Se anche Israele ha un governo senza partiti ultra-ortodossi

In Israele il nuovo governo di Benjamin Netanyahu ha ottenuto la fiducia. Dopo settimane di negoziati, si è formato un esecutivo che è indubbiamente ancor più nazionalista dei precedenti, con ministeri anche alle formazioni dei coloni. Il rischio è che quindi si acuiscano le conflittualità con i palestinesi, proprio sul tema caldo degli insediamenti. Ma questo governo porta anche delle novità significative: ha il più alto numero di ministri donne e mancano i partiti ultra-ortodossi. Per la prima volta in dieci anni la destra religiosa di Degel Hatorah (aschenaziti) e di Shas (sefarditi) non avrà dicasteri.

Proprio le formazioni ultra-ortodosse hanno ottenuto negli anni dal governo diversi privilegi confessionali per gli haredim. Come la possibilità dei giovani di non essere coscritti nell’esercito, con un allungamento a tempo indeterminato dell’esenzione per motivi di studio rispetto a tutti gli altri. Si consideri che per dedicarsi allo studio assiduo della Torah e agli altri obblighi religiosi, gli haredim usufruiscono di ingenti sussidi statali. Nonostante la loro volontà di estraniarsi dall’esercito, in questi ultimi anni sta però aumentando l’influenza dei più osservanti proprio tra le fila delle forze armate. Con dissidi sulla necessità di riferirsi o meno a Dio nella “preghiera” per i soldati morti, riferimento inserito negli ultimi anni su pressione delle alte gerarchie militari ma poi tolto di nuovo.

Una situazione che sta diventano in Israele sempre meno gestibile per gli alti costi fiscali e sociali, visto che gli ultra-ortodossi fanno molti figli, si isolano rispetto al resto della popolazione giudicata meno osservante e sono sempre più tagliati fuori dal mercato del lavoro. E che potrebbe essere messa in discussione proprio dal nuovo governo. Dai rilevamenti demografici è emerso che nell’ultimo decennio gli ultra-ortodossi sono aumentati soprattutto per la tendenza natalista (oggi sono circa un decimo della popolazione israeliana), con una ripresa del fondamentalismo tra coloro che già si definivano credenti. D’altronde i loro esponenti non hanno mancato di rivendicare l’isolamento rispetto allo Stato, giudicato troppo secolare e colpevole di distogliere gli israeliani dalla fede, all’insegna del comunitarismo integralista.

Nella società il maggior peso degli haredim sta creando fenomeni preoccupanti. Interi quartieri sono ormai abitati solo da estremisti religiosi, che impongono rigide regole di condotta e sono insofferenti anche verso i più laici che non le seguono. Per esempio, in diverse occasioni hanno bloccato il traffico a Gerusalemme, fermando le automobili o bersagliandole con sassi e altri oggetti, perché non ammettevano che si guidasse nel giorno sacro del sabato. O imposto marciapiedi separati per uomini e donne nel quartiere di Mea She’arim durante la festa ebraica dello Sukkot. Ricorrente il vandalismo verso cartelloni o pubblicità giudicati offensivi perché mostrano donne. Non sono mancati disordini e manifestazioni da parte degli ultra-ortodossi.

ebrei ortodossi

Verso la fine del 2011 sono scoppiati un paio di casi emblematici, che hanno scosso l’opinione pubblica e non a caso hanno visto loro malgrado come protagoniste una giovane donna e una bambina. La trentenne Tanya Rosenblit è stata aggredita verbalmente da un paio di fondamentalisti perché aveva osato prendere posto sui sedili della parte anteriore di un autobus che faceva la spola tra Ashdod e Geruselamme. Ma ha tenuto loro testa, diventando una sorta di Rosa Parks. Gli haredim erano infatti riusciti a imporre una norma non scritta per cui, nei mezzi pubblici che transitano nelle ‘loro’ zone, le donne si devono sedere in fondo. Un altro caso che ha messo in luce l’invadenza degli ultra-ortodossi e le tensioni con la componente più laica della società israeliana è stato quello di Neema Margolese. Una bambina della cittadina di Beit Shemesh, di madre statunitense, presa a sputi e insultata mentre andava a scuola perché il suo abbigliamento non era ritenuto consono dagli ultra-ortodossi.

Non si contano poi le dichiarazioni intolleranti di rabbini, specie contro laici o musulmani. Inoltre, i leader religiosi ortodossi spesso sostengono il mantenimento e l’espansione delle colonie proprio sulla base di argomenti ultimativi: la terra d’Israele è stata data da Dio agli ebrei. Se però crescono gli ultra-ortodossi, in reazione a questi episodi e contro l’intolleranza diffusa dai religiosi si fanno sentire anche gli attivisti laici e tra la popolazione si diffonde un tipo di sensibilità sempre meno vincolata ai precetti religiosi. Emblematico che per la prima volta, sempre verso la fine del 2011, un cittadino abbia ottenuto il diritto di essere registrato come “senza religione”: lo ha riconosciuto un tribunale per lo scrittore Yoram Kaniuk.

Tutto ciò ha anche riflessi elettorali. Il nuovo governo di centro-destra è formato dallo Habayit Hayehudi (Focolare Ebraico), partito religioso vicino ai coloni di Naftali Bennett, dal centrista HaTnuah (Movimento) di Tzipi Livni, dal Likud-Beitenou di Netanyahu e dallo Yesh Atid di Yair Lapid. La novità è frutto proprio del successo del partito di Lapid e del calo generale della destra storica di Netanyahu. Quella di Lapid è una formazione risolutamente laica, e persino “anticlericale” nei confronti dei fondamentalisti religiosi, che si è piazzata al secondo posto nelle ultime elezioni facendo così entrare 19 deputati su 120 alla Knesset. Lapid, noto giornalista televisivo passato alla politica come il padre Tommy, propone tra l’altro di tagliare i sussidi e i privilegi che lo stato concede agli ultra-ortodossi, nonché di riaprire i negoziati con l’Autorità Palestinese e dare meno sostegno ai settlers. Ed è prevedibile che farà sentire il suo peso, visto che è appena diventato ministro delle Finanze.

Un trend a livello mondiale? Nonostante l’invadenza confessionale — o forse proprio per questo — i laici e i non credenti si fanno sentire di più, anche nelle urne. I partiti e gli esponenti clericali hanno meno successo in diversi paesi, dagli Usa all’Italia. Nel nostro paese, al netto dei pesanti problemi nella formazione del prossimo governo, dalle ultime elezioni è uscito comunque un Parlamento meno clericale e, stando alle ricerche Ipsos sul voto degli ultimi anni, aumenta il peso di atei e agnostici tra gli elettori. Nella cattolicissima Polonia ha avuto successo una lista anticlericale come quella di Janusz Palikot. Se ci aggiungiamo che anche in Irlanda il governo di Enda Kenny ha preso le distanze dal Vaticano in modi mai visti (e concepibili) in precedenza a causa dello scandalo pedofilia che ha travolto la Chiesa locale, si può forse parlare di tendenza. Solo i paesi a maggioranza islamica sembrano andare in un’altra direzione, ma forse è solo il frutto dei primi approcci con la democrazia. Che, sul lungo periodo, sembra creare sempre più distanza tra gerarchie religiose e le stesse comunità di fede, con una tendenza alla secolarizzazione e reazioni sempre più critiche nei confronti delle ingerenze dei leader religiosi. Sarà per questo che quasi tutte le religioni non l’hanno mai vista di buon occhio?

La redazione

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61 commenti

Triturus

Nell’articolo ci son alcune piccole imprecisioni:
I cd “coloni” non sono quasi mai degli ultraortodossi haredim, ma nazionalisti religiosi o sionisti religiosi che spesso abitano dopo le linee armistiziali del 49 (green line); a differenza degli ultraortodossi questi son altamente integrati nella vita sociale ma soprattutto lavorativa e recentemente anche nell’esercito.
-“Nonostante la loro volontà di estraniarsi dall’esercito, in questi ultimi anni sta però aumentando l’influenza dei più osservanti proprio tra le fila delle forze armate. ”
Non degli ultraortodossi che non ne vogliono sapere ma da parte dei sionisti religiosi che non ne sono mai stati completamente esonerati.
-” le tensioni con la componente più laica della società israeliana è stato quello di Neema Margolese.”
La bambina in questione non è figlia di laici ma figlia di nazionalisti religiosi.

Laverdure

Secondo me cio’che ha impedito alla cultura ebraica di “fossilizzarsi” ,come quella islamica ,in un periodico “ritorno alla purezza delle origini” come descritto tempo fa da qualcuno in questa sede,
e’ stato semplicemente la diaspora.
Nella sua tragicita,con le secolari persecuzioni e intolleranze che l’hanno accompagnata,e’ stata
paradossalmente uno stimolo evolutivo che ha conferito alla cultura ebraica una “elasticita”,imposta dalle necessita di sopravvivenza,che ha favorito al suo interno una fioritura di arti e scienze impensabile nella cultura islamica.
Inutile ricordare gli innumerevoli nomi illustri di origine ebraica in ogni campo della ricerca scientifica,della letteratura,della musica ecc passati e presenti.
Il sionismo,garantendo la (molto relativa)sicurezza di uno stato sovrano,rischia ora paradossalmente di favorire l’integralismo religioso analogo a quello islamico, a detrimento di quella che era diventata una delle culture piu’ feconde di idee.

giordanobruno

@ Laverdure

Perdona se non sono d’accordo con te. Senza il sionismo il popolo ebraico tornerebbe ad essere quello che era nei secoli passati: il bersaglio preferito delle persecuzioni dell’Occidente.

Martin L'Utero

Bella putt d’annata.
Un popolo che si ritiene “eletto”, e che in nome di ciò fa qualunque porcheria sentendosi legittimato da un PD (non il partito), le rogne se le cerca eccome. E da solo anche.

Laverdure

@Martin l’utero
@Tiziana
Mentre invece il movimento islamico mondiale,vale a dire l’insieme dei governi integralisti di Iran,Arabia Saudita e molti altri a venire (vedi ad esempio Turchia)
agiscono scrupolosamente secondo le regole del diritto internazionale.
Quanto a Israele la sua paranoia e’ innegabile :chi altro non si sarebbe fidato di galantuomini come Arafat (che godeva dell’amicizia nientemeno che di Craxi e
Andreotti)o dei membri di Hamas ?
Solo perche affermano da sempre di volere la distruzione di Israele ( e dell’occidente in generale) ?
Ci possono essere scuse piu’ ridicole ?

Tiziana

@Laverdure

Non comprendo bene cosa mi stai dicendo. Io noto soltanto che quando si parla di Israele anche il più incallito ateo usa le parole del cattolicesimo più deteriore.
In questo sito ho anche letto (un commentatore ovviamente) che a pesach (e ci siamo fra un pò di giorni) si impastano le azzime col sangue mestruale

Ferrer

Veramente, non mi risulta affatto che all’epoca della dichiarazione Balfour (1917) gli Ebrei fossero perseguitati. L’idea di fondare uno stato ebraico non ha nulla a che vedere con le persecuzioni, ma segue il principio romantico-nazionalistico secondo cui gli stati dovrebbero corrispondere ai gruppi etnico-nazionali.

Laverdure

@Tiziana
Ohe’ Tiziana,possibile che nessuno qui sappia riconoscere l’ironia neanche quando ci sbatte il naso contro ?
Israele e’ l’unico stato medioorientale dove non esiste la pena di morte,l’unico dove le donne e gli omosessuali possono fare carriera nell’esercito,che ovviamente e’ un’stituzione di vitale importanza per il paese,tanto per citare solo qualche piccolo dettaglio.
Se tanto m i da tanto.

Laverdure

@Ferrer
Guarda che in occidente l’antisemitismo era presente da secoli,anche se in misura differente da nazione a nazione.
Basta ricordare il caso Dreyfuss in Francia.
O i pogrom nei paesi slavi.
O i ghetti ebraici negli stati italiani,dei quali quello romano era uno dei peggiori.
In realta la decisione delle Nazioni Unite nell’immediato dopoguerra di assegnare parte della palestina agli ebrei nacque ovviamente dal desiderio dell’occidente di
fare “ammenda” per l’indifferenza mostrata verso l’olocausto nazista durante il conflitto appena terminato.
Indifferenza condivisa pienamente ,per inciso,anche dal Vaticano.
Per il movimento sionista l’olocausto costitui senza dubbio un’opportunita insperata ma decisiva.

Tiziana

@Laverdure

In effetti la mia posizione è chiara, per questo non comprendevo la critica. Si, forse pecco nel capire poco l’ironia, ma ti avviso che non è il mio solo limite. Saluti,

Tiziana

Sempre rispondo a Laverdure

Ad esempio trovo abbastanza imbecille anche il titolo dato dalla redazione al post quell’anche veramente è incredibile.
.

Ferrer

@ Laverdure

Che gli Ebrei siano stati storicamente perseguitati in varie zone e in varie epoche non l’ho mai messo in discussione.
Non vedo, però, perché il fatto di essere stati perseguitati debba comportare la fondazione di uno stato-nazione. Se fosse per questo, la Storia è piena di categorie di persone a vario titolo perseguitate o sterminate, ad esempio non mi risulta sia stato assegnato uno stato ai Rom ai Sinti, ai nativi americani, ecc…
Continuo a pensare che l’idea di uno stato etnico-religioso sia assolutamente bislacca e che di fatto non avrebbe avuto alcun successo se non ci fosse stato il nazismo.

Laverdure

@Ferrer
“Continuo a pensare che l’idea di uno stato etnico-religioso sia assolutamente bislacca e che di fatto non avrebbe avuto alcun successo se non ci fosse stato il nazismo.”
Mai bislacca come l’idea di uno stato multietnico e peggio ancora multireligioso,da
anni ne abbiamo prove inconfutabili dalle cronache di ogni giorno.
Basti vedere i quotidiani scambi di gentilezze tra sciiti e sunniti in medio oriente,o tra musulmani e cristiani in africa.
Quanto all’Europa la dichiarazione della Merkel sul totale fallimento dell’integrazione delle diverse culture immigrate con quelle occidentali andrebbe
incisa su perlomeno su titanio,a memento perenne.
Per quanto riguarda Israele direi che l’efficenza che la sua popolazione ha dimostrato nello sviluppare una agricoltura,un’industria ,una ricerca scientifica avanzata,come pure ovviamente forze armate estremamente efficenti,e le prove che in passato ha dato di compattezza in situazioni difficili,avrebbe molto da insegnare ad un sacco di altra gente,primi fra tutti indovina chi.

Bertrand Russel2 la vendetta

Martin L’Utero

Come hai potuto scrivere una frase del tipo “Un popolo che si ritiene “eletto”, e che in nome di ciò fa qualunque porcheria sentendosi legittimato da un PD (non il partito), le rogne se le cerca eccome. E da solo anche”?

Vuoi che ti venga fatto un elenco completo delle persecuzioni antiebraiche degli ultimi 1.700 anni? Gli Ebrei sono stati in assoluto il popolo che ha subito più persecuzioni! Magari quei marrani si sono cercati anche la conversione forzata o l’espulsione dalla Spagna e i roghi dell’inquisizione in mezza europa? Ma lo sai quanti massacri antiebraici si sono verificati nell’Europa occidentale dal XI al XIV secolo e quanti in Europa orientale dal XVII al XX?

Se poi vuoi dire che oggi, per fortuna, la situazione è cambiata questo è un altro discorso, ma scrivere quello che hai scritto tu è come scrivere che sono i bambini a sedurre i preti. Hai scritto una mostruosità.

Martin L'Utero

@ Bertrand Russel2

Cosa?!?
Ma come cacchio fai a riportare un paragone del genere?!

Dico solo che gli ebrei che oggi detengono il potere finanziario ce la mettono tutta a farsi odiare. E col potere finanziario hanno ridisegnato i loro confini.

Forse sarebbe ora di piantarla di commuoversi alla storia delle loro persecuzioni, o per lo meno bisognerebbe farlo anche per quelle di altri popoli che, in crude cifre, han patito molti più morti, e computerei anche quelli causati dalle multinazionali OGGI, altroché XVII secolo.

E noi lì, sempre lì a scandalizzarci per gli ebrei, poverini!

Bertrand Russel2 la vendetta

Ferrer

“non mi risulta affatto che all’epoca della dichiarazione Balfour (1917) gli Ebrei fossero perseguitati”

Il termine “pogrom” è diventato di uso comune dopo una grande ondata di sommosse anti-ebraiche verificatesi nel sud-ovest del impero Russo (oggi Ucraina e Polonia ), 1881-1884 (in quel periodo si verificarono oltre 200 episodi antiebraici nel Impero russo , in particolare la Kiev , Varsavia e Odessa ).

“Un’onda molto più sanguinosa di pogrom scoppiò 1903-1906” “Il pogrom contro gli ebrei di Odessa fu il più grave del periodo, con i rapporti fino a 2.500 ebrei uccisi”.

FONTE http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Jewish_pogroms_in_the_Russian_Empire

“la Storia è piena di categorie di persone a vario titolo perseguitate o sterminate, ad esempio non mi risulta sia stato assegnato uno stato ai Rom ai Sinti, ai nativi americani, ecc…”.

Bene furono proprio questi pogrom a essere la principale spinta al’emigrazione in Palestina. cosi come il caso Dreyfus fu la principale spinta alla fondazione del movimento sionista. Probabilmente se qualcuno dei popoli, da te nominati, avesse avuto la possibilità di costruirsi una nuova patria se la sarebbe costruita, ma non ne ebbero l’opportunità, gli Ebrei invece grazie al fatto di essere sparsi in molte nazioni e grazie al fatto che una minoranza di loro avevano ingenti capitali ci riuscirono.

Infatti gli eventi storici sono frutto anche e sopratutto dei rapporti di forza.

“se non ci fosse stato il nazismo”. Su questo la pensiamo uguale.

Bertrand Russel2 la vendetta

Martin L’Utero

Adesso tiri fuori pure la storia del potere giudaico/plutocratico?

Senti ci sono sicuramente ebrei nelle alte sfere di Wall Street ma li la maggioranza dei posti, del potere e del denaro è dei WASP e negli altri principali centri della finanza mondiale poi la presenza ebraica è in genere molto scarsa.

Ferrer

@ Bertrand2

“Infatti gli eventi storici sono frutto anche e sopratutto dei rapporti di forza.”

Appunto, quindi non tirare fuori la storia che lo stato ebraico sarebbe una compensazione per le persecuzioni subite. C’erano dei rapporti di forza per cui è stato creato ed altri rapporti per cui sarà cancellato (e non credo ci sarà da aspettare troppo).

@ Laverdure

“Basti vedere i quotidiani scambi di gentilezze tra sciiti e sunniti in medio oriente,o tra musulmani e cristiani in africa.”

O come hanno convissuto pacifcamente per secoli con Ebrei e Cristiani nell’Impero Ottomano, oppure pensa alla Spagna sotto gli Arabi…

Ah, beh, se lo ha detto la Merkel, allora…
Insegnare qualcosa Israele? Certo, molte cose in negativo; quanto alle “efficientissime forze armate” sono curioso di sapere quanto dureranno quando gli amichetti americani non avranno più forza od interesse a sostnerli…A Praga ho conosciuto alcuni ex-israeliani che si sono già trasferiti e altri (i più intelligenti) stanno facendo le valige…

De hoc satis, so che è un mio limite ma i cantori filo occidentalisti-sionisti-americanisti mi danno sempre una noia mortale…

giordanobruno

@ Laverdure

Perdere tempo a rispondere a questo Ferrer proprio non vale la pena: io non l’ho mai fatto. Dato che ti reputo una persona intelligente, ti esorto a seguire il mio esempio.

Bertrand Russel2 la vendetta

Ferrer

Io non ho mai scritto che lo stato d’Israele sia una compensazione, sicuramente non è solo quello e certamente entrarono in gioco altri fattori che furono più importanti:

1 ferrea volontà degli Ebrei di avere uno stato che gli garantisse protezione;

2 Nelson Aldrich Rockefeller, l’uomo più ricco del modo, aveva fatto affari con la Germani Nazista e cercava un modo per farlo dimenticare, quindi corruppe i governi di alcuni paesi per fargli cambiare idea sul voto da dare Brasile e Haiti dal no al sì, di Nicaragua, Bolivia ed Ecuador dall’astensione al sì, e di Argentina, Colombia e Salvador dal no all’astensione;

3 Stalin era convinto che la costruzione di uno stato Ebraico avrebbe inferto un duro colpo al impero Britannico già debilitato e pensava che essendo la maggioranza dei coloni e dei dirigenti sionisti originari dell’Unione Sovietica o dei suoi satelliti avrebbe potuto legare a se il nuovo stato ampliando la sua sfera di influenza;

Poi sul tuo”C’erano dei rapporti di forza per cui è stato creato ed altri rapporti per cui sarà cancellato”. Può anche succedere anche questo ci sono molte incognite in gioco.

Ferrer

@ Bertrand

Sui punti 2 e 3 concordo perfettamente. Sul punto 1 c’è da fare una distinzione: gli Ebrei non sono certo un blocco monolitico.
Dopo che la Rivoluzione Francese aveva liberato gli Ebrei facendoli diventare cittadini come gli altri (la Russia zarista con i suoi pogrom non era che l’ultimo residuo di ancien regime che all’epoca della dichiarazione Balfour era già collassato) si è verificata una spaccatura ideologica: da una parte gli Ebrei che puntavano all’integrazione (tendenzialmente laici, istruiti e progressisti) diventando di fatto dei Francesi, Italiani, Tedeschi, Austriaci, Inglesi, ecc.. di religione ebraica (o spesso neanche quella visto che i vari Marx, Freud, Svevo, Einstein avevano buttato alle ortiche la fede dei padri) dall’altra parte c’erano gli ebrei religiosi-nazionalisti (tendenzialmente reazionari) che si opponevano all’integrazione per preservare la “purezza razziale” del “popolo eletto”.
Il sionismo è stato storicamente l’espressione di questa seconda tendenza isolazionista e reazionaria la quale era peraltro minoritaria, almeno tra gli Ebrei istruiti dell’Europa occidentale, e se ha avuto successo è stato solo perché i suoi sostenitori hanno sfruttato ai loro fini la comprensibile paura del nazismo.
Io sono uno storico e non un profeta, ovviamente non so cosa ci riserva il futuro, tuttavia mi sembra facilmente intuibile che un Israele sempre più militarizzato, nazionalista e “sicuritario” impegnato in un conflitto perenne con i vicini (e con parte della sua popolazione dove in un futuro credo non lontano i non-ebrei saranno la maggioranza) non possa poi reggere all’infinito…

Bertrand Russel2 la vendetta

Ferrer

Sono perfettamente d’accordo con te, sulla tua descrizione delle divisioni nelle comunità ebraiche, ma bisogna dire, che per un bel po di anni, la paura del nazismo prima e poi il suo ricordo le ha compattate fortemente e ha fatto diventare il sionismo fortemente maggioritario, anche molti Ebrei integrati e laicizzati divennero sostenitori a spada tratta del sionismo, solo oggi che gli ultimi sopravvissuti alla Shoah stanno morendo di vecchiaia, sembra che la paura delle persecuzioni stia sparendo e con essa si sta riducendo l’ampio consenso verso il sionismo.

In quanto al futuro, io sono un appassionato di storia, mi sono convinto che al di là di alcune tendenze molto generali su ampi periodi di tempo o di previsioni molto specifiche, sia estremamente difficile fare previsioni esatte, comunque penso anch’io che se Israele continua ancora per molto sulla linea di Netanyahu correrà grossi rischi, ma dobbiamo ricordarci che Israele ha la bomba atomica è questa è la migliore assicurazione sulla vita che uno stato possa avere e che può sempre cambiare politica.

Gianluca

Martin L’Utero

Tra l’altro, un popolo che, essendo privilegiato da dio, deve avere una terra in dono dallo stesso dio (e gli altri popoli non eletti che hanno già dove stare per conto loro?) il quale, mostrando un occhio di riguardo al suo popolo eletto lo piazza… Tra le verdi e fertili pianure d’Irlanda? In costiera Amalfitana tra la fragranza dei limoni? Nelle rigogliose e tropicali Phi Phi Islands?
Noo, nel deserto! Alla faccia del popolo eletto, e se era un popolo che gli stava sulle scatole, dove lo metteva?

Martin L'Utero

Voilà, il putiferio.
Di’ qualcosa contro gli ebrei, e subito ti si etichetta come nazista. Ma per favore.

Fosse per me, ebrei e cattolici potrebbero spararsi e massacrarsi a vicenda.

Il popolo eletto sta semplicemente tentando di prendersi il mondo intero, non solo le Phi Phi Islands o la costiera Amalfitana.

Laverdure

@Marin L’utero
Per fortuna che ci sono stati sempre dei galantuomini a metterci in guardia,vedi ad esempio gli autori dei Protocolli di Sion.
Gli stessi sant’uomini che hanno smascherato la farsa dello sbarco sulla Luna,o il falso attacco alle torri gemelle,o l’odiosa macchinazione dell scie chimiche.

giordanobruno

@ Martin L’Utero

… magari, se qualcuno si sforzasse di scrivere qualcosa anche solo di vagamente intelligente, tanto putiferio non ci sarebbe …

Francesco s.

Il problema del nazionalismo israeliano è serio, da una parte abbiamo degli invasati islamisti dall’altra una nazione che ha pretese territoriali su zone che non le appartengono.

L’ONU combinò un bel casino, se proprio si voleva dare un risarcimento territoriale lo si doveva prendere dall’europa in particolare dalla Germania, invece sono andati a rompere l’anima a quegli invasati islamisti.

diego

quello che mi stupisce è come fanno i ragazzi a sopportare tutte quelle privazioni. Io so di figli di testimoni di geova che abiurano la religione per non essere sottoposti a divieti assurdi, così come vedo ragazzini musulmani che bestemmiano a tutto andare (ottimo caso di integrazione degli stranieri nel veneto). Anche in Israele ci saranno ragazzi che rifiutano le assurdità della propria famiglia, forse si terranno ben nascosti ma ci sono sicuramente.

Tiziana

perchè non dire che il partito di Lapid, ma anche quello di Bennet nazionalista religioso e quello di Livni hanno aderito alla norma già in vigore sulla non esenzione dei religiosi dall’esercito.?
Perchè non ricordare che questi gruppi ortodossi in aumento sono repressi dalla giustizia? tra laltro la nuova ministro della giustizia reprimerà con una accetta ancora maggiore, cos come era nel programma elettorale del partito che guidava, queste intemperanze. perchè non ricordare che persino a gerusalemme le manifestazioni per il sabato vengono represse molto duramente anche con il carcere.? perchè non ricordare che i fanatici che vanno ad attaccare gli uffici dove vengono registrate le unioni gay sono in carcere? perchè non ricordare che la maggioranza degli isareliani sono più che laici proprio non religiosi? l’articolo redazionale lascia intendere che ci sia un gruppo consistente di haredim (che poi è parziale dire così) e il resto di religiosi. israele, come del resto molti altri paesi , è una realtà complessa e andrebbe sempre sottolineato. personalmente vorrei che il mio paese avesse almeno una parte delle trasparenza che c’è in quel paese. ovviamente è una mia idea, ma la’atteggiamento che i supercritici di isarele hanno è condizionato dall’essere iintrisi di cultura cattolica

Milamber

Cioè, fammi capire, siccome israele fa tutte quelle belle cose (personalmente non considero la repressione una bella cosa, ma tant’é) allora è giusto che i suddetti fanatici (o è incompleto anche chiamarli così?) prendano a sputi e insulti un essere umano di 8 anni?
Io ritengo israele, come nazione, responsabile di molte nefandezze (si veda la storia di Vittorio Arrigoni), ma l’articolo mi è sembrato più contro i fanatici che contro gli israeliani… E io sono contro i fanatici, anche quelli israeliani.

Laverdure

@Milamber
“Io ritengo israele, come nazione, responsabile di molte nefandezze (si veda la storia di Vittorio Arrigoni)”.
Infatti chi,se non Israele,ha costretto Arrigoni a recarsi a Gaza e a farsi rapire e ammazzare da un gruppo estremista integralista arabo ?
Ma visto che qui l’ironia e’sprecata,saro’ piu’ chiaro:di tutti gli esempi possibili di porcherie ne hai scelto uno valido come i cavoli a merenda.
Se vuoi te ne cito io uno.il massacro compiuto dai cristiani (pensa un po’),col tacito
permesso dell’allora comandante in capo Sharon,nei campi di Sabra e Chatila.
(Che per inciso provoco manifestazioni di protesta in tutto Israele,ma questa ovviamente e’ un’altra storia.)

Francesco s.

Cioè se si è critici con Israele (non gli ebrei) sul piano politico, si è intrisi di cultura cattolica? Un po’ come un utente (non faccio il nome, ma altri capiranno) quando si criticano gli evangelici che subito da del cattolico a destra e manca.

Poi voglio dire una cosa: Ma la smettiamo di usare il termine Cattolico come un insulto?! E’ come chi usava e usa il termine ateo come un insulto o ebreo per indicare una persona tirchia.

Siamo pur sempre Razionalisti e che cavolo.

Giuliano

Pur rendendomi conto di semplificare, ma d’altra parte i post non possono essere prolissi, va detto che le forme politiche che si richiamano a ideologie teocratiche, e quindi a dogmi, non possono essere identificate come democratiche. Vale tanto per i partiti che per le nazioni.

Stefano Grassino

A me risultava che il governo israeliano aveva deciso già da tempo di tagliare i sussidi degli Haredim, dopo che si era fatto due conti.
Qualcuno sa fornirmi notizie più precise al riguardo?

luca

In realtà finchè il dicastero della Sanità era in mano all’ utj (union torah judaism), e altri ministeri chiave come quello dell’interno erano in mano a Shas (ultraortodossi sefarad) non c’erano i margini per operare tagli.
Questo governo, ottimo secondo me, ha i margini per operare tagli.

Tiziana

@Stefano Grassino

Ti risulta bene in effetti. Comunque sia il partito di Lapid che ha preso dal nulla la maggioranza dei voti che quello di Livni che si è fermato a sei avevano nel programma ancora tagli e riduzioni.
Tagli e riduzioni non sono operati per l’insostenibilità dei costi, ma perchè “il terribile sionismo” non può tollerare che qualcuno tradisca le volontà dei fondatori dello Stato che certo non avevano uno spirito religioso fanatico.
Comunque Stefano a te non fa difetto l’intelligenza , per cuii comprenderai che difficilmente verrà sostenuta l’ovvietà che ho scritto peraltro verificabile

Stefano Grassino

Premetto che non sono un esperto di questioni medio orientali e dunque il mio non può essere che un giudizio superficiale.
Chiarito ciò, credo che la laicità in Israele sia potenzialmente forte (come lo è sempre stata) ma questa crescita viene bloccata dall’atteggiamento integralista che si è diffuso tra il popolo palestinese.
Tutto questo ha portato negli anni passati all’affermarsi di movimenti oltranzisti all’interno del popolo ebreo.
Probabilmente il riconoscimento da parte dei governanti del nascente popolo palestinese dello stato Israeliano, potrebbe portare ad una caduta dell’intransigenza religiosa che in questo momento prevale nel governo di Tel Aviv.

Tiziana

@Stefano Grassino

Caro Grassino, Israele è un paese isolato. Ha avuto molto governi che si sono mossi in quella direzione, ma non ha mai avuto un pieno sostegno. Benchè gli ebrei siano considerati una potente lobby ( e ti raccomando gli sfigati commercianti romani) la lobby vera sta in chiesa col turibolo in mano.
Certamente la laicità israeliana noi ce la sogniamo. il che certo non vuol dire che è un paese pien d’ombre

Tiziana

che non sia un paese pieno d’ombre. Ricordo che su questo sito si sosteneva l’impellente necessità dei fraticelli di pizzabballa di importare un cognacchino aggirando i controlli imposti dagli israeliani che temevano attacchi terroristici. Ebbene, nel post si sosteneva che gli isareliani sono dei fanatici (il che potrebbe) mentre i fraticelli col cognacchino erano persone per bene. Pensare che qui ci si strappa le vesti giustamente perchè la Chiesa non paga le tasse, ma sui beni che hanno in Israele si attaccano i perfidi giudei perchè le pretendono.
Conosco bene gli ebrei perchè lo sono e israele perchè ne ho il passaporto, e non sono avara di critiche. ma francamente alcune osservazioni sono assai fuori posto.

luca

@stefano

Israele confrontato agli standard nord europei non è un paese molto laico. Ma confrontato ai vicini è un paese laicissimo.
La vera battaglia della laicità mondiale non si combatte ne a Tel Aviv ne a Gerusalemme. Israele è un paese piccolo. Con grandi risorse umane e un ottimo esercito. Ma per nulla influente nella scena mondiale. O meglio l’influenza la subisce. Pensa più che altro a difendersi e sopravvivere. Non influenza i paesi che gli stanno intorno. tantomeno l’europa

La vera battaglia si combatte a Gedda, al Cairo, a Teheran, a Islamabad. Se o meno i musulmani nell’arco di una generazione sceglieranno la strada del libero pensiero o preferiranno come al solito rimanere nell’oscurità e nell’ignoranza e nel fanatismo religioso. Questo segnerà le sorti del pianeta.

Stefano Grassino

Sicuramente Luca. Condivido come condivido il fatto (forse non sono riuscito a spiegarmi) che la guerra tra in medio oriente è voluta da tanti meno che da quei due popoli.
Ho l’impressione che per il mondo mussulmano, la strada per la laicità sarà lunga, molto lunga e forse riuscirà ad inasprire anche il cristianesimo, molto più di quanto lo sia oggi (almeno quello italiano).

Laverdure

Mi si consenta di ricordare ancora un dialogo tolto da un discreto film ,
“La tamburina” (da un romazo di le Carre )
L’ufficiale del Mossad (Klaus Kinsky) dice alla sfegatata attivista americana filopalestinese (Diane Keaton ) :
“Ha mai visto una carta del medio Oriente ?”
“Certamente ”
“Allora dovrebbe avere notato l’estensione del territorio israeliano rispetto a quello dei paesi arabi .
Non pensa che dovrebbero essere loro a lasciare in pace noi, e non viceversa ?”
(ma evidentemente l’ignoranza della geografia e’ molto diffusa anche da noi)

Francesco

Dialogo della foto.

– Etcccccccci!
– Uhm….. vediamo nei miei appunti se è peccato starnutire.

giordanobruno

Se permettete, alcune brevi considerazioni sul sionismo:

1) Quando si parla di Israele e del Medio Oriente più in generale, bisognerebbe evitare di prendere come oro colato tutto quello che raccontano la stampa europea e soprattutto quella inglese: anche se si guarda bene dal dichiarare in modo esplicito le proprie tendenze antisioniste, anzi non perde mai occasione per mostrare tutta la sua untuosa solidarietà ad Israele, in realtà il giornalismo della “sponda nordorientale” dell’Atlantico è tutto tranne che amico del sionismo. Cercate di tenerne conto. E soprattutto imparate a non fidarvi troppo della sua falsa e millantata obiettività.

2) So benissimo che non tutti gli ebrei amano il sionismo e, di ebrei per così dire non allineati, ne ho anche conosciuto personalmente qualcuno negli USA. Sia ben chiaro a tutti, io sono il primo a rispettare la loro opinione, che considero più che legittima. Ciò nondimeno non posso fare a meno di ricordare che, a partire da un certo Marco Tullio Cicerone vissuto nel I secolo a. C., l’Occidente ha sempre considerato il popolo ebraico come la “facile” valvola di sfogo delle proprie tensioni e contraddizioni sociali e politiche, riversando su di esso a fasi alterne persecuzioni ora più lievi ora più gravi; e che l’avvento del sionismo e la nascita dello stato di Israele non hanno certamente posto termine all’antisemitismo, il quale purtroppo esisterà sempre, almeno fintanto che esisterà la stessa civiltà occidentale, ma di sicuro hanno contribuito ad attenuarlo in misura ragguardevole. Ivito tutti gli amici ebrei a tenerne conto.

3) Le scelte politiche dei vari governi israeliani possono apparire a volte discutibili – questo, nessuno lo mette in dubbio. Però ricordatevi anche che la classe politica israeliana è una cosa, il sionismo è un’altra. Meglio non fare confusione. Ne volete la conferma più banale? Provate a leggere, almeno ogni tanto, il New York Times, che è considerato il massimo organo di stampa del sionismo mondiale – noterete, non senza stupore, che il suddetto quotidiano non esita a mostrare un atteggiamento critico verso Tel Aviv ogni volta che il caso lo richiede. Anche questo mi sembrerebbe degno di un’attenta riflessione.

Martin L'Utero

Ma pensa, le tue argomentazioni non fanno una grinza, davvero!
1, 2 e 3 punti di incredibile spunto di riflessioni.

A proposito di sionismo: chi sono i protagonisti? Gli zulù? No?! E allora!
E’ solo che siamo stati ammaestrati a legittimarlo come fosse bere acqua fresca ma lo Stato di Israele, fino a prova contraria, non è riconosciuto da tutte le nazioni.
Ah già, ma forse il peso degli USA vale molto di più di quello iraniano (che è solo uno tra altri Stati a non riconoscerlo).

E separare lo Stato di Israele dal sionismo mi sembra una cagata bella e buona: come si può pensare all’assenza di commisture? Ma stiamo scherzando?
Va, va…New York Times…

giordanobruno

@ Martin L’Utero

Evidentemente tu devi avere serie difficoltà di comprensione del testo scritto. Io non ho affatto affermato che lo stato di Israele debba essere separato dal sionismo – ho solo tentato di ricordare (ma c’è sempre qualcuno che certe sottigliezze politiche non è in grado di afferrarle) che è iniquo far ricadere sul sionismo, inteso come movimento politico mondiale e non circoscrivibile ai casini medioorientali, le responsabilità governative della classe dirigente israeliana, la quale ha senza dubbio commesso anche lei le sue belle c a z z a t e come sempre hanno fatto tutte le altre classi dirigenti di questo mondo.

Un’altra cosa. I nemici più implacabili di Israele e del sionismo non li trovi a Teheran, ma in alcune capitali dell’Occidente: diciamo pure che sono proprio i poteri più reazionari e fascisti dell’Occidente ad avercela a morte con la Stella di Davide. Ma dubito che, anche questa, tu sia in grado di capirla.

Martin L'Utero

Bene, ma che bravi tutti!

Noto con piacere che qualcuno ha l’intelligenza in tasca!
Notare come a toccare l’argomento “ebrei” ci si spacca in mille pezzettini.
E’ tabù, cari ragazzi.

E i think tank hanno ben funzionato: qui possiamo gettare merda sul Vaticano, sugli islamici, persino, ma GUAI a toccare uno dei popoli più infami del pianeta, dal quale, tra l’altro, sono nate le religioni più infami, ovviamente.

Chiaro che non tutti gli ebrei sono responsabili, no? Chi ha mai fatto di tutta l’erba un fascio. Ma dire che la finanza mondiale non è in mano quegli invasati mi sembra ridicolo, anzi mi viene persino da dire: “meno male che ci sono i cinesi”.

Tiziana

Sbagli.
Una cosa è criticare, altro è mostrare pregiudizi come te. tra l’altro di matrice cristiana
.

Martin L'Utero

Non so, la mia è solo un’idea personale, magari poco ortodossa specie quando ammetto di avere pregiudizi nei loro confronti, così come li ho nei cristiani.
Degli eletti non mi fido per nulla.

Come già postato in precedenza, per me, ebrei, mussulmani e cristiani potrebbero tranquillamente spaccarsi al faccia a vicenda utilizzando i testi sacri come clave.

Giorgio Pozzo

Certamente, le critiche sono legittime, ma anche le critiche devono essere mirate e circostanziate: non sono accettabili critiche generiche e generalizzate.

Lo avevo detto a proposito delle critiche a Giacobbo e Voyager, ora lo ripeto a proposito delle critiche a Ebrei, al sionismo, e ad Israele. E lo potrei ripetere a proposito di altre critiche generiche verso Vaticano o Islam.

E mi permetto di far notare come non si debba mai parlare di “popoli infami”, qualunque popolo si intenda, E tanto meno fare classifiche di popoli più o meno infami.

Laverdure

@Martin L’utero
“..uno dei popoli più infami del pianeta..”
Parole sante ,pensa che permette perfino ai froci di far carriera nell’esercito.
Non che gli Usa siano molto migliori,loro usano ipocritamente il principio del
“don’t ask,don’t tell”.
Meno male che ci sono paesi morigerati come l’Iran che i degenerati li appendono per il collo nelle strade (non e’ una battuta,vatti a guardare le foto su Internet)e giustamente si rifiutano di riconoscre paesi che permettono perversioni simili,

Martin L'Utero

Io credo che si ha ancora paura a ritenere apertamente rincoglioniti il branco ritratto nella foto, mentre non ci si fa problemi a sparare a zero sui Vaticani e (un po’ meno) sui mussulmani.

luca

un contro è criticare un conto è avere pregiudizi di matrice cattolicista medievale come i tuoi. Secondo me potresti pure essere un ciellino infiltrato

luca

ovviamente mi riferivo all’ ateo antisionista “martin l’utero”

Martin L'Utero

Sicché ciellino infiltrato, ma per favore! Ah ah ! Va beh…

Una cosa, al di là, tutto s’è pur dimostrata: l’argomento “ebrei” è terreno minato, sempre.
Che io pensi siano infami, è cosa personalissima, vero, ma esternabilissima.

Mica li brucerei: semplicemente mi limito a non investire in prodotti finanziari, a pulirmi le chiappe col Talmud e di tanto in tanto ricordare che JHWH è un simpatico animale rosa con la codina attorcigliata.

Francesco s.

Sì, però hai esagerato con il “popolo infame”, queste sono critiche ad hominem. Si possono esprimere giudizi negativi sul nazionalismo israeliano, addirittura pensare che I’Onu fece una cagata pazzesca a concedere quei territori in medio oriente invece che so far pagare il mal tolto alla Germania e di conseguenza pensare che quello stato lì è fuori posto, ma sono giudizi non preguidizi.

Francesco s.

Allo stesso modo trovo abbastanza ridicolo che si usi il termine “cultura cattolica” come insulto, credo che se usassi il termine “cultura ebraica” in senso dispregiativo passerei per nazi-fascista. Anche quello è un generalizzare.

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