L’ateologia cattolica

“L’incoronazione si svolge in tono dimesso; le somme destinate ai festeggiamenti andranno ai poveri. Il papa dorme su un pagliericcio e poche sono le ore di sonno. Seguitò a praticare il digiuno con la stessa rigorosità insieme a tutti gli esercizi di pietà. “Il popolo era affascinato quando lo vedeva nelle processioni, a piedi scalzi ed a capo scoperto, con in volto la pura espressione di una pietà non finta. Si pensava che non c’era mai stato un papa così devoto, si raccontava che il solo sguardo aveva convertito dei protestanti””.

Non è cronaca di questi giorni. È il racconto che Claudio Rendina fa di un papa del Cinquecento, Pio V. San Pio V: la sua fede fu tale da portarlo alla canonizzazione. Unico tra i papi degli ultimi cinque secoli a raggiungere questo traguardo insieme a Pio X. Un altro papa umile, il “prete di campagna” che abolì il plurale maiestatis e gli applausi in onore del pontefice.

Quel Pio V vanta anche il record di condanne a morte comminate ed eseguite nello Stato Pontificio. Mentre di Pio X, che non disponeva del potere temporale del suo predecessore, si ricorda l’aspra crociata contro il modernismo. Tanto per ricordare che la figura del papa povero, umile e pio non è certo una novità, anzi: la Chiesa la indica espressamente come modello esemplare. Purché il papa sia anche tradizionalista.

Lo è anche Francesco? Se lo chiedono in tanti. Scorrendo le sue dichiarazioni da cardinale la risposta è un “sì” abbastanza convinto. Ciò non toglie che un tradizionalista non possa rivelarsi, una volta diventato “infallibile”, una sorta di innovatore (vedi Giovanni XXIII), o che un convinto reazionario non possa essere anche un rivoluzionario (Reagan, Thatcher, Khomeini… piacciano o no le loro rivoluzioni). Il tempo lo dirà.

Parliamoci chiaro: non è che l’argomento ci intrighi più di tanto. La Chiesa è e deve restare libera di darsi le gerarchie e le dottrine che vuole. A noi interessa soltanto che non si ingerisca negli affari dello Stato e che non demonizzi chi la pensa diversamente. Perché sappiamo bene quanto i Palazzi del Potere sono pieni di zelanti esecutori dei desiderata dei Sacri Palazzi. Gli atei, si sa, non rientrano tra i due più grandi proprietari immobiliari del paese.

Jorge Mario Bergoglio, nel suo nuovo ruolo, è stato sinora ben attento a non fare alcuna affermazione sul rapporto Stato-Chiesa. Invece, ha addirittura esagerato nel riferirsi frequentemente agli atei. E l’ha fatto con accenti diversi, tanto da suscitare molti interrogativi sulle sue reali posizioni. Ha iniziato il 14 marzo, di fronte ai cardinali, affermando che, “quando non si confessa Gesù, mi sovviene la frase di Léon Bloy: “Chi non prega il Signore, prega il diavolo”. Quando non si confessa Gesù Cristo, si confessa la mondanità del diavolo, la mondanità del demonio”. Due giorni dopo, durante la conferenza stampa con i giornalisti, ha invece detto: “Molti di voi non appartengono alla Chiesa cattolica, altri non sono credenti. Di cuore impartisco questa benedizione, nel silenzio, a ciascuno di voi, rispettando la coscienza di ciascuno, ma sapendo che ciascuno di voi è figlio di Dio. Che Dio vi benedica”.

Atteggiamento contraddittorio? Il 20 marzo gli atei sono stati oggetto sia del bastone, sia della carota: “dobbiamo tenere viva nel mondo la sete dell’assoluto, non permettendo che prevalga una visione della persona umana ad una sola dimensione, secondo cui l’uomo si riduce a ciò che produce e a ciò che consuma: è questa una delle insidie più pericolose per il nostro tempo. Sappiamo quanta violenza abbia prodotto nella storia recente il tentativo di eliminare Dio e il divino dall’orizzonte dell’umanità, e avvertiamo il valore di testimoniare nelle nostre società l’originaria apertura alla trascendenza che è insita nel cuore dell’uomo. In ciò, sentiamo vicini anche tutti quegli uomini e donne che, pur non riconoscendosi appartenenti ad alcuna tradizione religiosa, si sentono tuttavia in ricerca della verità, della bontà e della bellezza, questa verità, bontà e bellezza di Dio, e che sono nostri preziosi alleati nell’impegno a difesa della dignità dell’uomo, nella costruzione di una convivenza pacifica fra i popoli e nel custodire con cura il creato”. Venerdì ha infine sostenuto che ritiene “importante intensificare il confronto con i non credenti, affinché non prevalgano mai le differenze che separano e feriscono, ma, pur nella diversità, vinca il desiderio di costruire legami veri di amicizia tra tutti i popoli”.

Non male, per dieci giorni di pontificato. Ma il continuo riferimento agli atei non è una novità. Anche Benedetto XVI lo faceva spesso, e anche il suo atteggiamento era apparentemente ambivalente. Ha scritto e parlato degli atei come di persone “senza dignità”, “senza umanità”, “disperate”, “senza orientamento”, e ha definito l’ateismo “culto di Satana”, “generatore di violenza”, “devastatore della creazione”. Ma ha detto anche che “l’ateismo, non di rado, nasconde l’esigenza di scoprire il vero volto di Dio”, e ha persino sommessamente suggerito, bontà sua, che anche gli atei devoti possono andare in paradiso.

Come si vede, Joseph Ratzinger non solo si riferiva altrettanto spesso agli atei, ma diceva sostanzialmente le stesse cose. Del resto, la dottrina cattolica è molto chiara nei confronti dei non cattolici, e più in particolare dei non credenti. L’essere umano, recita ancora oggi il magistero, nasce con una natura contaminata dal peccato originale, e solo il battesimo può “resettarlo”. Chi non viene battezzato continua ad appartenere alle schiere di Satana (tanto che il rito battesimale contiene il relativo esorcismo) mentre chi si sbattezza “resetta il reset” e torna ad appartenere a Satana (tanto che, quando lo si poteva bruciare, lo si bruciava sul rogo).

Tuttavia, un’attenzione speciale è sempre riservata a coloro che, per quanto temporaneamente dalla parte di Satana, sono comunque ritenuti “in ricerca della verità”, ovviamente cattolica: con una benedizione si può sempre invocare la protezione divina su di loro, in attesa che escano dallo stato di “ricerca”. E i vaticanisti rientrano sicuramente in tale categoria, solo per il fatto di svolgere un lavoro così deprimente: del resto, a coloro che non si mostrano bendisposti la Santa Sede nega addirittura l’accredito stampa (vedi il recente caso di Gianluigi Nuzzi). Con quelli “in ricerca” si possono fare percorsi insieme, magari passeggiando amabilmente nel Cortile dei gentili: il fine ultimo è comunque sempre la conversione dell’incredulo.

Come si vede, cambiano soltanto gli accenti: qualche papa calca più la mano sulla demonizzazione, qualcun altro sulla speranza di conversione. Lo stesso Concilio Vaticano II, tanto osannato anche da molti laici, ormai mezzo secolo fa ha prodotto documenti come la Gaudium et spes, dove si può leggere che, “se manca la base religiosa e la speranza della vita eterna, la dignità umana viene lesa in maniera assai grave”. Aggiungendo tuttavia che “tutti gli uomini, credenti e non credenti, devono contribuire alla giusta costruzione di questo mondo, entro il quale si trovano a vivere insieme: ciò, sicuramente, non può avvenire senza un leale e prudente dialogo”.

Niente di nuovo sotto il sole di Roma, dunque. È lo stesso concetto di “nuovo” che non fa parte del magistero cattolico. Il “deposito” della fede, dice il catechismo, è “contenuto nella Sacra Tradizione e nella Sacra Scrittura”. Un autentico macigno che frena il rinnovamento. Per carità, la Scrittura si può sempre interpretare diversamente, e una Tradizione si può sempre inventare di sana pianta. E piccoli slittamenti di significato possono persino portare all’appropriazione di termini (si pensi alla “sana” laicità) una volta addirittura vituperati. Anche la Chiesa cattolica cambia, impercettibilmente, perché tutte le religioni, essendo tutte fenomeni culturali, devono adeguarsi alle società in cui agiscono. Ma nessuna rivoluzione di contenuti sostanziali sarà mai a portata di mano.

Per queste ragioni, è inutile criticare Francesco I o beatificarlo a nostra volta. Sta solo cominciando a fare il suo nuovo mestiere, con le armi e con i vincoli tradizionali. L’esaltazione di cui è oggetto il nuovo papa va di pari passo con l’implicita delegittimazione di quello vecchio (a cui non è stata comunque negata la photo opportunity). Ha saputo presentarsi bene, parlando di “tenerezza” come se ne parlerebbe nella pubblicità di un tonno in scatola. La scelta del nome Francesco è, inutile negarlo, suggestiva e azzeccata: l’aveva auspicata persino il segretario dei radicali, Mario Staderini. In tal modo sta suscitando enormi aspettative, e in troppi stanno ora aspettando che siano mantenute. Il papa rischia seriamente di fare la fine dell’altro Francesco, il santo di Assisi. La cui immagine glamour nasconde il fallimento degli scopi di una vita: voleva una Chiesa più povera, e venne l’opulento papato rinascimentale; voleva una Chiesa tra la gente, e già sei decenni dopo la sua morte si ebbe un papa francescano; voleva un diverso corso della Chiesa, e i suoi eredi più coerenti furono tutti sospettati di eresia; non aveva paura di affrontare il diverso, e i francescani furono tra i più fanatici dirigenti dell’Inquisizione. La storia non si dipana mai come si vorrebbe.

E l’alleanza con gli atei? Ma quella c’è già, da tempo. Ogni giorno milioni di credenti e di non credenti lavorano fianco a fianco senza chiedere come la pensa il vicino. Non c’è alcun bisogno di parlare di Dio, per dialogare e costruire insieme un mondo migliore.

La redazione

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59 commenti

Roberto Grendene

Non c’è alcun bisogno di parlare di Dio, per dialogare e costruire insieme un mondo migliore.

esatto
anzi, spesso annoia terribilmente e troppo spesso è fonte di guerre di religione (di cui fan sempre le spese i non credenti, oltre a quelli che hanno scelto il dio in quel momento meno potente)

OlMo

ho da poco scoperto questo sito.Mi fa piacere che a Salerno c’è una sede dove si può dialogare su questioni religiose usando la razionalità del pensiero non credulone .La presenza o la credenza di un Dio non è necessaria se ci fosse rispetto per gli altri .La presenza di un Dio serve solo a tacitare le coscienze , a giustificare azioni anche aberranti dell’uomo contro l’uomo e a coltivare una speranza postmortem.
L’ateo è libero da tali condizionamenti, cerca solo razionalmente la verità confrontandosi con i credenti ( creduloni ) per combattere i dogmi imposti ,le credenze non provate o irrazionali, la verità storica dei personaggi testamentari e le superstizioni religiose.

moltostanco

Questa frase è perfetta. Le religioni dividono, devono restare nell’ambito individuale se vogliamo costruire qualcosa tutti insieme

bruno gualerzi

“Non c’è alcun bisogno di parlare di Dio, per dialogare e costruire insieme un mondo migliore.”

Non che lo debba fare UAAR, non è nel suo statuto (e per questo me ne sono posto al di fuori, pur sostenendola), ma l’ateismo non può non parlare di dio, essendo la ragione del suo a-teismo, da intendere però (lo ribadisco per l’ennesima volta) come modello, simbolo, del rigetto di ogni fideismo in relazione del suo tragico ruolo nelle vicende umane.
In quanto al rapporto coi credenti ritengo che – Francesco o non Francesco – possa e debba avvenire sulla base della comune condizione umana quale che sia il modo di affrontarla. Puntando in altre parole anche su quel tanto di umanità che ogni religione comunque rivendica.

bruno gualerzi

Aggiungo. Certo, non bisogna parlare di dio… ma non credo nemmeno che se ne lasci parlare solo chi lo fa per mestiere, papi in testa. Comunque… ribadito che la funzione di UAAR è un’altra, assolutamente necessaria e da sostenere… non credo che ciò, magari per le stese ragioni, valga per Ultimissime. Altrimenti certe questioni che necessariamente coinvolgono la teologia non dovrebbero mai essere proposte dalla redazione.

gmd85

Ma se un ateo è in cerca della verità o è dalla parte di Satana… gli appartenenti alle altre religioni che sono? No, perché così sembra che i cattivoni siamo solo noi. 😆

Tiziana

Personalmente sono impegnata (insieme al Corriere della Sera, l’Aned…) a dedicare il lutto cittadino (poca roba, bandierine abbrubnite, un minuto di silenzio) il 16 ottobre, giornata in cui a Roma vennero rsterllati gli ebrei e condotti a palazzo Salviati e poi tradotti nei campi di concentramento. Ci si riuscirà? Non credo , soprattutto perchè le varie amministrazioni capitoline che si sono succedute nel corso degli anni non vogliono creare sgarbi alla Chiesa e ai presunti (e possibili) silenzi di Pio 12. Se il papa Francesco cos acclamato dai media di tutti i colori volesse mostrare qualcosa di più sotto il vestito (per il momento vie le scarpe, via la croce, e poi?) potrebeb desecretare gli archivi riguardanti quel doloroso perido storico. Sono andata fuori tema ma è quello che mi viene da pensare sul nuovo papa dal quale – beninteso – non ho aspettative

Stefano Grassino

E poi dovrebbero spiegare perché nascosero i criminali nazisti responsabili dei campi di concentramento, nei convento domenicani e similari, facendoli poi fuggire con passaporti falsi ad opera del vaticano.
Scusa ma chi glielo fa fare? La chiesa cattolica ha sempre visto di buon occhio il fascismo ed il nazismo; quest’ultimo poi, scusa l’espressione ma l’ironia qua ci sta bene, gli ha ripulito l’Europa da un bel numero di Ebrei…….

Tiziana

in effetti credo che se e quando apriranno i famosi archivi saranno sbianchettati. Mi rompe però che questa cosa sembra una superfetazione ebraica e non coinvolge neanche gli storici. Tra l’altro se fossero coerenti i cattolici dovrebbero essere i primi a indignarsi.

spapicchio

Infatti dio/Dio è ateo: non adora, non volge culto, non reca funzioni religiose a nessun dio/Dio.

Anche i cristiani autentici (evangelici), i protestanti, i dissidenti religiosi, così come gli atei, sanno che la adorazione della divinità, lo zelo conservatore delle funzioni religiose istituzionalizzate o parificate allo stato NON sono gradite a dio/Dio, e appunto anticristiane, avendo Gesù Cristo stabilito il Nuovo Testamento facente cessare la sottomissione alle funzioni caste sacerdotali, ed alla religione amministrata secondo l’ordine di Melchisedec, ovvero quello attuale della CCAR: da qui tutti i problemi del cattolicesimo romano di coloro che non vogliono seguire Gesù Cristo, ma si accostano per lo più alla religione cattolica solo per l’amore di potere per il potere, così come accade nel regime di partitocrazia cattolica.

spapicchio

(…) avendo Gesù Cristo stabilito il Nuovo Testamento facente cessare la sottomissione alle funzioni delle caste sacerdotali, all’influenza dei capi religiosi, ecc…

Giuliano

“Jorge Mario Bergoglio, nel suo nuovo ruolo, è stato sinora ben attento a non fare alcuna affermazione sul rapporto Stato-Chiesa.”
Beh, questo dimostra la sua intelligenza e lungimiranza. Perchè dovrebbe visto che l’attuale premier incaricato sta pensando di proporre un cattolico al Colle?
http://www.repubblica.it/politica/2013/03/24/news/bersani_pronto_a_una_svolta_non_una_missione_impossibile-55237869/?ref=HRER1-1

Ah, dimenticavo, dobbiamo stare tranquilli perchè questo è un Parlamento più laico di quelli precedenti.

Diocleziano

Certo che vedere certi tg, tg-dio-rai in testa, aprire il notiziario con la trepidante descrizione dell’incontro dell’emerito Fester16 con Hellzapappin1, quando non
abbiamo un governo, l’economia mondiale sta crollando, stiamo facendo figure di
m€rda due al prezzo di una con l’India… ci manca solo il cattolico sul colle.

Laverdure

@Diocleziano
Lo vedi quanto sei stretto di vedute ?
Non riesci neanche a riconoscere cambiamenti di portata epocale quali la rinuncia all’anello d’oro per un umilissimo anello d’argento placcato d’oro,o il pagare il conto dell’albergo come un comune mortale.

Bertrand Russel2 la vendetta

Complimenti alla redazione questa ultimissima l’avete scritta molto bene.

Dai che tra un anno un anno e mezzo l’entusiasmo sarà passato.

MASSIMO

Ma a ‘sti pretacci quanto je rosica che non crediamo alle loro cazzate.
Come diceva Totti: ” ‘A rosiconiii ……….”.

justin

La Chiesa è e deve restare libera di darsi le gerarchie e le dottrine che vuole.

e invece no. pare una maniera per giustificarla cosi’, l’uinica chiesa accettabile e’ quella rasa al suolo

john

Premesso che ovviamente non condivido l’ultimo punto di vista espresso da Justin… lui è libero di esprimerlo, ma a mio avviso costituisce una negazione della libertà di pensiero, venendo all’articolo iniziale, lo considero sicuramente apprezzabile. Ho solo tre osservazioni, molto personali.

La prima: la frase “chi non prega Dio prega il diavolo” a mio avviso non era un anatema contro gli atei, direi quasi il contrario, perché è stata seguita dalla precisazione per cui essa può essere riferita a essere vescovi, cardinali e papi. Il pregare il Diavolo quindi a mio avviso lì era inteso (se lo si vuole trasporre in chiave “materialistica”) come “il volere il male altrui”, e quindi come un atteggiamento negativo che può esistere nella persona a prescindere dal suo credo dichiarato.

La seconda considerazione: secondo me nell’articolo traspare, come dire, una sorta di irrigidimento. Va benissimo, a mio avviso, che voi siate critici e scettici, ci mancherebbe altro! Però noto quasi (se mi permettete) una “corsa” a voler ricercare, per ogni segnale positivo di questo papato, un contraltare negativo, oppure di prevedere a priori possibili esiti negativi. Certo, sarebbe sbagliato anche fare l’inverso, però occorre fare attenzione a non entrare nella logica del “sicuramente fra un po’ tutto ciò sarà smentito ed emergerà il peggio”… quasi un desiderare che le cose si mettano male e che questo papa si dimostri in futuro meno propenso al rispetto di quanto appaia ora. Ma qui forse mi sbaglio io.

Terza ed ultima osservazione: nell’affermare che i discorsi di questo Papa sono complessivamente identici a quelli di Ratzinger, la mia (opinabile) impressione è che si raffrontino in modo, diciamo, “secco”, le parole scritte di entrambi, senza tener conto del messaggio complessivo costituito dalla persona, dall’atteggiamento generale con cui le parole sono proferite. A mio avviso Ratzinger e Francesco non hanno solo un linguaggio di parole ma, diciamo, una comunicazione più globale, fata di segni, di atteggiamenti, che rende molto diverso il messaggo di Francesco, anche a parità di parole. Portando agli estremi livelli il vostro metodo, secondo me, si può arrivare a dire che Obama è uguale a J.W.Bush, o, se si estrapolano singole frasi, che Gandhi è uguale a Lenin. Quello che va raffrontato è il modo di porsi complessivo. Per esempio, sulla non-benedizione ai giornalisti atei, non valuterei solo la fredda frase scritta, ma anche il modo estremamente discreto con cui si è posto quando l’ha detta. http://youtu.be/IP6qxwSRERk?t=35m36s Voglio dire che c’è un “essere” complessivo della persona che, secondo me (ma magari mi sbaglio) può essere apprezzabile tanto dal credente quanto dal non credente, sicuramente più di quanto avvenisse con il predecessore.

antoniadess

certo che quest’idea ben radicata che solo un credente può aspirare alla bellezza e praticare la bontà ( direi meglio la giustizia e la solidarietà) la dice lunga sulla fiducia che hanno sull’essere umano; sembra che solo la paura della punizione o la promessa del premio eterni possano indurre al bene, e sempre ribadiscono questa presunzione del monopolio dell’etica, che mi indigna fortemente 🙁 noi essere umani monchi e amorali perchè senza dio, questa è la loro morale, e lo è pure di questo papa così detto “nuovo” (!), nonostante i tentativi di rettifica alla glicerina… povero illuso, popolo di creduloni 🙁
Vorrei essere smentita da: rinuncia al Concordato coi privilegi annessi, zero 8xmille, le sue visite se le paga dalle tasche dei fedeli, fine della discriminazione contro le persone non eterosessuali, fine della discriminazione delle persone che vorrebbero fare liberamente scelte diverse dalle sue…

john

Su questo non mi ritrovo del tutto d’accordo. L’espressione ricorrente nel linguaggio cristiano “uomini di buona volontà”, che forse può apparire ingenua, esprime invece proprio l’idea per cui il bene non risiede nei credenti, e, in chiave un po’ più dottrinale, il medesimo concetto è sviluppato nei documenti del concilio vaticano secondo. Ritengo quindi che non vi sia nessun monopolio dell’etica dichiarato, per cui la partica della bontà, della giustizia e della solidarietà, secondo il messaggio cristiano più autentico, può risiedere ovviamente anche negli atei o nei credenti di altre religioni. e ovviamente può avvenire il contrario.
Sulle tue aspettative, ovviamente sono giuste. Io dico però: siccome una “rivoluzione” non può avvenire in pochi giorni (anche perché una rivoluzione frettolosa può condurre ad un “dopo-rivoluzione” peggiore del prima, come spesso è accaduto nella storia), seguiamo questo papa giorno per giorno, e anziché accusarlo per ciò che “forse farà o non farà”, valutiamo ciò che abbiamo di fronte ogni giorno, molto pragmaticamente. Nel suo piccolo, per dire che c’è da meno di due settimane, proporzionalmente al tempo trascorso qualche piccola rivoluzione in meglio secondo me l’ha già fatta.

Ottone

Sarebbe da chiedersi anche perché un giornale come la Repubblica dia così tanto spazio al signor Bergoglio, nemmeno sul corriere sono così lecc…ulo.

Laverdure

Senza bisogno di tanti ragionamenti metafisici,basta ricodare le immortali parole con le quali
Tomasi di Lampedusa,ne “Il gattopardo”,ha riassunto come meglio non si potrebbe le situazioni come questa:
” Bisogna cambiare qualcosa perche tutto resti come prima !”

Federico Tonizzo

Infatti: una stuccata e una riverniciata, e una catapecchia cadente viene venduta al prezzo di una casa come “primo ingresso”; le crepe e le infiltrazioni di umidità ricompariranno dopo!

John

Oppure si può semplicemente sostenere che ci sono i segnali di un rinnovamento., che una casa vecchia e degradata sta finalmente rafforzando le sue fondamenta, così da un lato è più solida verso chi è dentro (i credenti) ed evita di gettare calcinacci addosso a chi è fuori (i non credenti), con un beneficio per tutti.

John

Sapere che c’è qualcuno che ride della mia opinione mi va infinitamente meglio che se qualcuno si arrabbiasse 😀

marilena

non riesco a capire il riferimento ai vaticanisti, così com’è scritto sembra che questi siano non credenti in ricerca mentre a me risulta che la maggior parte di loro sia credente, o sbaglio? Non sono d’accordo sul fatto che non ci sia bisogno di parlare della esistenza o no di un dio per dialogare con chi ci sta vicino: io HO BISOGNO di discuterne quasi ogni giorno quando mi parlano del papa, quando sento le campane suonare per l’ennesima volta, quando partecipo a una cerimonia civile con prete annesso, quando leggo che il vescovo di bergamo è andato in tribunale non per un processo! ma per una benedizione al personale, quando , quando, quando potrei andare all’infinito! Non so voi, ma io da atea scolarizzata solo fino al diploma e forse perciò limitata, sento l’esigenza di fare proselitismo all’incontrario in una società come quella del mio paese dove gli atei si possono contare sulle dita; i cosiddetti intellettuali dall’alto della loro cultura forse ne sentono meno il bisogno(sbagliando) o magari sono opportunisti, ne vedo tanti in televisione che non si sbilanciano mai(i nomi li aspetto da voi). Ditemi che sono una pasionaria dell’ateismo, non mi offendo, penso che quando un papa vuole benedirmi a tutti i costi io ho il “sacrosanto” diritto di sentirmi offesa. Buona sera

John

Sono d’accordo con te, e per questo penso che quando dici “…quado un papa vuole benedirmi a tutti i costi…” non ti riferisci al papa attuale, che invece ha detto di non voler dare benedizioni quando si è trovato in una sala in cui erano presenti degli atei, peraltro in quella circostanza accorsi spontaneamente.

Diocleziano

John
”…in cui erano presenti degli atei, peraltro in quella circostanza accorsi spontaneamente…” ‘accorsi’, su non esageriamo, ‘recatisi’ per un
resoconto giornalistico, mica per entrare nel covile delle pecorelle!

Otzi

Circa l’accaduto della mancata benedizione per rispetto agli atei presenti in quella circostanza, io ritengo che ciò sia una prova della falsità dei gesti e delle parole di questo papa Francesco. Infatti gli stessi atei giornalisti, non certamente soli in quella sala, erano tutti presenti in piazza a fare il loro lavoro quando una solenne benedizione sesce molto più ampia su tutti senza preoccupazione delle minoranze atee al lavoro. Questo per dire, secondo me, che ogni riforma di questo papa si ridurrà ad una commedia di gesti e parole, alla stregua di come oggi è cantato, rappresentato il Francesco che sulla pubblica piazza si privò anche delle mutande! Verba praetereaque verba.

Federico Tonizzo

@ marilena
“sento l’esigenza di fare proselitismo all’incontrario in una società come quella del mio paese dove gli atei si possono contare sulle dita”
Anche io sento la stessa necessità.

bruno gualerzi

@ marilena
@ Federico Tonizzo

Anch’io, come più volte espresso, ritengo che l’ateo non può non parlare di dio (tra l’altro la tesi secondo la quale “non ha senso per un ateo parlare di dio” è uno dei cavalli di battaglia di tanti credenti, che evidentemente si ritengono i soli legittimati a farlo… e naturalmente a farlo a modo loro)…
ma – come ho commentato più sopra – UAAR come organizzazione intende muoversi su un altro piano che, almeno direttamente, non prevede dispute ‘teologiche’ per un verso e un troppo riduttivo anticlericalismo per altro verso. Diverso è pertanto l’impegno che chiede ai soci. Credo giustamente.
Resta il fatto, soci o non soci, che uno spazio come Ultimissime, a mio avviso, può essere utilizzato anche per ‘dispute teologiche’, intese ovviamente nel senso più generico dell’espressione. Se non altro per confrontarci anche nel merito fra atei (fra quanti ne sentono l’esigenza, naturalmente), per non parlare poi della necessità di confrontarsi, spesso proprio su questo piano, con i credenti che intervengono. Per lo più si tratta di trolls (in questi giorni ci sono altri che se ne lamentano – per usare un eufemismo – su un blog ormai passato alla storia)? Questo è ‘il blog’: prendere o lasciare’. Personalmente ‘prendo e lascio’ a periodi alterni…

marilena

ti ringrazio per la risposta però non posso far a meno di ripetere che troppe volte ho ascoltato dichiarazioni di persone atee tanto prudenti da non trasmettere un bel niente…tranne odifreddi e la hatch . Augias per esempio , cacciari non ne parliamo! Le dispute teologiche servono e come, secondo me naturalmente. Scusa, la chiesa e i papi stanno in piedi da secoli grazie a una menzogna, quella dell’esistenza certa di un dio che non possono dimostrare e noi dovremmo preoccuparci di non essere anticlericali? il problema è che le persone che potrebbero darci più voce se ne guardano bene dal farlo per opportunismo e convenienze politiche. Ho dimenticato flores d’arcais anche lui uno dei pochi coerenti che coraggiosamente difende le sue idee andando controcorrente e lo ringrazio.

Federico Tonizzo

@ marilena
Concordo perfettamente con il “però non posso far a meno di ripetere che troppe volte ho ascoltato dichiarazioni di persone atee tanto prudenti da non trasmettere un bel niente”.
L’associazione a delinquere “istituzione chiesa cattolica” non perde occasione per farsi pubblicità senza contraddittorio e i media sono quasi al “pensiero unico” con la missione di infondere nei lettori e negli spettatori l’idea che il papa sia effettivamente “dio in terra” e soprattutto che quello che il papa dice e fa non sia criticabile.
Secondo me c’è bisogno di rispondere a voce alta a questa infamia, anzi a questo CRIMINE!
Personalmente faccio quello che posso: non perdo occasione di parlare di “religione” e di “chiesa” con chiunque accetti di farlo, e mando a quasi tutte le persone della mia rubrica le notizie che più rivelano la malvagità della “chiesa”, spesso traendole dalle Ultimissime.

Federico Tonizzo

Io sto anche aspettando di vedere cosa farà “Francesco” per i poveri con il 20-25% del patrimonio immobiliare della chiesa in Italia
http://www.google.it/search?source=ig&rlz=&q=chiesa+possiede+20+25+%25+patrimonio+immobiliare+italiano&oq=chiesa+possiede+20+25+%25+patrimonio+immobiliare+italiano&gs_l=igoogle.3…172.14953.0.16031.42.5.0.37.0.0.172.688.1j4.5.0…0.0…1ac.1.Y-ccsbu4zvc#hl=it&sclient=psy-ab&q=chiesa+possiede+20-22+%25+patrimonio+immobiliare+italiano&oq=chiesa+possiede+20-22+%25+patrimonio+immobiliare+italiano&gs_l=serp.3…8375.13219.0.14266.4.4.0.0.0.0.187.593.0j4.4.0…0.0…1c.1.7.psy-ab.exkCUDKE3KE&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.44011176,d.ZGU&fp=5c63c1fe106b7df1&biw=1440&bih=672
e anche con i beni che arrivano alla “chiesa” attraverso i testamenti che vengono fatti in favore della “chiesa” (diecimila lasciti all’anno, solo a Roma: http://www.blitzquotidiano.it/opinioni/alessandro-camilli-opinioni/papa-power-immobili-fedeli-preti-suore-1477804/ ).

Inoltre, aspetto di vedere cosa farà con lo I.O.R.: ne userà i soldi a beneficio dei poveri, o non ci penserà nemmeno e invece batterà cassa per avere ogni anno l’otto per mille?

Infine, starò a vedere se “Francesco” abrogherà la “Crimen Sollicitationis” di Giovanni XXIII (1962), la “De Delictis Gravioribus” di Ratzinger (2001) e le “Linee guida sulla pedofilia” della CEI (gennaio 2012).

John

Beh, Federico, se Francesco crea in te aspettative così elevate per il futuro, significa che nel presente sta compiendo, proporzionalmente al tempo che ha avuto a disposizione, cose molto positive; in caso contrario non proietteresti il suo operato di oggi su un futuro così rivoluzionario (per esempio, penso con Ratzinger forse non lo hai fatto). Tutto ciò non può che farmi piacere 🙂

FSMosconi

Non vorrei smorzare il tuo entusiasmo, ma sappi che creare aspettative NON implica il saperle realizzare.
Così fosse qualsiasi film o videogioco orrendo (metti caso la serie di FF dopo il dodicesimo capitolo o il telefilm Spartacus… o 300… o Star Wars dopo l’abuso della CG) dovrebbe essere automaticamente un capolavoro.

Fino a prova contraria rinuncia piccole e moderate e accenni a modi di fare bonari da curato di campagna in sé e per sé sono puro imbonimento. Un po’ quando come un dirigente decide di tagliarsi di un tot. lo stipendio e lo va a dire in giro per stornare l’attenzione dell’assenza di protezione sindacale dei suoi dipendenti…

FSMosconi

*Così fosse qualsiasi film o videogioco orrendo dal trailer coi contro****i*

Federico Tonizzo

@ John
Ovviamente il mio era SARCASMO verso Bergoglio, che da quando è stato eletto papa non ha fatto altro che …”il pifferaio magico”, cioè l’incantatore di folle.

John

Federico: anche io scherzavo: avevo ovviamente “intuito” che le tue aspettative non fossero legate ad un apprezzamento del presente 🙂
Mi pare sia emerso che le nostre opinioni sugli ultimi eventi siano – diciamo così – leggermente divergenti, ma non nulla di male nella loro coesistenza.

marilena

per john. no, la benedizione l’ha data a tutti aggiungendo che in cuor suo ognuno è libero di accettarla o meno(non basta) .

John

marilena… non era una benedizione in senso stretto, ha solo detto un bonario “che Dio vi benedica”, del tutto colloquiale, a mo’ di saluto… se la mettiamo su questo piano anche Obama dice in continuazione “God bless you”… capisco che anche questo non possa piacervi, ma prendiamolo per quello che è, un saluto di una persona che crede in Dio, non una “benedizione imposta”, che invece ha esplicitamente deciso di non fare.
Sul “non basta”, ti assicuro che ti capisco, immedesimandomi nel tuo punto di vista… dico però che, pragmaticamente è difficile avere “tutto subito”, mentre – questo è il mio ragionamento – i segnali di un cambiamento in meglio ci sono. Siamo passati da un papa che impartiva solenni benedizioni non richieste in latino ad un altro che dice di fare una benedizione in silenzio perché la accolga solo chi vuole “essendoci in sala non credenti”, e che si limita ad un bonario “che Dio vi benedica”… se valutiamo pragmaticamente il presente, io lo vedo comunque come un segnale positivo, sia per un credente come me che sogna una chiesa “invisibile ai non credenti”, sia per un non credente a cui ovviamente dà fastidio (e anche di più) una chiesa minimamente invasiva e trasbordante.

Sandra

A parte il fatto che (god) bless you te lo dicono quando starnutisci. E’ solo un’espressione standard, sicuramente non una benedizione, ma nemmeno il saluto di uno che crede in dio!

Losna

” Sappiamo quanta violenza abbia prodotto nella storia recente il tentativo di eliminare Dio e il divino dall’orizzonte dell’umanità”

Sappiamo pure benissimo quanta violenza abbia fatto la chiesa nel corso dei secoli nel nome di dio!!!!

FSMosconi

Tutto questo discorso si può semplificare con la constatazione “grandi aspettative grandi delusioni”. Non mi stupirebbe affatto che alla morte di questo comincino a saltar fuori le magagne magari prima volutamente ignorate, così come è stato per il polacco…
Nihil novi sub sole.

Giorgio Pozzo

Vorrei umilmente far notare che quando il papa si riferisce ai “non cattolici” non si riferisce affatto agli atei, ma ai non battezzati.

Uscire dalla Chiesa Cattolica, una volta entratici con il battesimo, non è possibile.

Ergo, quando il papa si riferisce a quelli che non pregano Dio, si riferisce a tutti i battezzati, che siano atei oppure no. E tutti i battezzati che non pregano Dio (io sono incluso), pregano il demonio.

Ammiro la buona fede di John, che ha scritto molte e ottimistiche parole di pace, ma io continuo ad essere un forte scettico (come con i politici) sui discorsi dei potenti: dicono tutto e nulla. Vedremo i fatti. Intanto, permettetemi di essere ancora una volta urtato, se non offeso, da non credente apostrofato in modo negativo. Se la Chiesa Cattolica permettesse a un battezzato di uscirne, sarebbe completamente diverso, e le stesse parole di un papa apparentemente “tollerante” avrebbero un significato completamente diverso.

Che me ne faccio di un papa “aperto” verso i non cattolici quando non posso essere non-cattolico?

John

Giorgio:
Riguardo le distinzioni tra “non cattolici”, “non battezzati”, “non credenti” e così via, secondo me si dovrebbe andare ad un discorso più di sostanza; io personalmente apprezzo l’atteggiamento di generale apertura di questo papa, e penso che, se davanti ad un atteggiamento positivo e di apertura, dall’altra parte ci si irrigidisce con troppi “distinguo”, interpretazioni (magari non volutamente) capziose di ogni singola parola ecc., si finisce per correre il rischio di respingere in modo aprioristico qualunque atteggiamento che possa essere positivo… come dire che se io parto dall’idea che “A” non dirà mai nulla di buono, anche il giorno che “A” dirà esattamente, in assoluta buona fede e sincerità, ciò che mi aspetto, potrò trovare il modo per affermare che lo ha detto strumentalmente, che non era sincero, che nascondeva chissà cosa… a quel punto sono io a creare la chiusura e la rottura, non più lui.
Sul mio “ottimismo”, vorrei solo precisare che nei miei ragionamenti io non sto compiendo un raffronto tra il presente e un ipotetico futuro (di cui non posso dire e sapere nulla), ma fra il passato e il presente, e ritengo poter affermare serenamente che il presente, con questo papa, è migliore del passato con il suo predecessore, che criticavo per le stesse identiche ragioni per le quali lo criticavate voi (ho spesso scritto qua di associarmi alle vostre contestazioni), per cui il sono contento del rapporto passato-presente, e non mi pronuncio sul rapporto presente-futuro.

Giorgio Pozzo

Non si può negare che, al momento, in mancanza di fatti, non si possa far altro che considerare le parole. Ma, vedete, io ne ho sentite troppe di belle parole a scopo propagandistico.

Giuliano

Io sono molto attento a ciò che dice il Papa e non lo metto certo alla pari coi nnss. politici. La visione di un Ratzinger va ben oltre una legislatura (sia sua che quella della Repubblica) ed anche quella di Bergoglio mi pare improntata ad essere su questa scia. Anche gli aggettivi ed i sostantivi vengono ben soppesati e mai detti a caso o con approssimazione. I non cattolici sono spesso identificati dalla Curia come i Protestanti (mondo al quale Ratzinger guardava con somma attenzione) ed altre forme minoritarie cristiane mentre nei non credenti si comprende una galassia sterminata e rivolgendosi a questi si mostra tutta l’ecumenicità possibile ed immaginabile.
Occorre anche non dimenticare che tra le righe molti messaggi sono indirizzati alle tante comunità interne alla Chiesa cattolica, e quindi di obbedienza vaticana, che sono però portatrici di istanze spesso innovative e di forte impatto sociale.

RobertoV

Ratzinger non guardava con attenzione al mondo protestante. Si è sempre rifiutato di comprenderlo e di accettarlo ed infatti una critica che gli è stata fatta è stata quella di aver raffreddato il dialogo ecumenico con loro. Ha sempre utilizzato il termine cristiani come sinonimo di cattolici ed ha cercato una loro sottomissione alla chiesa cattolica cercando per esempio da loro una sconfessione ufficiale delle posizioni di Lutero sul papa.
In questi giorni c’è un incontro europeo sui diritti umani tra 60 chiese protestanti (per l’Italia i valdesi) e ortodosse, ma la chiesa cattolica non partecipa perchè lei è altro.

Klement

Pio 5. oltre che con turchi ed eretici fu implacabile pure con i preti corrotti nepotisti ecc. Ce ne fosse un altro ora, i pedofili sarebbero fritti, anzi arrostiti sul rogo.
Tra ateismo umanista e umanismo integrale (e integralista) del cattolico Maritain, se non è zuppa è pan bagnato. Se per fare un mondo migliore si mettono insieme atei e credenti, allora Dio è un’ipotesi non necessaria non solo in fisica. Stirner è stato uno dei pochi a capire che non cambia molto se anziché per Dio ci si sacrifica per l’Umanità. Ateo devoto significa gloriarsi dell’etichetta di libero pensatore, ma poi allearsi della chiesa che tanto libera non è. Ancora nel 1973 il pastore Roger Mehl ha evidenziato che nella secolarizzazione i cattolici cercano innanzitutto di far conformare l’intera società ai loro principi^ indipendentemente dalla fede, a cominciare dai concordati che sono trattati politici.

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