono sono nelle mani della gerarchia dominante. Ed infatti cercano, in modo assolutamente antidemocratico, di passare sopra alle teste degli italiani, cosa che hanno fatto sempre intrallazzando col potere politico nei secoli.
Diversi laici cattolici hanno chiesto per esempio di poter partecipare all’elezione dei vescovi, ma la chiesa gererachica ha ritenuto la cosa assolutamente inaccettabile, e si capisce bene il perchè.

gmd85

@giuseppe

E, di grazia, come diventeresti complice di un assassino (che paroloni) Non avendo nient a che fare, né con me, né con lui?

Deriva? Quale deriva? L’eutanasia si chiede e si firma un modulo di consenso. Non la si riceve forzosamente. Tu non vuoi che sia legalizzata l’eutanasia (per un mal riposto senso di superiorità morale, checché tu ne dica), non vuoi che gli altri possano scegliere. Quindi, la domanda rimane: ti piacerebbe se tu, in un distopico quanto improbabile contesto in cui ogni malato sofferente e terminale fosse destinato all’eutanasia, non potessi scegliere di continuare a stare attaccato alle macchine? Perché per me la tua scelta sarebbe legittima.

giuseppe

Caro RobertoV, che tu sia convinto di quello che affermi non ci sono dubbi: probabilmente dovresti tornare con i piedi per terra e prendere atto che sono quasi 2000 anni che chi la pensa come te continua a sbagliarsi.

gmd85, vorrei farti una domanda: io ritengo che la vita sia una cosa bellissima e che sia un vero delitto non assaporarla, soprattutto quando è possibile vincere il dolore, fino all’ultimo istante; non sarà che la tua e tutte le vite di quelli che optano per l’eutanasia non è cosi felice come affermate?

Federix

@ gmd85 delle 16:15
Sì, secondo me politici e clero sono semplicemente complici tra loro, ai nostri danni. Come sempre è stato nella storia dei vari stati, a parte poche occasioni (esempio: la Rivoluzione Francese, in cui i “politici emergenti” (i rivoluzionari) hanno decapitato “nobili” (i politici precedenti) e “clero”).

@ RobertoV delle 16:34
Ovviamente concordo.

gmd85

@Federix

Bisogna capire se per convinzione o per bieco opportunismo. Non so quale delle due sia più preoccupante.

Alex

Deriva dell’eutanasia? Non mi risulta che nei paesei in cui è permessa la applichino forzatamente ai malati che non la richiedono.
Tu dici di non voler essere complice di un assassinio…ma chi ti obbligherebbe ad assistere qualcuno che intende usufruire dell’eutanasia? E nelle scelte di una persona tu non hai alcuna responsabilità . La vita è una cosa stupenda fino al momento in cui la persona ritiene che la qualità di tale vita sia adeguata. Quando la persona non la ritiene più adeguata diventa solo un fardello.

RobertoV

giuseppe
Quello che non ha i piedi per terra è lei.
Vada a leggersi i rapporti sul sito della chiesa cattolica austriaca e quella tedesca. Ci sono tutti i dati. Lì le analisi le fanno ed hanno i dati. Qui in Italia si preferisce non indagare troppo e non pubblicizzare.
Per 2000 anni ci sono stati governi antidemocratici clero-aristocrazia. L’aristocrazia è crollata con la I guerra mondiale, la chiesa si sta erodendo all’interno delle democrazie, senza i privilegi che si è costruita nei precedenti periodi coercitivi si sarebbe ridimensionata molto di più, è solo più lungo il transitorio.

gmd85

@giuseppe

Che fai, devii sui giochetti retorici? Quello che ritieni tu non m’interessa e di fatti, ti ho detto, non t’impedirei mai di restare attaccato alle macchine a soffrire fino alla fine. Se tu sei masochista, è affar tuo.
Evidentemente, non hai mai visto la gente morire contorcendosi e rantolando, quando le cure palliative non facevano più effetto, supplicando “basta”.
Quella sulla vita felice è classica, la metti d’appertutto. Aggiornati. Io sono felice. Ricorrerei all’eutanasia? Forse, si. O forse no. Ti è chiaro che ciò che si chiede è la libertà di scelta?
Quindi, riecco la domanda, con i tuoi stessi toni: ti piacerebbe se qualcuno ti dicesse che non ti è possibile assaporare la vita fino alla fine magari vincendo il dolore fino all’ultimo istante? Non sarà che vuoi imporre la tua visione agli altri?

2000 anni fa il dissenso veniva represso. Oggi, nelle società civili, no. Che tu non veda come esso stia crescendo è preoccupante.

Stefano

@ giuseppe

ti si è detto tante volte, la felicità è un segnale: informa di aver raggiunto uno scopo (stato desiderato) importante. Nulla dice sulla bontà o sulla verità dello scopo.
Dice solo: Raggiunto!
Ora, essendo assolutamente idiosincratico lo scopo raggiunto, la felicità lo è altrettanto. Pertanto la tua, la mia, la nostra felicità è assolutamente ininfluente nel dirimere qualsiasi questione sia oggetto di dibattito, anche quella di questo thread.
Capisco che quando sei alle corde tu creda che la tua felicità sia il grimaldello che apre tutte le porte, ma, ti si è già spiegato, così non è. Non fosse altro perché è tua e non mia. Ma sono convinto che fra cinque minuti, cocciuto come un mulo, risarai qui tirando fuori la felicità.

Quindi, se sei felice di questa vita (e non sei desideroso, ardente, di raggiungere quella eterna, molto meglio di questa, chissà perché) e vuoi usare le cure palliative, sono affaracci tuoi. Non dovresti neanche parlarne. Al massimo comunicarcelo a puro scopo informativo (non che poi ci interessi granché).

Visto che insisti, mi vuoi specificare quale parte del discorso, già ripetuto centinaia di volte, non riesci a metterti nella zucca?
Grazie.

PS Non è che la parola fine rende un film brutto giuseppe….

Federix

@ gmd85 di mercoledì 8 maggio 2013 alle 0:35
“Bisogna capire se per convinzione o per bieco opportunismo. Non so quale delle due sia più preoccupante.”
Forse nell’immediato dopoguerra erano così “più per convinzione che per bieco opportunismo”, ma progressivamente sono transitati all’esserlo “quasi tutti per bieco opportunismo e pochissimi per convinzione”.

Federix

@ gmd85 di mercoledì 8 maggio 2013 alle 0:35
Dimenticavo: io sono preoccupato da entrambe le possibilità, perchè alla fine gli effetti delle due non sono molto distinguibili tra loro…

Federix

@ gmd85
Certo che qualcuno lo è. La Binetti, per fare solo un esempio.

gmd85

@giuseppe

Non sarà che, sotto sotto, neanche tu sei convinto delle cose che scrivi? Non sarà che ti infastidisce il fatto che ci sia chi non ricorre a panacee per vivere ed elaborare il dolore? Non sarà che hai bisogno di criticare gli altri per convincerti del tuo modus vivendi?
Altrimenti, se sei convinto e in pace con te stesso, a che pro ribadircelo delirando ogni volta? la storiella che ti diverti non regge più da molto tempo ormai.

stefano

l’eutanasia legale sarebbe un grande passo verso la civiltà, il progresso, il diritto all’autodeterminazione ecc.ecc. ma non vi fate illusioni, in vaticalia resterà un illusione come i matrimoni gay e il riconoscimento delle coppie di fatto :(

giuseppe

La percentuale di quelli che vogliono l’eutanasia aumenta per il continuo bombardamento mediatico in suo favore. E’ uno dei tanti modi di manipolare l’opinione pubblica, in questo come in altri settori : demonizzare chi é contrario, in primis la chiesa cattolica, senza mai consentire un vero e libero dialogo. Probabilmente, da qui a qualche anno, passerà anche questa come sono passate tante altre porcherie. Quando i nostri figli raccoglieranno i cocci di una società sempre più disumanizzata ritorneranno indietro, maledicendo quanti hanno consentito questo sfacelo. Voi prima di tutto.

gmd85

Perché la CCAR non demonizza i pro-choice, vero? O le coppie gay? Tu neanche lo fai, vero?
Quale bombardamento mediatico? L’informazione maggiore si fa sul web. O ti pare che in Tv se ne parli molto?
Quanto alla tua chiusura fatalista: “ma mi faccia il piacere”, disse un certo principe.

whichgood

Parli come uno che portava una corona di spine. Aspirazione o invidia ?.

Stefano

@ giuseppe

altri modi di indottrinare sono inculcare fantasie idiote in persone che sulla base di quelle bombardano le scatole ad altre. Pensa te…

Se tu vuoi torturarti contorcendoti nel dolore finché ti rimane respiro a maggior gloria del tuo tiranno non sarò certo io ad impedirtelo. Tu fai altrettanto con chi non crede alle tue fandonie.

Diocleziano

giuseppe
”…E’ uno dei tanti modi di manipolare l’opinione pubblica…”
…disse quello manipolato fin dalla nascita.

Fetente

Ehi, giuseppe: io non voglio dialogare nè con te nè con nessun altro di questioni che riguardano la mia vita. Voglio decidere da solo. Chiunque, direttamente o tramite leggi, voglia impedirmi di decidere da solo sulla mia vita, compie violenza su di me. Quindi io con te non voglio dialogare. Pussa via.

giuseppe

Pussa via é più adatto ad uno il cui nome evoca fetore.

RobertoV

Ricordo che qualche hanno fa quando si iniziò a parlare della problematica un rappresentante del governo clericale disse chiaramente che “non se ne parlava nemmeno” di discuterne a riguardo. Chi è che non voleva il dialogo?
Dopo i casi Eluana e Welby allora in tutta fretta e senza discussione il governo cercò di preparare una legge per impedire qualsiasi scelta. Chi è che non voleva il dialogo?

“Quando i nostri figli raccoglieranno i cocci di una società sempre più disumanizzata ritorneranno indietro, maledicendo quanti hanno consentito questo sfacelo”

Strano che quelle nazioni che lei tanto disprezza stiano davanti a noi come indice di sviluppo umano, mentre noi siamo al 25° posto, poco davanti alla Grecia, veramente da vantarsi.
Strano che quelle nazioni che lei disprezza ci superino per migliori condizioni lavorative e minore disoccupazione, soprattutto tra i giovani, che abbiano livelli di assistenza e di sanità che noi ci sognamo, ed anche maggiori livelli di natalità nonostante la nostra retorica del fare figli, dove le donne sono maggiormente tutelate e godono di una maggiore parità, dove la corruzione non è endemica come da noi.

Lei da classico disadattato sbraita sempre contro il presente, ma non ha mai portato prove ed analisi riguardo al passato che sarebbe stato migliore dell’oggi.

Per una donna, un bambino, un ebreo, un omosessuale, un invalido, un contadino, un minatore è meglio oggi o ieri? Per una donna stuprata o un bambino abusato è meglio oggi o ieri? Per la libertà di religione è meglio oggi o ieri? Per un cattolico in uno stato protestante, o un protestante in uno cattolico è meglio oggi o ieri?
Rimpiange le società che ci hanno portato ai vari fascismi e a due devastanti guerre mondiali?
In passato la sua cricca aristocrazia-clero poteva vivere da privilegiata col resto della popolazione nella povertà assoluta e senza prospettive di cambiare la propria vita. Certo anche gli aristocratici si lamenteranno della decadenza rispetto alla loro società e di quanto oggi costino i servi e che non si possono più frustare.

E ci saranno diversi uomini che si lamenteranno che oggi non si possono più picchiare le donne e i bambini e che vogliono la parità.
Così come diversi preti pedofili si lamenteranno che non c’è più rispetto per l’autorità con questi ragazzini che osano denunciarti e con i media che ci fanno caso: insomma si poteva risolvere tutto nel bel silenzio precedente, magari con la collaborazione dei genitori. D’altronde chi avrebbe creduto una volta al racconto di un ragazzino, questa società decadente che crede di più ad un ragazzino che a un prete e che osa anche indagare e che non accetta “l’amorevole interessamento della chiesa” nell’affrontare il problema. Basta non parlarne ed i problemi non esistono.

giuseppe

Kaworu risponde:

lunedì 6 maggio 2013 alle 21:33

perchè naturalmente una donna non sa pensare autonomamente…

grande giuseppe, hai studiato con enrico?

Oltre che non fare ridere, fai battute di assoluta stupidità. Se per mestiere devi capire gli altri, impara prima a leggere. Sei tu che tiri conclusioni sbagliate, ma non perdo tempo a spiegarti il senso di ogni dettaglio, perché se non sei in malafede sei corta di comprendonio. E voglio essere gentile fermandomi qui.

gmd85

@giuseppe

Di assolutamente stupido ci sono solo i tuoi commenti. A partire da quello in risposta al mio. Quello di kaworu è pertinente, quindi o non sai leggere tu, o sai di aver fatto l’ennesima escrementizia figura e sei in malafede. Te lo si ripete, ma sei corto di comprendonio.
E voglio essere gentile fermandomi qui.

Kaworu

ho letto quel che hai scritto.

e se dici che la madre di qualcuno inizia a pensarla in un certo modo solo perchè ha il figlio che “rompe” in quella direzione, c’è poco da interpretare.

comunque sia, la proiezione con me non attacca.

gmd85

@giuseppe

Ma riconoscere le tue figure barbine, no, eh. Continua così e mostraci tutta la tua maturità.

Kaworu

grazie per l’aiuto, così entro meglio nell’ottica del lavoro coi bambini :)

Mizar

“La percentuale di quelli che vogliono l’eutanasia aumenta per il continuo bombardamento mediatico in suo favore. E’ uno dei tanti modi di manipolare l’opinione pubblica, in questo come in altri settori”

Su tutte le reti, dalla mattina alla sera, si vede il papa, preti che parlano, storie di miracoli, conversioni, eppure i fedeli diminuiscono… Strano, con voi funziona al contrario.

giuseppe

Il fatto che si veda il papa ogni giorno non fa necessariamente opinione come una sfilza continua di interviste a pseudosaggi o spot espliciti pro eutanasia.

Mizar

Veramente di eutanasia si parla pochissimo, al contrario di domeniche in e pomeriggi cinque a base di ripeto, preti, matrimoni, chiese, conversioni, suore, fede, miracoli, padre pio e compagnia cantante… Sarà che non conta il medium ma il messaggio, che dici? Hai voglia a bombardare fesserie, la gente non vi si fila più.

gmd85

@giuseppe

Quindi “chiedlio a loro” mandato a ripetizione è inutile, no?

Quali interviste?

Puoi sempre contestare l’ultimo sondaggio dell’EURISPES. Scommettiamo che non lo fai?

Stefano Grassino

Giuseppe mio, anche un individuo senza sentimenti, crudele e cinico come Stalin, di fronte a te dopo averti ascoltato per 5 minuti……ma che dico, 1 minuto, non solo non ti avrebbe fatto fucilare ma, commosso, ti avrebbe fatto mettere in una bella isba con una infermiera carina che ti avrebbe riempito di carezze.

DucaLamberti74

@giuseppe:

spot espliciti pro eutanasia … mi dici dove li vedi ?
e mi citi un nome di uno di questi “pseudosaggi” ?

DucaLamberti74

robby

giuseppe vallo a dire in ospedale magari n oncologià. questa tua affermazione.che l aumento del favore al eutanasia è colpa del bombardamento mediatico….credo chè forse ti metteranno in chirurgia…..con prognosi minimo di 20 giorni,da chè mondo e mondo sai quanta gente non riusciva a sopportare la propia sofferenza ma per paura della morte e di altri lavaggi di origine ideologia…religiosi ,culturali…non a voluto compiere il propio intento.
cioè di farla finita..,poichè in fondo non cercano la morte,ma la fine del dolore..rifletti è non disprezzare la gente che soffre,saresti da arresto per,me,per infamià.

giuseppe

giuseppe risponde:

lunedì 6 maggio 2013 alle 20:49

Si, perché ha la disgrazia di essere bombardata dalle idee di un figlio come te.

gmd85 risponde:

lunedì 6 maggio 2013 alle 20:51

Veramente non le ho detto nulla. Anzi ha deciso prima ancora che i venissi a conoscenza dell’argomento.

Complimenti per l’ennesima figura di m.erda.

Non vedo qual’é la figura di merda ( che invece stai facendo tu). La tua risposta é banalissima e infantile in quanto per giustificarti potresti dire anche il falso. Cosa che da te ci si puo’ aspettare sempre.

Mizar

Veramente tu hai asserito con sicumera una condizione che nella realtà non esiste, sei stato smentito, di conseguenza hai toppato clamorosamente, mi pare che si possa tranquillamente definire figura di m.

gmd85

@giuseppe

Ancora? Eh, ma sei pedante. Altra escrementizia figura.

whichgood

” Ma il modo migliore per indignarsi è di farlo sapere ai parlamentari che ci continuano a tenere in una condizione di minorità. ”

Lo sanno, lo sanno. Bisogna farlo sapere al mondo intero e far fare una figura di m..da all’Italia all’estero. E’ l’unico modo per far mangiare loro i propri escrementi.

Kaworu

per un curioso lapsus, ho letto “cecità cristiana”

alessandro pendesini

« Personalmente ritengo de Duve un vigliacco »– Enrico Dixit !

@Enrico

Ma chi è lei per dare del vigliacco a Christian de Duve, premio Nobel, il quale ha lavorato come ricercatore e docente all’Universita Cattolica di Lovagno (UCL) per lunghi anni ? Cosa conosce lei dell’opera e personalita di C. de Duve ???
NB. Per sapere di essere stupidi ed ignoranti ma anche nevrotici, è imperativo essere intelligenti, ma questo lei, sig.Enrico, è probabile che non lo sappia !

Ermete

Ma quale senso ha opporsi al fatto che, se uno è alla fine della vita, vuole decidere di farla finita prima dell’agonia?
Ok le palliative -anche se in Italia c’è, o almeno fino a pochi anni fa (testimonianza diretta) un uso molto stretto-, ma perchè impedire ad uno di scegliere se arrivare alla fine con le palliative oppure decidere di farla finita prima di essere imbottito di morfina e chiudere i suoi giorni addormentato o in stato comunque alterato di coscienza o comunque di bassissima veglia?
Non capisco l’argomento dello sgomento dei parenti…tanto, al di là di tutto, si parla di gente che morirà di lì a poco, cosa chi parenti sanno.
Non capisco proprio che senso ha opporsi.

RobertoV

Si sente sempre solo la posizione ufficiale della chiesa cattolica, cioè dei fondamentalisti, come se questa fosse il riferimento morale ed etico del cristianesimo e non solo. Ecco alcune affermazioni sul fine vita da parte dei valdesi e metodisti che in Italia vengono oscurati:

“Guai se la teologia pastorale pretendesse di impugnare la spada della verità da usare contro le discipline umane per sostenere un proprio punto di vista insindacabile. È vero che questo è l’atteggiamento massimalista della morale cattolica ufficiale; è una posizione rispettabile ma non è la posizione cristiana tout court, è una posizione fra altre, discutibile come le altre, ed è infatti discussa da molti cattolici che ne prendono apertamente le distanze. Il principio della inviolabilità della vita umana è certamente un principio condivisibile da tutti, credenti e non credenti. Non può però essere impugnato in modo astratto e assoluto il principio della non disponibilità della vita che deve invece anch’esso situarsi nella realtà delle situazioni di conflitto in cui viene a trovarsi una persona particolare e non l’umanità in generale. La stessa tradizione biblica ci orienta in questa direzione quando ci confronta con le narrazioni biografiche e con le trame che le caratterizzano. Un approccio pastorale deve situarsi consapevolmente nel contesto di altri approcci e di altre competenze: ogni sapere, anche quello teologico, va situato in un più ampio cerchio ermeneutico all’interno del quale deve formarsi la decisione. Si tratta di essere all’ascolto di competenze diverse che cercano di interpretare il caso particolare. Che ciò comporti umiltà e il riconoscimento di una comune in-competenza di fondo dovrebbe evitare affermazioni assolute e arroganti. Su questi problemi ultimi, lo Stato è incompetente così come lo sono le Comunità religiose.”

“Entrando ora nel merito della sofferenza di persone che sono invece pienamente lucide e consapevoli del loro stato di malattia, sosteniamo il loro pieno diritto di assumere la decisione ultima sulla sospensione delle cure e il loro diritto a morire.”

“Vogliamo dire oggi la nostra piena solidarietà e stima al medico che ha aiutato Welby a morire; perché in mezzo alle tante parole vuote e alle balbuzie di politici e ministri, egli ha saputo situarsi dalla parte del malato, rispettando il suo punto di vista anziché imporre il proprio.
Chi si oppone al principio di autodeterminazione della persona inguaribile, anche se maschera cquesto rifiuto con valori e principi religiosi, non fa che imporre la propria volontà, ponendosi nella posizione di un giudice che “conosce ciò che è bene per l’altro”.”

Peccato che in Italia si dia ampio spazio ai fondamentalisti cattolici e non alle persone ragionevoli.

Paolo

Ho letto l’articolo di Mancuso su Repubblica.
Mi e’ sembrato pieno di ovvieta’.

whichgood

Per gli animali è consentita l’eutanasia. In Italia l’uomo ha meno diritti degli animali (anche di quelli in abito talare).

DucaLamberti74

Scusate..ma io vorrei chiedere ai vari cattolici che frequentano tale forum quanto segue:

——
Se il vostro dio è bello, buono e bravo e solo lui può decidere della vita altrui per qual motivo quando una persona debba passare la vita a soffrire non è dio stesso a porre fine alle sofferenze (quando non vi siano cure disponibli) accompagnando il morente verso il paradiso con melodie angeliche e visioni celestiache della madonna impestata e di padre pio ?
——

In questo modo il problema dell’eutanasia non si porrebbe (sarebbe il dio stesso a pensarci quando il momento è opportuno) e vivremmo tutti felici e contenti.

Attendo chiarimenti sul discorso.

Sia mai che riusciate a convincermi di iniziare tutta la trafila per diventare cattolico con un bel battezzo.

DucaLamberti74

giuseppe

Con Dio la vita è bella anche con un tumore in corpo: se non hai provato… mi dispiace pe te!

gmd85

Anche con un tumore che ti divora la faccia? Proprio palliativo questo dio. :lol:

DucaLamberti74

@giuseppe:

Il tumore scusa tanto vorrei evitarlo…
Quindi, quando uno si ammala di tumore è giusto è bello perchè te lo fa venire il tuo dio ?

E dimmi allora, visto che parli così tanto di malattie e divinità…spiegami (domanda posta più volte) quanto segue:

#) COME SI CONFIGURA NEL GRANDE DISEGNO DIVINO LA CARIE AI DENTI ?

DucaLamberti74

P.S.: #01) Per evitare di avere a che fare con il vostro dio (misogino, omofobo, amico di ricchi e potenti, complice di torture ed assassinii) basta NON credere.
P.S.: #02) Per ridurre il rischio di tumori e provare a sentirsi leggeri e bene in forma suggerisco una dieta il più possibile vegana.

Florasol

OT per DucaLamberti

una vita senza salumi e formaggi? preferisco l’eutanasia :lol:

fine OT

DucaLamberti74

@Florasol:

Che esagerazioneeeee :-)

E cmq NON sono un vegano puro al 100%…ci mancherebbe è molto difficile.

Ma per 01kg di carne bovino servono 15kg di vegetali…se diventeremo 9miliardi di abitanti NON possiamo fare tutti i ciccioni americani con colazioni doppio bacon, uova, hambruger, manzo…

Oltre ad una questione di salute dei fisico…c’è anche un discorso di etica.

DucaLamberti74

P.S.: Però ti dico quando mangio i salumi penso sempre … lo faccio anche alal facciazza di tutti gli imam musulmani barbitti e barbuti multiculturali :-) :-) :-).

DucaLamberti74

@giuseppe:

E dimmi con dio è bella la vita anche con un tumore in corpo e passare le giornate imbottito di morfina ?

E scusami…ma perchè vuoi imporre questo agl ialtri…io se tu cattolico vuoi soffrire e gioire della vita con il tuo dio in corpo … scelta tua mica ti vorrei imporre l’eutanasia.

Se uno vuole, fino a prova contraria, la mia vita è mia e mi appartiene.
Altrimenti, così come faceva il tuo dio ai tempi della bibbia, quando uno vuole “suicidarsi” (così tu chiami l’eutanasia) può mandare giù dal cielo un angioletto a dar supporto allo sventurato.

DucaLamberti74

whichgood

Forse il vero motivo dell’ostruzionismo verso questo diritto fondamentale risiede nel fatto che i pazienti terminali pensionati continuano così ad incassare la pensione che, nel caso dei poveri cattolici indottrinati poi finisce alla Chiesa nel malloppo (la possibile donazione).

whichgood

Eloì, Eloì, lama sabactàni?

Beh, se questo non è un grido di eutanasia. L’hanno fatto soffrire fino all’ultimo, sapeva di dover morire (secondo la bibbia).

Mentre saliva a Gerusalemme, Gesù prese in disparte i dodici e lungo la via disse loro:
“Ecco, noi stiamo salendo a Gerusalemme e il Figlio dell’uomo sarà consegnato ai sommi sacerdoti e agli scribi, che lo condanneranno a morte
e lo consegneranno ai pagani perché sia schernito e flagellato e crocifisso; ma il terzo giorno risusciterà”.

http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PU8.HTM

diego

e vabbè… lui è resuscitato però… Quelli che ricorrono all’eutanasia risusciteranno?

Giorgio Pozzo

Io non darei troppa retta alle farneticazioni di quei pochi che si affannano a trovare giustificazioni assurde per proibire una libertà civile. Hanno torto marcio su tutti i fronti: persino sul cosiddetto bombardamento mediatico, che non esiste affatto (almeno finora, nessuno ne parla).

Questi hanno pure l’aggravante di rifiutare ogni sorta di dialogo, buttando lì per lì qualche pietra e nascondendo subito dopo la mano. Si rifiutano di ragionare. Ho un paio di esempi simili, raccolti durante il volantinaggio al tavolo delle fime:

Signora: “questo è sbagliato; la vita non si deve togliere”.
Io: “signora, noi non obblighiamo nessuno, ci mancherebbe altro”.
Silenzio.
Allontanamento.

Signore: “non serve a nulla, ci si puo’ gettare dal decimo piano”.
Io: “e chi non ce la fa ad arrivare al decimo piano?”
Silenzio.
Allontanamento.

Per fortuna, queste persone nonpensanti (ma pietrescaglianti) sono una netta minoranza. Anche tra i cattolici. Faccio notare che a Torino la prima firma è stata di Mina Welby (la nostra “madrina”), che è credente, anzi, credo, cattolica. Infatti, il problema non è tanto quello che pochi firmerebbero, ma che pochi ne sono al corrente.

whichgood

Ho trovato un articolo che parla di un libro (che non ho letto, riconosco) che scagiona Bergoglio, il quale non sarebbe contrario all’interruzione dell’alimentazione forzata (a parole).

” nel caso di malati terminali “non siamo tenuti a conservare la vita con metodi straordinari” ma guai alla “eutanasia nascosta” quando per mancanza di mezzi “l’anziano non viene assistito a dovere ed è ridotto a materiale di scarto”.

gmd85

Per mancanza di mezzi… ma quando i mezzi ci sono, costituiscono solo accanimento e il paziente li rifiuta?

faber

Plagio (scusa Francesco)
Papa: no somos tenuti a cuenservar la vida con metodi estraordinaris, como por esempio, inutilis soggiornis en quonvento;
Emerito: Affertire strane inzinuazzioni in tue parole;
Segretario: prima o poi lo esprimo in pratica il mio parere sull’eutanasia!

whichgood

@ gmd85

Infatti la ristrettezza mentale di quel foglia di fico parla soltanto dell’interruzione dell’alimentazione forzata. Anche se in realtà, qualsiasi terapia farmacologica è un “metodo straordinario” in natura, vai a spiegarglielo a quel medievale. Nonostante ciò, trovo interessante perfino questa piccolissima apertura, sebbene simbolica, appunto.

Francesco

Per faber.
Me volete rubbà il lavoro, me volete…. :lol:

Stefano Grassino

Alla fine della raccolta firme, vedremo quante saranno. Spero che la redazione riapra l’argomento. Sappiamo che non sarà possibile ma sarei curioso di sapere quante saranno quelle dei cattolici.

Federix

“sarei curioso di sapere quante saranno quelle dei cattolici.”
Penso proprio che saranno moltissime: quante famiglie “cattoliche” non hanno avuto, o almeno visto da vicino, drammi di persone decedute dopo lunghi tristissimi periodi in cui era chiaro che la situazione peggiorava di settimana in settimana (o, peggio, di anno in anno) e che la fine sarebbe arrivata inesorabile, dopo sofferenze fisiche e psichiche dello sfortunato e sofferenze e tensioni psichiche della famiglia?

Eusebio Pancotto

I post necrofili di questo sito ormai non si contano più.

gmd85

Invece, non si contano più quelli pseudomoralisti tuoi e dei tuoi compagni di merende. Davvero, astenendoti fai una figura più nobile.

Stefano

@ Eusebio Pancotto

Hai perso l’occasione di sembrare intelligente stando zitto.

giuseppe

Grazie all’attenta lettura degli interventi in questo sito, ho finalmente capito cosa spinge taluni ad essere pro eutanasia: la negazione dell’evidenza.

1) Una società in grado di fornire ai cittadini la “dolce morte” è in grado di fornire pure le cure palliative appropriate: la scusa dell’eutanasia per porre fine al dolore allora non regge.

2) L’eutanasia come sommo esercizio delle proprie libertà è stupida come è stupido quel tale convinto che la massima esperienza sessuale sia farsi evirare.

3) Rimane la richiesta di supporto al suicidio quando non si è più in grado di farlo da soli: assodato che nessuno decide di farla finita per porre termine ad una vita felice, l’unica motivazione è la sofferenza ed il senso di vuoto pressoché quotidiano di chi, mentendo spudoratamente, afferma che solo ignorando Dio la vita acquisisce un senso.

POVERI ILLUSI

Ermete

@ Giuseppe

1) E se uno invece di finire i suoi giorni fatto di morfina (perchè quella è la condizione) preferisce finirli prima senza quel calvario ‘palliativo’ perchè lo Stato dovrebbe impedirglielo?
2) Che sia ‘sommo’ io non lo penso, ma è un diritto, e il paragone con l’evirazione non regge sia perchè non c’entra la libertà sessuale:l’analogia corretta -ora vado su un discorso scientificamente assurdo, ma almeno regge il termine di paragone che è la sofferenza e il dolore- sarebbe che se uno ha un dolore terribile e incurabile ai gioielli di famiglia preferisce toglierseli anzichè andare avanti una vita ad antidolorifici. Perchè non dovrebbe essere libero di sceglierlo?
3) Siamo al punto primo. E se una malattia, un dolore fortissimo e un forte uso di palliativi ti impediscono anche di sperare nella possibilità di una vita appena un po’ felice, perchè lo Stato dovrebbe impedire l’eutanasia? E, a proposito di Dio, l’eutanasia non sarebbe forzata, ovvero chi per ragioni istintive o etiche -morale cattolica compresa- preferisce arrivare alla fine con le palliative potrebbe benissimo farlo, viceversa non sarebbe costretto a farlo chi non vuole terminare così la sua vita. A me pare così semplice da essere lampante.

Florasol

Ermete, nella sua visione del mondo la libertà non è un valore, il pecoronismo lo è. Poter scegliere con la propria testa senza obbee-ee-ee-eeeedire agli ordini lo terrorizza.

Alex

Io invece mi rendo conto che la libertà di scelta terrorizza in modo allarmante certe persone.
1) Non si tratta semplicemente di porre fine al dolore. Si tratta di voler porre fine alla propria esistenza in un modo ritenuto dignitoso. Sai qualcuno può anche non desiderare di trascorrere i suoi ultimi giorni imbottito di antidolorifici incapace di rendersi conto di ciò che avviene intorno a lui.
2) Il tuo è un paragone davvero stupido. Nel caso dell’eutanasia (per una persona favorevole a tale pratica) la scelta è fra:
A – Morire in modo ritenuto dall’individuo in questione dignitoso
B – Morire in modo ritenuto dall’individuo degradante
3) Chiaramente chi è soddisfatto della propria qualità della vita vita non desidera porre termine ad essa. Ma gli standard “qualitativi” della vita variano da persona a persona. E imporre ad un altro i propri standard è solo crudele.

RobertoV

Inoltre gli standard cambiano a seconda delle condizioni. Io posso aver fatto una vita bellissima e piena di soddisfazioni, ma trovarmi alla fine in una situazione disperata come è quella di un malato terminale che l’unica prospettiva che ha è quella di stare ogni giorno peggio. Ci sono diversi malati terminali che si suicidano quando hanno ancora la forza per farlo (ed è traumatizzante per i parenti ricordarlo smembrato o massacrato dal suicidio). Il deperimento fisico di un malato terminale può essere impressionante e di fronte alla prospettiva di stare ogni giorno peggio ci si pone il problema della sofferenza inutile. Che senso ha “resistere” per qualche giorno o settimana in più quando ci si ritrova senza più la forza di alzarsi dal letto, senza più la capacità di fare operazioni semplici, dipendendo in tutto dagli altri e sottoporsi a pratiche “umilianti” tipo le ripetute paracentesi, senza via d’uscita? E’ una tortura per il malato e per i familiari. Chi ha avuto a che fare con questi episodi si rende conto di quanto umana sia la richiesta di farla finita.
La chiesa cattolica non può accettarlo perchè la sofferenza è uno dei suoi pilastri fondanti.

fab

giuseppe,
1 gli antidolorifici perdono efficacia nel tempo, quindi la simmetria non regge;
2 l’eutanasia pone fine alle sofferenze, il che è semplicemente prioritario per molti, pertanto non c’è alcuna stupidità, accusa che è fin troppo facile rimandare al mittente con affrancatura a suo carico;
3 rendersi conto che non ci sono divinità è una scelta tanto quanto il non sdoppiarsi in due continenti diversi; se questo implica una mancanza di senso, semplicemente lo implica, punto.

giuseppe

@ Ermete
1) I palliativi, nel giusto dosaggio, sono in grado sia di toglier il dolore facendo rimanere perfettamente lucidi, sia di attenuare od inibire completamente lo stato di coscienza.
2) Il tuo paragone non regge perché, tra i gioielli di famiglia e la vita, la cosa più importante, a meno che per qualcuno la vita non si limiti ai gioielli di famiglia, è sempre la vita.
3) Se non hai capito che la vita felice non dipende dallo stato di salute, capisco benissimo il tuo si all’eutanasia e mi dispiace per te.

@ Florasol
Nella mia visione del mondo la libertà è un valore assoluto ed il pecorinismo è una posizione sessuale.

@ Alex
1) Ognuno e libero di disperarsi per le situazioni che ritiene più opportune: io ritengo che non esista un solo istante della vita che non sia degno di essere assaporato fino in fondo.
2) Io ritengo la morte, sempre e comunque, la fine di una vita sempre troppo breve.
3) Io non intendo imporre a nessuno i miei stili di vita ma, nei limite di quanto mi è possibile, cerco di attuarli: non vedo perché il vostro stile di vita debba prevalere sul mio?.

@ RobertoV
Se non conosci quali sono i pilastri della Chiesa Cattolica, perché fai pigliare aria al cervello?

@ fab
1) Prima che gli antidolorifici, ben dosati, perdano la loro efficacia, si è gia morti da tempo.
2) La stupidità non è riferita all’eutanasia, ma a chi ritiene che la somma liberta sia non essere più liberi.
1) Le nostre scelte sono libere ed in base ad esse viviamo la nostra vita: io vivo la mia tu vivi la tua.

Baci e abbracci a tutti .
Vi voglio bene.
La vita è bella.

Alex

1) Libero di pensarla come vuoi ci mancherebbe. Io ho una visione diversa, ma non oserei mai imporre la mia visione ad altri. Io voglio solo la libertà di poter decidere sulla MIA vita.
2) Ma per voi cattolici la morte non dovrebbe essere un inizio?
3) Ma nessuno vuole importi qualcosa. E’ giustissimo che tu viva la tua vita come preferisci. basta che non imponi a me di vivere la mia vita in base ai tuoi principi. Noi vogliamo soltanto la libertà di scelta. Nel malaugurato caso di una malattia gravissima una persona se lo desidera deve avere il diritto di potere stare attaccata ad una macchina o provare tutte le terapie possibili anche per 100 anni, ma allo stesso tempo se la pensa in modo diverso deve avere il diritto di potere scegliere in base alle sue convinzioni.

robby

vallo a dire al mio fratellastro che arrivo a prendere 500.miligrammi di morfina al giorno,per 2 volte al giorno(cancro al cervello),è non vi era nulla da fare poichè non solo non copriva piu il dolore,ma nello stesso tempo aveva causato pure dipendenza,il dolore arrivo a farlo diventar un scheletro per la mancanza totale di cibo,dovuto a l uso dei morfinicì che prendeva via cerrotto.,sai,vorrei tanto conoscerti è vederti in faccia…per dirti che sei un sadico infame

gmd85

@giuseppe

Io non intendo imporre a nessuno i miei stili di vita ma, nei limite di quanto mi è possibile, cerco di attuarli: non vedo perché il tuo stile di vita debba prevalere sul mio.
Tra l’altro, qualcuno ti costringerebbe a ricevere l’eutanasia? Te lo chiedo da ieri.

Le nostre scelte sono libere ed in base ad esse viviamo la nostra vita: io vivo la mia tu vivi la tua.

Quindi, perché rompi sulla vita degli altri?

Le cure palliative appropriate, spesso ti riducono in condizioni di non poter sentire granché. Se uno vuole morire serenamente salutando prima i suoi cari, non è affar tuo.

Se non hai capito che la vita felice non dipende dallo stato di salute, capisco benissimo il tuo si all’eutanasia e mi dispiace per te.

Da cosa dipende per te è irrilevante. Se uno ha vissuto una vita piena, non vedo perché non possa decidere come andarsene.

Mi spiegherai, spero, se tu sei sicuro di te, perché ti agiti tanto sulle decisioni altrui. Decisioni che non influenzano la tua vita.

POVERO ESALTATO.

gmd85

@giuseppe

La vita è bella.

Lo sappiamo, non c’era bisogno che ce lo spiegassi. :lol:

Stefano

@ giuseppe

Quale parte del mio intervento delle 15.30 continua a sfuggirti?

fab

giuseppe, finalmente è tutto chiaro: ora sappiamo che i fatti si scelgono. Aveva ragione Göring buon’anima, quando disse “Generale, le ordino che nessun aereo alleato ha bombardato Colonia!”
In ogni caso, è facile immaginare che quando uno cerca l’eutanasia della somma libertà, qualunque cosa significhi, gli frega esattamente zero. Esige soltanto che nessun bigotto, spesso e volentieri ai limiti della capacità di intendere e volere, abbia la presunzione di spiegargli quello che può o non può ottenere.

gmd85

@giuseppe

Adesso dimostra concretamente che tutti colo che hanno fatto ricorso all’eutanasia abbiano vissuto tristemente. Chissà com’è che la cosa non vale anche per un certo cardinale.

kundalini444

certo che lo slogan non è il massimo… avessero messo come spot la scena di mare dentro in cui Bardem vola dalla finestra, avrebbe avuto miglior effetto… il concetto è quello :D liberare chi è condannato a vivere…

giuseppe

Ermete risponde:

mercoledì 8 maggio 2013 alle 9:27

@ Giuseppe

1) E se uno invece di finire i suoi giorni fatto di morfina (perchè quella è la condizione) preferisce finirli prima senza quel calvario ‘palliativo’ perchè lo Stato dovrebbe impedirglielo?

Le cure palliative non sono calvario. E se a condizioni estreme uno viene messo in coma artificiale non soffre assolutamente. Perché questa soluzione, che eviterebbe tanti dubbi etici, non volete accettarla ?

gmd85

I dubbi etici sono solo tuoi? Perché questa soluzione, che piace a te, dobbiamo accettarla per forza?
Non è la tua vita.

Alex

Questa soluzione è accettabile solo per te. Per me sarebbe indegno dovermi spegnere lentamente in una simile condizione. Tu non hai il diritto di decidere cosa io ritengo degno o meno per il MIO corpo.
La MIA vita ripeto è solo MIA. Tu non hai diritto di interferire.
La vita è bella…la mera “sopravvivenza” per me no.

Stefano

@ giuseppe

E se a condizioni estreme uno viene messo in coma artificiale non soffre assolutamente. Perché questa soluzione, che eviterebbe tanti dubbi etici, non volete accettarla ?

Perché ne crea.

I tuoi dubbi etici non sono i nostri. Da qui la libertà di scelta.

Giuseppe, per me ti puoi far mettere in coma quando vuoi.
Vuoi concedere a me di decidere?

Immagino, poi, che la vita sia bella anche in coma. E la felicità, bla, bla, bla….

Ermete

@ Giuseppe

1) Il giusto dosaggio nei palliativi è una cosa che esiste solo nelle chiacchiere dei bar. Ai palliativi il corpo si abitua presto, e comunque anche in dosi basse la morfine agisce sul sistema nervoso centrale e sull’intelletto. Farsi mettere in coma aspettando la morte è come farsi ammazzare: per me che sono il paziente non cambia nulla se, biologicamente vivo, sono in coma farmacologico prima di morire: la mia vita per me finisce nel momento in cui vado in coma visto che poi morirò, per cui mi sembra solo un’inutilità e uno spreco di strutture e assistenza
2) Scusa ma tu hai posto un paragone insensato,, e io ho mostrato dove è insensato. Come dirmi che il mio paragone non regge?
3) Beh, per quasi tutti noi persone comuni il grado di salute e benessere è un forte elemento per valutare la felicità, ovvero se sto molto male e in fin di vita difficilmente (io e molti altri) sarò felice. Esistono campioni di virtù che hanno una psiche così forte da essere felici anche in fin di vita sul letto col tumore, ma se io non sono un uomo di tali virtù, oltre a dipiacerti per me perchè vuoi negarmi il diritto a una eventuale eutanasia?

fab

Immagino i nostri medici ciellini e paraciellini quante menate si farebbero prima di mettere qualcuno in coma artificiale. Come se spettasse a loro, o a giuseppe, decidere…

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