Il santino da collezione di RaiTre

Discettare sull’esistenza o meno di Gesù non è compito dell’Uaar. Del resto, come ha scritto Robert M. Price, “l’alternativa è tra un Gesù storico mitizzato e un Gesù mitico storicizzato”: sono poche le certezze e le fonti non di parte, e di conseguenza tante (infinite) le ipotesi che vi si possono costruire sopra.

Tuttavia, discettare sull’esistenza o meno di Gesù potrebbe anche essere compito della Rai, che è chiamata ad adempiere a un contratto di servizio pubblico che chiede accuratezza, imparzialità, scientificità nell’informazione trasmessa. Tutto questo non accade, anche sui canali apparentemente più insospettabili (e non solo a proposito di Gesù). Se sull’argomento la gran parte degli studiosi reclama cautela e pratica prudenza, la tv di Stato ammannisce invece apologetica.

Il 99% degli spazi radiotelevisivi dedicati alla religione sono occupati da esponenti ecclesiastici. Il loro compito è diffondere “la Verità”. In russo si traduce “pravda”: l’impatto totalitario sulla cittadinanza è il medesimo. Questo commento ricevuto da Franco Tommasi costituisce soltanto un’ulteriore conferma.

Raffaele Carcano, segretario Uaar

 

In questi giorni la tv reclamizza una raccolta di santini in vendita nelle edicole.

Sentitasi sfidata, RaiTre ha voluto rispondere da par suo, riservandoci un santino tv spacciato per indagine storico-scientifica nell’ambito de La Grande Storia, una serie televisiva un tempo prestigiosa.

Il 20 dicembre scorso la rete pubblica “di sinistra” ha trasmesso un servizio sul “Gesù storico” che fa apparire il papa Ratzinger, difficilmente annoverabile tra gli studiosi liberali dell’argomento, come un bultmaniano della prima ora. Dopo aver dichiarato di voler affrontare la questione esclusivamente “dal punto di vista storico”, gli autori si rivolgono ai “più autorevoli studiosi della materia”. Ovvero sei preti cattolici (tra cui un cardinale). Alla compagnia si aggiungono Erri De Luca, chiamato a interpretare la parte del pastore del presepe, non credente ma commosso davanti alla grotta, e Dan Bahat, “il massimo esperto del Santo Sepolcro”.

Gli ultimi due praticamente non intervengono sulle questioni storiche più sostanziali. Lo scopo del loro coinvolgimento è palese: poter affermare che non si sono interpellati solo studiosi cattolici. Erano consapevoli del loro ruolo? Faccio fatica a crederlo, ma non posso escludere che siano stati strumentalizzati. E il parere storico degli studiosi cristiani protestanti, quello degli studiosi laici? La prossima volta.

Con una così poco eterogenea compagine l’esito era facilmente prevedibile e davvero i partecipanti vanno ben oltre le aspettative, infilando una collana di perle che merita una vetrina:
1 ) “L’affidabilità della tradizione su Gesù è molto alta perché coloro che l’hanno trasmessa non desideravano falsificarla. Quando io dovrei tramandare qualcosa che per me è molto importante, perché dovrei cambiarla?” (Alla faccia di tre secoli di studi storico-critici! Persino il papa riconosce ormai la presenza di invenzioni tendenziose nel racconto evangelico).
2 ) Il Testimonium Flavianum è autentico: “il giudizio positivo di Giuseppe Flavio è dovuto al fatto che è ebreo ma non è un rabbino e dunque non è prevenuto contro Gesù”; “Qualcuno ha detto che il testo non è autentico ma questa è solo un’opinione: il testo è lì”. (E tanti saluti al fatto che la stragrande maggioranza degli studiosi, cattolici inclusi, riconosce che il testo è stato come minimo manipolato dai copisti cristiani).
3 ) “Il silenzio delle fonti ebraiche su Gesù è spiegabile col fatto che Gesù è una domanda troppo grande per l’ebraismo” (sic).
4 ) Per far nascere Gesù sotto Erode il servizio afferma che il censimento di cui parla Luca si è svolto il 6 o il 7 “avanti” Cristo (e non “dopo”). Nessun accenno al fatto che persino i maggiori studiosi cattolici conservatori, Brown e Meier, ritengano l’informazione data da Luca semplicemente un’invenzione utilizzata per posizionare a Betlemme la nascita di Gesù.
5 ) I fratelli di Gesù sono “o fratellastri o cugini”. Benignamente si concede che le due tesi siano ugualmente plausibili (la terza, quella che siano fratelli veri, preferita dal cattolico Meier e da tutti i maggiori studiosi laici, non viene neanche citata).
6 ) “Le fonti oggi parlano così tanto dei miracoli di Gesù che è impossibile negarli. E questo perché abbiamo fino a 27 racconti di miracoli!” (Quando si dice la forza della logica. Naturalmente nulla viene detto del fatto che persino il cattolico Meier consideri tutti i miracoli sulla natura tranne uno delle invenzioni. E non parliamo del giudizio degli studiosi laici).
7 ) “La resurrezione è l’evento che fonda “la Chiesa Cattolica” (E, per giunta, il contenuto della fonte Q dimostra che c’erano cristiani ancora prima che qualcuno credesse alla resurrezione).
8 ) “La verifica storica della resurrezione è l’esistenza della Chiesa” (è Cassazione!)

Ecco, questo polpettone confessionale confezionato dagli ambienti cattolici spagnoli ultraconservatori è lo studio storico-scientifico proposto da RaiTre.

Perché i cittadini che pagano il canone devono subire questo? Perché i francesi possono vedere le trasmissioni sul Gesù storico di Mordillat e Prieur, dove i veri massimi esperti vengono ascoltati e messi a confronto nella loro diversità di opinioni e noi invece dobbiamo sorbirci queste omelie alla Socci, disonestamente travestite da studi scientifici? Quale è la causa di questo stato di minorità in cui dobbiamo essere tenuti dal servizio pubblico? È possibile che si giunga a tanta spudoratezza?

Almeno una ricaduta positiva però, il servizio l’ha avuta: chi vuole farsi un’idea su quello di cui possono essere stati capaci alcuni cristiani prima del secolo dei lumi, non ha che da riflettere su quello che riescono a fare, al nostro tempo, cristiani come questi.

Franco Tommasi

Archiviato in: Generale, Notizie

272 commenti

Kaworu

pensavo fosse un post sulla raccolta di santini da collezione hachette (o qualcosa del genere)

tra l’altro (dopo l’edificante réclame del canone) sembra che si stiano impegnando a produrre sempre più spazzatura…

whichgood

Sarebbe ora che inizino a considerare il pagamento del canone un vero miracolo. D’altra parte sono riusciti a riscuoterlo perfino a chi possiede una connessione adsl, hanno fatto una specie di transustanziazione da radiofrequenze televisive a asymmetric digital subscriber line.

Manlio Padovan

Ma perché non elimini la televisione? Ti assicuro che si può vivere (meglio) senza di essa; basta leggere i giornali, qualche libro e seguire questi post: sai praticamente tutto ciò che serve per vivere…poi c’è lo studio.

Grazie per la risposta.

Kaworu

beh quando avrò una casa mia, penso eviterò tout court l’acquisto 😉 (anche se il canone mi pare si debba pagare anche se si possiede il solo pc, se non sbaglio)

al momento non vivo sola e quindi c’è e capita di vedere qualcosa quando gli altri guardano. e mi sono beccata in serie la pubblicità del canone e poi quella di 3 – 4 programmi trash -.-”” tanto per coerenza di chi ha pensato la prima.

Reiuky

Sorry: mi hanno installato il videocitofono. Devo pagare il canone.

Perchè? non lo sapevate? il videocitofono è uno stumento atto o adattabile a ricevere trasmissioni televisive!

Priapus

Non guardo programmi televisivi da più di sei anni, il televisore lo uso solo per vedere la mia collezione di film in VHS, ma cominciano a smagnettizzarsi, sono
già sfumati “Il sorpasso”, “Divorzio all’italiana”, “Brancaleone” e “A qualcuno piace
caldo”.
Li sto rimpiazzando con DVD; a sostituzione completata, eliminerò il televisore.

Kaworu

ottima scelta, priapus (anche se ci sono pure lavori recenti meritevoli) 😉

ma appunto mi sa che il canone ti toccherà comunque -.-

Diocleziano

No ragazzi, il canone non si paga sui pc, tanto meno sui videocitofoni!

spapicchio

Le conclusioni perentorie dei punti 7 e 8 fanno saltare la mosca al naso o cascare l’asino di S.Pietro, ossia fanno di nuovo confermativamente dubitare sulla imparzialità e sulla cosiddetta serietà (sulla validità storica) del programma RAI (TV pubblica).

Ma sbagliano anche i termini, parlando di resurrezione che fonderebbe addirittura la CCAR, e poi inserendo sei preti cattolici (tra cui un cardinale), quando è invece noto che l’ordine dei sacerdoti imperiali era pre-esistente a Gesù Cristo (Pontifex Maximus, Ara Celi sul monte Vaticano, dal nome dei vati che esercitavano ed amministravano la religione dell’impero).

Alla compagnia aggiungendosi anche uno svagato Erri De Luca ed un parzialissimo Ratzinger, mi sembra chiaro come la esigenza di mantenere il punto di vista storico e realmente oggettivo ed interconfessionale sia andata a di nuovo farsi benedire dal papa prima della realizzazione del programma che doveva quindi garantire l’impatto totalitario e rassicurante per la CCAR ed i suoi fedeli.

Peccato che diventi appunto un programma spazzatura.

Sarebbe bastato interpellare le Chiese Cristiane Evangeliche od la Valdese.

spapicchio

* Sarebbe bastato interpellare le Chiese Cristiane Evangeliche o la Valdese.

whichgood

Io mi sono rotto di sentire il Papa nei TG, come se le sue paturnie e pedanterie fossero notizie.

ANCIA LIBERA

in effetti non se ne può più di questa informazione del c…o !

Bertrand Russel2 la vendetta

Questo servizio mi preoccupa più delle frasi d’odio contro i gay e contro le donne su cui sono stati scritti un paio di articoli su questo sito.

Il clero cattolico ha imposto ancora una volta, con la sua forza, che venissero propagandate le sue verità e ha mascherato il tutto con quel suo pericoloso buonismo ipocrita, che gli torna molto utile per mascherare i loro errori e i loro crimini.

Qui per reagire bisognerebbe stampare migliaia di volantini con spiegato qual’è la ricostruzione storica più attendibile nella speranza che qualcuno li legga, realisticamente saranno pochi, che qualcuno cambi idea sulla religione, realisticamente saranno anche di meno, che qualcuno perda ciò che gli resta della sua fiducia verso il vaticano e qui potrebbero essere un bel po.

Chi è esperto di questo argomento si faccia avanti vediamo di organizzare qualcosa.

Stefano

@ enrico

Sappiamo che la migliore ricostruzione storica è quella che un tal gesù nato da una vergine ingravidata dallo spirito (alter ego del nascituro) sia risorto facendosi una polaroid, non c’è molto da discutere…

Passiamo oltre.

Bertrand Russel2 la vendetta

spapicchio

allora tu ci stai a fare volantinaggio?

spapicchio

mah, di questi tempi sono super impegnato, praticamente in apnea, non penso di farcela, intendevo invitare un evangelico (non necessariamente io) ad una conferenza sul totalitarismo della CCAR, non per volantinaggio

Bertrand Russel2 la vendetta

Se ne trovi uno disposto a farlo fallo mi sembra una buona idea 🙂 sempre che non lo brucino vivo 🙁

spapicchio

i cattolici devono stare attenti, ne hanno prese di santa ragione dagli evangelici, è per questo che omettono la storia delle chiese evangeliche

spapicchio

devono stare attenti, ossia devono fare attenzione alle discriminazioni. visto che ne hanno combinate di cotte e di crude in passato, a meno che non fagliano ritentare con il nazifascismo

ma mi sembra abbastanza comprensibile come frase, a meno che uno non sia molto suscettibile 🙂

spapicchio

* a meno che i cattolici non vogliano ritentare con il nazifascismo, o con un neototalitarismo, visto che ne hanno prese di santa ragione anche dagli evangelici, … i cattolici dovranno fare più attenzione alle discriminazioni, eccetera

ANCIA LIBERA

purtoppo i giornalisti in italia sono tutti asserviti al potere ecclesiatico-mafioso pertanto non c’è da meravigliarsi più di niente ! non ci resta che la ribellione di massa !

Bertrand Russel2 la vendetta

ANCIA LIBERA

Ma dai non è vero quello che dici.

Non tutti i giornalisti sono venduti a preti, politici e mafiosi alcuni sono venduti agli industriali e altri sono bugiardi perché sinceramente convinti che i loro ideali siano più importanti della verità che hanno sotto gli occhi.

Per quanto riguarda la ribellione ricordati cosa disse Longanesi “Gli Italiani vogliono fare la rivoluzione col permesso dei Carabinieri” .

ANCIA LIBERA

hai ragione mi correggo

… al potere delle lobbies industriali ed ecclesiastico – mafioso; nonchè bugiardi patentati…….

Diocleziano

Una via di mezzo tra il ‘cortile dei gentili’ e la dottrina per fanciulli.
(punto 1: ”Quando io dovrei tramandare…”!!!)

Francesco

Segretario: Sua santità, Sua santità, Gesù è veramente esistito ed è pure risorto.
Papa: Oh cazzo.. e adesso!

serlver

Basta vedere anche in che stato versano le pagine sul Gesù storico su Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9_storico
http://it.wikipedia.org/wiki/Storicit%C3%A0_di_Ges%C3%B9
http://it.wikipedia.org/wiki/Mito_di_Ges%C3%B9
http://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9
Negli ultimi due anni la corazzata cattolica ha praticamente monopolizzato ogni modifica a queste pagine, facendone praticamente un’appendice dei libercoli di Ratzi. Leggendole, praticamente sembra scontato che: A) che Gesù è realmente esistito; B) che i miracoli sono realmente accaduti; C) che la resurrezione è un fatto acclarato. Insomma non c’è differenza rispetto a cattopedia.

FSMosconi

Ecco, questo polpettone confessionale confezionato dagli ambienti cattolici spagnoli ultraconservatori è lo studio storico-scientifico proposto da RaiTre.

Perché quando si danno queste grandi linee la prima cosa che mi viene in mente è l’Opus Dei? 😉 🙁

Ad ogni modo, non vedo alcuna differenza tra questo e i vari servizi “pubblicitari” delle varie sette e correnti pseudoscientifiche (siano esse di carattere pseudostorico o parareligioso-filosofico).
E avendo letto un paio di libri sul tema – Occulto Italia e Falsi Miti per la precisione – mi par di poterlo ben dire.
Specie se si considerano imbarazzanti non sequitur come ad esempio:

“L’affidabilità della tradizione su Gesù è molto alta perché coloro che l’hanno trasmessa non desideravano falsificarla. Quando io dovrei tramandare qualcosa che per me è molto importante, perché dovrei cambiarla?”

Che è come dire che siccome il tema delle conquiste alessandrine è molto importante anche imbarazzanti racconti come il Romanzo di Alessandro o le leggende delle Anabasi o ancora le voci che Plutarco trascrisse nelle sue Vite Parallele siano da ritenersi genuine. Così come dobbiamo ritenere che Gotama sia stato totalmente a digiuno di filosofia – nonostante ribatta e rielabori incessantemente dottrine Jaina, vediche ed Upanisciadiche – perché Ashvagosa ed epigoni così scrivevano nelle varie stereotipate biografie…

“Le fonti oggi parlano così tanto dei miracoli di Gesù che è impossibile negarli. E questo perché abbiamo fino a 27 racconti di miracoli!”

Mi chiedo allora, di nuovo, che dovremmo dire di Gotama, al più se si prendono per buoni anche i vari miracoli dei Jataka e dei Sutta. Oppure di Orfeo, Pitagora e/o ancora di Apollonio.

“La resurrezione è l’evento che fonda “la Chiesa Cattolica”

Che è come dire che siccome esistono gli scientologi allora esiste anche Xenu.

Davvero: non so se ridere o piangere. 😐

Priapus

Ma che dici, Mosconi, persino “La storia vera” di Luciano e le “Avventure del barone di
Munchausen” ne sono prova inoppugnabile”!!!

Paul Manoni

Il commento di Franco Tommasi a quanto accaduto, dovrebbe essere copiato ed incollato in una mail, e poi spedito direttamente a Rai3, da parte di ogni singolo cittadino che si ritenga intellettualmente onesto.

Stefano Grassino

Certo. In realtà, volevo dire che era meglio, per la laicità, quando d’era la DC. Essendo questa partito di riferimento dei cattolici, le altre forze politiche erano più laiche e comunque i notabili democristiani riuscivano a tenere (non sempre) a freno le gerarchie ecclesiastiche in politica.

Bertrand Russel2 la vendetta

Stefano Grassino

Scusa ma se mi ricordo bene il divorzio e l’aborto furono imposte alla democrazia cristiana a colpi di referendum.

Se mi ricordo ancora bene molte altre riforme come l’istituzione delle regioni o molte iniziative di tipo sociale furono il frutto di pesanti richieste degli altri partiti.

Se la DC aveva qualcosa di meglio rispetto agli attuali governanti è che aveva senso delle istituzioni e rispetto per la volontà della maggioranza e quindi rispettava le decisioni del popolo e i patti con gli altri partiti.

Stefano Grassino

“Se la DC aveva qualcosa di meglio rispetto agli attuali governanti è che aveva senso delle istituzioni e rispetto per la volontà della maggioranza e quindi rispettava le decisioni del popolo e i patti con gli altri partiti.”

Ti sembra poco rispetto ad oggi? E poi anche se è vero quello che dici, i cattolici su quei due referendum (il primo soprattutto) si divisero in due (a sinistra, molto meno) e le altre forze non furono penetrate dall’anti laicità come lo sono oggi a livello di dirigenti di partito.
Oggi quello che avvenne allora, ce lo sogniamo.

Bertrand Russel2 la vendetta

Stefano Grassino

Hai ragione avere senso delle istituzioni non è poco anzi è molto importante.

I cattolici si divisero su quei due referendum ma lo farebbero anche oggi su questioni di bioetica, lo hanno fatto anche sui referendum sulla fecondazione assistita tanto è vero che i cardinali puntarono sul astensione, infatti come hai scritto bene tu è una questione di dirigenti la base dei vari partiti invece è più laica oggi di ieri.

Il problema secondo me è quello che facciamo poco ricorso al referendum e non possiamo farli di tipo affermativo se si potesse fare i partiti tornerebbero in riga nel giro di pochi anni.

tiziana

Stefano Grassino

redo che sia un problema di idee forti che mancano. condivido ovviamente quel che dici sulla dc, ma oggi le uniche idee forti purtroppo le ha la Chiesa che, nonostante tutti i suoi misfatti, non si sputtana pubblicamente con le ostriche. è per questo redo ch ei partiti vogliono protezione. certamente essere arrivati ad avere una partitocrazia peggio della clericaglia è drammatico ma sembra questo.

giuseppe

Il 20 di­cem­bre scorso la rete pub­bli­ca “di si­ni­stra” ha tra­smes­so un ser­vi­zio sul “Gesù sto­ri­co” che fa ap­pa­ri­re il papa Ra­tzin­ger, dif­fi­cil­men­te an­no­ve­ra­bi­le tra gli stu­dio­si li­be­ra­li del­l’ar­go­men­to, come un bult­ma­nia­no della prima ora. Dopo aver di­chia­ra­to di voler af­fron­ta­re la que­stio­ne esclu­si­va­men­te “dal punto di vista sto­ri­co”, gli autori si ri­vol­go­no ai “più au­to­re­vo­li stu­dio­si della ma­te­ria”. Ovvero sei preti cat­to­li­ci (tra cui un car­di­na­le). Alla com­pa­gnia si ag­giun­go­no Erri De Luca, chia­ma­to a in­ter­pre­ta­re la parte del pa­sto­re del pre­se­pe, non cre­den­te ma com­mos­so da­van­ti alla grotta, e Dan Bahat, “il mas­si­mo esper­to del Santo Se­pol­cro”.

Caro signor Carcano, il rpoblema é che lei non puo’ competere con le persone citate, la cui levatura culturale non é messa in discussione da persone altrettanto colte. E mi dia retta, é molto difficile per chiunque legge per caso queste sue affermazioni, credere che lei, non esperto in materia, possa contestare significativamente quanto affermato e avere ragione. Per non parlare delle sue contestazioni sul Gesù storico. La prego, abbia un pochino di pudore e si eviti certe brutte figure.

FSMosconi

Non so da dove cominciare: dallo scherno? Dall’imbarazzante ammissione che costui ragiona praticamente solo per auctoritas? Dall’evidenza soppressa (Tomasi ha infatti solo ricordato le ipotesi e le teorie accettate proprio da quei critici competenti che cita senza alcun modo chiamarsi in causa nel dibattito)? Dallo spocchioso senso di superiorità – proprio quello che attribuisce agli altri -?

Davvero, giuseppe: questa te la potevi risparmiare.
E fosse la prima volta…

Marcotullio

“Per auctoritas”: sbagliato! PER AUCTORITATEM.
Quanto al merito della questione, e’ risaputo che le opinioni circa la questione (non risolvibile con assoluta certezza) sull’esistenza storica di Gesu’ Cristo sono molteplici. E, in fondo, presentare la versione cattolica esposta da “sei preti cattolici (tra cui un cardinale)” fa ben capire anche allo spettatore piu’ sprovveduto che si tratta, appunto, della versione cattolica. D’altra parte la Chiesa Cattolica e’, ovviamente, l’ Ente che piu’ coltiva questi studi, il luogo in cui e’ piu’ facile trovare chi ad essi si dedica – e in modo esclusivo – da tutta una vita.
Se, non essendo stati “interpellati solo studiosi cattolici”, quelli d’altra sponda hanno omesso di far presente, per il grosso pubblico, almeno l’esistenza di opinioni divergenti da quella cattolica … sono loro che hanno mancato al proprio dovere. Che cosa doveva fare la RAI? Indire un pubblico concorso?

FSMosconi

@Marcotullo

Grazie per la correzione della svista, non c’avevo fatto caso.

Il resto però è una difesa alquanto debole, essendo stata presentata soltanto una blanda apologia della visione religiosa cattolica. Che è un po’ diversa dalla visione puramente storica.

Sarebbe come chiedere ad esponente della scuola Mahayana (o Theravada) quale aspetti della dottrina ritiene genuine e quali interpretazione bisogna darle a priori.
Troppo comodo, troppo poco onesto.

In secondo luogo mi pare che nella tua difesa ci sia la leggera dimenticanza del fatto che la critica nella quale rientrano anche studiosi cattolici ma non solo quelli sia giunta a spiegazioni ed interpretazioni alquanto diverse da quelle esemplificata “istituzionale” nonché, appunto, che esistono anche studiosi biblici non cattolici .

“Che cosa doveva fare la RAI? Indire un pubblico concorso?”

Potrebbe non invitare solo studiosi non compiacenti ad un'”istituzione” di parte sul caso o compiacenti ad essa. Tanto per cominciare.

FSMosconi

@Marcotullio

Per fare un esempio: nessuno studioso moderno afferma più che 1) i vangeli furono redatti ex abrupto bensì che a) si copiassero l’un l’altro prendendo come fonte Marco, tranne Giovanni (il più intriso di polemica gnostica, per inciso: altro buon motivo per rimarcare la sua origine tarda) e queste da una possibile Fonte Q, a sua volta – forse – imparentata con il busillis Vangelo di Tommaso 2) gli autori dei Vangeli furono quelli citati da Ireneo per ovvie questioni di logica – così fosse stato il punto 1 sarebbe inspiegabile – 3) di corollario al punto 1 che i Vangeli siano la fonte più vicina al presunto evento, avendo Marco una descrizione sin troppo dettagliata della presa di Gerusalemme i Canonici non possono di conseguenza essere precedenti al 70 d.c.

Vittorio

C’è da rimanere esterrefatti che non sia stato invitato anche lei tra gli esperti invitati a discutere: la sua competenza al riguardo è veramente abissale. Quant’è grande l’umana ingratitudine…

Marcotullio

Non ho scritto nulla da cui si possa desumere il mio livello di competenza (o incompetenza) nelle materie oggetto di questa discussione.
Certamente non ho molto da insegnare. Se vuole approfondire l’argomento La rinvio ai recenti volumi pubblicati dal Papa, corredati da ampia bibliografia (in gran parte tedesca, ma non dubito che Lei …).

Stefano

@ giuseppe

giuseppino caro affinché esista un figlio di dio è necessario che esista il padre,
Che tu e gli espertoni lo diate per scontato significa solo che siete dei creduloni. Autorevoli ovviamente…
O mi sono perso quelle prove che finalmente rendono inutile la tua FEDE?
Fine degli espertoni.

FSMosconi

“Che tu e gli espertoni lo diate per scontato significa solo che siete dei creduloni. “

O che abbiano un pregiudizio nel senso letterale del termine (come nell’India si antica si aveva tendenzialmente il pregiudizio della reincarnazione).

L’una non esclude l’altra. 😉

Otto Permille

Non è mai esistito nessun “Gesù storico” anche se il nome “Gesù” o “Giosuè” era forse uno dei nomi più usati, come il “signor Rossi” italiano. La storia di Gesù nasce da un equivoco ed è probabilmente la divulgazione popolare, volgarizzata, romanzata, di un problema cosmologico molto serio: la precessione degli equinozi che aveva fatto deviare il corso del sole, per cui l’equinozio di primavera non cadeva più nella costellazione del toro, ma in quella dell’ariete (l’agnello che toglie i peccati del mondo). A quel punto si diffuse una foma di sconvolgimento e sconcerto perché non si capiva da dove provenisse questo “nuovo sole” che percorreva gli spazi celesti (il regno dei cieli) al posto del sole precedente. Allora, nella classe “colta” degli astrologhi nacque una contesa tra i seguaci del “vecchio sole” e i seguaci del “nuovo sole” i quali sostenevano che il “nuovo sole” era da considerarsi come il “figlio” del primo sole. Gesù, al livello della cultura popolare, favolistica, è un po’ la rappresentazione di questa contesa nata tra gli astrologi. Il “figlio di dio” è in realtà il figlio del vecchio sole. E Gesù gira, come il sole, ad assicurare il mondo che lui è figlio del dio sole perduto e che si impegna ad illuminare gli uomi esattamente come il sole di prima. Gesù, coi i suoi 12 apostoli (le costellazioni) è dunque il nuovo principe dei cieli, del “regno dei cieli”. Questo è i nucleo originario da cui nasce la “favola di Gesù”. La morte di Gesù con successiva resurrezione racconta solo l’eclisse totale di sole che si ebbe nel 24 dC. Il sole-Gesù viene ucciso, ma poi ritorno a splendere nuovamente come prima. Questa è la prova che Gesù è veramente “figlio di Dio”, ossia è il discendente e l’erede del “vecchio sole” che non si trovava più. L’eclisse di sole del 24 fu un evento che terrorizzò tutta la Palestina anche perché durante l’eclisse avvenne un terremoto che quasi distrusse la città di Nicea.

FSMosconi

Io non sarei così drastico nell’eliminare del tutto la parte storica, anche considerando preminente la parte mitica (come avvenne ad esempio per Edipo “vincitore della Sfinge” ed Alessandro “bicornuto” e “figlio di Ammone”).
Di contro la spiegazione mi par troppo semplice, anche perché i miti astronomici non sono mai così facili – Santillana e Dechend pur con i loro difetti l’hanno dimostrato abbondantemente mi pare -. A riprova di ciò andrebbero analizzate analogia quali Giovanni-Oannes ( = Ea dell’Abzu nonhcé Adapa), Giuda Tommaso e Giuda Tommaso Didimo capri di Yhwh e di Azazel [con relativa dissertazione su Enoch e di conseguenza sulle varie cosmogonie mediorientali] ed Erode-Azi Dahaka nonché Giuseppe-Kawag.

Otzi

Giuseppino caro, a parte il fatto che si sono dimenticati, e ciò è grave, di invitare come testimone il vescovo di Verona che durante la discussione con la Margherita Hack ha testualmente dichiarato, alzandosi in piedi di fronte ad una numerosa assemblea, che Gesù è una persona storica praticamente”documentata all’anagrafe”.
Tuttavia, stante tutto questo, un anno dopo, nello stesso luogo, lo stesso cardinal Ruini ha dichiarato che anche fosse super certo storicamente e indubitabile che un tal Gesù di Nazaret come uomo è esistito, ma non si riconosce in lui dio-incarnato, cioè non lo si crede dio, dio vero da dio vero, la questione storica risulta di inutile ed estrema futilità.
Sei tu disposto a credere che uno spermatozoo è piovuto dal cielo ed ha ingravidato una ragazza (tieni a mente il “in tutto simile a noi” di Paolo)?
Sei tu disposto a credere che entro tre giorni, il terzo giorno, dopo tre giorni, è risorto (nonostante lo stesso Gesù dichiari che neanche se uno risorge da morte può indurre a credere alla Bibbia)?
Sei disposto? Beato te. La ragione non ti serve. O si crede o si ragiona. Non occorre leggere libri di scienza e pensare, bastano e abbondano le favole a colmare o tappare ogni buco. Peccato che siano tante, troppe e ridicole e poco adatte anche per i bambini. Per ogni pienezza dei tempi c’è la favola che riempie il suo buco.

manimal

giuseppe, ma quando scrivi ti rotoli dalle risate, nevvero?

se il mago silvan, estraendo un coniglio dal cilindro e una colomba da un foulard ti dice che è pura magia, tu ovviamente, non essendo prestigiatore (almeno suppongo) devi concordare, vero?

Murdega

giuseppe, ma quando scrivi ti rotoli dalle risate, nevvero?

Ma no, dai ,giuseppe è solo un buontempone un personaggio
intelligente che fa finta di essere ignorante nelle sue perfomance, cosi lo interpreto ed è con questo spirito che interloquisco con lui,mi divertono le sue
esternazioni, anche se poco originali, dovrebbe cambiare il canovaccio.
Penso che comunque giuseppe è uno vicino alle nostre posizioni e
non smettero mai di trattare con lui.

manimal

@Murdega

tutto penso di giuseppe(il primo e originale) tranne che sia un buontempone.
la sua acredine mi pare sincera e genuina.

maxalber

> Caro signor Carcano, il rpoblema é che lei non puo’ competere con le persone citate, la cui levatura culturale non é messa in discussione da persone altrettanto colte.

Dì un po’, giuseppe, ma tu che cosa sai della preparazione culturale di Carcano?
E la tua (im)preparazione in che cosa consiste?
In altre parole: ma chi sei?

fab

giuseppe, hai tanti di quegli sbagli in testa da vivere in un mondo parallelo. Vabbe’, si sapeva già.

giuseppe

….mi scuso, mi riferivo al signor Tomasi e non al signor Carcano. Anche se la pensano allo stesso modo, quindi non cambia molto.

Diocleziano

G.
Quel tipo di programmi esistono perché esiste gente come te.
Mancavano solo Snack e Gnola: ti saresti bevuto anche quelli.

giuseppe

Detto da te é normale. Ma per fortuna la maggioranza della gente non é come te, che bevi tutta la propaganda anticlericale perché ti fa comodo pensare cosi.

FSMosconi

@giuseppe

2/3 della popolazione italiana è secolarizzata. E lo afferma quel reazionario di Introvigne. (e non uso questo termine politicamente: lui stesso è iscritto o appoggia un’associazione dichiaratamente reazionaria)

I commenti ironici e satirici al papa su twitter non si contano più.

Vogliamo poi parlare della sua popolarità?

O del fatto che i non-affiliati sono universalmente pari di numero ai cattolici?

O dell’affluenza alle messe?

davvero: mi sa che stai per l’ennesima volta ignorando l’elefante nella stanza.

Priapus

Ma peppiniello non lo vede l’elefante, l’effetto delle favole che gli hanno propinato
è più forte delle famose fette di prosciutto.
Lui crede ciecamente ma non ragiona affatto.

fab

giuseppe, dato che appena si esce dai confini nazionali la musica cambia, in realtà la maggioranza della gente non è affatto ghettizzata culturalmente come te.

Murdega

Facciamo una tavola rotonda sulla trasformazione di Pinocchio ad essere
umano, la fata Turchina operò un miracolo ?

Ottovasken

Sig. Giuseppe cerchiamo di rimanere nel merito delle contestazioni e non partiamo lancia in resta contro chi le fa, accusandolo di incompetenza, per il semplice fatto che non si sa cosa ribattere.

massi

“Il 99% degli spazi radiotelevisivi dedicato alla televisione sono occupati da esponenti ecclesiastici. Il loro compito è di diffondere “la Verità”. In russo si traduce “PRAVDA”.
L’impatto totalitario sulla cittadinanza è il medesimo.

Paese che vai Totalitarismo che trovi: in Italia quello clericale legato ad ambienti reazionari.

Augusto

@ Giuseppe

Tommasi cita alcuni studiosi che forse sono difficili da comprendere: posso suggerirle però la lettura della “Inchiesta su Gesù” di Mauro Pesce, storico autorevolissimo, che solleva numerose questioni interpretative, suggerisce alcune ipotesi e invita a stare lontani sotto il profilo strettamente storico dall’apologetica.

giuseppe

Se é quello scritto con Augias fa piangere per la serie infinita di precisioni, sulla quali é pure ridicolo attardarsi. Capisco che certi miti ( niente altro che miti) della cultura contemporanea fanno sempre un certo effetto, specialmente quando si avventurano in discorsi contro il cristianesimo. Niente di nuovo sotto il sole. Dammi retta, non ti lasciare infinocchiare.

FSMosconi

Ritorniamo alla classica domanda:

Visto che a quanto pare ogni giudizio critico sul cristianesimo è mito dell’età contemporanea o simili, come e in quale caso la tua visione potrebbe essere errata?

🙄

Stefano

@ giuseppe

” per la serie infinita di precisioni” (sic)

Capisco, tu preferisci un’infinità di balle 🙂 🙂 🙂

Vittorio

“Niente di nuovo sotto il sole. Dammi retta, non ti lasciare infinocchiare…”

Ecco, appunto. Solito prete, solito apostolato… Niente di nuovo..

Murdega

specialmente quando si avventurano in discorsi contro il cristianesimo.
Quale tipo ( confessione ) di cristianesimo io ne conosco 32,
sii più preciso.

gmd85

Eh, questi testi. Sempre incompleti e inesatti quando non sono graditi, vero?

spapicchio

“specialmente quando si avventurano in discorsi contro il cristianesimo”

appunto ma cristianesimo (evangelico) è una cosa, cattolicesimo (romano) un’altra e molto differente

gmd85

C.V.D 😆

Di Bernardi non trovo nulla. Ciavarella ha formazione evangelica e avventista. Dai, su…

Mario 47

@Giuseppe

Ti ho già consigliato di leggerti: “Le origini del cristianesimo” di Alfred Loisy.
Su wikipedia puoi trovare documentazione su tale autore (che nel libro, contestando e provando numerose manipolazioni e falsi nell’antico e nuovo testamento, conttinua a professare la sua fede nella religione cattolica – cosa per me difficile da comprendere ma comunque incontestabile.
La chiesa ha messo all’indice i suoi libri, non so se lo abbia sospeso a divinis (era prete) e comunque ne è venuta fuori una storia non dissimile da quella di Galileo (a parte che l’inquisizione e la tortura non esistevano più).

Buona lettura

mario

Priapus

Se è all’indice vale senz’altro la pena di leggerlo. Ho dato una scorsa all’indice, tutti i libri
che vale la pena di leggere sono proibiti; solo le favolette per bambini sono permesse.
Nessuna meraviglia che i bigotti siano così ignoranti ed incapaci di ragionare.

Maurizio

“Raitre ha trasmesso un servizio su Gesù…”
Ma chi lo guarda Raitre?!
“Però io pretendo più imparzialità da un servizio pubblico di cui pago un canone…”
Ma chi lo paga ‘sto canone?!

giuseppe

Avrei io tante letture da consigliarti, ma temo che non le leggeresti. Se la chiesa l’ha messo all’indice non é per la ricerca in se stessa, ma perché diceva cose inesatte. Ed é patetico citare ad ogni occasione la storia dell’inquisizione.

FSMosconi

Il paradosso della teoria giuseppiana:
ma la Chiesa ha anche messo la stessa Bibbia all’indice.
Ora, se due più due fa quattro…

Priapus

Dacchè la matematica è stata riconosciuta come premessa alla logica, i bigotti rifiutano anche il pallottoliere; per loro due più due fa sempre tre o cinque.

Mario 47

Ti ho dato un testo preciso scritto da un fervente cattolico, non da Stalin.
Consigliami tu un tuo testo, leggiamo entrambi e poi ci comunichiamo le nostre impressioni.

Per quanto riguarda l’inquisizione è stato un evento storico comprovato molto di più della resurrezione di Gesù e dell’esistenza dello spirito santo.
Se trovi patetico citarlo significa che non te ne frega niente delle sofferenze che ha causato a decine di migliaia di innocenti (parto dal presupposto che avere idee non coincidenti con quelle di una determinata religione non è una colpa. Altrimenti sarebbero giustificate tutte le guerre sante, anche quelle che uccidono i cattolici).

Che dicesse cose inesatte è da dimostrare. Ricordati che la chiesa ha messo all’indice anche la bibbia e fa molto poco (per esempio rispetto alle religioni protestanti) perche sia divulgata nel suo testo integrale.

A proposito, tu l’hai letta? Io sì.

mario

Reiuky

Io sto studiando l’inquisizione. Capisco che ai cattolici non faccia piacere parlarne: dichiararsi cattolici e dichiararsi nazzisti è, più o meno, la stessa cosa. Forse l’unica differenza sta (oltre che nel numero di morti) nel quanto la prima sia stata edulcorata e la seconda enfatizzata.

manimal

trovo patetico, per un presunto seguace del cristo (mitologico o storico che sia) ignorare con tale leggerezza l’orrore dell’inquisizione.

che ovviamente non riesce a cogliere.

robby

a me fa solo tristezza una mente come giuseppe,che ragiona solo per autoritas,…davvero,non sa nèanche proporre uno spunto,sembra un idiota aggiornamento di qualcke sito cattolico…

fab

giuseppe, nella civiltà non può esistere un diritto di proibire per i contenuti inesatti; chi si arroga tale diritto è un selvaggio. O, se il diritto può esistere, quello che scrivete voi è ciò che sparisce per primo.

Murdega

Ed é patetico citare ad ogni occasione la storia dell’inquisizione.
Perchè patetico, è successo come fatto storico oppure no?
A chi risale la responsabilità di tanta nefanda scelleratezza ,la peggior
specie di uomini ha potuto inventarsi una cosa orribile.
Tu mi dirai che è un fatto successo tanti anni fà ,e va bene,
ma quello che ti fà comodo della storia è vera tutto il rest è falso
o non importante, bella onestà intellettuale complimenti !

fab

Ma giuseppe è la prova vivente che l’inquisizione non appartiene affatto al passato; infatti, afferma che la chiesa aveva il diritto di impicciarsi di ciò che veniva scritto nei libri. Affermazione peraltro già fatta da enrico.
Non è che nel cattolicesimo l’intolleranza è dura a morire, è proprio connaturata ed inseparabile.

fred

Basta guardare il tg1, ogni maledetta edizione ha almeno un servizio su papi, santi, vescovi, preti, suore o raduni di taize’. Un vero proprio lavaggio del cervello.

Augusto

@ Giuseppe

Il testo, che lei non ha letto purtroppo perchè Pesce è un ottimo storico di fama internazionale, è proprio quello scritto con Augias; ma Cantalamessa e De Rosa, per fare due nomi, non hanno denunciato affatto tante imprecisioni (suppongo che così vada corretto il suo “precisioni”) da far piangere. Vedo che lei studia poco, tanto da ignorare che Loisy venne messo all’Indice non perchè contenesse errori di fatto- con questa motivazione non è mai stato messo all’Indice nessuno – ma perchè “modernista”.

Francesco

Giuseppe: Zoccola, zoccola non è veramente mio figlio.
Maria: Deficiente ma come puoi credere a tutte le cretinate che dicono in televisione!

Vittorio

Francesco, sei come il vino. Quanto più passa il tempo, tanto più migliora….. 🙂 🙂 🙂 🙂

stefano

il gesù storico non esiste, semmai possiamo fare riferimento a qualche frase estrapolata dai 4 vangeli canonici e da quel che se ne sa era un uomo povero, giusto che condusse una vita assai tribolata fino a morire ammazzato per mano di non si sa bene chi.
questo gesù fa a cazzotti con la ricchezza della chiesa tra l’altro non mi risulta che quest’ultima sia una sua invenzione bensì quella di Paolo di Tarso, personaggio abbastanza fumoso di cui ci sono pervenute molte lettere ma di cui si sa poco.
tutto sommato l’esistenza storica di gesù non ci interessa affatto, la chiesa anzi le chiese attuali sono strutture di potere ricchissime che interferiscono nella politica degli stati, il resto è veramente trippa.

spapicchio

(…) per mano di non si sa bene chi.

per mano dei cattolici romani della CCAR – SPQR (governatore della provincia era Ponzio Pilato) che già allora si offendevano assai quando venivano aspramente criticati, cosa che aveva fatto questo Gesù Cristo, il cui culto è stato successivamente ammesso e poi sincretizzato (assorbito assieme alle pertinenze delle chiese cristiane nell’impero romano, nella C.C.A.R. S.PQ.R)

stefano

non mi risulta che Pilato abbia condannato gesù, semmai fu Caifa e il sinedrio da lui presieduto a pretendere la condanna a morte, che Pilato concesse ma secondo la legge mosaica e non quella romana…a dar retta ai vangeli naturalmente.

spapicchio

@ stefano

certo, tipica osservazione, Pilato che se ne lava le mani, prende tuttavia la decisione esecutoria, ma ci va molto cauto, lui dice anche che non trovava alcuna colpa in quell’uomo, eccetera; ma poi chiede al popolo ebreo e loro, gli ebrei ortodossi (quelli conservatori) lo vogliono crocifiggere assieme ai due ladroni, il famosissimo Barabba e un’altro eccetera; Pilato chiede al popolo perché sa che c’è una condanna del Sinedrio, che glielo ha consegnato, dopo che l’ha fatto arrestare, quindi si nota che sono sempre preti o sacerdoti qui a muoversi con il processo “religioso”, e Pilato vuole scegliere di fare il volere della maggioranza, per mantenere il potere;

e il motivo della mozione per arrestare Cristo “blasfemo” eccetera, e del processo dei sacerdoti ebraici quale era stato?

Era stato che questo Cristo aveva profetizzato e criticato aspramente contro i farisei, gli zeloti, i sepolcri imbiancati e contro i sacerdoti del tempio (un po’ tutta la società ebraica) spiegando che lui era il Messia di cui parlavano le scritture (Isaia, eccetera) per cui, a causa di questa potenza di profezie e sommosse popolari, Pilato interpellò il popolo per non suscitare tumulti, vista la situazione generale già abbastanza agitata, e dopo l’invocazione del popolo, che sostenne confermandola la volontà del Sinedrio (probabimente si trattava della destra ebraica più conservatrice e partito al potere, un po’ come la CCAR CEI oggi in Italia) non gli rimase altro da fare che disporre la crocifissione di Cristo assieme agli altri due.

Quindi a Pilato interessava l’ordine per la conservazione del potere di Roma in Palestina, a Gerusalemme, e questo fatto tipico comportava automaticamente la convergenza sulle posizioni della casta sacerdotale conservatrice: molto simile a quello che succede oggi in Italia, ossia l’alleanza trono (potere) e altare, sempre riproposta dalla CCAR S.PQ.R, Sacro Romano Impero, Ancien Régime, eccetera, fino ad oggi, con il sacrificio dei poveri cristi per il mantenimento della sicurezza dei potenti, che di solito difendono il potere per il potere.

Quindi nulla di nuovo sotto il sole.

E’ probabilmente in quel momento che nasce la CCAR S.PQ.R, ossia alla decisione di Pilato, rappresentante della CCAR in Giudea, di crocifiggere Gesù Cristo.

spapicchio

* Mentre la Chiesa Cristiana (evangelica, protestante, riformata, eccetera) era già nata il giorno di Pentecoste, e quindi la Chiesa Cristiana (evangelica, protestante, riformata, eccetera) è nata prima della CCAR S.PQ.R.

spapicchio

* si nota anche che sono sempre preti o sacerdoti qui a muoversi con il processo “religioso”, per formare l’opinione comune o pubblica sulla colpevolezza o meno di qualcuno che gli interessa per qualche motivo, e tramite la sollecitazione del popolo (che viene usato come strumento del potere religioso della casta sacerdotale) si chiama in causa il governatore: funziona allo stesso modo oggi come allora.

spapicchio

* il popolo per compiacere alla casta sacerdotale (Caifa, il Sinedrio) che voleva lasciare vivo il delinquente Barabba (sembra fosse addirittura un omicida) pur di ammazzare Cristo che profetizzava contro i sacerdoti del tempio, risulta avere scelto Barabba.

Anche questo comportamento scellerato (la scelta da parte dei clericali di tenere in vita il criminale piuttosto che Cristo) effettivamente non stupisce affatto, se visto nell’ottica e nei sentimenti di coloro che perseguono la conservazione del potere per il potere, comportamento che in fondo in fondo è rimasto lo stesso, oggi come allora.

giuseppe

Stefano risponde:

mercoledì 2 gennaio 2013 alle 19:42

@ giuseppe

” per la serie infinita di precisioni” (sic)

Capisco, tu preferisci un’infinità di balle

Volevo scivere imprecisioni. Ma sono sicuro che avevi capito benissimo…

amigdala

Per me questa polemica ormai lascia il tempo che trova. I trentenni (la mia generazione), la TV non la guardano più neanche spenta. I più giovani figuriamoci. Resta una grande percentuale di adulti e anziani che ormai sono irrimediabilmente analogici o disinteressati. Quindi chi è ateo rimane ateo nonostante i preti in TV, chi crede nella credenza e nella superstizione morirà nella sua convinzione, anche se la TV fosse la più laica e scientifica del mondo. Il problema è il canone che è ridicolo certo, ma prima o poi sparirà anche quello. Almeno spero.

Bertrand Russel2 la vendetta

amigdala

E’ più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che in Italia venga abolita un imposta :-(:-(:-(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

manimal

non è detto. ricordi la marca sulle patenti?
che poi si pagasse meno prima, poi è un altro discorso….

Bertrand Russel2 la vendetta

Si non è detto però con l’aria che tira è possibile che aboliscano il canone perché svendono le reti R.A.I. a Berlusconi e allora cadremo dalla padella nella brace.

Otzi

Giuseppe sei d’avvero un campione della fede? Ti sei confronato con la Parola di dio vivente: “L’amore tutto crede, tutto spera, tutto sopporta”? Credi allora anche a me: non hai idee tue, non ne hai mai espressa una. Credilo per amore se non lo puoi per fede!

statolaico

Mi riallaccio ai primi interventi, sul canone rai… io non credo che nessuno potrè mai costringermi a pagare un abbonamento (da me NON richiesto), per sorbirmi cosa? Il gioco dei pacchi? Programmi immondizia come quello dell’articolo? Palinsesti dettati dai partiti? Quando poi la tecnologia lo permetterebbe pure (cara rai, metti un decoder pure tu così SE VOGLIO mi abbono e ricevo le tue frequenze). Poi voglio vederlo il guidice che firma un mandato per far entare qualcuno in casa mia per vedere se ho la tv! Ma per piacere! Finchè la tv pubblica non svolgerà un servizio pubblico, non merita il becco di un quattrino.

Priapus

@ Statolaico
Guarda che non hanno bisogno di entrare in casa tua; chi ti ha venduto il televisore ha comunicato
i tuoi dati al Fisco e quello ti chiede il canone in base ad una legge; se non paghi, alla riscossione
coattiva pensa Equitalia.

Diocleziano

statolaico/Priapus
Scusate, ma continuate a dire cose inesatte: il canone non si paga
perché vedi la Rai, ma perché è una tassa sul possesso.
Ho comprato il televisore pagandolo in contanti e non ho rispedito
nemmeno la garanzia: chi mi segnala al fisco?

manimal

un tempo funzionava così.
all’acquisto il venditore prendeva i dati valevoli per la garanzia e per il canone.
adesso non funziona più così: per la garanzia basta lo scontrino (anonimo).
il problema è che chi ha pagato il canone in passato non può facilmente sottrarsi al pagamento annuale.
occorrerebbe far sigillare il televisore.
a quel che so le intimidazioni per far pagare il canone a chi non lo ha mai fatto, tali restano: mai sentito di qualcuno che ha avuto una verifica in casa.

statolaico

Dalla notte dei tempi cercano di entrare in casa mia anche con lettere pseudo-minatorie e parlano di abbonamento rai. Io non ho richiesto a nessuno alcun abbonamento rai, perciò non devo nulla. A questa rai, sopprattutto.

giordanobruno

Nella primavera scorsa, proprio sulle Ultimissime dell’UAAR, lessi con molto piacere il “Monologo del discepolo perduto” di Stefano Marullo: un vero pezzo di bravura letteraria, nel quale veniva proposto dall’autore un approccio rigorosamente laico, se non ateo nel senso stretto del termine, alla figura storica di Gesù. Insomma, non era la solita sghignazzata anticlericale, che evita di entrare nel merito del “problema storico” posto dalle origini del cristianesimo e riduce tutto il NT ad una favoletta inventata dai preti.

Quando si parla di Gesù, bisognerebbe fare attenzione a non cadere in due errori opposti e, in un certo senso, simmetrici e speculari: da un lato, attribuire piena e totale attendibilità storica al NT, confondendo grossolanamente il Gesù della fede con il Gesù della storia, e magari prendendo sul serio anche il miracolo dell’acqua trasformata in vino o quello della moltiplicazione dei pani e dei pesci; dall’altro lato, assumere una Vorverstandnis (come al solito, non sono capace a fare la dieresi sulla a) alquanto superficiale e liquidatoria, in base alla quale tutto il NT non sarebbe altro che una collezione di miti variamente raccolti e rielaborati fino al IV secolo.

Sulla figura storica di Gesù non disponiamo di nessuna fonte sufficientemente completa ed attendibile, né di parte greco-romana né di parte ebraica. Se si considera il fiero disprezzo che greci e romani avevano per gli ebrei, per quale motivo i primi avrebbero dovuto interessarsi alle faccenduole interne dei secondi o, peggio ancora, alle varie sette ed ai vari messia che si contendevano la scena politica all’ombra del Leone di Giuda? Per quanto poi attiene alle eventuali fonti ebraiche, le cose vanno ancora peggio: in Israele era praticamente solo l’aristocrazia sacerdotale a conservare e tramandare la memoria storica del popolo, quella stessa aristocrazia sacerdotale, il cui potere era stato seriamente minacciato da un giovane uomo discendente da re Davide, il quale si era messo in testa (quando si è giovani, si ha sempre qualche difficoltà a restare con i piedi per terra) di diventare il nuovo re di Israele e per questo era finito crocifisso su ordine e per mano dell’autorità imperiale romana; come si sarebbe potuta evitare, in questo contesto, la “damnatio memoriae”, ovvero la rimozione storica di tutto ciò che poteva attenere alla vita di questo giovane (e scomodo) uomo finito sulla croce? Ecco perché una storiografia autenticamente laica dovrebbe evitare di essere troppo corriva nel liquidare Gesù come il clone riuscito male del Maestro di Giustizia, di cui si parla nella letteratura apocalittica qumranica, o di divinità misteriche come Mithra e Zagreus, o magari di personaggi come Pollicino ed il Gatto con gli stivali. Fermo restando, ovviamente, che per un ateo, o comunque per chi non è disposto ad accettare il dogma cristiano, Gesù non può essere considerato affatto l’incarnazione del Verbo, ma soltanto un uomo come ognuno di noi.

stefano marullo

Grazie per la “recensione”. Concordo in linea di massima con quanto scrivi.

giordanobruno

@ stefano marullo

Oh, figurati! Tuttavia mi interesserebbe conoscere le cose che non condividi di quanto ho scritto.

Giorgio Pozzo

Secondo me, Gesù era un Esseno, e come tale nemico sia della classe politico-sacerdotale che dei Romani. Non so se volesse esplicitamente diventare re di Israele, ma immagino che preparasse una rivolta contro i Romani. Certamente questa teoria farebbe combaciare moltissimi particolari, a cominciare dalla stessa crocifissione, che era la pena romana per i ribelli, utilizzata peraltro spesso e volentieri data la quantità impressionante di ribellioni che la Palestina riservava ai Romani. Non ricordo in quale occasione, ma una volta i Romani avevano perfino finito il legno per le crocifissioni stesse. La Palestina era una provincia “calda”, e Pilato vi ci era stato spedito appositamente.

stefano marullo

Vedi, Giorgio, il fulcro del problema non è tanto sapere cosa sia stato Gesù, ma quello che ne hanno fatto i suoi seguaci (decenni se non secoli dopo).
Il discorso vale anche per Marx ( o chi per lui) che certamente non era “marxista”.
Paradossalmente poi il problema non è la costruzione di edifici ideologici attorno ad una teoria o ad una persona ma il considerare nemici coloro che non vi si riconoscono

Federico Tonizzo

@ Giorgio Pozzo
Scusa un piccolo dettaglio quasi OT: ma i Romani, se avevano esaurito il legno, non riciclavano quello delle croci usate? Supponevo lo facessero, pensando alla fatica che facevano allora a tagliare il legno e a trasportarlo…

giordanobruno

@ Giorgio Pozzo

Senza dubbio Gesù conosceva bene l’essenismo: non si riesce a spiegare altrimenti il contenuto esplicitamente apocalittico di alcune sue parole. Tuttavia, se si parte dall’ipotesi storica che Gesù era un leader politico e non religioso, i suoi rapporti con l’essenismo dovettero avere più che altro un rapporto meramente strumentale: del resto, proprio i vangeli canonici mostrano un Gesù molto scrupoloso nel rispetto della tradizione religiosa di Israele (a parte il problema dello shabbat, ovviamente), mentre gli esseni non avevano esitato a sconfinare in una franca eterodossia (tra le altre cose, avevano adottato un calendario solare e ripudiato quello lunare proprio del giudaismo medio).

Quasi sicuramente esseno era invece Giovanni detto il Battista, figlio di Zaccaria ed amico-nemico dello stesso Gesù. Stando sempre a quello che riportano i vangeli canonici, Gesù accettò di farsi battezzare da lui nelle acque del Giordano, e riuscì ad ottenerne anche un’iniziale fiducia. Tuttavia in seguito le loro strade si divisero, ed in ogni caso il Battista si rifiutò di riconoscere la messianicità di Gesù, ovvero il suo diritto a divenire re di Israele: forse il movimento esseno intendeva con questo distinguere la propria posizione religiosa e politica da quella di Gesù?

whichgood

@ Federico Tonizzo

fatica a tagliare il legno può darsi ma il trasporto non era un problema, chiedilo a Gesù !. :mrgreen:

PS. la provvigione non era neanche un problema, Giuseppe era falegname !

Giorgio Pozzo

Mah, credo che prima di riciclare il legno delle croci usate, bisognasse aspettare che i condannati fossero defunti… In un brindisi, si possono finire i bicchieri ben prima che si possano lavare e riciclare quelli utilizzati.

Otzi

Giordanobruno, anch’io concordo con quello che scrivi. Tuttavia tu ti chiedi come si sarebbe potuta evitare in quel contesto la damnatio memoriae e, se non interpreto male, credo tu ti riferisca al contesto ebraico, ma non mi sembra che neanche qui possiamo trovare dirette testimonianze. La damnatio memoriae sarebbe evitata per via di menti tanto poco ebraiche, come Saulo, che l’hanno piegata miticamente per fini che nulla avevano a che fare con la causa e la storia stessa d’Israele di dio. Il Testimonium Flavianum stesso fa parlare di sè agli inizi del IV secolo e per l’iniziale interesse di due persone che avrebbero consultato le Antichità nella dotata biblioteca di Cesarea. E cioè Origene, che in due luoghi dei suoi scritti vi si riferisce documentando che Giuseppe non credeva nella messianicità di tal personaggio ed Eusebio di Cesarea, che, invece, a distanza di qualche anno vi vede il passo e lo riporta. Quanto quest’ultimo sia per natura sua un falsario basta a creare il legittimo sospetto di una sua stessa personale manomissione maldestra e atipica del testo flaviano. Se poi il famoso Celso fosse pure stato al corrente di esso, e non vedo come si possa tranquillamente soprassedere al fatto che non fosse al corrente degli scritti di Giuseppe, tra le citazioni della critica cristiana che ce lo hanno a briciole salvato, non mancherebbe certo questa presunta testimonianza documentaria anche se negativa ai fini del mito messianico. Ma mi chiedo: a quanti avrebbe dovuto dare Giuseppe la patente di messia di Israele? E che dire di Filone alessandrino? Ho quindi le mie forti riserve a ritenere che fossero autentici ebrei quelli che salvarono molto dubbi ed imprecisi fatti circa tal personaggio in ambito ebraico dalla damnatio memoriae.

giordanobruno

@ Otzi

Il senso delle mie parole era un altro: l’ipotesi mitologica sulla figura di Gesù è nata soprattutto dalla constatazione della estrema esiguità delle testimonianze storiche estranee al cristianesimo; tuttavia questa difficoltà ermeneutica, chiamiamola così, può essere facilmente superata, se solo ci si sofferma a considerare che né da parte ebraica né da parte romana sussisteva un grande interesse a parlarne. Affermare che duemila anni fa in Israele è nata una nuova religione, chiamata in seguito cristianesimo, questa non è un’ipotesi, ma un dato storico assolutamente incontrovertibile. Può una religione nascere da un semplice mito? Assolutamente no: semmai sono le religioni, una volta nate e sviluppatesi in precisi contesti politici e culturali, a creare ed elaborare i propri miti di fondazione. Nel mondo antico erano particolarmente importanti le cosiddette religioni di mistero (pensa solo al culto eleusino ed a quello orfico), le quali avevano sviluppato nel corso dei secoli apparati mitologici più o meno complessi; ma alla base delle religioni di mistero non c’erano miti esoterici, ma l’uso sacro degli allucinogeni: la stessa parola greca “mysterion” indica quel profondo stato di alterazione della coscienza, caratterizzato soprattutto da un’esperienza soggettiva di carattere mistico-allucinatorio, che noi moderni preferiamo chiamare psichedelia. Insomma, quello che intendo dire è questo: indipendentemente da tutte le “favole” inventate a posteriori dai cristiani sulla vita e le opere di Gesù, se è nato il cristianesimo, evidentemente qualcosa di “storico” e non di “mitico” deve essere successo in Israele duemila anni fa. Il vero problema è stabilire che cosa.

Murdega

giordanobruno scrive:
3 gennaio 2013 alle 0:58

Nella primavera scorsa, proprio sulle Ultimissime dell’UAAR, lessi con molto piacere il “Monologo del discepolo perduto” di Stefano Marullo:……

Concordo in pieno con giordanobruno.

Sergio

Credo che la maggioranza degli studiosi non metta in dubbio la storicità di Gesù, la sua reale esistenza, benché tutto ciò che sappiamo di lui ci sia noto attraverso un racconto di parte in più versioni (i famosi quattro vangeli, la cui canonicità è molto tarda). Le poche frasi di autori latini (Tacito, Plinio, Svetonio) e il falso patente di G. Flavio non possono certe essere considerate “prove”. Gli autori latini citati constatano semplicemente l’esistenza di seguaci di un certo Cresto, ma di questo Cresto non sapevano nulla.
Come dici tu, il mito si deve fondare su qualcosa di vero, di realmente accaduto. Probabile. Più che probabile dunque che Gesù sia realmente esistito. Ma chi fosse, chi si credesse d’essere, cosa fece e disse realmente non lo sapremo mai con certezza. Possiamo certo prestar fede ai racconti dei vangeli (qualcosa di vero forse, probabilmente, conterranno) se questi racconti ci piacciono e danno senso alla nostra esistenza. Milioni e milioni di uomini ci hanno creduto e ci credono ancora. Costoro hanno letto e leggono i vangeli “in ginocchio” convinti che quel tale fosse nientepopodimeno che il messia promesso a Israele, anzi il figlio di Dio, anzi Dio stesso (il Dio uno e trino).

Insomma, che Gesù sia realmente esistito (più sì che no, anzi diciamo pure di sì) non ha poi tanta importanza (per chi non crede come noi). Io non leggo i vangeli e gli altri scritti neotestamentari “in ginocchio” – e noto perciò cose che mi disturbano: contraddizioni, banalità, astruserie, cose poco credibili e strane. Insomma un racconto bislacco. La famosissima Lettera ai Romani mi fa letteralmente schifo. All’inizio di quell’imponente movimento e fenomeno che sarà poi il cristianesimo c’è il nulla, o un quasi-nulla: la vicenda di un poveraccio, uno fra i tanti folli che battevano quel paese, che si prese per il messia (“chi dicono che io sia?” – e anche il Battista – sulla cui storicità invece non sussistono invece dubbi – di dubbi ne aveva, con tutto che “si erano aperti i cieli” al momento del battesimo di Cristo e suo padre in persona avesse proclamato: “Questo è il mio figlio diletto in cui mi sono compiaciuto.” Nonostante questa rivelazione il dubbio rodeva ancora il Battista. Gesù cerca di convincerlo sciorinando le sue prestazioni (non sappiamo se riuscì a convincerlo).

Insomma, “qualcosa” avvenne laggiù in Palestina. Un’oscura vicenda da nulla che per ironia della sorte ha assunto le dimensioni che sappiamo. Quello che dice e fa Gesù nel racconto è a volte interessante e persino commovente, ma a volte anche francamente contraddittorio. Trovo Gesù a volte poco cristiano, duro (lui che dice di perdonare settanta volte sette). Minaccia settanta volte l’inferno a chi non fa la volontà del padre suo ecc. Mah! Se non leggi in ginocchio ma con una certa distanza le contraddizioni e le stranezze saltano subito agli occhi. Rivisitanto il Vangelo di Matteo di Pasolini, che da ragazzo trovai bellissimo ma anche “menschlich, allzu menschlich”, il film mi è piaciuto di nuovo ma Gesù è assolutamente insopportabile: minaccia continuamente, guai a voi di qua, guai a voi di là, mio padre vi farà un mazzo così … Ma va là, datti una calmata, buon uomo.

In un film di Ingmar Bergman (Confessioni private, regia di L. Ullmann, bellissimo) il pastore protestante porta come prova della verità del cristianesimo la sua fulminea diffusione nel bacino mediterraneo. Be’, se questa è una prova … Certo se qualcosa ti piace sarai portato a crederci. Ancora oggi il messaggio (?) di Cristo piace a molti: molti “semplici” (brava gente, certo) e molti palloni gonfiati che frequentano questo blog, tutti fieri e tronfi delle loro sterminate letture (con cui cercheranno di tacitare i dubbi che pure devono avere se sono “normali” – già, il dubbio è costitutivo della fede, se no che fede è?).

giordanobruno

@ Sergio

Anche stavolta non posso non dichiararmi d’accordo con te. Il tuo intervento è in pratica una sintesi estrema ma lucida di tutti i problemi dell’esegesi neotestamentaria contemporanea: verrebbe quasi voglia di eseguirne il copia-incolla ed inviare una e-mail al Ravasi, giusto per vedere la faccia che farebbe l’eminentissimo.

Permettimi però due glosse:

a) In un thread precedente ho osato ricordare che, ormai da secoli, qui in Europa circola il sospetto che, dietro alla condanna a morte del Battista da parte del tetrarca della Galilea, più che la lap-dance della Salomè eseguita per arrapare Erode ed ottenere da quest’ultimo la testa del profeta su un piatto d’argento, ci sia stato un complotto da parte dei seguaci di Gesù, i quali intendevano eliminare un personaggio ormai scomodo, che avrebbe potuto creare non pochi problemi “politici” al discendente di re Davide. Del resto, anche la “Vergine delle Rocce” di Leonardo, sia nella versione conservata al Musée du Louvre a Parigi sia in quella conservata alla National Gallery a Londra, sembra alludere a questo sospetto. Ma enrico (quello con la e minuscola, il chimico padovano per intenderci) non ha molto gradito quanto da me riportato, e mi ha accusato di avere una fantasia un po’ esuberante. Ripeto, io mi sono limitato a riferire un sospetto “europeo” ormai vecchio di secoli. Nient’altro.

b) Veniamo a Pasolini. Costui era un intellettuale di sinistra con due “difetti” molto vistosi, che certa sinistra proprio non riusciva a digerire, neanche con megadosi di bicarbonato: era gay e per giunta anche filosionista. Insomma era la sintesi di tutte le abiezioni umane. Se ancora non lo hai fatto, ti consiglio di leggere il suo “Teorema”: non solo è bellissimo, ma contiene anche non pochi messaggi politici cifrati, individuare i quali può procurare qualche piacevole sorpresa. Sciascia rispose a questo romanzo pasoliniano con il suo “Todo modo” – però la lettura di quest’ultimo è decisamente meno avvincente e non te la consiglio affatto.

Sergio

@ giordanobruno

Commenti alle due glosse.
1) Non ho le tue conoscenze (scientifiche, letterarie, storiche, linguistiche ecc. – sul serio, non sfotto) per affrontare en connaissance de cause la questione della rivalità tra il Battista e Gesù. A me, persona di media cultura e di non troppe letture, che tra il Battista e Gesù non corresse troppo buon sangue, che ci fosse diffidenza, pare evidente. Il testo è così chiaro: Giovanni manda a chiedere a Gesù se è proprio lui il messia tanto atteso e Gesù non fa il modesto: ditegli quello che ho fatto e faccio, come può dubitare? Ma non sappiamo come reagì Giovanni, comunque non divenne discepolo di Gesù (prima che gli tagliassero la testa).

2) Vidi “Teorema” quando uscì (nel 1968), il film mi piacque, se ne discusse. Sinceramente non ho tanta voglia di rivederlo. Non sapevo che “Todo modo” fosse una risposta a Pasolini. Todo modo è uno dei libri di Sciascia che ho meno amato. Ho frequentato pochissimo Pasolini (mi piacevano i suoi editoriali raccolti negli “Scritti corsari”). Invece ho letto tutto Sciascia – che però si è ormai allontanato dal mio presente (saranno anni che non apro più i suoi libri, e non ho nemmeno tanta voglia).
So che Sciascia voleva bene a Pasolini. Non so però se erano proprio amici.
Ciao.

Otzi

I Mandei, ancora oggi esistenti in Iraq e Siria, credono che il vero Cristo-messia sia il Battista. I Vangeli inoltre accennano ai “falsi Cristi” come realtà fattuale che si è protratta per più di un secolo. Stando poi a Svetonio, che testimonianza su Gesù non è e non può essere, il Cresto cui accenna, secondo la logica della proposizione, sarebbe attivo e vivente a Roma sotto Claudio! Quanto ai Gesù, Giuseppe Flavio ne nomina 23 nelle Antichità. Direi che nessuna di quelle che passano per accenni documentari storiografici ci autorizza a pensare a rimandi allo specifico mito-Gesù dei vangeli e di tutta la aghia grafia!

giordanobruno

@ Sergio

“Todo modo” di Sciascia è una pesante allusione ad Aldo Moro e alla DC degli anni ’60-’70. Sciascia forse voleva bene a Pasolini, ma apparteneva ad una “parrocchia” diversa dalla sua (e qui non mi riferisco solo all’orientamento sessuale). Quanto a Pasolini, più che i suoi Scritti Corsari, sarebbe interessante andare a rileggere i suoi attacchi, non certo teneri, contro Paolo VI e contro l’affossamento del Concilio Vaticano II da lui iniziato e portato avanti con caparbia ostinazione.

kefos93

Sono 7 anni che non vedo TV…
Comunque mi risulta che non è mai esistito un ” Cristo “.

Quindi i ” cristicolis ” se ne possono andare a ” fang…ala”.
Ciao a tutti.

Priapus

Io invece voglio restare nei limiti della legalità, preferisco che illegali siano “loro”; ho
fatto richiesta di piombatura del televisore e vedrò di collegare il videoregistratore al PC.
Quando scenderanno ancora i prezzi, comprerò un monitor da 32″: voglio vedere se arriveranno davvero ad estendere l’imposta ai PC od ai collegamenti ADSL.

kefos93

@ Priapus,
io non ho mai avuto una televisione, Equitalia ci ha provato, e se lo fa ancora io gli spacco la faccia!! ( E’ l’unico modo )..
Abbracci

whichgood

Vedi, il problema è che quando si tratta di riscuotere in questo paese diventano tutti preti cattolici, nel senso di truffare per soldi. Il canone RAI è una tasssa di possesso e fin qua tutto chiaro. Il problema nasce da quando qualche ladro con ansie di truffatore (con il consenso dello Stato italiano) ha deciso di equiparare il pc a una tv in quanto “potenziale mezzo per “ricevere” i canali rai”. La parte più triste è la mancata trasparenza da parte dello Stato italiano, il quale non chiarisce cosa è e cosa non è dovuto. Ad esempio, non si pacisce perchè non fanno pagare il canone anche ai possesori di smartphone con accesso ad internet. Si sa che da questi strumenti è possibile “ricevere” canali RAI in totale libertà. Anche i pc di tutti gli ospedali privati e di tutti gli uffici al MONDO possono “ricevere” i canali RAI. Facciamolo pagare anche al “Bambin Gesù”, ai cinesi e agli americani questo maledetto canone !.

Priapus

L’ambiguità e la tendenza a mantenere il popolo nell’ignoranza è tipico della CCAR
e delle peggiori autocrazie; per questo nobile scopo bruciavano i libri della cultura
classica come “eretici”, portando l’Europa alle tenebre del Medio Evo ed ora sembra
che vogliano tornarci. Gli enrichi, giuseppi e doc da dove provengono?

Losna

Dibattiti seri in Rai? E quando mai? Esempio: avete visto per caso un serio dibattito sul TAV in Valle Susa? É per questo che sono diventato un convinto NO TAV! Quello che non si sa è vero! Hanno una paura matta di chi ha senso critico, lo usa per informarsi da altre fonti per formarsi un”opinione e non crede per partito preso.

Federico Tonizzo

A partire dal “cortile dei gentili” di Ravasi e dal richiamo di Ratzinger ad una “rievangelizzazione” a cominciare dai “semplici”, passando per la nomina del “governo Bagnasco/Monti”, arrivando alla evidente manipolazione di qualche dirigente della Rai e perfino di Rai3 per commettere la sevizie mentale agli Italiani della quale parla l’Ultimissima, il Vaticano in questi anni sta aggredendo energicamente, come un’orda di squali voraci e silenziosi, quel poco che resta della “civiltà” in Italia (e non solo in Italia, presumo), nonchè sta battendo cassa a tutto spiano presso il governo e gli enti locali per ingrasssare le sue casseforti già obese (“piccolissimo” esempio: la montagna di soldi che Monti ha regalato alle scuole private togliendoli a quelle pubbliche), a spese delle nostre tasse, terrificantemente aumentate da Monti, e delle nostre (sempre più evanescenti) pensioni (e non certo a spese degli evasori fiscali).

L’unica difesa possibile da questa INVASIONE STRISCIANTE DA PARTE DI UNO STATO AGGRESSORE E PREDATORE è DIFFONDERE IL PIU’ POSSIBILE CAPILLARMENTE FIUMI DI INFORMAZIONE LAICA E ANTICLERICALE, SIA DA PARTE DEI SINGOLI SIA DA PARTE DI ISTITUZIONI COME L’UAAR, IN MODO CHE GLI ITALIANI NON VOTINO MAI PIU’ GOVERNANTI FILOCLERICALI.

Federico Tonizzo

A partire dal “cortile dei gentili” di Ravasi e dal richiamo di Ratzinger ad una “rievangelizzazione” a cominciare dai “semplici”, passando per la nomina del “governo Bagnasco/Monti”, arrivando alla evidente manipolazione di qualche dirigente della Rai e perfino di Rai3 per commettere la sevizie mentale agli Italiani della quale parla l’Ultimissima, il Vaticano in questi anni sta aggredendo energicamente, come un’orda di squali voraci e silenziosi, quel poco che resta della “civiltà” in Italia (e non solo in Italia, presumo), nonchè sta battendo cassa a tutto spiano presso il governo e gli enti locali per ingrasssare le sue casseforti già obese (“piccolissimo” esempio: la montagna di soldi che Monti ha regalato alle scuole private togliendoli a quelle pubbliche), a spese delle nostre tasse, terrificantemente aumentate da Monti, e delle nostre (sempre più evanescenti) pensioni (e non certo a spese degli evasori fiscali).

L’unica difesa possibile da questa INVASIONE STRISCIANTE DA PARTE DI UNO STATO AGGRESSORE E PREDATORE è DIFFONDERE IL PIU’ POSSIBILE CAPILLARMENTE FIUMI DI INFORMAZIONE LAICA E ANTICLERICALE, SIA DA PARTE DEI SINGOLI SIA DA PARTE DI ISTITUZIONI COME L’UAAR, IN MODO CHE GLI ITALIANI NON VOTINO MAI PIU’ GOVERNANTI FILOCLERICALI.

Priapus

@ Tonizzo,
ma quanti governi non filoclericali abbiamo avuto in Italia? Sembri dimenticare che l Art.
7 che ha recepito il Concordato in Costituzione è stato dovuto ad un iinciucio Togliatti/
DC e che l’inciucio si è perpetuato, ma sotterraneo, in tutta l’era delle due dighe contrapposte, allo scopo di schiacciare i partiti laici.

Federico Tonizzo

Lo so bene, ma sto invitando tutti a non votare più per le “cricche” di partiti noti filoclericali.
Il Concordato lo vedrei molto bene ABOLITO (anche unilateralmente, considerando che il Vaticano non sarebbe d’accordo).
Quello stato lì, dentro Roma, è un grande gorgo, un colossale BUCO NERO per i soldi provenienti dalle nostre tasse, ecc.

FabioFLX

Che schifo di Paese. Quando si scenderà in piazza per eliminare ogni privilegio alla Chiesa, compreso il territorio del suo sedicente Stato Vaticano, io sarò in prima linea.

MASSIMO

Dietro la favola di Cristo esiste un business di molti miliardi di euro. E nel mondo ci sono milioni di persone che prendono lo stipendio grazie a questa favola.
Non solo Il Vaticano e tutti i suoi dipendenti, ma anche:
– i ristoratori dei paesini con tradizioni religiose;
– quelli che con l’autobus portano turisti nei luoghi religiosi;
– i venditori di libri sacri;
– i venditori di articoli di bigotteria (santini, rosari, ecc…);
ecc …. ecc….
Oltre a tutto questo indotto che lavora dietro il cristianesimo ci sta tutta una montagna di gente che ha ricevuto raccomandazioni dalla CCAR e che adesso deve ringraziare (i nostri politici in primis).

E’ ovvio che tutto questo business sta in piedi fino a che ci sono i credenti.
Ed è anche ovvio che se fossimo tutti atei questo business andrebbe in rovina. E allora paesini come Medjiugore o Lourdes o Fatima si troverebbero tutti senza turisti e tante famiglie si ritroverebbero sul lastrico.
OK. E allora diciamo che questa favoletta fa comodo a molti e che nemmeno noi atei desideriamo che la famiglia del ristoratore di Lourdes si ritrovi senza soldi.
E anche tutti quelli che sanno che è solo una favola dovranno dire che è tutta una cosa vera e che magari loro sono stati testimoni di qualche miracolo.

A me personalmente non mi va di essere preso per il culo e io con questo business non ho nulla a che fare. E pertanto sono e sarò sempre ateo.

whichgood

Non è vero, i miracoli esistono. Nel cesso di casa mia è comparsa l’immagine della Madonna.

Kaworu

ma teoricamente la pareidolia funziona con tutto.

dal toast alle nuvole, passando per qualsiasi altra cosa.

al di là della battuta, intendo.

whichgood

@ stefano marullo

Dai Stefano, ogni tanto un po di sano e dissacrante sarcasmo consentono di pulire anima e corpo.

stefano marullo

@ wichgood

Il sarcasmo che lacera le carni (etimologicamente) ha sempre un forte connotato morale dal sapore amaro. Chiedersi perchè la madonna può deviare il proiettile di Ali Agca e non riesce a deviare la traettoria di una bomba sui civili a Oms, questo è argomento sarcastico e (quasi) teologico.

enrico

@ stefano marullo

Tutte le persone muiono.
E’ solo una battutta ad effetto.

Priapus

Io, invece, ho appeso in bagno una foto di Padreppio e una di Natzinger con una
espressione particolarmente torva; hanno un “miracoloso” effetto lassativo.

fab

Vero, tutte le persone muoiono, proprio per questo non è un miracolo quello capitato al polacco, che ha soltanto rimandato di un po’ la sua agognata dipartita.

Vittorio

@ Stefano Marullo, 3:01 ore 10,21

Ricordo come fosse oggi un programma di anni fa della TV di stato, del mitico Michele Cocuzza (…) – se la memoria non mi tradisce, in cui si parlò di un fenomeno simile. In una lastra di marmo di distanziamento del piano di due gradini successivi, di color bianco e con diverse macchie informi di colore scuro, era comparsa da poco, a dire degli eccitati proprietari, una nuova macchina, che aveva la forma del volto della Vergine Santissima. Dovizia di zoomate, primi piani della figura in questione, descrizione approfondita del tipo di marmo in oggetto, ecc.. Ovviamente, per quanto uno si sforzasse, era una cosa ardua riconoscere la silouette di un volto in quella macchina. Alla fine si accennò anche all’immancabile “miracolo” con gli altrettanto immancabili collegamenti al mistico di Pietralcina.
Sig. Marullo, se di un fenomeno del genere si occupa la TV di stato, e oltretutto per più di mezzora, vuol dire che esso è importante: forse noi non riusciamo ad attribuirgli la giusta valenza….

Vittorio

Ops… scusate “…una nuova macchia…” e non una “nuova macchina” 🙂
Scusate l’errore…

MASSIMO

Io capisco anche chi ci guadagna da questo business e deve far finta di crederci.
Certo però che in tutto questo la figura del vero credente ci fa una magra figura.
Si tratta di pover ingenui che sono stati plagiati e vengono sfruttati per far prendere soldi e potere a tutto questo sistema.

Stefano Grassino

@ stefano marullo

Stefano, parliamoci chiaro: non accetto coloro che mangiano le bistecche e rifiutano le frattaglie; sappiamo che tutte e due fanno parte di un corpo animale. Allo stesso modo, non accetto coloro che inorridiscono quando gli dici che anche Gesù Cristo defecava.
Dunque, se il volto di Gesù appare su di un lenzuolo bianco (lavato con dash, che più bianco non si può) non comprendo, visto che dio e di conseguenza suo figlio, è in ogni luogo, non possa apparire in un cesso.

whichgood

@ Stefano Grassino
@ stefano marullo

non volevo aprire un incidente ideologico. Capisco il punto di vista di Marullo e condivido il ragionamento teorico/pratico di Grassino. Sono stato volgare e lo riconosco. Personalmente non preferisco l’eleganza delle parole alle porcate delle religioni, credo che rimangono sullo stesso piano.

Stefano Grassino

@ whichgood

Non credo che tra me e Marullo siano nati problemi. Fino a prova contraria, siamo in una associazione che poggia le sue fondamenta sul confronto civile e democratico.
Talvolta può esserci anche uno scontro duro; l’importante è che non ci si offenda. La battuta volgare può scappare a tutti ma trovo che la vera volgarità che si mischia all’irresponsabilità, è quella di molti vescovi, i quali, avendo un seguito devono stare attenti a come parlano, cosa che non fanno quasi mai.
Il loro sentirsi al di sopra della legge e del rispetto del prossimo, permettendosi di offendere a destra e a manca, è un qualcosa di inaccettabile per la società civile.
Saluti Stefano.

whichgood

Giusto, proprio a questo mi riferifo con l’ipocrita eleganza. Un dotto discorso che offende e discrimina gratuitamente è più volgare di qualsiasi cantilena da stadio. La Chiesa cattolica ha eretto una scuola specializzata in volgarità, la quale è obbligatorio frequentare per diventare ministro di culto.

Alberto Reale

Lo scrivo solo per informarvi, visto che ho letto alcuni post incerti sull’argomento: “i personal computer, fissi o portatili, i tablet e gli smartphone, anche in presenza di connessione a Internet non sono soggetti al pagamento del canone RAI. La normativa vigente è applicabile solo alla radiodiffusione.”

http //www tomshw it/cont/news/niente-canone-rai-per-chi-guarda-la-tv-su-pc-o-cellulare/37352/1 html

Priapus

Si tratta di squallidi tentativi di truffa, indegni di uno stato anche vagamente civile. Chi è in grado
di rintracciare leggi e circolari, anche su Internet, non ci casca.
Chi è cascato nella truffa per ignoranza, non tutti sono tenuti a maneggiere leggi e circolari, dovrebbe portare le ricevute all’ ADUC che è la più seria, od altra associazione consumatori, perchè intraprenda una class action; non è a livello americano, ma comincia a funzionare.

spapicchio

D’altra parte ai cattolici romani restano i pre-supposti miracoli periodici della transubstanziazione in Austria, le apparizioni della madonna di Fatima in Spagna, Francia (guarigioni a Lourdes, anche se parecchio opinabili) e Croazia, il sangue di S.Gennaro, … le stimmate di Padre Pio (la sesta in particolare) e poco più, tipo i fuochi fatui, la stregoneria connessa alle possessioni (anche queste molto opinabili ed incerte), agli esorcismi che servono più come intimidazione inquisitoria tipica dell’Auto-da-fé.

La Sindone anche lei molto ridimensionata sulla autenticità dalla radiodatazione.

Il miracolo di S. Gennaro (liquefazione a scuotimento di un materiale solido) è già stato confutato e spiegato dal Cicap.

La trans-sub-istantiazione (transustanziazione) anche lei molto messa in discussione (acidi, sostanze chimiche che reagiscono tra lingua e particola e che solidificano nel tabernacolo) fu usata come principale simbolo identitario del cattolicesimo più conservatore e fu descritto come Austrofascismo prima della II guerra mondiale e sembra rimanere un fenomeno di riferimento a livello politico identitario dei controriformatori e conservatori cattolici più irriducibili.

Mi sembra poco come pretesto di fede religiosa, poiché nemmeno in accordo con il Nuovo Testamento dei cristiani evangelici.

spapicchio

La levitazione dei corpi posseduti e gli UFO, eccetera ma anche queste cose chi le ha viste?

Sembrano essere fenomeni da baraccone o costruiti ad arte utilizzando sofisticate tecniche di ripresa con varie elaborazioni.

spapicchio

erratum: (…) Fatima in Spagna

corrige: (…) Fatima in Portogallo

RobertoV

Gli stessi Valdesi denunciavano come per i media italiani gli altri non esistano e la chiesa cattolica monopolizzi praticamente tutti gli spazi, tra l’altro riportando solo le versioni cattoliche allineate con la chiesa.

Per la chiesa cattolica è normale impedire critiche e dibattito e proporre “verità” per principio d’autorità. Così propone le sue interpretazioni e ricostruzioni storiche come nei regimi dittatoriali propongono una storia di “regime”. Teologi e biblisti non allineati vengono messi all’indice, ridicolizzati, privati della cattedra o costretti alle dimissioni, mentre quelli rigorosamente allineati vengono promossi e portati ai vertici di essa, vedi Scola.
Così il papa pubblica dei libri di pseudo-storia trincerandosi dietro il principio di autorità e i cortigiani lo elogiano come grande teologo e biblista che come dice Mancuso rigetta di colpo tutta l’esegesi moderna per “ipse dixit” o come altri biblisti fanno notare rigetta tutta la teologia e la ricerca biblica protestante.

La chiesa cattolica organizza convegni sull’inquisizione e Pio XII per propagandare la propria “verità” spacciata per ricerca storica.
Avevo visto la discussione tra il biblista Pesce e Cantalamessa dopo il libro di Augias e Cantalamessa non faceva altro che negare che tra i biblisti esistessero notevoli divergenze e dubbi interpretativi e non faceva altro che proporre delle verità per ipse-dixit citando, guarda caso, come massimo esperto un membro del clero cattolico: la sola idea che questa ricerca ponesse la parola “fine” alla ricerca su Gesù, come se si potesse porre fine ad una ricerca storica, testimonia come la chiesa cattolica voglia solo porre una verità di regime per principio d’autorità. D’altronde solo sotto la spinta della Riforma protestante hanno incominciato a concedere la lettura della bibbia.

Visto che stanno perdendo fedeli e la loro presa sulla società, tramite opus dei e CL inondano i media di ricostruzioni pseudo-storiche ed agiografiche.
Basta confrontare per esempio wikipedia italiana con quella tedesca e inglese per rendersi conto come in Italia si tenda a proporre una storia agiografica, mentre all’estero non essendo il suo controllo così forte, si vede un’altra storia e quanto difficile e complesso sia il dibattito storico e mai definitivo. Lo stiamo vedendo anche con le celebrazioni per l’editto di Milano: in Germania avevo visto un ben altro dibattito storico.

Pensare di ricostruire in modo univoco, affidabile e corretto la storia di Gesù, un personaggio di 2000 anni fa, è veramente un atto di fede.

enrico

@ Roberto V

Presa la sua conclusione tutti il suo ragionamento lo si può ribaltare di 180 °
Lei afferma che non si possa ricostruire in modo univoco la storia di Gesù, perchè dunque la Chiesa non potrebbe presentare la sua proposta?
In che modo impedirebbe il dibattito?

Le risulta che Pesce non lavori o non abbia una cattedra? O magari è il caso di Mancuso?

gmd85

Ma vedi, non è che solo la presenta. La spaccia per univoca. C’è una sottile differenza, eh.

RobertoV

Esistono anche le proposte che non si possono rifiutare…
Una cosa è il dibattito storico, l’altra è presentare una verità di regime ed agiografica eliminando tutti i dubbi e le critiche.
Non mi sembra che la chiesa sia propensa al dibattito, nè che ammetta critiche alle sue affermazioni, considerate lesa maestà.

Per fortuna che esistono oggi sacche di libertà e che Pesce e Mancuso possano lavorare! Non certo grazie alla chiesa cattolica.

enrico

@ RobertoV

“Una cosa è il dibattito storico, l’altra è presentare una verità di regime ed agiografica eliminando tutti i dubbi e le critiche.”

Quando qualcuno propone la propria posizione si presume che almeno questo qualcuno ci creda in qualche ordine e grado.

Tuttavia ribadisco che il suo princiopio suona:
Tutti possono proporre le proprie posizioni ma se lo fa la Chiesa “l’impone”…

Che cosa intende lei per dibattito?
Che cosa intende lei per ammettere critiche?

giordanobruno

@ enrico

Permetta alcune domandine un po’ impertinenti. Deve avere pazienza.
Oggi esiste un’esegesi biblica, sia veterotestamentaria sia neotestamentaria, di parte cattolica molto avanzata, che non ha nulla da invidiare a quella di parte protestante. Perché a Roma sono rimasti fermi agli anni ’50 del secolo scorso?
Trova giusto che ad un biblista, dignitoso ma tutt’altro che eccelso, come il Ravasi, sia stato consentito di scalare in modo mirabile le vette alquanto scoscese del potere curiale romano, laddove altri biblisti molto più grandi di lui devono accontentarsi di modeste cattedre in ancora più modeste università cattoliche?

RobertoV

Enrico
Se lei è sempre in palese malafede e non vuol vedere le cose non ci posso fare niente.
Quindi secondo lei in Italia sono i valdesi o altre religioni a monopolizzare la propaganda televisiva, mentre non è la chiesa cattolica di vertice a godere di privilegi particolari?
Evidentemente per un fondamentalista cattolico la sola esistenza degli altri è una disciminazione verso la chiesa cattolica.
Propagandisti quali Socci, Introvigne e Messori non sono frequentemente in TV? Non sentiamo quotidianamente le esternazioni del papa, di Bagnasco e di altri gerarchi cattolici su etica, politica e società e storia senza contradditorio? Non siamo inondati da trasmissioni agiografiche su papi, santi, madonne, sindoni e miracoli? Non abbiamo assistito a penose trasmissioni sulla pedofilia nella chiesa dove l’unico intento era di minimizzare e giustificare, oscurando il pesante scandalo in Germania, Austria. Svizzera, Olanda, Belgio?
Un gerarca come Scola può parlare tranquillamente di laicità con una visione teocratica e clerico-fascista senza che qualche politico ritenga opportuno criticarle. O fare vigliaccamente affermazioni gratuite sui protestanti contando sul fatto che non avendo i protestanti nessuna visibilità in Italia non potranno ribattere.
Il fatto stesso che la chiesa cattolica abbia il vincolo dell’obbedienza, un catechismo a cui far riferimento e un tribunale dell’inquisizione oggi ribattezzato opportunamente in altro modo, ma che ragiona sempre con la stessa logica, dimostra che la chiesa propone una verità di regime e che la tutela da ogni scostamento, cosa che ha fatto in tutta la sua storia (dalle persecuzioni contro gli ariani e gli altri cristiani costruendo il credo niceno, dalle persecuzioni contro i pagani, gli eretici e i protestanti, gli ebrei e i non credenti). Ed ancora oggi vescovi, teologi e biblisti non allineati perdono il diritto all’insegnamento (Hans Küng, David Berger, Ute Ranke-Heinemann, Jilek, Girardi, il decano austriaco costretto alle dimissioni 2 mesi fa, le suore americane, un vescovo asutraliano, ecc.) oppure si cerca di ridicolizzarli e intimidirli come Cantalamessa ha fatto con Pesce o Lombardi con Noi siamo Chiesa. Infatti esiste una teologia cattolica e se non si è allineati non si farà carriera, mentre gente come Mueller e Scola si: quindi un biblista o teologo cattolico sa già che se si muoverà fuori dal coro avrà parecchi problemi, perderà la cattedra e sarà oggetto di attacchi ed isolamento. I teologi protestanti godono invece di una notevole libertà perché non rispondono ad autorità o a un catechismo e non hanno tribunali dell’inquisizione. Già nel ‘600 si potevano trovare critiche a Lutero, mentre in ambito cattolico ancora oggi i padri della chiesa sono intoccabili.
Il papa ha fatto dei libri su Gesù che nessuno avrebbe letto se non fosse il papa, in cui propone una sua visione personale in contrasto con la ricerca storica: in Italia tutti i cortigiani ad elogiarlo, criticarlo sarebbe stata lesa maestà, per trovare critiche bisogna andare all’estero o leggere su una rivista di nicchia come Micromega.
Nella discussione tra Cantalamessa e Pesce bastava informarsi per rendersi conto chi stesse barando: Cantalamessa puntava sulla denigrazione dell’avversario e cercava di usare il peso dell’autorità. Uno che pensa che un libro scritto da un membro del clero possa porre fine alla ricerca storica su Gesù dimostra solo che non ha nessuna idea di che cosa sia la ricerca storica e che vuole solo porre una verità storica di regime chiudendo ogni dubbio e discussione.
La critica storica si fa esaminando le fonti, analizzandone la validità ed affidabilità e le interpretazioni, ma non si ferma mai ed è sempre pronta a rimettersi in discussione. Sappiamo bene come le ricerche storiche del passato siano state approssimative e spesso ideologiche perché deficitarie sulla possibilità di informazione e confronto e sulla libertà di giudizio, quello che la chiesa cattolica cerca di evitare anche oggi.

Priapus

@ Roberto V
Non è che siano nuovi all’imposizione del principio d’autorità; al tempo dell’editto di
Costantino ed ancora di quello di Teodosio erano una minoranza, molto esigua in
Occidente, più consistente in Oriente, ma concentrata fra la plebe cittadina, quella che
viveva di sussidi e giochi del circo a Roma e corse di bighe in Oriente, Come diventarono
maggioranza, dopo l’editto di Tessalonica, lo sappiamo bene; con la forza.
E non erano affatto miti e pacifici, ma bande di zeloti e sicari; la storia, per quanto falsificata, ce lo rivela a tratti: il massacro di Tessalonica, che mise Teodosio in rotta con
Ambrogio, le due duccessive distruzioni della biblioteca di Alessandria, l’ultima accompagnata dall’assassinio di Ipazia ce li mostrano come erano realmente.

Loris

Premetto che sono anni che seguo il sito UAAR,sito che ho sempre trovato obbiettivo nel trattare questioni delicate (vedi Eluana) ed altre dettate dal puro interesse dei “gonnelloni” di fare notizia (dove secondo me ,il sito dovrebbe soprassedere e lasciarli al dovuto oblio). Detto questo mi permetto una critica dettata dall’affetto che nutro x questa iniziativa unica (il sito) in Italia,ovvero una voce obbiettiva e finalmente critica (doverosamente,secondo me ) di questa visione mediatica che propone ininterrottmente il “clero” come qualcosa di positivo (inutile soffermarsi su eventi dei secoli passati,l’inquisizione e solo uno di questi eventi…) ovvero,lasciamo nella loro cupa tristezza questi poveri “Drogati di fede” e parliamo invece di come evolvere questo mondo nella pura e semplice realtà.Tralascio volutamente di commentare gli interventi,secondo me,ormai noiosi dei vari “leccatonache” che ormai chi segue il sito conosce alla perfezione,vanno trattati come un amico che “non ci sta con la testa” finche scorgiamo l’ingenuità nelle loro parole,non appena impongono la loro “idea psicotica” vanno immediatamente portati alla realtà.anche con maniere dialetticalmente “forti”. Siamo troppo educati con chi non lo è……!

whichgood

Io ho un’altra teoria:

Gesù nasce dall’allucinazione di qualcuno per effetto di Maria (marijuana) vergine (non ancora fumata). Il mistero del parto da Maria vergine è una scusa per giustificare il furto d’erba dello “spirito santo”, vero fautore della storiella a luci rosse (pscicodeliche). Quando Gesù nasce devono occultare il vergognoso gesto dello spirito, della passività di Giuseppe e del ruolo attivo di Maria e per questo decidono di farlo fuori, drogandolo sin da piccolo (in questo periodo Maria ricopre un importanza vitale) e facendolo fare la figura dello scemo paranoico prendono accordi con Ponzio Pilato per fingere un’esecuzione esemplare, a cambio di forniture d’erba per i successivi 33 anni (fino la presunta morte). Gesù risorge (tanto i palestinesi e romani drogati ormai credevano a qualsiasi cosa) e tutti contenti e felici continuano a fumare gratis a spesse dei creduloni.

Loris

Ah ah ah! Hai ragione continuano indisturbati a fumare a spese dei creduloni!!!!

emmebi

seguo con crescente interesse le discussioni che si sviluppano qui, così come mi divertono le prese in giro dei vari giuseppi,enrichi, flo e creduloni vari. cerco i siti che vengono da voi proposti e li esploro, compro i libri che voi citate; insomma cerco di informarmi il più possibile per capire! però non è facile. mentre sono convinto che tutto ciò che viene propagandato nella bibbia e nei vangeli sia frutto di immaginazione degli autori che scopiazzando qua e là hanno assemblato un bel romanzone magari leggermente plausibile nel passato ma che oggi non incanta più nessuno (al massimo qualche tdg). la cosa che non riesco a capire è: ma come è stato possibile che un’idea un po’ balzana nata quasi clandestinamente e osteggiata dal potere in maniera anche violenta sia poi assunta alla verità assoluta. com’è stato possibile tutto ciò? qual’è stato il grimaldello che ha introdotto i vari capoccia del cristianesimo nascente, all’inizio perseguitati, ad assumere il controllo dei vari potentati esistenti duemila anni fa ed in seguito fino ad oggi? non credo assolutamente che sia stato la vittoria di simon pietro su simon mago.
però qualche cosa è successo ed è questo che mi sfugge.

Giorgio Pozzo

Emmebi,

non ho risposta alla tua domanda, che pure mi sono fatto anche io parecchie volte, se non questa, generica e forse insoddisfacente: c’è stata una serie di fattori contingenti, probabilmente molto complessa, e se uno solo di essi fosse stato differente, avremmo avuto un risultato completamente diverso. Tu ed io vediamo questo risultato, ma non vediamo i moltissimi fallimenti che non hanno prodotto risultati.

Teoria del Caos: anche qui siamo di fronte ad un fenomeno, intendo il processo che ha decretato il successo del Cristianesimo, che, come tutti i fenomeni storici, risente fortemente delle condizioni al contorno. Piccole variazioni di queste condizioni al contorno producono grandi variazioni sulle condizioni finali.

A me piace fare l’esempio (lo avevo fatto nell’introduzione del libro di Pievani al Darwin Day) dell’attentato a Hitler: SE il colonnello Von Stauffenberg avesse avuto due mani per innescare la bomba, SE quel giorno non fosse stato caldo, SE non ci fosse stata la visita di Mussolini, SE il colonnello Brandt non avesse spostato la cartella con la bomba, SE…, SE…, allora magari Hitler sarebbe morto. Non riusciamo nemmeno ad immaginare come la storia sarebbe stata diversa se uno solo di questi parametri fosse stato leggermente differente.

Loris

Ciao Emmebi,il mio intervento delle 15.04 è idealmente parallelo al tuo,com’è potuto succedere? come hanno fatto? Parli di potentati,già,oggi potremmo chiamarli massmedia?

emmebi

sì ho preso spunto da lì,evidentemente non sono l’unico che si tormenta. però allora non c’erano ne il vaticano ne tutto il seguito a sostegno. se poi ciò che successe nei primi secoli è tutto da riscrivere o da riscoprire, mi picerebbe saperlo

Loris

Nei primi secoli posso anche capire,detenevano in toto la supremazia nel campo della “cultura” che distorcevano a loro piacere,quello che a me spacca la testa è come sia possibile che al giorno d’oggi questa insindacabilità ancora resista.Lo so che non tutti hanno la possibilità/volontà di informarsi tramite la rete ma anche con i media tradizionali le cose sono talmente palesi che risulta difficile credere in una parte di proclero xrchè disinformati.

emmebi

ma dal 50 ev ca. a nicea devono aver lavorato duro per conquistare la fiducia dei regnanti di allora. che “diavolerie” hanno escogitato pierino e paolino ed accoliti vari per raggiungere il successo?

Loris

Nicea è stata la punta di diamante,hanno selezionato il meglio x la loro causa. Hanno infarcito il tutto con “diavolerie” di stampo esoterico (che anche se non riocnoscono,a loro fa sempre comdo) e dato in pasto al volgo che ingoia tutto,specialmente quando tocca il tasto MORTE….. I regnanti di allora erano molto sensibili a riguardo,come quelli di oggi….(ogni rif è puramente casuale…Ahahahah…)

Florenskij

@ Emmebi. Sono lieto di sapere che offro a lei e a persone come lei qualche minuto di divertimento; sa com’è, coi tempi che corrono non è facile trovare da scompisciarsi ( come diceva Totò, di cui sono un grande ammiratore ). Aggiungo che Florenskij potrebbe passare per il nome di un ballerino classico, Flo per quello di un attore di varietà, magari anche gay ( che male ci sarebbe )?

Lei si chiede, tormentandosi, come certe cialtronate abbiano potuto imporsi non solo alle masse, ma anche alle classi dirigenti. Per fortuna stasera non ho abbastanza tempo per rompere i cabbasisi come al solito, ma un piccolo accenno potrei anche farlo ( anacoluto voluto ).
L’ipotesi della costruzione dei testi evangelici come semplice “taglia e incolla” di cronache autentiche e miti raccattati, anzi depredati qua e là, presenta notevolissimi inconvenienti per chi abbia una minima ( ripeto: minima ) competenza nel campo della critica letteraria. Nella storia della letteratura si presentano figure comunemente indicate come “geni”: in cima a tutti Dante e Shakespeare, ma anche altri, come Maupassant e Pirandello.
A proposito di costoro va detto anzitutto che essi appaiono al termine di un lunghissimo sviluppo, comprendente la raccolta, selezione e “concrezione” di temi narrativi e moduli stilistici nell’arco del “lungo periodo” ( decenni e anche secoli ); in secondo luogo la loro creatività appare talmente superiore alle capacità di un singolo individuo da far pensare realmente a un fenomeno medianico, come se essi fossero solo lo strumento che mette per iscritto la creazione strabordnate di una entità superiore ( per questo si parla di “ispirazione” e di “genio”, dal latino “genius”, come forza sovrumana che “possiede” il grande autore ).
Nel caso specifico del Cristianesimo, non si comprende facilmente come una comunità costituita prevalentemente di “humiliores”, con pochi intellettuali di vaglia ( Paolo, comunque teologo e non narratore, forse Giovanni e chissà, il rag. Matteo ) abbia potuto inventarsi un personaggio come Gesù, la cui caratteristica vincente, l’ho ripetuto rompendo mille volte, è la compresenza del “sublime” del messaggio etico-religioso.e dell'”umile” ( attenzione “microscopica” e affettuosa alla realtà concreta ). Su questo il grande critico Erich Auerbach in “Mimemis”. Preciso meglio: un mix forse inarrivabikle di miracoloso-sovrumano e di ultraconcreto.
Petr me la spiegazione più plausibile è che il Gesù storico sia stato effettivamente una personalità potentissima, tale da creare nei seguaci un’esplosione adrenalinica che li portò in pochissimo tempo a lanciarsi in tutte le zone del Mediterraneo. Il 64 è l’anno dell’incendio di Roma e della persecuzione neroniana: non le sembra che trent’anni trascorsi dopo la morte di Gesù siano pochini per fare di un gruppetto di pescatori e artigiani semiacculturati un terribile “pericolo pubblico”?

In ogni modo questi preti & accoliti come falsari hanno avuto un’abilità diabolica ( non per niente sono o cornuti o caproni ): non solo nel caso dei Vangeli, ma anche in quello della Sindone ( la Sindone del CICAP pare sia una bufala accettabile solo dalle talpe ).

emmebi

perchè alterarsi e discettare d’altro rispetto a semplici domande? ho toccato un nervo scoperto?

FSMosconi

Curioso che un presunto erudito come Florenskij sia allo scuro del fatto che sia Shakespeare che Dante – come pure Esiodo, Omero ed altri – altro non facevano che rielaborare racconti.
Shakespeare per esempio deve moltissimo, ad esempio, alla letteratura greca; pur dimostrando anche di saper ingentilire personaggi alquanto burberi ed enigmatici (cito ad esempio la storia della strage finale con la rete e il castello in fiamme finanche l’accostamento Oceano-Mulino) come il norvegese Amolthi.
Parimenti Flo’ dimentica che tali storie in quanto antecedenti e conosciute costituivano e tuttora costituiscono la ragione principe del verve di tutto questo genere di racconti, e che il genio casomai sta nel reinterpretarli senza tradirne l’enigmatica – in quanto mitica – natura originaria (se Dante e Shakespeare fosse stati davvero dei geni creativi ex abrupto sarebbero riusciti a spiegare perché Amleto è contrapposto allo zio così come Dante sarebbe riuscito a dare una collocazione meno terrestre agli Inferi senza far sfasare tutto il sistema).

Ma ripeto: che aspettarsi da un sedicente erudito?

enrico

@ FS Mosconi

Curioso che lei non abbia compreso l’intervento di Florenskij.
Il suo intervento conferma la tesi esposta da Florenskij.

enrico

@ Florenskij

emmebi scrive:
3 gennaio 2013 alle 16:40

Se lei legge questo intervento noterà come “emmebi” enunci la sua opinione ma nonostante questa si scontri con i fatti non ne coglie le logiche conseguenze.
Ovvero che la sua opinione è sbagliata.

Francesco

Florenskij , il cristianesimo è una scorreggia di un ebreo. 😆

Kaworu

che uomo…

pieno di stereotipi e pregiudizi, porello (oltre che tutt’ora incapace di comprendere il meccanismo del quote…)

Diocleziano

Flo,
”…in secondo luogo la loro creatività appare talmente superiore alle capacità di un singolo individuo da far pensare realmente a un fenomeno medianico, come se essi fossero solo lo strumento che mette per iscritto la creazione strabordnate di una entità superiore…” ecc. ecc. ecc….

Quando (finalmente) si chiarirà il reale afflusso di pensiero che si creò in seguito all’impresa di Alessandro Magno, cioè l’apertura verso occidente delle filosofie provenienti dall’India, vedrai che il cristianesimo verrà molto ridimensionato.
Pensa alla storia dei re Magi, forse quei tre bighelloni furono la vera causa del cristianesimo…
____________________________________________________________________________
”…ma un piccolo accenno potrei anche farlo…”
Mi spieghi, per favore, dove si cela l’anacoluto in questa frase?

”La gente pensano che Florenskij sia esperto in anacoluti”
QUESTO È UN ANACOLUTO, PERDÌO!!!

fab

“Nel caso specifico del Cristianesimo, non si comprende facilmente come una comunità costituita prevalentemente di “humiliores”, con pochi intellettuali di vaglia ( Paolo, comunque teologo e non narratore, forse Giovanni e chissà, il rag. Matteo ) abbia potuto inventarsi un personaggio come Gesù”
Classista da niente, il Florenskij.
Ma, soprattutto, che Paolo fosse un “intellettuale di vaglia” e i vangeli chissà quale superiore narrazione è una pretesa tutta florenskijana. Se mai avesse letto qualche autentica superiore narrazione, il Florenskij saprebbe valutare correttamente le favolette evangeliche, ma da parte di uno che è arrivato al massimo a Hegel e Vico non ci si può aspettare chissà quale palato fine.

Giorgio Pozzo

Florenskij,

lei si stupisce di come possa essere stato possibile inventare di sana pianta il personaggio di Gesù, ma dovrebbe prendere in considerazione il fatto che sia stata costruita, e quindi inventata, una religione nuova a partire da una delle tante sette e movimenti religiosi esistenti.

Curioso: i Creazionisti fanno lo stesso errore concettuale anche nel rifiuto dell’Evoluzione. Molti fattori stabiliscono, nel tempo, il successo o il fallimento di una specie, come allo stesso modo molti fattori determinano il successo o il fallimento di una religione. Molti movimenti religiosi si estnguono, e pochi evolvendosi allargano il proprio potere, in stretta analogia con il successo o l’estinzione delle specie.

A posteriori, noi umani non dovremmo stupirci del fatto che come specie siamo ancora qui, perlomeno non più di tanto, rispetto al fatto che il Cristianesimo si sia evoluto sull’estinzione di molte altre religioni. La considerazione fondamentale che i Creazionisti rifiutano è proprio quella che ci dice che la storia è contingente: sarebbe potuto andare ben diversamente sia per i Cristiani che per la specie Homo Sapiens.

Giorgio Pozzo

Infatti, se fosse andata diversamente, ed era perfettamente possibile, adesso in un forum simile a questo avremmo un Florenskij neandertaliano che fa apologia del dio Sole e difende la tassa del 9.25 per mille (mi piace pensare che potrebbe essere peggio di come stiamo subendo) obbligatoria per la Chiesa Druidica, che tanto bene elargisce ai Neandertaliani poveri della Terra.

Priapus

@ Florenskij,
quelli che lei chiama diabolici, saranno cornuti e caproni, non certo diabolici, in quanto esprimono una furberia piuttosto grossolana. La loro impresa più “meritoria”, la distruzione della grande cultura greco/latina, ufficialmente perchè eretica, in realtà perchè si sentivano più in sintonia con gli Ebrei, beduini e ruminanti che col raffinato pensiero classico, se in primis andò a loro vantaggio, perchè, portando tutta Europa alla barbarie del Medioevo, riuscirono a dominarla con quel misero simulacro di conoscenza attinto dai Libri Sacri, andò subito a danno del mondo intero ed ora anche a loro danno, dato che, contrariamente al mondo laico, non riescono a recuperare la ragione e la conoscenza della realtà.
Tengo a precisare che non sono razzista nè antisemita, ho ammirazione per quegli Ebrei, come Freud, Kafka ed Einstein che diedero un impulso decisivo alla scienza ed alla cultura mitteleuropea, mentre le paturnie dei nostri “teologi” alla
Ratzinger o degli Haredim, semplicemente mi divertono.

Priapus

@ Mosconi,
chiami Florenskij “presunto erudito” e sbagli perchè l’amico Flo è il perfetto esempio
dell’erudito, cioè del pedante rimpinzato di nozionistica mal digerita e poi sparata
addosso al malcapitato con sussiego privo di senso del ridicolo.
La cultura, al conrario, è fatta di idee, distillate ed intelligentemente assimilate, dal
verbo “intellego” che correttamente significa “capisco nella sua intima essenza”.
Ti riporto una citazione, dalle “Considerazioni Inattuali” di F. Nietzsche. ” L’erudito è immerso nel deserto nel deserto accumulato delle cose apprese che non agiscono all’esterno, dell’erudizione che non diventa vita, non produce un arricchimento, ma uno svuotamento”
E’ un autore che mi diverte da cinquant’anni e che, con mia grande sorpresa ho
constatato di aver capito quasi sempre correttamente, quando approdai all’edizione critica, quella purgata dalle falsificazioni della sorella e del cognato,
entrambi bigotti. Questi bigotti hanno nella falsificazione un riflesso pavloviano.

Murdega

Florenskij risponde:
giovedì 3 gennaio 2013 alle 19:45

@ Emmebi. Sono lieto di sapere che offro a lei e a persone come lei qualche minuto di divertimento; sa com’è, coi tempi che corrono non è facile trovare da scompisciarsi ( …

Quanto impegno e ricerca ,sicuramente non c’hai dormito la notte.
La prossima volta che ti vengono queste illuminazioni fai una bella
grigliata bevi una bottiglia di Sangiovese e dormirai meglio.

FSMosconi

@Enrico

La tesi di Flo’ è la classica filippica del carismatico, al suo solito. Che c’è da capire?
Io ho smontato solamente le premesse, per cui il resto dell’argomento (diciamo piuttosto “esempio”) viene meno.

Come smontare una tesi dia ragione sul piano argomentativo a quella tesi stessa è un mistero che evidentemente comprende solo lei…

@Priapus

In effetti mi riferivo al significato non deteriore del termine: colui che sa molte cose.
Da distinguersi da colui che apprende a pappagallo (e qui, tornando al Mitteleuropa verrebbe voglia di citare le parole di Schopenhauer sui libri esibiti come parrucca).

Sarà banale: ma dipende dal contesto. In questo caso dovevo mettermi sullo stesso piano delle fantasie dello spacciaparole per farmi capire. Altrimenti era tutto uno scriversi addosso di alcuna utilità. 😉 😉 😉

FSMosconi

@Fab

“Classista da niente, il Florenskij.”

Ricorda che ti stai pur sempre riferendo ad uno che difende i Vandeani e che, di conseguenza, è stato costretto ad accettare la democrazia a fatto compiuto. Volens nolens.

Mi stupirei se NON fosse classista, o meglio, se non eticizasse con i soliti stereotipi derivati dalla Fallacia del Mondo Giusto tale situazione al fine di mantenere idealmente inalterato tale status quo.

🙁 🙁 🙁

Stefano

@ FSMosconi

“Come smontare una tesi dia ragione sul piano argomentativo a quella tesi stessa è un mistero che evidentemente comprende solo lei…”

enrico è candidato al Nobel per la biologia: ha scoperto che la differenza tra sassi e , che so, topi è l’anima. Un pò di rispetto per cotal scienziato, che diamine!

Giorgio Pozzo

DImenticavo, Florenskij:#

la sindone del CICAP non è una bufala, ma un controesempio atto a dimostrare che la bufala della sindone classica è perfettamente possibile.

E’ vero, non dimostra che l’altra sia una bufala, ma questo compito è già stato assolto dalla radiodatazione C14, oltre che ad alcune altre considerazioni anatomiche ed anamorfiche.

diego

un peccato non aver permesso un contraddittorio con un bambino di 5 anni: li avrebbe fatti a pezzi.

Loris

Diego,scusami,sono stato “frettoloso” nella risposta. Ho capito subito l’ironia del tuo scritto ma forse dovresti svilupparla,magari aggiungendo una anche minima linea di pensiero più argomentata.

lector

In ogni caso, non è solo la Rai a trasmettere programmi apparentemente storici ma di fatto confessionali sulla vita di Gesù.
Anche su History Channel – proposto da Sky – la maggior parte dei documentari dedicati all’argomento non utilizza alcuna formula dubitativa in merito. Pure la serie di History Channel dedicata alla Sindone, dove peraltro viene intervistato tra i tanti Luigi Garlaschelli, è impostata nel senso di dare molta più valenza all’ipotesi “miracolistica” che a quella del falso storico.
Nessuna menzione al fatto che Nazareth non esisteva ancora agli inizi del primo secolo (venne fondata dopo la distruzione di Masada, all’incirca verso il 68 d.c.) e che “Nazareno” potrebbe essere una translitterazione di “Nazireo”, cioè vincolato dal voto temporaneo di nazireato, forse uno Zelota.
Nessuna menzione neppure alle ipotesi, forse un po’ apodittiche ma senza dubbio plausibili e meritevoli di più attenta verifica, di Cascioli, Donnini e Tranfo.
Insomma, tutto un insieme che fa pensare a un’iniziativa in grande stile della CCAR, attraverso i suoi molteplici tentacoli, per proseguire nella colossale opera di plagio iniziata circa diciannove secoli fa avvalendosi degli strumenti offerti dalla tecnologia contemporanea.
Non a caso, vi è stata pure una recente reviviscenza del genere “esorcistico”, volta a rinfocolare gli aspetti più tetri e superstiziosi del cristianesimo negromantico.
Insomma, sembra proprio che vi sia chi trama nell’ombra per mantenere il mondo nell’oscurità.

ateo

Il mio lamento è che anche il mondo editoriale è quasi tutto prono difronte al vaticano, il risultato è che, probabilmente, quei credenti che intervengono commentando non conoscono alcuni seri autori, anche credenti, che si occupano del Gesù storico, visto che solo alcune coraggiose case editrici pubblicano i loro studi; agli amici credenti potrei, a mo’ d’esempio, consigliare, tra molti, almeno un testo, se riescono a trovarlo, che, in modo sistematico ed analitico, praticamente smonta il cristianesimo dalle fondamenta; ecco il libro:”Filippo Gentili -La grande mistificazione (c’era una volta un messia in Israele)- editrice Cliname).

giuseppe

Solo degli esseri irrazionali possono dar credito a fantastiche illazioni basata su verità storiche parziali: sapete dove stà di casa la ricerca storica seria?

fab

Tu no di sicuro, giuseppe; se mai avessi letto un libro con profitto, uno qualunque, sapresti che “sta” si scrive senza accento. E non venire a giustificarti con l’errore di scrittura, perché per usare l’accento bisogna agire deliberatamente.
Se non sei all’altezza del dibattito, e lo sai benissimo da solo, perché dibatti?

Murdega

sapete dove stà di casa la ricerca storica seria?
Certo che lo sò, sicuramente non a casa tua.

giuseppe

Mi scusi signora maestra, non l’ho fatto apposta, la prossima volta staro più attento agli accenti: la prego, non mi metta la nota sul quaderno… 🙂 🙂 🙂 😀 😀 😀

giuseppe

Kaworu risponde:

giovedì 3 gennaio 2013 alle 21:54

che uomo…

pieno di stereotipi e pregiudizi, porello (oltre che tutt’ora incapace di comprendere il meccanismo del quote…)

E già, la santona di guarda bene dal contestare il merito di quanto afferma Florenskji, facendo le solite battutine e dicendo ai suoi avversari che devono portare prove a quello che dicono.

Kaworu

non sapevo che flo avesse anche l’avvocato.

e gli somiglia pure, nell’incapacità di azzeccare il quote esatto.

stessa scuola?

(poi magari impara a usare le parole col loro significato che “santona” mi pare vagamente poco appropriato)

Kaworu

comunque toh dai, mangia un po’:

Florenskij risponde:
giovedì 3 gennaio 2013 alle 19:45
Aggiungo che Florenskij potrebbe passare per il nome di un ballerino classico, Flo per quello di un attore di varietà, magari anche gay ( che male ci sarebbe )?

fab

Bravo, giuseppe, mettila sul “ma non ho fatto niente!”, come tutti gli studenti indisciplinati e menefreghisti. Il problema non è l’errore, ma è ciò che un simile errore dichiara a gran voce.
E poi è ora di finirla con questa sciatteria italica: va preso in giro chi fa errori, non chi li corregge. Per cui stai al tuo posto.

giuseppe

E qual’è il mio posto signor maestro? in castigo dietro la lavagna?
Non le sembra sufficiente avermi fatto scrivere 100 volte: “Non farò più sciatterie”? 🙂 😀 🙂 😀

firestarter

giuseppe,

potresti spiegare il motivo delle faccine sorridenti che inopportunamente piazzi ovunque? Che hai gli stessi problemi di Gomer Pile?

fab

giuseppe, ripeto: non sei nelle condizioni di prendere in giro, ma soltanto in quelle di essere preso in giro.

giuseppe

Prendere in giro… essere preso in giro… il fatto è che con le vostre “uscite” (tranne alcuni interventi che sottoscriverei in pieno) mi diverto un sacco e, dato che buon riso fa buon sangue, sottolineo il mio miglioramento di salute con le faccine. 😉 🙂

whichgood

Non si può fare una class action contro la Chiesa per stalking ?. Vadano a convertire i cani.

giuseppe

Convertire i cani?
Hai letto gli scitti di Paolo di Tarso?

giuseppe

Gli originali in greco, la vulgata o le molteplici traduzioni in lingua corrente?

Priapus

Gli uni o le altre pari sono, tanto tu capisci tutto alla giuseppina…

Fiorenzo Nacciariti

Sulla storicità del fondatore e sull’efficacia delle tecniche di rincojonimento a domicilio.

Cosa proverebbe la storicità del fondatore rispetto alla verità di ciò che ha fondato?
La storicità del fondatore è provata, quindi ciò che ha fondato è vero?
Chi può mettere in dubbio la storicità di Joseph Smith Jr.?
E allora?
Chi può mettere in dubbio la storicità di Maometto?
E allora?

Allora la storicità di un fondatore (anche di quelli indubitabili, e non è il caso del mitico Gesù Cristo) non prova assolutamente niente circa la veridicità di ciò che è stato fondato.
Che il mitico Gesù Cristo diventi più storico perché il Sig. Ratzinger ha scritto un libro sull’argomento è affermazione veramente spassosa.
Ma anche che la Rai riesca a far danno indorando la pillola in favore della religione di regime è una preoccupazione eccessiva anche se la protesta contro la sua faziosità è pienamente legittima.
Non ho visto la “pubblicità” in questione, fino a prova del contrario mi fido di Raffaele, sulla fiducia di quanto riportato posso dire che, per quanto efficaci siano le metodologie di lavaggio del cervello tramite il potente mezzo per il rincojonimento a domicilio (la TV, al quale oggi può cominciarsi ad aggiungere Internet), le persone dotate degli adeguati strumenti di difesa non potranno essere ingannate, gli altri lo erano già da prima e quindi non li si può ingannare ulteriormente: solo bisogna fare attenzione che tale inganno non venga usato per aizzare all’eliminazione del diversamente credente e del non credente.

serlver

La storicità di un fondatore non dice di certo nulla sulla verità di ciò che ha fondato, ma quanto la propagandata verità si basa tutta sulla storicità del suo fondatore, la non storicità di questo la demolisce definitivamente. Per questo è importante far luce sul caso in questione, soprattutto quando i [mente]catti si affannano tanto a voler dimostrare la storicità del personaggio perché altrimenti sanno essi stessi come cadrebbe il loro colosso dai piedi d’argilla.

Fiorenzo Nacciariti

Fondatori e questioni falliche.

(a parte i [mente]catti)
Ma non sarà mica che tutto questo affannarsi attorno alla storicità di Gesù da parte dei cristiani è dovuto al fatto che i mussulmani hanno la storicità di Maometto più lunga e dura?

lector

Tesi del compianto Luigi Cascioli:
Gesù detto il Cristo era in realtà un certo Giovanni da Gamala (e non da Nazareth), figlio di Giuda il Galileo, un patriota insurrezionalista che combatté contro i Romani e il governo collaborazionista formato da Erode e il Sinedrio. Suo figlio Giovanni – dopo essere stato nascosto dalla persecuzione delle autorità (va letta in questo senso la c.d. strage degli innocenti e la fuga in Egitto) ne raccolse l’eredità e, all’incirca un trentennio dopo la morte di Erode, cercò di provocare una rivolta nella città di Gerusalemme, in Giudea, dopo aver riunito una schiera di seguaci principalmente in Galilea. A tal fine Gesù/Giovanni aveva tentato di farsi legittimare come messia (ossia come condottiero unto da dio – per gli ebrei non v’è distinzione tra politica e religione) sia attraverso l’unzione del Battista che tramite una pretesa dinastica che sosteneva provenire direttamente da Re David (genealogie evangeliche). I dodici apostoli rappresenterebbero le dodici tribù d’Israele, mentre il tradimento di Giuda simboleggia il tradimento subito Gesù/Giovanni da parte della città di Gerusalemme.
Fallito il tentativo d’insurrezione e catturato su segnalazione del Sinedrio collaborazionista, Gesù venne crocifisso dai Romani. Il suo corpo venne probabilmente trafugato di notte dai suoi seguaci, come è chiaramente scritto nei Vangeli (excusatio non petita, accusatio manifesta).
L’intera vicenda – infine – è stati trasposta nei primi scritti, con la consapevole volontà di nascondere la verità storica, seppure utilizzando un linguaggio criptico comprensibile ai più vicini agli accadimenti, al fine di evitare persecuzioni agli adepti da parte dell’autorità romana. Dopo la distruzione del Tempio, la dispersione del gruppo i facente capo a Giacomo, fratello di Gesù/Giovanni, l’uccisione dei principali capi e l’eccidio di Masada, con la conseguente diaspora degli ebrei, la tradizione reale si è perduta (mantenuta forse solo dagli Ebioniti e dai Carpocraziani, non a caso massacrati dalla Chiesa ufficiale) a beneficio di quella simbolica, assunta come vera ed arricchita da elementi esoterici d’ispirazione orientale, promossa da un certo Paolo/Saul di Tarso, probabile vero fondatore del cristianesimo nella forma pervenuta sino a noi.

Tesi della CAAR:
Una donna vergine riceve la vista di un angelo (cosa sia un angelo non lo sa nessuno) e poi fecondata per panspermia da un ipotetico spirito santo (elementi che si ritrovano già nella in molte altre mitologie, tra cui quella greca – vd. tra gli altri mito della nascita di Perseo da Danae). Il marito della donna si beve la storiella e manco s’incazza. Infatti lo fanno santo ed è l’unico che se lo sia veramente meritato. La famigliola decide d’intraprendere un viaggio da una città che non esiste (Nazareth) verso Betlemme per adempiere a un obbligo di censimento che non era stato sancito da alcuna autorità, posto che non ve n’è notizia storica. Dimenticavo: il viaggio viene effettuato orientandosi con una cometa la cui esistenza non risulta da nessuno studio di paleo astronomia. La verginella partorisce il 25 dicembre espropriando il dio Mitra del proprio sacrosanto genetliaco, peraltro senza alcuna lacerazione dell’imene. Per sfuggire a una c.d. strage degli innocenti – di cui non si trova traccia storica in alcun annale, nonostante l’efferatezza dell’accaduto anche per i canoni morali del periodo – la famigliola si rifugia in Egitto dove scompare per un periodo imprecisato.
Con l’eccezione di uno sporadico episodio di presentazione al Tempio, del nostro non si sente più parlare fin quando non si reca a un pranzo di nozze e trasforma l’acqua in vino. Dopodiché, moltiplica pani e pesci, ridona la vista ai ciechi, guarisce gli infermi, resuscita i morti. Ed è un pacifista ante-litteram. Anzi, forse l’antesignano di tutti i pacifisti. Dichiara che è il figlio di dio e che suo padre lo ha inviato sulla Terra con il compito preciso di farsi massacrare di mazzate e assassinare sulla croce tra le più atroci sofferenze. Il tutto per rimediare a un piccolo errore di valutazione che aveva fatto il padre medesimo a causa della quotazione del prezzo delle mele.
Ma queste sono quisquilie.
Dunque, ricapitoliamo: il nostro è un pacifista incallito; non farebbe male a una mosca, anzi, dice che se qualcuno ti fa del male lo devi incoraggiare a colpirti ancora (forse era un masochista da cui si comprende anche il fatto della croce); come detto, ridona la vista ai ciechi, aggiusta gli storpi, guarisce gli ammalati, resuscita i morti. Nonostante vi sia in circolazione un tale fenomeno, totalmente pacifico e inoffensivo per l’autorità costituita, il nostro (anzichè essere condotto immediatamente al cospetto dell’Imperatore e di tutta l’aristocrazia romana, che sarebbe stata felicissima di poter approfittare d’un simile portento medico) viene arrestato, massacrato di botte e fatto morire sulla croce, tipica forma di esecuzione romana che, tuttavia, nell’occasione (unica) è utilizzata dal Sinedrio, ossia l’autorità collaborante ebraica.
In concomitanza, succede uno sconvolgimento tellurico che manco l’esplosione del Krakatoa lo avrebbe eguagliato, ma nessuno storico se ne accorge.
Decorsi tre giorni da questo cataclisma, Gesù risorge – anche se in giro si diceva che erano stati i suoi discepoli a trafugarne il corpo, cosa estremamente improbabile rispetto a una resurrezione, vuoi mettere! – si fa vedere un paio di volte e questi, dopo aver vissuto a strettissimo contatto con lui praticamente giorno e notte per almeno tre anni, col cavolo che lo riconoscono, neanche fosse stato Gandalf il Grigio divenuto il Bianco.
Infine, prende l’ascensore e se ne torna a casa sua minacciando di tornare a vendicarsi di tutti i cattivoni che gli avevano voluto male.
L’ultima chiosa del racconto:
“Un Dio, per riscattare l’umanità dal peccato, si fa uomo e come tale si sottopone ad una passione di sangue ed estrema sofferenza. Dopo aver predicato, istruito e scelto dodici “Apostoli” con un preciso mandato, una volta risalito in cielo, si accorge di aver dimenticato “qualcosa d’importante”, allora scaraventa una folgore (a imitazione di Giove) su un certo Saulo Paolo, accecandolo e, a “Voce”, nomina un altro Apostolo con l‘incarico di “aggiornare” la dottrina degli altri suoi “colleghi” che Lui stesso aveva appena istruiti: è una logica che può stare in piedi solo previo millenario lavaggio del cervello.” (Emilio Salsi, Vangeli e storia).

Non ho altro da aggiungere, per ora.

giuseppe

Ti sei dimenticato le caprette che fanno ciao, la fata turchina e la mela avvelenata. 😉 🙂 😀 🙂 😀

lector

Non mi pareva fossero citate nei vangeli. Dato che sei così gentile a ricordarmelo, leggerò meglio.

giuseppe

Nei Vangeli che conosco io no, ma nei vangeli che hai letto tu sono citati: leggi meglio. 😉 🙂 😀 🙂 😀

Stefano

@ giuseppe

I vangeli che leggi tu sono stati scelti ad hoc per evitare le caprette e le fate che non vi piacciono e includere quelle che vi aggradano.

PS veramente simpatiche ed opportune le faccine in ogni dove: ti fanno prendere sul serio se non si dovesse leggere il contenuto dei tuoi interventi.

lector

@–>Giuseppe

Invece di fare battute insulse che ti si ritorcono contro, prova a decostruire metodologicamente quanto ho scritto in merito alla tesi della CCAR, indicando puntualmente tutto ciò che non corrisponde al vostro credo.

emmebi

certo il tutto è molto interessante (chissà cosa ne pensa il dott. Florenskij). ma taroccare un po’ di storia,peraltro non molto conosciuta ed in piccola parte del mondo di allora (credo che anche lo sorico di allora flavio giuseppe non ne abbia trattato granchè) e l’esplosione del cristianesimo come potere politico assoluto in quasi tutto l’occidente (di allora) ce ne passa. evidentemente le conoscenze che ho sono insufficienti. studierò di più

lector

@–>Emmebi

La diffusione del cristianesimo è altra cosa rispetto alle sue fondamenta per così dire ideologiche. Con molta probabilità , la genialata di marketing di Saul/Paolo di Tarso o chi per esso, fu quella di costruire una rete di sostegno/assistenza/previdenza per tutti gli adepti. Non che istituzioni simili non esistessero già da prima, ma erano fortemente limitate a ristretti gruppi costituiti e socialmente riconosciuti, di difficile accessibilità, soprattutto raggruppati in categorie professionali: muratori, carpentieri, lanaioli, follatori, commercianti, orafi, argentieri, marmisti, ecc. I gruppi cristiani introdussero la novità dell’apertura a chiunque, si trattasse di persone umili, di schiavi o di benestanti, di soldati o di artigiani. Come accade oggi in molte sette (ad esempio, nei Testimoni di Geova), la comunità veniva incontro ai propri adepti e li sosteneva, soprattutto economicamente, nel momento del bisogno, tramite autotassazione del gruppo o altre provvidenze. In un periodo in cui v’era una stretta divisione per categorie sociali con una larga maggioranza di emarginati, questa formula, secondo me, si rivelò vincente ed ottenne un effetto penetrativo in larghi stati della società come mai s’era visto prima. Il tutto, unito a una allettante promessa d’eguaglianza che si sarebbe certamente ottenuta nell’aldilà.
In tre secoli, si passò da pochi sparuti gruppi di adepti a una diffusione capillare, grazie anche a un’opera costante di proselitismo.
La relativa velocità non deve sorprendere. Tutti i fenomeni hanno spesso un andamento che da poco più che lineare, diviene improvvisamente esponenziale. Basti pensare ai Cavalieri Templari che, in neppure un secolo, da un gruppetto di cinque o sei soggetti, divennero la più grande potenza economica e navale dell’occidente cristiano. Tanto per fare un esempio tra molti.

emmebi

mi fa molto piacere questo aiuto alla compresione della fenomenale diffusione del cristianesimo. la mutualità in essere nell’organizzazione ha aiutato, ma il potere politico di allora non ha certo favorito per un bel po’. le persecuzioni dei cristiani non sono un’invenzione. fino a costantino ne hanno prese un sacco, eppure, proliferavano e scavavano all’interno tanto da divenire ciò che sono poi diventati….

Murdega

Tesi del compianto Luigi Cascioli:
Tesi della CAAR:
mi aspetto una attenta e risolutiva risposta da giuseppe,enrico ma l’invito
è rivolta anche ad altri noti ,sempre pagati dal vat .

Marcotullio

La grande varieta’ d’opinioni volte a “dimostrare” l’inesistenza storica di Gesu’ e a “spiegare” la nascita e il successo del cristianesimo (opinioni delle quali qui si riscontra un nutrito florilegio), basterebbe da sola a dimostrare come – almeno per ora – nessuna di esse possa dirsi saldamente fondata. Se, infatti, ve ne fosse una persuasiva, capace di confutare il Cattolicesimo cosi’ bene come il sistema tolemaico mando’ in soffitta quello copernicano, almeno tutti coloro che – come voi – anelano a tale confutazione, la farebbero propria.
E se il Ctristianesimo fosse davvero quell’insieme di scempiaggini che qui si vuol far credere, che motivo ci sarebbe di attaccarlo con tanto sarcasmo, non raramente di dubbissimo gusto?
Gia’ il fatto che una cosa faccia perdere cosi’ le staffe (cosi’ come le fece perdere a parecchi Imperatori Romani, che pero’ le carni non le mordevano personalmente in senso figurato, ma le facevano mordere sul serio dai leoni) dimostra che, per lo meno, la cosa con tanta acribia combattuta … e’ una cosa seria. Giustamente qui, in un intervento, si e’ parlato di “corazzata cattolica”. Eh, si’: una corazzata che ha resistito fino ad ora a tutti i proiettili e siluri filososfici, ideologici e propagandistici (ora imbottiti di qualche verita’ strumentalizzata, ora semplicemente calunniosi) che si è cercato d’escogitare per affondarla, ed anche all’imperizia, o alla malafede di tanti suoi marinai. Riuscirete voi dove non sono riusciti né tanti filosofi, né tanti tiranni, ne’ (cio’ che e’ ancor piu’ sorprendente) tanti ecclesiastici indegni?

Sergio

Quanti anni hai? Penso 16 o 18, massimo venti. Se di più male, perché si vede che non cresci.
Il cristianesimo è morto e stramorto, e già da un pezzo. Se ce ne occupiamo ancora è perché il potere politico-religioso si serve ancora della superstizione per controllare il popolo bue, anche te e me. Il popolo bue ha bisogno, oltre che di soldi, anche di consolazioni e calore umano. Perciò dopo devastanti catastrofi (lo tsunami del 2004, 250’000 morti in un colpo, o il terremoto dell’Aquila, “appena” 300 morti) si raccoglie lo stesso in piazza e ascolta le parole insulse di un prelato vestito di porpora e bisso. E ringrazia pure Dio (forse di averla scampata – come il topo di Trilussa in lacrime al funerale del gatto che fra sé e sé dice: mejo lui che io).

Diceva Don Giussani, il fondatore di Comunione e Liberazione: “Dobbiamo partire dai nostri bisogni presenti.” Non da Adamo ed Eva. O dal Vecchio Testamento. O dai “fatti” (?) di Palestina di due millenni fa. Sì, certo, don Giussani sperava poi di risalire ai fatti di Palestina e di convincerti che Gesù ecc. ecc. Però il suggerimento di “cominciare da noi” lo trovo favoloso. Una quasi-eternità alle spalle – di cui sappiamo ben poco – una quasi-eternità o eternità tout court davanti a noi di cui sappiamo ancora meno. Però in questo preciso momento abbiamo alcune certezze e alcuni bisogni: forse basta.

Max Frisch: “Se sono attaccato alla vita? Mah, sono attaccato a una donna. Non è sufficiente?”

FSMosconi

“La grande varieta’ d’opinioni volte a “dimostrare” l’inesistenza storica di Gesu’ e a “spiegare” la nascita e il successo del cristianesimo (opinioni delle quali qui si riscontra un nutrito florilegio), basterebbe da sola a dimostrare come – almeno per ora – nessuna di esse possa dirsi saldamente fondata. “

Posso controbattere in merito al numero stesso e dei cristianesimi e delle religioni, sette e para-religioni in generale o a qualcuno brucerà la coda?

“Se, infatti, ve ne fosse una persuasiva, capace di confutare il Cattolicesimo cosi’ bene come il sistema tolemaico mando’ in soffitta quello copernicano, almeno tutti coloro che – come voi – anelano a tale confutazione, la farebbero propria.”

Perché è il numero dei sostenitori che dimostra l’esattezza di un opinione… 🙄 🙄 🙄

“E se il Ctristianesimo fosse davvero quell’insieme di scempiaggini che qui si vuol far credere, che motivo ci sarebbe di attaccarlo con tanto sarcasmo, non raramente di dubbissimo gusto?”

Perché, puta caso, le idiozie spacciate come verità generano negli esseri disillusi diverse reazioni, non ultime queste. Al più se tali idiozie, sempre puta caso, sono perorate con un’autentica mancanza di rispetto per i propri spazi quali ad esempio l’ingerenza dello Stato Vaticano sullo Stato Italiano.

Puta caso…

“Gia’ il fatto che una cosa faccia perdere cosi’ le staffe […] dimostra che, per lo meno, la cosa con tanta acribia combattuta … e’ una cosa seria.”

Mi chiedo allora: ma i fanatici che se la prendono per le confutazioni dalle venature parodistiche delle loro idee (Teiera di Russell, Invisibile Unicorno Rosa, Mostro degli Spaghetti Volante…) rendono serie i paragoni in sé?

Giustamente qui, in un intervento, si e’ parlato di “corazzata cattolica”. Eh, si’: una corazzata che ha resistito fino ad ora a tutti i proiettili e siluri filososfici, ideologici e propagandistici[…] che si è cercato d’escogitare per affondarla, ed anche all’imperizia, o alla malafede di tanti suoi marinai. Riuscirete voi dove non sono riusciti né tanti filosofi, né tanti tiranni, ne’ (cio’ che e’ ancor piu’ sorprendente) tanti ecclesiastici indegni?

Come dire: chissene se la situazione non è più quella di un tempo dove i dogmi cattolici (pur imbottiti di pseudo-paganesimo e ciarlataneria popolare) fossero più che scontati.
Tanto meglio essere una setta – o meglio: una confederazione di sette – giusto per avere il contentino di poter dire (per quanto ancora?) “non ci avete ancora affondato gné gné gné”…

Diocleziano

Marcotullio,
”… Riuscirete voi dove non sono riusciti né tanti filosofi, né tanti tiranni,
né (cio’ che e’ ancor piu’ sorprendente) tanti ecclesiastici indegni?…”
Pensa, basterebbe un solo ragioniere dello stato che tagli i finanziamenti
alla chiesa che, dopo la morte cerebrale già avvenuta, si verificherà anche la morte
fisica del cattolicesimo.
_______________________________________________________________
”… il sistema tolemaico mando’ in soffitta quello copernicano…”
semmai il contrario.

Marcotullio

Grazie Diocleziano d’avere osservato e corretto la mia topica veramente ridicola riguardante i sostemi tolemaico e copernicano. Tuttavia il senso del mio discorso e’ chiaro e ne resto convinto: si sono elaborate molte teorie per sostenere l’inattendibilita’ del Nuovo Testamento e per spiegare il successo del Cristianesimo. Tuttavia nessuna di esse possiede quei caratteri di certezza che le consentano di confutare una volta per tutte le tesi cattoliche al riguardo allo stesso modo in cui Copernico e coloro che ne continuarono l’opera misero per sempre a tacere l’ astronomia preesistente. Finche’ questo non sara’ (e non e’, come dimostra la stessa molteplicita’ e varieta’ di tali teorie) non sara’ intellettualemente lecito rubricare i cattolici nelle sole categorie dei minorati mentali, dei plagiati e della gente in mala fede. Convinzione che qui mi sembra molto diffusa, e atteggiamento mentale che si credeva ormai scomparso dal dibattito pubblico dell’era contemporanea nei Paesi civilizzati. La Chiesa ne e’, fortunatamente, ormai immune, come dimostrano l’ecumenismo e la ricerca di dialogo anche con i non credenti.
La tua convinzione che, privata del denaro, la Chiesa scomparirebbe perche’ gia’ morta intellettualmente, ti faccio osservare che analoga illusione era coltivata anche nel 1870, cosi’ come lo era da parte delle autorita’ sovietiche per quanto riguardava la Chiesa ortodossa russa: ha funzionato?

Stefano

@ Marcotullio

“le consentano di confutare una volta per tutte le tesi cattoliche al riguardo”

Scherzi vero?
Non è possibile confutare niente in un sistema che messo alle strette tira fuori “miracoli”.
Ma il tirare fuori “miracoli” dimostra che si è alle strette….

Priapus

@ Marcotullio
ma mammina ti manda solo? E chi ti cambia i pannolini?

Marcotullio

@Sergio “Quanti anni hai? Penso 16 o 18, massimo venti. Se di più male, perché si vede che non cresci.” Che “crescere” si identifichi con l’abbandonare la religione e’ una tua opinione apodittica indimostrabile, praticamente un dogma.
Siccome in realta’ sono assai vecchio, e bazzico le chiese da intere ere geologiche, ti posso dire che di giovani ne ho sempre visti pochi, e di persone attempate tante. E’ chiaro che le persone attempate di quando fui giovane io, oggi popolano i cimiteri. Se ne deduce che che molti (almeno tra quelli che io ho potuto vedere di persona), crescendo (o, almeno, invecchiando), invece di abbandonare la religione vi ritornano.
@FS Mosconi. Mi aspettavo l’ obiezione secondo la quale anche le religioni sono tante. Tuttavia non regge il paragone NON con la molteplicita’ delle dottrine filosofiche ateistiche (che qui non contesto), MA con la molteplicita’ delle teorie storiografiche volte a dimostrare che Gesù non sarebbe mai esistito, oppure a spiegare la diffusione e la durata del Cristianesimo. La storia – come l’astronomia – o e’ scienza o non e’. E la scienza o perviene a conclusioni univoche … o non e’. Finche’ su un determinato argomento non c’e’ dimostrazione, ma molte teorie, ognuna di esse vale l’altra.

FSMosconi

“oppure a spiegare la diffusione e la durata del Cristianesimo.”

Ma se la stessa storiografia ha già determinato alcune cause!

Siamo rimasti un po’ indietro, eh…

P.S.: guarda che hai sbagliato persona. Io non sono un sostenitore del “mito di Gesù”. Semplicemente sostengo la preponderanza dei racconti mitici su quello storico, così come faccio pure per esempio sulla fortuna di Alessandro Magno, Zarathustra e Siddhattha Gotama…

gmd85

Finche’ su un determinato argomento non c’e’ dimostrazione, ma molte teorie, ognuna di esse vale l’altra.

Azzo. E suppongo che tale profondo concetto valga anche per le vostre di teorie, vero? O no?

gmd85

Ah, poi mi spieghi il legame fra invecchiamento e popolazione delle chiese 😆

Giorgio Pozzo

La scienza non dimostra nulla. Le dimostrazioni sono lasciate ai linguaggi formali come matematica e logica (e non sempre una dimostrazione è possibile). La scienza è l’insieme delle teorie che si possono definire scientifiche. E non è affatto vero che una teoria valga l’altra, in quanto certe teorie si sono dimostrate più errate che corrette, mentre altre più corrette che errate. In altre parole, ogni teoria scientifica possiede un certo grado di accuratezza.

E la storia non è scienza, ma un insieme di fatti ed eventi realmente accaduti. Poi, l’incompleta conoscenza di molti eventi fa sì che siamo costretti a formulare ipotesi più o meno verosimili su certi fatti, ma una cosa è certa: la storia, essendo un insieme di fatti realmente accaduti, non può sconfinare nel soprannaturale.

enrico

@ Giorgio Pozzo

Interessante assioma.
Solo non si vede perchè se Dio che interagisce con il naturale diventi esso stesso naturale.

fab

Perché interagisce, no? Nel momento in cui qualcosa interagisce, per ciò stesso è naturale.

Stefano

@ enrico

Stai tranquillo non è un’obiezione fondata alla tua scoperta che la differenza tra sassi e topi è l’anima. Rilassati.

Giorgio Pozzo

Non si tratta di assioma, ma di definizioni: definizione di storia e definizione di scienza.

Per quanto riguarda invece l’obiezione dei miracoli, allargherei un poco la risposta di fab, perfetta ma concisa.

Si parla, e si è sempre parlato, di miracoli, ma ci sono due casi: o parliamo di un evento realmente accaduto, oppure parliamo di qualcosa di inventato, cioè un non-evento. Nel primo caso, siamo di fronte alla storia, e quello che ci sembra miracolo è un fatto naturale. Nel secondo caso, siamo di fronte ad una truffa o ad una leggenda. Gli eventi sono tutti naturali, per il semplice e drastico motivo che sono eventi. Solo i non-eventi hanno connotazione soprannaturale.

Tertium non datur.

spapicchio

@ Marcotullio

“La storia – come l’astronomia – o e’ scienza o non e’. E la scienza o perviene a conclusioni univoche … o non e’.”

No. E’ falso. Le conclusioni univoche non le hai praticamente mai in assoluto ma solo in termini contestualizzati.

Giorgio Pozzo

La scienza non perviene MAI a conclusioni.

La scienza si evolve, rivede le sue asserzioni, elimina o corregge quelle errate o meno corrette. La scienza impara dai propri errori, si autodisciplina. Il termine “conclusione” si applica ai linguaggi formali come matematica e logica, e questi non sono scienza.

giuseppe

spapicchio risponde:

sabato 5 gennaio 2013 alle 8:01

@ Marcotullio

“La storia – come l’astronomia – o e’ scienza o non e’. E la scienza o perviene a conclusioni univoche … o non e’.”

No. E’ falso. Le conclusioni univoche non le hai praticamente mai in assoluto ma solo in termini contestualizzati.

Falso. La contestualizzazione non esclude mai i fatti documentati. Puoi leggerli secondo angolature diverse, ma i fatti restano tali. E spesso, da soli, spiegano tutto senza possibilità d’appello.
E le storie scritte dai vincitori sono sempre il frutto di un occultamento dei fatti, cioé delle verità storiche oggettive. Cose alle quali voi siete molto abituati.

FSMosconi

@giuseppe

Pragmatico quando non serve, idealista quando ti serve.
No, perché per poter parlare di “fatti-così-come-si-presentano” dovresti essere l’unico essere senziente non dotato di Bias, coinvolgimento e interesse. Oltre che essere presente costantemente a qualunque fatto antico al quale ti riferisci, comprese non ultime le ragioni e i pensieri(!) peraltro con il piccolo problema che nel caso si altererebbero.

Ora, a meno che tu non sia onnipotente dubito possa formulare proposizioni come “verità storiche oggettive”.

D’altronde dalle tue parole se ne deduce che prima gli storiografi non possano mai essere toccati da alcun interesse e errore, salvo quando piace a te. Il che ti classifica non più e non meno che come disonesto.

Diocleziano

G.
”…E le storie scritte dai vincitori sono sempre il frutto di un occultamento dei fatti…”
Per la verità questo comportamento risale fino ai primordi della storia degli ebrei;
e nonostante che fossero frequentemente dei perdenti. La bibbia strabocca di tali esempi.
I cristiani e poi i cattolici non hanno mai perso il vizio.

Commenti chiusi.