“Perché l’evoluzione ha creato dio (e non viceversa)”: il video del Darwin Day Uaar di Verona con Giorgio Vallortigara

@Bertrand Russel la vendetta

Da come scrivi deduco che non studi la neurologia malgrado una certa infarinatura; inoltre a me sembra che leggi libri che datano di molti anni fa.
Ti ringrazio inoltre di avermi insegnato che esistono predisposizioni genetiche………

Alla nascita, non abbiamo abbastanza geni per specificare la complessità sinaptica del nostro cervello superiore. Ovviamente, il fatto che abbiamo un cervello umano e non un cervello scimpanzé dipende molto delle nostre reti genetiche. Ma queste reti genetiche, come quelle degli encefali loro stessi, sono estremamente variabili poiché le loro diverse strutture di espressione dipendono dal contesto ambientale e dell’esperienza individuale !
Abbiamo tutti gli stessi sistemi cerebrali, e il numero di neuroni in ogni sistema cerebrale è più o meno lo stesso per ciascuno di noi. Ma il modo particolare che
sono collegati è distinto, ed è questa unicità che fa, per dirlo in breve, ciò che siamo. In altre parole i geni non controllano la cultura: ma la determinano solo nel senso che essi controllano gli organi che la rendono possibile.
Senza scambi, senza imitazione possibile, il cervello recente (neocorticale) non si sviluppa, l’uomo è all’opposto di una formica, sa poco e deve imparare molto. E questo lo fa per il resto della vita.
NB. Ti suggerisco di dare un occhiata al mio articolo Personnalité – Wikipédia (in francese), dopo, ma solo dopo, se te la senti potremo riparlarne.

quindi direi che è inutile urlare in faccia a uno che, oltre che sordo, pare pure cieco e quindi incapace di leggere le labbra, no? 😉

Altresìdetto, come buttare via i doni di dio.

Pensa a quante persone non hanno occhi, orecchie o un cervello funzionante e ne desidererebbero uno e tu, invece, che sei stato tanto fortunato di averli, li butti nel cesso e tiri la catena.

anche qui vi è profondo rispetto per chi ha problemi gravi.
ma gravi gravi, eh…

caro fratello russel, al momento ho fatto e salvato lo screen che non si sa mai, lo stile B.V. mi angoscia abbastanza.

per il resto, ho ottime capacità di estraniazione (o estraneazione? boh) quando sento gente dire idiozie 😆

@ Enrico

Beata Vergine Enrico.

Hai presente quella che dopo l’annunciazione dell’arcangelo, la nascita virginale, seconda apparizione a suo marito, stella cometa, strage degli innocenti, va a riprendersi il figlio al tempio e quando questi le dice che deve fare la volontà del padre non capisce? Ecco, come te.

@ Kaworu

Scusa, non avevo capito, ma il discorso sembrava fatto a Lourdes…. 🙂

Legga cosa ho scritto ho parlato in maniera oggiettiva.

OGGIETTIVA? Su una tastiera qwerty ci sono quattro tasti fra la E e la I. Quante probabilità ci sono che si tratti di un typo? E ha la faccia tosta di sproloquiare di continuo. O_o

Faccia pure.

Da Gesù

1)Quindi Pio XII non doveva intervenire a difesa degli ebrei era ingerenza?

2)Patrimoni per fare che cosa?Vada in unapensa dei cappuccini e capirà.

3)Ed ha sbagliato.

@Enrico
“Da Gesù”

Ridicolo! =_=”
Gesù non ha fondato proprio niente, la fondazione della chiesa, ha origini ben più tarde a lui e per di più, per motivi e modus operandi, del tutto politici, più che mossi da veri intenti religiosi.

@Stefano

O_o Mah! Direi che è la sua risposta a non aver senso, questo a casa mia, si chiama svicolare, o eludere il discorso.
Quando uno sa, che per forza di cose, deve dare ragione al suo interlocutore, ma non vole dargli il lusso di vederlo sconfitto, fa così, risponde alle domande in modo inappropriato, o non risponde proprio, come in questo caso. XD Ahahahah mi spiace Stefano, ma le tue domande, rimarranno senza risposta per molto tempo, anzi, per sempre, guarda i soggetti a cui le rivolgi. Che pretendi?

Completamente perso in un turbine di autoreferenzialità, il giuseppe.

@Bertrand Russel2 la vendetta

Il tuo discorso non fa una piega, ma non pretendere che ti capisca, ho come la sensazione, che traviserà del tutto le tue parole. Sappi comunque che ti stimo, solo per il fatto che tu stia provando a farti capire da tipi simili.

La chiesa non è un fenomeno naturale.

@ Giorgio Pozzo

I thought as much! Da bravo ingegnere, ovvero da brava persona con la testa imbottita di scienza delle costruzioni e di tecnologia dei materiali e con una solida, sana, ragionevole “forma mentis” di stampo strutturista (le devo confessare un segreto molto intimo ed imbarazzante: oltre ad una laurea in matematica, ho anch’io una laurea in ingegneria), lei mostra di non essere capace di andare oltre le categorie del positivismo ottocentesco. In una delle precedenti ultimissime, ho tentato (invano) di sottoporre alla sua attenzione il problema epistemologico della meccanica quantistica e del rapporto di natura “ontologica” (già prevedo la rampogna di enrico) che questa evidenzia inequivocabilmente tra realtà fisica e realtà matematica; dall’alto del suo positivismo, tra le altre cose, lei è giunto a rispondere che la stessa continuità matematica poco si adatterebbe alla struttura “granulare” e discontinua della materia: adesso, a parte il fatto che, all’università, le avranno certamente spiegato che il concetto di continuità matematica è strettamente connesso a quello di limite e non ha il benché minimo significato fisico, vorrebbe cortesemente spiegarmi allora per quale arcano motivo voi ingegneri vi ostinate a fare uso del calculus nel risolvere i vari problemi di meccanica, quando il primo prevede, aldilà di ogni ragionevole dubbio, l’esistenza di funzioni NON derivabili, mentre la seconda è tutta costruita sulla cosiddetta “legge differenziale” dei fenomeni fisici? Come la sora Cesira (scommetto che siete molto amici fin dall’infanzia) è costretta a tirare fuori carta e matita ed effettuare qualche addizione e sottrazione, ogni volta che va a fare la spesa al mercato rionale, allo stesso modo voi positivisti considerate la matematica solo quella cosetta che serve giusto a fare un po’ di conti: senza l’analisi matematica e la meccanica razionale che su di essa è solidamente costruita, un ingegnere come lei si troverebbe alquanto in imbarazzo nel calcolare il momento flettente od il momento torcente di una struttura – ma temo che gli sviluppi novecenteschi sia della matematica sia della fisica teorica abbiano messo un po’ in difficoltà le vostre certezze. Diciamo pure che nel muro è comparsa qualche crepa alquanto vistosa. La prego, adesso non stia a prendersela per l’impertinenza delle mie parole – ça va sans dire (le confesso che non ho mai saputo che cosa significhi ‘sta frase, dato che ho sempre detestato cordialmente i francesi e mi sono sempre rifiutato di apprendere il loro idioma iperletterario e stucchevolissimo, però con un ingegnere positivista come lei mi viene voglia di fare anch’io un po’ il parigino, chissà perché).

Lei ha scritto che una teoria scientifica non ha affatto bisogno della matematica per essere considerata valida. Giustissimo! Però bisognerebbe anche vedere a quali teorie scientifiche si sta facendo riferimento. A parte qualche “equazioncella” e qualche algoritmo di natura statistica, nel vasto campo delle scienze biologiche la matematica non interviene affatto in modo sostanziale, e questo da solo è sufficiente a spiegare perché la biologia e tutte le scienze ad essa correlate sono in un certo senso il paradiso degli scienziati atei e del loro pensiero materialista. Ma con le scienze fisiche come la mettiamo? Voi positivisti proponete forse di fare ritorno ad Aristotele? Interessante. Davvero interessante.

Lei ha scritto che la spiegazione animistica non è suffragata da alcun esperimento e non è convincente. Verissimo! Ma perché un problema eminentemente metafisico, quale è quello dell’anima aldilà di ogni ragionevole dubbio, dovrebbe essere indagato usando la stessa metodologia adottata nell’esaminare i comportamenti sessuali del granchio gigante del Giappone o quelli della gallina padovana? Misteri ineffabili del positivismo ottocentesco (nonché del neopositivismo novecentesco)!

Lei ha scritto che, se tiriamo in ballo ipotesi soprannaturali, non stiamo per definizione parlando di scienza. E come si può non darle ragione anche in questo? Però le faccio anche notare che siete voi ingegneri positivisti a pretendere di indagare i problemi metafisici come se questi fossero problemi fisici. Non sarebbe allora il caso di cominciare ad adottare un po’ di sano NOMA?

I miei saluti più cordiali.

@ Stefano

Caro Stefano, effettivamente mi aspettavo che qualcuno mi avrebbe tirato fuori James A. Lindsay oppure Piergiorgio Odifreddi: i matematici ed i logici di salda fede ateista sono talmente pochi, che inevitabilmente finiscono sempre con il circolare gli stessi nomi. Vuoi che ti enunci adesso un piccolo teorema? Ascoltami bene. L’insieme M dei matematici contiene due topologie distinte (ovvero due classi di sottoinsiemi di M dotate ciascuna di proprietà topologiche): la topologia A comprende tutti i sottoinsiemi di M, ai quali appartengono matematici che si preoccupano solo della matematica (pare che questi siano circa il 99% del totale); la topologia B comprende invece tutti i sottoinsiemi di M, ai quali appartengono matematici che si preoccupano solo … del proselitismo ateo (e pare che questi siano un modestissimo 1%).

Potresti, per cortesia, indicarmi un solo contributo significativo dato da questo illustre sconosciuto James A. Lindsay ai grandi problemi dell’analisi funzionale o della geometria algebrica o della topologia differenziale del nostro tempo? Non ti nascondo una forte curiosità. Secondo te, uno che dispone di tanto tempo libero da poter gestire persino un proprio blogspot personale e scrivere anche pamphlets di new atheistic religion, ce lo vedi ad impegnarsi nel tentativo di trovare qualche nuovo teorema particolarmente significativo, chessò, nella geometria degli spazi di Banach, il quale si affianchi ai risultati già conseguiti in questo campo dai vari Enflo, Lindenstrauss, Schwartz, James ecc? Ad uno così dovrebbe bastare e avanzare la notorietà già conseguita presso il grande pubblico con la sua catechesi ateomaterialistica – non ti pare?

A partire dalla “Kritik der reinen Vernunft” di Immanuel Kant, la filosofia borghese dell’Ottocento e del Novecento ha tentato con ogni mezzo possibile ed immaginabile di ridurre la matematica ad un semplice prodotto dell’intelletto umano; senza dubbio l’impegno c’è stato, ma i risultati temo che si siano rivelati decisamente non all’altezza di tutto questo zelante impegno di energie intellettuali ed umane: parlare di débâcle totale significa eccedere in generosità di giudizio storico. Se qualcuno oggi sostiene che la matematica si è rivelata per il pensiero borghese quello che la battaglia di Stalingrado è stata per la 6. Armee di Friedrich Paulus, che cosa vorrà mai dire? E se tra i matematici la percentuale di atei è spaventosamente più bassa che tra i biologi, questo è dovuto solo al fatto che i primi sono tutti una manica di svitati mentre i secondi sono tutti campioni di raziocinio?

L’ho già scritto e lo voglio ribadire anche stavolta. Se c’è una cosa che proprio non mi passa per l’anticamera del cervello, questa è venire sul blog dell’UAAR a fare il missionario. Apprezzo profondamente questa associazione per l’impegno mostrato fin qui in favore della laicità, ma ritengo anche che laicità sia soprattutto sinonimo di razionalismo e non di fondamentalismo ateo. In nome di una visione integralmente laica dell’uomo e della società, io sono il primo a rispettare la posizione di chi si dichiara ateo o comunque non credente; tuttavia, se costui mi viene poi a dire che il suo ateismo è “postulato” dalla stessa razionalità scientifica, mi vedo allora costretto a fargli rispettosamente notare che le sue idee in fatto di razionalità scientifica non sono propriamente limpidissime. Tutto qui.

@ giordanobruno

per inciso forse per i matematici i numeri sono opzional ma qui

http://www.scribd.com/doc/2430168/Leading-scientists-still-reject-God

si dice che tra i matematici il 14,3% crede in dio…

Lontani dal 99%…

@ giordanobruno
@ Giorgio Pozzo

Non so voi, io per credere a qualcosa ho la metacredenza che che la credenza debba essere vera. La metacredenza si basa sull’ulteriore credenza che sia possibile discriminare il vero dal falso e che esista un modo per farlo. Mi dite, di grazia, come si può legittimamente ipotizzare un dominio in cui si hanno credenze che hanno zona franca? E mi dite quali criteri si dovrebbero utilizzare in quel dominio visto che gli unici attendibili mi dite che non sono applicabili?
Se qualcuno salta su con un’affermazione di verità che non può essere falsificata per principio io non mi astengo affatto: dico che in base ai migliori criteri di distinzione del vero dal falso quella credenza è priva di ogni contenuto di verità.
Esistono altri criteri? Mi si mostrino e mi si dimostri che sono buoni per discriminare il vero dal falso. Altrimenti l’affermazione dell’esistenza di altri criteri è essa stessa falsa.
Altro che non overlapping!

@ Giorgio Pozzo

Perché si è offeso nel sentirsi dare da me del positivista (o del neopositivista)? Nel mio ingenuo candore pensavo addirittura di farle cosa gradita. Ma evidentemente mi sono sbagliato.

Lei sarebbe popperiano? Bene, ne prendo atto. Tuttavia, a parte il fatto che proprio Karl Popper è stato quel signore, che ha tentato (peraltro in modo assai maldestro) di riabilitare la conoscenza metafisica, e che non condividerebbe il suo giudizio alquanto sprezzante sull’ontologia, lei sa meglio di me che, per il sudetto signore, una teoria scientifica può essere considerata tale soltanto se è falsificabile. Ora, un criterio epistemologico analogo vale anche per i linguaggi, indipendentemente dal fatto che essi siano naturali o formali: se un linguaggio non risulta in qualche modo sostituibile, allora purtroppo non è un linguaggio. E’ possibile esprimere i concetti della MQ servendosi di linguaggi alternativi a quello matematico? Veda lei.

Ma forse è meglio terminare qui le nostre discussioni epistemologiche, le quali rischiano di annoiare mortalmente gli altri utenti del blog. Le consiglio però di procurarsi e leggere il seguente testo: A. Strumia, “Le scienze e la pienezza della razionalità”, Ed. Cantagalli – si tratta di un aureo libricino, scritto da un frate domenicano (ohibò) il quale è stato anche docente universitario di fisica matematica (ohibò ohibò ohibò), il quale libricino mostra una breve sintesi dell’epistemologia cristiana del nostro tempo. La prego, lo legga con attenzione. Scoprirà (con raccapriccio) che nel cristianesimo non ci sono soltanto apparizioni mariane e fratacchioni stigmatizzati. C’è anche dell’altro, purtroppo.

@ Stefano

Io nel mondo della matematica e della fisica ci vivo, ci lavoro e ci studio. Ti posso garantire che di matematici veramente atei finora ne ho incontrati veramente pochi. Ho incontrato molti anarchici ed anticlericali (uno sono proprio io) ma quanto ad atei nel senso autentico della parola … Vedi, caro Stefano, certi sondaggi mi ricordano molto da vicino quelli commissionati da un signore di Arcore, recentemente tornato pateticamente sulla scena politica italiana. Non lo sapevi ancora che i sondaggi di opinione sono quanto di meno attendibile esista a ‘sto mondo, dal momento che è facilissimo manipolarli e coartarne i risultati anche solo formulando le domande nel modo più congruo in ordine a quello che si vuole ottenere? Scusami, ma mi deludi!

@ Giorgio Pozzo

un’affermazione che non sia falsificabile, non può essere considerata nè vera nè falsa

Tu dici che chi afferma l’esistenza di dio ritiene che tale affermazione non sia né vera né falsa e quindi inutile? Davvero?

@ giordanobruno

“Io nel mondo della matematica e della fisica ci vivo, ci lavoro e ci studio. Ti posso garantire che di matematici veramente atei finora ne ho incontrati veramente pochi.”

Sai cos’è l’euristica della disponibilità? E come essa non sia, in fatto di razionalità, propriamente limpidissima?

@ giordanobruno

* La ricerca è statunitense, non Nature!
* i complotti mi interessano poco perché spiegano troppo;
* tre indagini falsificate sono un complotto;
* di relazione tra matematica e ateismo (mai pensata prima) ne discuto qui per curiosità e considero i numeri a disposizione, quindi il whishful thinking non c’entra per niente visto che non me li sono fabbricati;
* gradirei sapere se il complotto è da estendere anche ai fisici;
* gradirei sapere, visto che siamo in tema di complotti, come mai le ricerche svolte in tre anni diversi da differenti autori, tutti uniti (anche anagraficamente) dal complotto, si siano poste il malsano scopo di rappresentare una realtà così diversa da quella che conosci;
* ribadisco che l’euristica della disponibilità è fallace;
* Odifreddi ha un blog (ahimé) e può rispondere alle tue curiosità;
* Le unghie non sono le mie

Non hai ancora risposto all’obiezione di Ferrer, magari toglie tutti dall’imbarazzo.

@ giordanobruno

* io di spocchia non ne ho e non ne posso avere perché di matematica non ne capisco niente.
* Mi sono limitato a fare obiezioni a tue affermazioni (non c’erano formule, mi sono permesso);
* con tutta la simpatia per te non vedo perché debba prendere per buona la tua affermazione sul numero di matematici atei piuttosto che tre indagini che suppostamente fanno parte di un complotto (?). Ci sarà un bias di giordanobruno per un verso e di tre diversi autori per un altro? O i “sondaggi di opinione” di giordanobruno sono fatti in modo giusto e quelli che non gli tornano sono belle favolette? Che magari uno o due su tre poteva dire qualcosa di diverso….
* Una di queste indagini è stata pubblicata su Nature (sionista bla, bla) che comunque non è Topolino e ha dei criteri di valutazione degli articoli pubblicati,
mentre non saprei dirti se le opinioni e le tecniche di rilevazione di giordanobruno sono peer reviewed;
* Ho detto che le RICERCHE (sondaggi di opinione?) erano statunitensi e che l’ultima (quella di cui scrive il link che ho postato) è stata pubblicata su Nature, NON che Nature è una rivista USA: TU mi hai attribuito questa affermazione e io l’ho corretta. Non ce ne sarebbe stato bisogno perché bastava tu leggessi quel che ho scritto

Stefano: Manipolazione per far venire fuori tanti atei, negli USA (la ricerca, tu non l’avessi ancora capito riguardava scienziati del NAS, tanto che l’articolo esordisce con “the question of religious belief among US scientists…” Nota di Stefano), dove sono visti come il fumo negli occhi. E in sovrappiù è stata pubblicata su Nature.
giordanobruno: La rivista “Nature” non è affatto nordamericana ma britannica (e chi ha detto che no?)

Tra ieri e oggi (il filmato e quanto ho scritto) hai preso qualche granchio: succede anche ai migliori 🙂

Ora possiamo chiuderla.

@ Stefano

E va bene, i matematici sono tutti atei arrabbiati che manco ti puoi immaginare. Sei contento adesso? Possiamo, almeno su questo punto, dichiarare un bel “let’s get it over with” oppure dobbiamo continuare nella gara per vedere chi ha più tigna tra noi due?

Tuttavia il problema della matematica e del suo rapporto con la realtà fisica resta tutto nella sua “drammatica” incombenza. Che cos’è veramente la matematica? Perché noi possiamo formulare le leggi fisiche in termini matematici e solo in essi? Sono domandine a cui il pensiero ateo non ha saputo affatto rispondere. Sia ben chiaro, uno diventa cristiano per motivi che trascendono sia l’assiomatizzazione della MQ sia i due teoremi di incompletezza di Godel (dieresi sulla o), però un ateo, se solo ha un briciolo di onestà intellettuale, deve chiedersi fino a che punto il suo ateismo sia compatibile con gli sviluppi del pensiero scientifico nel corso del Novecento. Il tuo amico Ferrer ha ritenuto invece che io avessi proposto un nuovo topos di apologetica cristiana – evidentemente, come dite voi a Livorno, ha sgamato di brutto.

P. S. Un mio carissimo amico americano (per ovvi motivi di correttezza non ne posso fare il nome), che si occupa di fisica matematica presso la Yale University ed ha pubblicato eccelenti lavori sulla gravità quantistica a loop, è talmente ateo ma talmente ateo, che mi obbliga ad andare con lui in una delle chapels del campus a recitare il rosario, ogni volta che vado a trovarlo a New Haven – ora, manco da ragazzino, quando mi spedivano a fare gli esercizi spirituali, ero costretto a simili esperienze. Potresti, per cortesia, comunicarmi gli autori dei sondaggi sull’ateismo dei matematici? Tu non immagini quanto io arda dal desiderio di baciare le loro mani…

Giordanobruno,

in fondo mi spiace smettere la discussione, ma acconsento. Mi permetta un piccolo aiuto (non voglio salire in cattedra), visto che lei è uno dei pochissimi che si preoccupa della dieresi su Gödel (ah ah, io ho un computer tedesco…): se le manca la ö (bella, la ripeto: öööööö), come mancava su tutte le prime tastiere tedesche, la regoletta è quella di aggiungere una “e” fonetica:

(imparato in Germania)

Gödel = Goedel
Möbius = Moebius
Bürger = Buerger

und so weiter….

@ Giorgio Pozzo

Ok, ma il punto non è quello: è piuttosto che chi fa affermazioni su dio non ritiene affatto che non siano né vere né false e quindi inutili. Ritiene che siano vere.
E lo fa usando criteri idiosincratici e contraddittori di verità. E l’affermazione di verità non la fa solo durante la messa o a casa propria: fosse così non esisterebbe l’UAAR.
Se qualcuno ritiene che l’omeopatia sia la quintessenza della medicina e si prende due gocce d’acqua in silenzio passi. Se viene da me ed esprime questa idea balzana pretendendo il mio consenso no. Se poi vuole che la sovvenzioni il sistema sanitario nazionale non ci siamo proprio.

E comunque a prescindere dalle conseguenze concrete rimane il problema di criticare i criteri ad hoc usati per validare concetti sballati (e quindi inutili se non addirittura dannosi).
Non fosse altro che per amore di verità.

@ Stefano

Calma, bimbo mio, calma! Hang on, watch out! Sull’ateismo tra i matematici io ti ho solo riferito mie personalissime opinioni, e soprattutto non ti ho affatto riportato i dati di alcun opinion poll, poco importa se public oppure unpublic, dal momento che io attribuisco ai sondaggi di opinione la stessa attendibilità che attribuisco agli oroscopi ed ai tarocchi: se impostato nel modo opportuno, con un sondaggio di opinione tu potresti benissimo dimostrare che il 92% dei musulmani è favorevole al matrimonio omosessuale oppure che solo il 7% dei vescovi italiani è contrario all’abolizione dell’ 8×1000. Non so se il concetto è sufficientemente chiaro. Il fatto è che io, con i matematici, sia europei sia nordamericani, ci devo lavorare e studiare, e faccio un po’ di fatica a scorgere tra di loro tutto ‘sto grande ateismo. Ecché te devo di’, fijetto mio? Se vede che c’ho du’ belle fette de salame sull’occhi!

Vuoi sapere perché ancora non mi sono fatto monaco trappista? Ti rispondo subito: a parte il fatto che i monaci trappisti devono indossare un abito in parte bianco ed in parte nero, e questi due colori proprio non mi donano (a me sta benissimo il blu scuro: sono proprio un fighetto), io preferisco non farmi monaco trappista per lo stesso motivo per cui non ho alcuna intenzione di sbattezzarmi. By all means, bro’! Quando si ha una “forma mentis” veramente laica, si vuole restare liberi da qualsiasi condizionamento esterno di tipo religioso. Costi quello che costa. So benissimo che in questo non puoi affatto essere d’accordo con me, ma devo dirtelo lo stesso: so it boils down to this, il fatto è che anche l’ateismo è a suo modo una scelta religiosa.

Ed ora attacca pure con le contumelie e gli improperi…

@ giordanobruno

l’ateismo è a suo modo una scelta religiosa.

Anch’io ho sempre pensato che stare sul divano sia a suo modo fare sport.

E poi pensa, questo tipo di religione è limitato solo dal numero di idee balzane e senza prove che la mente umana è capace di produrre…
Che bello…

Hai mai scoperto di essere politeista? Ecco, ora lo sai…