Sembra strano, nel terzo millennio, dover ancora star a parlare dei diritti delle donne nel mondo occidentale. Eppure è quanto mai attuale. Per quanto sia ormai largamente secolarizzato, il vecchio continente presenta ancora numerose realtà in cui una parità effettiva è lontana dal concretizzarsi. E le Chiese cristiane portano il loro fardello di responsabilità.
Non tutte, beninteso. Il luteranesimo ha fatto passi da gigante, e una reale uguaglianza è ormai un dato di fatto anche all’interno delle sue Chiese nazionali: le donne possono non solo essere elette vescovo, ma ricoprono talvolta l’incarico anche in sedi episcopali di assoluto prestigio. La Chiesa anglicana si è invece fermata a metà strada, negando alle donne l’accesso all’episcopato. Da ultimo vengono la Chiesa ortodossa e quella cattolica, per le quali non è nemmeno all’ordine del giorno la possibilità di accedere al sacerdozio.
Non è una coincidenza: più un paese si secolarizza, più si secolarizza anche la propria Chiesa tradizionale. Pena la perdita di influenza, come accaduto al cattolicesimo francese. Il ragionamento sembra valere anche all’inverso: meno secolarizzato è un paese, e più le donne sono discriminate. Si pensi al mondo islamico.
E il nostro paese com’è messo? A sua volta male, si direbbe. Siamo precipitati all’ottantesimo posto al mondo nel Global Gender Gap, preceduti da Botswana, Perù e Cipro. Le donne continuano a essere pesantemente discriminate, il loro accesso alle istituzioni viene sovente negato, le violenze nei loro confronti aumentano. Tollerate dalle stesse gerarchie ecclesiastiche: di pochi giorni fa è l’inchiesta che ha mostrato come i parroci napoletani, alle donne vittime di percosse, consiglino ancora “la sopportazione”.
“Mollate sia i mariti che i parroci”, è invece il nostro consiglio. Per carità, anche il “nuovo” mondo dei non credenti sconta in parte l’eredità di millenni di società maschiliste. L’ultimo numero del Free Inquiry, la più diffusa rivista incredula del pianeta, è stato dedicato proprio ad affrontare in modo critico questo tema, presentando interessanti articoli di autorevoli personalità scettiche quali Melody Hensley, Ophelia Benson, Jennifer McCreight, Rebecca Watson, Susan Jacoby, Sikivu Hutchinson, Wafa Sultan, Jennifer Michael Hecht.
Ma, per l’appunto, il fatto che le voci femminili atee e agnostiche siano così numerose mostra già quanto assai più accogliente sia la miscredenza. Del resto, il mondo umanista organizzato è guidato, a livello internazionale, proprio da una donna, la belga Sonia Eggerickx. Non c’è dunque paragone con la diffusissima misoginia religiosa. Il problema è semmai far percepire la differenza a quei quasi due miliardi di donne che vivono prive di diritti, e che ciononostante continuano a testimoniare la propria appartenenza alla fede che le discrimina.
Solo in un quadro di laicità delle istituzioni i diritti delle donne trovano riconoscimento. E questo è un altro contesto in cui siamo chiamati a muoverci. Di laicità al femminile se ne parlerà sabato a Roma. La partecipazione è benvenuta, le proposte per agire anche.
La redazione
“Non c’è dunque paragone con la diffusissima misoginia religiosa”
Ci risiamo, pur di dare addosso a chi non la pensa come voi, ve ne uscite con affermazioni del tutto gratuite.
Gratuite? Mi sembra che le affermazioni siano state supportate bene ed estesamente.
La misoginia non è prerogativa delle religioni, questo è certo. Le discussioni in seno al movimento ateo e scettico statunitense indicano quanto certi atteggiamenti maschilisti e luoghi comuni sulle donne siano radicati e duri a morire.
Quello che invece è certo è che le religioni (soprattutto alcune, che conosciamo purtroppo molto bene) hanno istituzionalizzato la misoginia, ponendola a fondamento della loro dottrina e azzerando ogni tentativo di discussione sul tema.
Secondo me doc ha ragione.
Il nesso fra cristianesimo e misoginia è tutto da dimostrare, e anzi si hanno forti prove a favore del contrario. Per esempio, in epoca antica, medievale e rinascimentale, la chiesa era l’unica istituzione che valorizzava la donna. L’unico personaggio femminile della storia antica è Maria di Nazareth, mentre non mi pare esistano figure femminili altrettanto importanti nella storia greco-romana. Gli scritti cristiani ricordano molte donne, e non come oggetto di desiderio degli uomini (v. Catullo) ma per la loro personalità, in sé stessa. Se ci spostiamo nel medioevo e nel rinascimento gli esempi inoltre abbondano. Solo nell’ambito della chiesa si hanno figure di riferimento femminili: Chiara d’Assisi, Teresa d’Avila, Rita da Cascia, Monica di Tagaste, giusto per citarne alcune fra le tante; la cultura non-religiosa dell’europa nella stessa epoca non ricorda pressoché nessun nome femminile. Ricordo anche che nei monasteri – centri nevralgici dell’organizzazione religiosa dell’epoca – le badesse avevano giurisdizione del tutto analoga a quella degli abati, quando invece nella società laica erano mosche bianche le donne che avevano il potere, e lo facevano solo sotto forma di reggenza di parenti maschi.
Non mi soffermo sulle numerose donne che hanno ruoli di responsabilità nella chiesa attuale, basti ricordare che i più importanti movimenti religiosi (nuovi orizzonti, focolarini, neocatecumenali ecc.) hanno a loro capo indifferentemente uomini e donne e, non ultimo, se si entra in una chiesa, ci si accorge che i fedeli sono prevalentemente donne: stanto in una realtà che le discriminerebbe.
@ Mauro Quercia
“La misoginia non è prerogativa delle religioni”
su questo sono d’accordo.
Non sono per niente d’accordo invece sul fatto che la misoginia sia istituzionalizzata all’interno delle religioni.
Errata corrige: l’ultima frase è “…strano in una realtà che…”
Domanda numero 1: se anteponiamo la tutela dell’embrione a quella della donna, siamo o non siamo in qualche modo misogini?
Domanda numero 2: se non permettiamo alle donne di far parte della gerarchia clericale, siamo o non siamo in qualche modo misogini?
Mi fermo, ma la numerazione potrebbe continuare con una lunga serie…
Le religioni si basano sul principio di autorità, quindi hanno una struttura gerarchica, e sono prerogativa dei maschi. Le culture nordiche erano meno orientate a questo tipo di mentalità, e quindi hanno ammesso al sacerdozio le donne durante la Riforma: le suore, i preti di serie B dei cattolici – non ci sono. Anche l’istruzione femminile era un elemento vincolante per la religione protestante, mentre non lo è stata – né femminile né maschile – per la Chiesa cattolica, tanto che i paesi con maggior tasso di analfabetismo alla fine del 1800 erano proprio quelli cattolici – Spagna e Italia.
A me viene in mente Cleopatra come personaggio dell’antichità. La celebrata “virtù” di questo personaggio “Maria” è la sottomissione, auspicata per tutte le donne: anche per le suore americane che si sono permesse di sostenere la riforma di Obama.
Badesse e abati erano figli di ricchi, quello era il loro “valore” come persone, dipendeva dalla dote.
La misoginia non è certo prerogativa delle religioni, ma caratterizza quelle monoteistiche con maggiori affinità con la mentalità mediterranea, compresa quella cattolica.
@ Sandra
Spagna e Italia avevano il maggior tasso di analfabetismo per ragioni (molte) che non c’entrano con la religione, basterebbe avere un minimo di nozioni storiche per capirlo.
@doc
Certo gli strali del pontefice post Unitario contro la scuola pubblica non hanno aiutato.
O vuoi negarlo?
@ John
Dedico anche a te le parole di Paolo riportate da FSMosconi, ovviamente debitamente contestualizzate. La contestualizzazione è quel magnifico strumento -da voi usato in modo magistrale – che consente di trarre insegnamenti edificanti da quel che a prima vista potrebbe sembrare truce o sconveniente. Insomma, un vero e proprio miracolo.
Non c’entrano con la religione? E come mai al nord Europa le donne avevano l’obbligo di imparare a leggere? Era un obbligo che aveva a che fare con la religione, la bibbia fu tradotta in tedesco proprio per istruire la gente. Come mai il desiderio di diffondere la conoscenza non venne imitato, anzi!, dalla gerarchia cattolica??
Il potere di istruire le masse era nella possibilità della Chiesa, che preferì NON istruire, a differenza dei protestanti. Hai qualche altro motivo?
@john: in effetti Atena, Artemide/Diana, Era, Arianna o Elena di Troia sono figure femminili assolutamente irrilevanti per la mitologia greco-romana… ma mi faccia il piacere 😀
dysphoria:
tu mi parli di figure femminili mitologiche, io ho parlato di Maria di Nazareth, un personaggio storico. Piccola differenza.
sì, certo… un personaggio storico… a parte i vangeli infatti trovi altre fonti un po’ più imparziali che parlano di Maria di Nazareth… suvvia 😀
I vangeli sono fonti come tutte le altre. Il fatto che siano le uniche fonti non vuol dir nulla. In base al tuo ragionamento dovremmo dire che Giulio cesare non ha mai combattuto contro Vercingetorige perché l’unica fonte è il “De Bello Gallico” scritta d lui stesso, e non abbiamo nessuna fonte dei Galli al riguardo!
Peccato che nel caso di cesare ci siano molte altre fonti coeve
Per Fede B:
“molte” fonti coeve che raccontano per filo e per segno la battaglia fra Cesare e Vercingetorige? (da tutti considerata storica).
Me le citi per favore?
Cesare la battaglia l’ha vissuta. Gli evangelisti hanno assitito a tutto ciò di cui hanno narrato?
@ gmd85
(vado a memoria) due di loro si.
Matteo e Giovanni?
Sul primo dubitano anche gli studiosi e la compoiione del suo vangelo è avvenuta ben dopo la sua vita.
Passi per Giovanni. In ogni caso, il suo testo è stato rimaneggiato.
Ergo, una fonte concreta non c’è.
gmd85:
1) mi dai implicitamente ragione sul fatto che le fonti coeve praticamente non esistono e che FedeB si sbagliava. Grazie.
2) come dice doc, due evangelisti sono testimoni oculari (Marco e Giovanni). Peraltro, molto probabilmente il più antico manoscritto del vangelo di Marco è di trent’anni successivo agli eventi, mentre il più antico manoscritto del De Bello Gallico è di qualche secolo successivo agli eventi, ma su questo punto tralasciamo.
3) Cesare scrive in prima persona di sé stesso. I Vangeli sono scritti da persone diverse da coloro a cui sono riferite le narrazioni. Quest’ultimo è un elemento di forza del Vangeli rispetto al De Bello Gallico, in relazione alla storicità degli eventi.
Suppongo quindi che Appiano, Cassio Dione, Floro, Plutarco, Svetonio, abbianos volto alvori inutli, vero?
Mi pare di capire che consideri una biografia storicamente più valida di un’autobiografia. Secondo quale logica? Se il buon Gesù avesse scritto la sua autobiografia, narrando dei suoi miracoli e se il testo fosse stato recuperato e composto secoli dopo, ragioneresti allo stesso modo?
@ John
Dunque quattro libri scritti non si sa bene da chi almeno trenta anni dopo i presunti fatti (con due che scopiazzano da un’altro) sono una testimonianza storica attendibile.
Come ho fatto notare ad un tuo correligionario, la documentazione dei processi alle streghe di Salem è molto più copiosa, dettagliata e verificabile. Ne deduco che credi alle streghe.
Giulio Cesare nel De Bello Gallico potrà aver esagerato qua e là ma non ha presentato fatti che violino in modo riconoscibile conoscenze attendibili, inclusa la sua esistenza, dimostrata indipendentemente dal De Bello.
Insomma, c’è la differenza che passa tra storia e storiella.
Stefano: chiarisco che sul fatto che i vangeli non siano libri di storia e che contengano diversi elementi non-storici, sono pienamente d’accordo con te.
per gmd 85:
premesso che sono un dubbioso (come il cattolicissimo Guitton) e che metto in discussione le mie convinzioni ogni secondo, comunque credo che nel caso di un’autobiografia di Gesù sarei ancora più dubbioso.
@ doc
“Ci risiamo, pur di dare addosso a chi non la pensa come voi, ve ne uscite con affermazioni del tutto gratuite”
Che è un’affermazione gratuita….
Ci sono anche movimenti dove le donne per fare carriera si legano ai maschi del gruppo. Le altre donne lo vedono e disgustate se ne ritraggono. In genere capita nei gruppi maschili non necessariamente religiosi o atei .
@Tiziana
la scoperta dell’acqua calda. ma chissenefrega però chi fa carriera in orizzontale poi in verticale non ci sta più
@doc
Ok: quindi non è vero quel che Paolo di Tarso scrisse in 1Cor 11:3 “Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l’uomo, e capo di Cristo è Dio.”, 14:34 “Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la leg” ; Colossesi 3:18 “Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore.”; Tito 2:5 “ad essere prudenti, caste, dedite alla famiglia, buone, sottomesse ai propri mariti, perché la parola di Dio non debba diventare oggetto di biasimo.”; 1Timoteo 2:11 ” La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione.” e così via. Dico bene?
@ FSMosconi
Non esagerare perché quando è messo alle strette doc scappa.
Ma com’ é che nè Doc nè John ti hanno risposto ?
Non ho risposto – oltre che perché ero al lavoro – perché estrapolare i passi utili a mo’ di testimoni di geova lascia il tempo che trova.
È noto infatti che quei versetti di Paolo, fortemente influenzati dalla cultura (pagana) che lo circondava, sono l’eccezione che conferma la regola, e infatti vengono regolarmente citati, quelli e solo quelli (a fronte di tutto il Nuovo Testamento) da chi vuole a tutti i costi sostenere la tesi improponibile dell’inferiorità della donna nel NT.
Finendo però per “dimenticare” tutti i passi in cui le donne hanno un ruolo fondamentale e “insulso” nella cultura pagana dell’epoca. In difesa di chi chi è stata pronunciata la frase “chi è senza peccato scagli la prima pietra?”.
Complimenti per l’autogol.
Che stridore di unghie sugli specchi.
Perchè non lasciamo perdere la bibbia e proviamo a consultare i padri della chiesa, ce ne sono tanti.
Mi sembra che potremmo accusarci reciprocamente all’infinito di “arrampicamento sugli specchi”, negando ciascuno l’accusa dell’altro (come io infatti faccio: credo di avere ben argomentato il mio punto di vista).
E se invece, con una buona dose di relativismo, accettassimo reciprocamente l’idea che diamo interpretazioni differenti di uno stesso testo, e che ciascuno è libero di avere le proprie convinzioni e di riconoscere comunque dignità al pensiero dell’altro, reciprocamente? Io ci starei.
@ John
“E se invece, con una buona dose di relativismo, accettassimo reciprocamente l’idea che diamo interpretazioni differenti di uno stesso testo, e che ciascuno è libero di avere le proprie convinzioni e di riconoscere comunque dignità al pensiero dell’altro, reciprocamente? Io ci starei”
Io non sono relativista e tu non dovresti esserlo.
E non mi sogno di dare pari dignità a tesi che da un lato ricercano il rigore argomentativo e solide basi conoscitive e altre che pescano in un bidone dove si trova di tutto e il suo contrario, come ho più volte rilevato, senza preoccuparsi di rigettare le parole di Paolo quando non fanno comodo e riprenderle quando si pensa che l’interlocutore sia distratto.
“Tu non dovresti esserlo”???? Adesso decidi anche come devono pensare gli altri? Ottimo! Sappi però che io penso con la mia testa; tu da come parli sembra che non sei molto abituato a ciò.
E comunque sei stato bravissimo, ci hai appena dato la prova della differenza fra chi crede che le sue idee siano verità assolute e chi non lo crede. Io sono quello che non lo crede.
Ah, sempre per il dogmatico Stefano, voglio aggiungere che io le parole di Paolo le rigetto: non sono affatto d’accordo con quelle affermazioni.
Boh…io personalmente non riesco a dare addosso ad un cattolico per quello che dicono i suoi testi sacri, che per me non sono tali ma soltanto semplici libri. Dunque penso che il rapporto tra credente e suoi testi sacri non sia un mio problema, visto che io non credo alla sua religione, ma semmai, nel senso di conciliarlo con la sua coscienza e la modernità, può essere solo un problema suo.
Con un cattolico, sempre che lui non si ponga in modo di superiorità, mi pongo, quando parlo di problemi politici/sociali/economici, come mi porrei con atei, agnostici, ebrei, musulmani ecc… ovvero valutare la singola persona su quel che mi dice e per quel che si mostra senza essere io a dovermi preoccupare sulla maggiore o minore coerenza della sua fede, perchè è problema suo e non mio e a me non piace fare l’indagatore della coscienza altrui.
Questo John mi sembra uno tra i più ragionevoli dei cattolici che compaiono qua, addirittura con posizioni laiche su alcuni punti come il crocifisso e capace di rigettare quel che di Paolo non lo convince…insomma mi pare un con cui si può discutere come persona e come concezione della società.
Il conciliare la sua fede con la ragione e con la modernità lo lascio a lui e non me ne occupo…
Altro coi cattolici (o con altri credenti di diverse fedi, ma anche con atei e agnostici) quando si pongono con modo di superiorità o addirittura di denigrazione…allora, se uno attacca sulle mie convinzioni, è lecito per me attaccare le sue.
Non mi pare che sia il caso di questo John, per come ho letto finora.
John, “tu non dovresti esserlo” se fossi coerente con i tuoi presupposti, che sono quelli di una fede fortemente avversa al concetto di probabilità alternative. La famosa “Verità”, che per lo più fa a pugni con la semplice realtà.
Senza contare che rigettare anche soltanto una parola di un testo sacro cattolico esclude dal cattolicesimo per definizione. Al più, si è simpatizzanti del cattolicesimo. Infine, Stefano non si basa su dogmi, ma su assiomi. Confondere questi aspetti mostra un pensiero prescientifico, Appunto.
fab…. stai facendo tutto da solo (come i tuoi “colleghi”). Mi stai dicendo a che cosa devo credere e a che cosa non devo credere.
Sappi che “rigettare” nel senso di valutare criticamente una frase della bibbia, per di più estrapolata dal contesto, non esclude a priori dal cattolicesimo. La Chiesa stessa da una lettura evolutiva e critica delle scritture (leggi i documenti del Concilio Vaticano II, dicono esattamente questo), mentre è rifiutata la lettura integralista, acritica e letterale delle scritture. Per cui sono molto più “interno” al cattolicesimo io di uno che ritiene di dover accettare acriticamente ogni passo dell’antico e del nuovo testamento.
Nel cattolicesimo esiste la possibilità di avere idee differenti su moltissimi punti, tanto è vero che fra i teologi esistono dibattiti aperti su molte questioni; a questo proposito occorre fare attenzione a non identificare il Vaticano (e neanche il Papa) con la Chiesa.
Tu invece mi dici come devo pensare, mi chiedi di accettare acriticamente tutta la bibbia in blocco… ma sei tu che mi dici questo, non la chiesa! La frase “rigettare anche soltanto una parola di un testo sacro cattolico esclude dal cattolicesimo per definizione” nono solo è errata, ma è contraria allo spirito delle Costituzioni del Concilio! Facendo così ti stai dimostrando molto più dogmatico della chiesa stessa!
Da ultimo, ci tengo a ribadire che io penso con la mia testa, il mio pensiero è solo ed esclusivamente il mio. Al momento esso non presenta tratti di incompatibilità con il cattolicesimo, ma se li presentasse prevarrebbe di sicuro il mio pensiero su qualunque influenza esterna, e non avrei problemi a dichiararmi non-cattolico: non me l’ha imposto il medico.
Mi spieghi perché mi attribuisci, o mi chiedi di avere, un iper-dogmatismo che non ho? (e che invece tu sembri avere?)
@ fab
“rigettare anche soltanto una parola di un testo sacro cattolico” non esclude automaticamente dal cattolicesimo come dici tu, puoi anche pensarlo ma non è così.
@ John
“Mi spieghi perché mi attribuisci, o mi chiedi di avere, un iper-dogmatismo che non ho? (e che invece tu sembri avere?)”
(ovviamente non è per rispondere al posto degli altri, non lo dico per te ma per evitare equivoci con gli altri commentatori) io mi sono fatto l’idea che per postare in questo sito occorra aderire acriticamente ad una sorta di “pensiero unico” che semplificando al massimo si può riassumere in un “dagli addosso alla chiesa sempre e comunque”.
Ovviamente potrei sbagliarmi.
@ John
Caro, il tuo papa tuona un minuto si e uno si contro il relativismo, apprendo che tu non sei d’accordo con lui (“tu non dovresti esserlo”)
Riguardo al mio dogmatismo, io mi rifaccio al pensiero razionale e al metodo scientifico che prevedono la revisione delle proprie posizioni sulla base dei fatti.
Il dogma consiste in? Tu non sei d’accordo con il pensiero razionale o con il metodo scientifico? Conosci altre forme di ricerca della verità che abbiano dato prova di ottenere conoscenze attendibili? Perché altrimenti devo prendere la frase ” il dogmatico Stefano” come una perfetta cialtronata.
Ho già chiesto ( a te come ad altri credenti) in che caso le tue credenze devono essere considerate false, ottenendo come risposta, inevitabilmente, il silenzio assoluto.
Da tutto questo, si evince con chiarezza, a parte i giochini di parole di chi non ha migliori argomenti, chi sia dogmatico e chi no.
@ doc
Ho rivolto a te la medesima domanda che ho fatto a John, ottenendo lo stesso risultato. A proposito di pensieri unici….
Vedi, per fare certe affermazioni occorre poterselo permettere: tu non puoi.
@ John
@ doc
A tutti e due, poi, chiedo cosa falsifichi affermazioni e tesi in contrasto di teologi, libri, papi, doc e John, tanto che si possa pensare tutto e il suo contrario e sostenere di essere cattolici e distinguere un’affermazione attendibile da una che non lo è.
Insomma, il metodo, John e doc, qual’é? Per distinguere tra cattolici e cattolici e tra questi e le varie famiglie di protestanti. O dobbiamo ritenere tutto legittimo e considerare ugualmente valide queste posizioni?
Ma veniamo al concreto, per non pendersi con Paolo, prendiamo che so, il Credo, dai: cosa falsifica ogni elemento del Credo?
O cosa falsifica i vostri dogmi? In che caso direste “quel che ho creduto è errato”?
Giusto per concordare con le vostre affermazioni di non avere “pensieri dogmatici, unici e magari non irrazionali”….
@John
Ti ho già chiesto cosa significa essere cattolico. Mi hai dato una risposta vaga, dicendo che esistono molti modi di essere cattolico. Mi sbaglio o il catolicesimo ha dei parametri che si devono seguire? Hai parlato tu stesso di absi dogmatiche 8se vuoi ti riproto il commento). Fab dice che rigettare tali basi ti declassifica. Tra l’altro, se la bibbia va presa in maniera acritica, perché mai la CEI non elimina quelle parti che, al giorno d’oggi, sono del tutto incongruenti?
doc
Continua a lagnarti.
@ John
La Chiesa stessa da una lettura evolutiva e critica delle scritture (leggi i documenti del Concilio Vaticano II, dicono esattamente questo), mentre è rifiutata la lettura integralista, acritica e letterale delle scritture
John, che il problema sia la lettura? Cosa pone in gioco la lettura (evolutiva, critica o integralista)? Come distinguere se le conclusioni della lettura critica siano più attendibili di quella integralista? In base ai gusti?
Non è che facendo il gioco delle tre carte puoi pensare di risolvere i problemi.
O di tirartene fuori sollevandoti per il codino come il Barone di Munchausen….
@ John
Quando qualcosa non vi piace la soluzione è dire che non corrisponde al vostro modo di vedere, mai enunciato con precisione.
Bene, vediamo come si fa a distinguere un cattolico da un non cattolico?
O un cattolico che ritiene che le parole di Paolo siano giuste da un cattolico che non le ritiene tali?
O se le parole di Gesù invalidino quelle di Paolo o quelle di quest’ultimo quelle del primo? O se Paolo potesse dire quelle parole in un “contesto (?)” diverso da quello delle parole pronunciate da Gesù, sulle quali evidentemente non si trovava d’accordo. O se le era perse. O le aveva estrapolate come fanno i Testimoni di Geova?
Insomma, Gesù, Paolo, contesti e John, chi è più confuso e meno cattolico?
E dopo aver proposto questa rigorosa storiella nella quale non sapete rigirarvi neanche voi, com’è bello dare del dogmatico a chi vi fa notare che non sapete neanche di che parlate, nevvero?
Insomma, il metodo di elezione pare proprio essere il cherry picking sfrenato, in base ai propri gusti personali. Prendo nota.
John e doc, bisognerà pur cominciare a distinguere fra pensiero ipotetico e apodittico.
Se valgono certe premesse, allora seguono certe conclusioni. Questo è un pensiero ipotetico, che è il mio.
Valgono certe conclusioni e basta. Questo è un pensiero apodittico, che a quanto pare è il vostro e tentate di affibbiarlo a me.
Non ho affatto imposto quello che dovete pensare; ho semplicemente fatto notare che se (se, è chiaro?) si vuole rientrare in una definizione, allora (allora, è chiaro?) bisogna avere i requisiti per rientrare in tale definizione.
Dichiararsi cattolici e pensare quello che si vuole è un’illusione: o si è cattolici o si pensa quello che si vuole (il che è tutt’altro che un male, ovviamente).
Se la chiesa (quale parte?) sta decidendo di mandare al macero un po’ di bibbia, fa soltanto bene. Ma si guarda bene dal dichiararlo.
Ricorda quelli che dichiarano redditi da fame, pur essendo straricchi, e poi vanno in banca a chiedere un mutuo vantando le risorse che non hanno dichiarato. Poi si arrabbiano se il funzionario li manda via (che dogmatico, eh?).
In sintesi: non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca. Questa faciloneria della religione fai da te francamente non ha nulla di serio. Equivale a dichiararsi campioni del mondo di golf senza nemmeno sapere quali sono le mazze.
Non sto imponendo a nessuno in che cosa credere. Credete in quello che vi pare, ma traetene le conseguenze o lo fa qualcun altro al posto vostro.
Allora, con ordine, premesso che non capisco ancora:
a) il vostro atteggiamento demolitorio nei miei confronti (io ho forse lo stesso atteggiamento nei vostri? Il mio scopo è il confronto costruttivo).
b) Il vostro voler entrare nel merito di ciò che credo e non credo. Penso che la mia fede sia qualcosa di intimissimo e di personalissimo. Perché mi fate un processo peggiore di quello che ha fatto la Chiesa a Giordano Bruno sulle mie credenze più intime?
Detto questo:
“il tuo papa tuona un minuto si e uno si contro il relativismo, apprendo che tu non sei d’accordo con lui”. Si, è vero, non sono d’accordo con lui. In quelle affermazioni non è certo infallibile.
“Tu non sei d’accordo con il pensiero razionale o con il metodo scientifico?” Sono pienamente d’accordo con tale pensiero. “Le Scienze” è la mia rivista preferita, “Famiglia Cristiana” non lo leggerei neanche mentre sono in attesa dal barbiere. Penso che ad esso si aggiunga, senza eliminarlo, una dimensione spirituale, ma qui entriamo nel merito di credenze intimissime di cui non credo di dover rendere conto a voi. Dico solo che la pensiamo diversamente e ciò è solo un bene. Non siete disposti ad accettare questa diversità di vedute?
“Ho già chiesto ( a te come ad altri credenti) in che caso le tue credenze devono essere considerate false”. Penso che il principio di falsificazione si applichi agli eventi scientifici e non a quelli della sfera metafisica. Penso che anche Popper sarebbe d’accordo con me su ciò. Quindi credo che le mie credenze sono falsificate quando si riferiscono ad eventi fisici che davanti a me sono avvengono in luogo differente da come pensavo. Per esempio, non credo che certi fenomeni fisici inalcune foto di Medjugorie (a cui non credo assolutamente) possano essere prodotti solo da fonti sovrannaturali, perché io stesso ho fatto delle foto che riproducono gli stessi fenomeni, quindi quella mia credenza è falsificata.
Ma, per altro verso, la transustanziazione è un evento che nulla ha a che vedere con la realtà materiale e dunque è sottratto al discorso popperiano.
Non so se ho interpretato bene la tua domanda, è questo che volevi sapere?
A gmd85: le basi dogmatiche esistono, quello che io sostengo è che siano molto ma molto più circoscritte di quanto affermate voi. Non è dogmatica ogni affermazione del Papa, non lo è neanche ogni enciclica. Sono invece dogmatici i documenti del Concilio Vaticano II (solo alcuni, che si chiamano appunto “costituzioni dogmatiche”). Nulla di ciò che la chiesa ha fatto o detto dal 1965 ad oggi è dogmatico (ricordo che si discuteva fra teologi su un’affermazione di Wojtyla, ma poi si è concluso che non lo fosse). Mi sono spiegato meglio?
Peraltro, ai documenti del concilio aderisco “a posteriori”, non “a priori”. Li ho letti e concordo con essi , e di conseguenza aderisco alla chiesa. Per me non vale il discorso inverso “la chiesa mi fa credere ad essi”, tanto è vero che se domani venisse fuori un dogma con cui non concordo uscirei dalla Chiesa.
“Come distinguere se le conclusioni della lettura critica siano più attendibili di quella integralista? In base ai gusti?” Semplicemente, io, nel mio libero pensiero, creo che le conclusioni della lettura critica siano più attendibili di quella integralista, poi (dopo) vedo che in un documento dogmatico della chiesa c’è scritto lo stesso, di conseguenza individuo una sintonia di idee e aderisco alla chiesa.
Questo è il mio percorso.
Spero di avere risposto su tutti i punti.
Che cosa trovate di tanto malvagio nelle mie posizioni? Preferite un super-integralista che non accetta di mettersi in discussione, rispetto a me?
Ergo, in base a cosa ti definisci cattolico?
@ vari…
Il metodo scientifico indaga la realtà fisica, siamo d’accordo su questo?
La religione (le religioni) indaga (indagano) la “realtà metafisica”(semplifico ok?).
Indagare, argomentare, spiegare la realtà metafisica quindi non si può fare con il metodo scientifico (per definizione direi). Ciò non toglie che si possa, anzi si debba, usare la logica e la razionalità. Logica e razionalità non sono in contrasto con la religione, come non sono in contrasto con la filosofia. E’ evidente poi che le religioni abbiano alcune “verità di fede” sulle quali si chiede appunto un “atto di fede”. Se fossimo in ambito matematico le chiameremmo “postulati”.
Pretendere di usare il metodo scientifico per indagare la realtà metafisica è “fare violenza” al metodo scientifico dato che lo si vuole piegare a degli scopi per i quali non è adatto.
In base al fatto che credo, in tutta libertà, e finché lo vorrò io, in quel minimo comun denominatore costituito dalle basi dogmatiche.
@doc
Spiega le tue credenze in maniera logica e razionale. Sono curioso.
Rispondete alla mia domanda, che è fatta davvero in tutta sincerità e senza spirito polemico:
“Che cosa trovate di tanto malvagio nelle mie posizioni? Preferite un super-integralista che non accetta di mettersi in discussione, rispetto a me?”
Ben venga lo spirito critico. Ma se mi dici che credi alle basi dogmatiche, non lamentarti di ciò che scrive fab (sempre che tu e l’altro John non siate la stessa persona). Se il tuo spirito critico ti porta a rigettare alcuni dogmi, come fai a definirti cattolico? Dimmi, quanti sono a conoscenza di questa tua elasticità?
@ John
@ doc
Che si tratti di metafisica o non metafisica, affermare “X è vero” (con X transustanziazione, camminate sull’acqua, o altre amenità) senza prevedere in che caso è falso, anzi, SENZA contemplare la possibilità che lo sia è pura cialtroneria. E’ semplicemente una PRETESA. E sicuramente non è razionale.
Quindi affermare che simili affermazioni “metafisiche” non sono in contrasto con la ragione è fare affermazione in contrasto con la ragione.
Non è certo esentandosi dal rispondere che si risolve il problema o specificando che il metodo scientifico non c’entra. Di sicuro non con le stupidaggini.
PS John, nessun atteggiamento demolitorio nei TUOI confronti, casomai delle tue idee. Di quelle si parla
Per Fab
“Valgono certe conclusioni e basta. Questo è un pensiero apodittico, che a quanto pare è il vostro e tentate di affibbiarlo a me.”
Non è assolutamente il mio pensiero!!! Se ho detto qualche frase che lo ha lasciato intendere ho sbagliato!!
“In sintesi: non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca. Questa faciloneria della religione fai da te francamente non ha nulla di serio. Equivale a dichiararsi campioni del mondo di golf senza nemmeno sapere quali sono le mazze.”
No, non la penso così! Il punto è che mi state chiedendo un integralismo che non mi chiede neanche la chiesa stessa! Questo è il mio pensiero. Mi sono spiegato?
Quanto al “non sapere quali sono le mazze”: ho citato i documenti del concilio, ho spiegato la differenza fra documenti dogmatici e non dogmatici… credo di essere stato abbastanza esaustivo nel citare le fonti… più di così cosa posso fare?
Io penso che la mia non sia “faciloneria” e credo di avere argomentato a sufficienza. Se volete continuare a pensare che sia così… ma davvero non capisco perché mi respingete con tanta forza nel momento in cui, invece, da parte mia c’è tutta l’intenzione di:
a) pensare con la mia testa
b) riconoscere la dignità del vostro punto di vista
c) riconoscere che in molti punti avete più ragione voi del vaticano e del papa (punti che, come ho spiegato, non sono discriminanti per l’essere cattolico)
c) riconoscere che son pronto a cambiare idea se mi convincessi di sbagliare.
d) considerare la mia fede un fatto intimissimo e non voler imporre il mio punto di vista in nessun modo a nessuno
e) lasciarvi liberi di considerare irrazionale e assurdo il mio punto di vista…
Perché continuate ad attaccarmi?
@ John
“metto in discussione le mie convinzioni ogni secondo”
“Penso che il principio di falsificazione si applichi agli eventi scientifici e non a quelli della sfera metafisica”
Decidi se si debba considerare falsa la prima affermazione o la seconda.
@ John
Perché continuate ad attaccarmi?
John, lo ripeto le tue idee, non te.
“riconoscere che son pronto a cambiare idea se mi convincessi di sbagliare”
Quali i criteri che ti convincerebbero di sbagliare?
“Penso che il principio di falsificazione si applichi agli eventi scientifici e non a quelli della sfera metafisica”
Per la TUA religione hai sospeso (o annullato) il giudizio su cose su cui non lo sospendi per altre. O per altri argomenti. Questo si rimprovera.
L’atteggiamento di “libero pensiero” non è congruente in tutti i campi. Solo in quelli che decidi tu. Solo per quegli argomenti di quei campi che decidi tu. Ed è libero fino a quando NON pone in gioco la credenza.
O se può arrivare a porla in gioco, non sono definiti i criteri che possono porla in gioco.
@ Stefano
vuoi di nuovo pretendere di usare il metodo scientifico per scopi che non gli sono propri.
Usando il tuo metodo:
dimostrami che per due punti passa una sola retta
@john
Nessuno attcca te. Come ha spiegato Stefano, si criticano i concetti. O non si può fare?
Il principio di falsificazione si apllica alle teorie. Il parto virginale, dogma per la tua religione, è una teoria. Non controllata, non verificata, non falsificata.
In pratica, decidi tu cosa vuol dire essere cattolico?
@doc
Non attcca. I psotulati e gli assoimi riconducono a modelli geomtrici-matematici funzionanti. I dogmi a cosa riconducono?
Direi che ho detto davvero tutto ciò che penso, quindi non aggiungo nulla.
Io personalmente trovo la vostra posizione più rigida e dogmatica della mia. Voi pensate il contrario, ma questo ci sta.
Ho detto in altre discussioni che non credo serva in questa sede cercare il convincimento reciproco. Qualunque cosa dovessi dire da adesso in poi sarebbe una ripetizione di concetti che credo di avere già spiegato.
Chiudo, con una forte perplessità sul perché rifiutiate posizioni che vogliono essere solo di apertura rispetto ad un integralismo verso il quale sono pronto a combattere insieme a voi.
A presto.
Giusto per prevenire l’obiezione:
quando ho detto:
“Chiudo, con una forte perplessità sul perché rifiutiate posizioni che vogliono essere solo di apertura rispetto ad un integralismo verso il quale sono pronto a combattere insieme a voi.”
non vi chiedo di condividere le mie posizioni (ci mancherebbe altro), ma mi avrebbe fatto piacere se da parte vostra aveste trovato più dignità nelle mie posizioni che in quelle iper-integraliste-letteraliste più papiste del papa. Non è avvenuto, pazienza.
@john
Sei libero di rispondere o no, fai come credi. Ti abbiamo spiegato che non critichiamo te, critichiamo il tuo approccio. per quanto positivo possa essere il tuo pensiero critico, continuare a dirsi cattolico nonostante si rigettino alcuni dogmi, è un controsenso. Ti si sta spiegando solo questo.
Non ho rigettato nessun dogma* in nessuna delle mie affermazioni. Ho affermato che voi mi chiedete di considerare dogmi certe posizioni della chiesa che invece non hanno carattere dogmatico, e viceversa che hanno carattere dogmatico affermazioni che voi non vorreste sentirmi dire (in primis l’interpretazione non letterale della bibbia). Ma sto ripetendo concetti che già ho espresso.
*su questa espressione vi devo i diritti d’autore? 🙂
Stefano e gmd85, come fatico a pensare a una mente senza cervello, così fatico a pensare a opinioni senza chi le enuncia. Attaccare le opinioni implica in qualche modo anche attaccare l’opinante.
In ogni caso, non posso non apprezzare i punti elencati da John da a) ad e); per me la questione si riassume nel riconoscere che tutto ciò merita un nuovo nome, che non è quello di cattolico; così, tanto per scrivere, i doc e i John potrebbero provvisoriamente chiamarsi “Martiniani” o “Mancusiani”; anche perché dovrebbe saltare subito all’occhio che il loro atteggiamento è addirittura culturalmente lontano da quello dei giuseppi o degli enrichi. Usare un solo nome per tutti e due i gruppi è come affermare che gatti e leoni appartengono alla stessa specie. E’ un attacco questo? Boh, a me non sembra.
@ gmd85
dici che non attacca con te? Ma allora perché dovrebbe attaccare con me?
P.S. solo per curiosità accademica: ti pagano per scrivere qui?
Da ateo e vecchio libertino concordo con John.
Se uno crede al dio cristiano e ne ammette i miracoli, sono credenze sue, che io non condivido e che posso anche considerare, come le considero, infondate,.
Ma per rispetto umano, se snon si parla strettamente di teologica cattolica ma di morale condivisa, e trovo uno che si definisce cattolico, che condivde molti principi laici, non mi metto a fargli il processo alle idee religiose nel momento in cui lui dimostra, pur cattolico, un’ottima apertura mentale sui principi nostri.
Sul discorso che si attaccano le idee ma non la persona.
Anche i processi inquisitori e di tutte le dittature erano fondamentalmente processi alle idee (il dissidente era accusato per quel che pensava non perchè era alto, basso, moro, biondo o amante del vino invece che della birra) per cui dire che si contestano le idee e non la persona, nel momento in cui ad ogni piè sospinto si cerca la rissa verbale con una persona per i suoi convincimenti anche quando lui sta mostrando che questi suoi personalissimi principi lo lasciano libero di porsi con rispetto, con aperture laiche e anche con simpatia. Certo che non lo si mette in galera o alla forca, ma non si può dimostrare che non lo si farebbe visto che non si ha il potere (dunque non si può verificare nè falsificare niebre) e di suo l’aggressività già su un internet non produce rassicuranti impressioni.
Penso anche che mettersi a fare il cacciatore virtuale di contraddizioni del pensiero cattolico, anche ove non necessario e con un fruor ideologico degno dei loro santi, non sia grande segno di mentalità libera e serena.
John ha portato rispetto e io penso che si debba portargliene, e non mi sembra questo il modo; se capita un post in cui si discute di filosofia e teologia e scienza, e in cui John dirà la sua su questi temi, allora la critica filosofica alle idee diverrebbe più sensata.
Ognuno dice la sua, e questa è la mia opinione.
Prego?
Riportami un commento dove ti si dice cosa devi o non devi considerare dogma. Hai detto di credere nelle basi dogmatiche. basta questo a definirti cattolico? per me va bene, sia chiaro. Ma sia chiaro anche ch, pur considerando irrazionali i dogmi ai quali adersici, non ti sto stigmatizzando e non penso lo stia facendo nessuno, qui. Ci sarebbe da discutere su cosa la chiesa consideri dogma e tu no. Ma andremmo per le lunghe.
@doc
Ti rifaccio le domanda:
I postulati funzionano e riconducono a modelli rilevabili? Si.
i tuoi dogmi a cosa riconducono se non a ragionamenti solipsistici?
Hai detto che la fede non contrasta con la razionalità e con la logica? Spiegala razionalmente. Ne sei in grado?
@Ermete
Posso concordare e ammettere di essere stato eccessivo.
@John
La tua posizione è accettabilissima è te l’ho già detto. Ho voluto cercare il pelo nell’uovo? Forse. Ma il dubbio mi è sorto spontaneo.
@ John
@ doc
Se aveste capito
“Che si tratti di metafisica o non metafisica, affermare “X è vero” (con X transustanziazione, camminate sull’acqua, o altre amenità) senza prevedere in che caso è falso, anzi, SENZA contemplare la possibilità che lo sia è pura cialtroneria. E’ semplicemente una PRETESA. E sicuramente non è razionale.
Quindi affermare che simili affermazioni “metafisiche” non sono in contrasto con la ragione è fare affermazione in contrasto con la ragione.
Non è certo esentandosi dal rispondere che si risolve il problema o specificando che il metodo scientifico non c’entra. Di sicuro non con le stupidaggini”
non avreste risposto come avete fatto.
Dunque riassumiamo:
* Le vostre sono pretese;
* non potete mettere in gioco le vostre posizioni;
* i vostri criteri di giudizio non solo non sono congruenti nei vari campi, ma non lo sono nemmeno nel supposto campo metafisico, non avendone di validi per giudicare tra affermazioni all’interno di una religione e tra religioni;
* Se un criterio esiste è quello geografico, culturale o familiare di appartenenza, cosa che destituisce di ogni fondamento ogni pretesa (lo posso affermare alla luce di quanto scritto) di libertà di pensiero.
Quanto all’accusa di dogmatismo fatta nei miei confronti è anch’essa destituita di fondamento alla luce del rifiuto di elencare i criteri di verità o falsità dei vostri argomenti, essendo i miei quelli comuni alla ragione e alla scienza.
Affermare, senza dimostrare, che si possa dire di qualcosa che è vero senza nemmeno contemplare la possibilità che sia falso non è legittimo né dal punto di vista epistemologico né razionale. Affermare che lo è significa aggiungere un ulteriore elemento di irrrazionalità a quelli già elencati.
Infine, il fatto che si affermi che non si può aggiungere altro elemento a quanto già riferito la dice lunga sulla bontà della giustificazione.
@ Ermete
Che qualcuno possa o voglia credere a qualsiasi cosa nessuno lo nega, che non si possano contestare a chi le fa le contraddizioni delle proprie affermazioni è qualcosa che sfugge alla mia comprensione, visto che nessuno, io tantomeno, li ho costretti a farle.
E allora, o te ne stai zitto e credi a quel che vuoi o se vieni qui e fai delle affermazioni le difendi. Non sono un amante dell ‘everything goes, piuttosto della verità.
@ John
Non capisci, non è che non apprezziamo le tue posizioni non integraliste, ci mancherebbe: sei tu che le apprezzi ancora troppo 🙂
@ gmd85
Ma allora non mi sono spiegato (può capitare).
La mia fede, per quel che riguarda le mie convinzioni personali, la ritengo un fatto privato e non ho certo intenzione di spiegarlo qui.
Per quel che riguarda l’aspetto, chiamiamolo filosofico-teorico, non puoi certo pretendere che riassuma duemila e più anni di pensiero in un post.
Tu che sei un ragazzo intelligente sai benissimo che potremmo (per esempio) partire da Platone, o dai Padri della Chiesa.
P.S. ti ripeto la domanda sempre con curiosità puramente accademica: ti pagano per scrivere qui?
@ fab
” Attaccare le opinioni implica in qualche modo anche attaccare l’opinante”
Non sono d’accordo. Per quel che serve John mi sta simpatico per come si propone e riesco benissimo a distinguere lui dalle sue idee. Anche perché l’opinante può cambiare idea.
E checché lui ne dica apprezzo comunque la sua posizione rispetto a quella di molti suoi correligionari che passano per qui.
Torno perché mi ha divertito (positivamente) la necessità di Fab di incasellarmi. Ma ci sta. Sono nel vostro terreno, avete tutto il diritto di “battezzarmi” con l’appellativo che vi è più utile per inquadrare le mie idee.
E ciò che dice Fab mi torna utilissimo.
Dico infatti che “mancusiano” non sono perché non concordo in tutto con Vito Mancuso sui profili dogmatici (lui è un po’ più “ad limina” di me, forse), ma approvo in toto il suo approccio e il suo modo di ragionare.
“Martiniano” posso anche esserlo, se proprio vi va. Ma questo ci aiuta a chiudere il discorso, i “martininani” infatti sono, come il loro caposcuola, pienamente parte della chiesa. Non sono “altro” rispetto alla chiesa, ma sono una parte di essa, una “corrente”, banalizzando un po’. Ed è ciò che volevo dimostrare circa il mio pensiero di fronte alle (sensate) obiezioni di gmd85. Quindi ora sono un po’ più contento perché vuol dire che almeno un po’ sono riuscito a speigarmi.
Grazie ancora.
@ doc
“La mia fede, per quel che riguarda le mie convinzioni personali, la ritengo un fatto privato e non ho certo intenzione di spiegarlo qui”
Ok, fin qui niente da obiettare (salvo che – come ho spiegato – non la ritengo giustificata). Purtroppo non rimane un fatto privato, te lo garantisco all’ 8 x1000.
@ doc
“dimostrami che per due punti passa una sola retta”
un secondo dopo che tu mi hai dimostrato che ce ne passano due.
@ Stefano
tu stai semplicemente riassumendo alcuni argomenti che ritieni evidenti e validi per tutti. In realtà per altri le cose possono essere diverse e altrettanto valide. Che il metodo scientifico serva ad indagare la realtà fisica e non metafisica l’han detto altri prima di me, credo che il primo sia stato Galileo.
Prendo atto che le nostre posizioni sono, per usare un’immagine geometrica, come due rette sghembe.
Per correttezza aggiungo che io non critico le vostre convinzioni, ma la pretesa che avete di ritenerle vere ed assolute.
@ Stefano
“un secondo dopo che tu mi hai dimostrato che ce ne passano due.”
Semplice: poiché la retta euclidea ha una sola dimensione, e non occupa “spazio”, non avendo nè larghezza nè altezza, potrebberero benissimo esistere infinite rette che passano per i due punti dati.
Ora tocca a te…
@ doc
doc, una pretesa è un’affermazione di verità non dimostrabile.
Qui l’unico che ha pretese sei tu.
La mia non è un’affermazione assoluta: ho precisato sopra il motivo e perché invece le tue lo sono.
Non costringermi ad invitarti di nuovo a leggere.
Mi spieghi che senso può avere affermare “X è vero” senza dimostrarlo e senza nemmeno precisare in che caso l’affermazione è da considerarsi destituita di ogni significato? Te lo dico io? Nessuno. Che si tratti di matafisica, fisica, dadi o brufoli.
Galielo, Platone, Topolino o zio Paperone.
O pensi che una cosa diventi vera al solo affermarla e crederla?
Affermare (o continuare ad affermarlo) come stai facendo che non è così, senza alcuna giustificazione è ulteriore pretesa che si aggiunge alla prima. Altro che “la pretesa che avete di ritenerle vere ed assolute”.
John, nessuno nega l’evidenza che Mancuso e Martini fanno parte della chiesa; quel che si nega è che la chiesa sia tutta cattolica, perché, piaccia o non piaccia, se qualcuno sostiene che ci sono parti delle scritture o del magistero che non gli vanno è ufficialmente fuori dai giochi e a poco serve sostenere altro. Trattasi di eresia, bellezza. Son stati fatti macelli per il filioque, vuoi non farli per interi libri biblici? Suvvia. A questo punto, sono cattolico anch’io.
Già che ci siamo: quanto espresso sulla metafisica in passato era condizionato da censure formidabili e conoscenze essenziali mancanti (ma in questo mi sembra che ci sia ancora da fare, nel senso che le conoscenze ci sono ma non sono diffuse), pertanto poco importa. In ogni caso, un appunto di metodo: le contraddizioni chiudono il discorso anche se si tratta di metafisica. Se uno ti dichiarasse che crede in un numero variabile di dei eterni, non credo che sosterresti “ah be’, è metafisica, mica gli posso obiettare qualcosa.” Noteresti che trattasi di balordaggine a prescindere, spero.
@ doc
“potrebberero benissimo esistere”
Vedo che anche in questo caso confondi le ipotesi con i fatti 🙂
Dimostrare, doc, dimostrare.
@ Stefano
Se non si è capito la mia richiesta di dimostrazione del postulato era ironica… come la spiegazione che ne ho fatto.
Non ho molto da aggiungere a quel che ho già detto, quindi ritengo chiusa la discussione.
La chiesa tollera le vostre posizioni finchè le conviene, ma non le accetta, così come non accetta libere interpretazioni della bibbia (non ci sarebbe altrimenti il catechismo): nel suo ultimo libro su Gesù il papa rigetta tutta l’esegesi moderna e protestante.
Il concilio Vaticano II è stato affossato dai due ultimi papi che non hanno fatto altro che piazzare persone allineate coi vertici della chiesa, conservatrici, estremiste e restauratrici, facendo fuori i progressisti. In Germania questo papa ha piazzato gente del tipo dei vescovi Mixa, Tebartz val Elst e Mueller (addirittura come suo erede all’ex Sant’uffizio), in Austria ha cercato di piazzare il vescovo Wagner, uno del livello di Fanzaga, che è stato costretto a dimettersi a furor di popolo. Ha recuperato gli antisemiti e anticonciliari lefebvriani, ha dato pieni poteri a CL e Opus Dei. Ha messo in un limbo i 500 preti contestari austriaci di Schüller e ha costretto alle dimissioni il decano firmatario della protesta, ha messo sotto processo le suore americane, ha costretto alle dimissioni teologi e maestri di religione più aperti, ha costretto alle dimissioni un vescovo australiano aperto ai protestanti e al sacerdozio femminile. Più volte dai vescovi è stato posto un netto rifiuto alle richieste dei laici di poter partecipare alle elezioni dei vescovi come per i protestanti.
Rifiuto verso il sacerdozio femminile, rifiuto verso varie richieste di democratizzazione all’interno della chiesa.
Il papa ha più volte ribadito di non farsi un dio personale, ha invitato all’unità e all’obbedienza verso di lui.
Ricordo con che arroganza padre Lombardi, il portavoce del papa, parlò di Noi siamo chiesa perchè avevano osato criticare pubblicamente il papa.
In Italia sui media hanno prevalentemente spazio solo le posizioni della chiesa di vertice e del papa e non si sognerebbero mai di riportare quelle dei protestanti.
E‘ semplicemente per una questione di convenienza e di potere che la chiesa tollera posizioni non allineate, qundo non sono pubbliche, perchè sa benissimo che lo zoccolo duro è minoritario e si troverebbe con pochi fedeli, ma si guarda bene dal concedere potere e visibilità a queste persone. E spesso agisce poi nell’ombra su queste persone mettendole fuori gioco senza dare troppo nell’occhio. Quindi vi concede una nicchia, basta che non vi allarghiate troppo. Poi vi utilizzerà in modo spregiudicato per i suoi scopi, come per Martini o i preti antimafia, mentre non vi considererà cattolici se c’è da prendersi delle responsabilità.
Un ultimo appunto sulla metafisica: la metafisica si occupa dello spazio che la scienza le concede, spazio che continua a ridursi. 3000 anni fa si poteva considerare metafisica la spiegazione dei fulmini come dovuti a Zeus, oggi le ultime scoperte restringono lo spazio anche riguardo alla nostra mente, come alla nostra unicità.
” Trattasi di eresia, bellezza.”
No, fab, non ci siamo, sembra che tu voglia farmi ripetere all’infinito quello che ho già detto. Ma non mi sono spiegato? Per fortuna altri commenti mi fanno capire di si, per cui non ripeto ciò che ho già scritto, ti chiedo solo di rileggerlo.
Etichettami pure come eretico, scomunicami pure, ok. PER TE da adesso sono un eretico scomunicato, va bene, sei contento? Sappi però che per la chiesa non lo sono. Dico sempre a sacerdoti le stesse identiche cose che ho scritto qua e non ho ricevuto nessuna scomunica. Da te invece si, quindi per te sono scomunicato, ok, ora Papa Fab I è contento.
Scusate tutti lo sfogo, ma ho fatto di tutto per esprimere la mia posizione con chiarezza e sentire questa ostinazione nel dirmi in che cosa devo credere o no dopo tutta la fatica che ho fatto per spiegarmi, mi ha sfiancato.
“A questo punto, sono cattolico anch’io”
Oh, ragazzi, è andata a finire che io sono un pericolosissimo eretico e che Fab è cattolico.
Alla faccia dei dibattiti in cui le persone non cambiano posizione!
@doc
Più che ironica era senza senso.
Per concludere: il metodo scientifico non si applica alla metafisica e a tutti gli apparati ideologici basati su pseudoproposizioni per il semplice motivo che non danno dati e fatti rilevabili. Dire che tali apparati siano razionali quando si basano su concetti che di razionale non hanno nulla è una boiata. Certo, a meno che non si creda davvero a prove ontologiche, idee, scommess e simili amenità. Rimarremmo in ogni caso nella sfera delle pseudoargomentazioni. Penso che john sia sufifcientemente onesto da ammetterlo. Tu?
@ Stefano
No, John non parlava di metafisica e trinità ecc.. ma di discussioni morali pratiche, per cui il discorso lo ha tirato fuori Lei, e non ha senso dire che, se uno è cattolico, o sta zitto o si deve beccare il processo ideologico, perchè, se tutti facessero così, la civile convivvenza sarebbe un inferno; fortuna che poi fuori dal net tutti ridimensionano se stessi e il proprio ego.
Poi faccia come crede; a me questo furore ideologico da tastiera di dimostrare irrisorie le idee dell’avversario senza validi motivi umani per averne suona un po’ paranoico e anche un po’ bizzarro…sicuramente non suggerisce il senso di una serena laicità.
Ma tanto’si tratta solo di discutere idee e non persone’, come se le prime esistessero da sole… certo, si dice molto seraficamente che può credere a quel che vuole, ma suona un po’ come la volpe e l’uva visto che la legge la fanno altri…a giudicare dal furor ideologico e dalla fissazione avrei qualche dubbio che sia così. Anche le battute che Lei ogni tanto dice suonano di rancore e aggressività… io di laicità come forma mentis in tutto questo ne vedo poco, vedo molto più la foga del crociato.
John, che fastidio quando le premesse piacciono e le conseguenze no… ma mi sembra che RobertoV abbia ben chiarito la questione.
Trovo piuttosto buffo che uno esca volontariamente dalla porta e poi sostenga di essere stato buttato fuori da un passante, soltanto perché questi nota che sono entrambi all’aperto.
@Ermete
Parlo per me: ho ammesso tranquillamente di essere stato eccessivo. Come riconsoco tranquillamente che i miei commenti e quelli di altri possano suonare eccessivi. Ciò che chiedevo a john era di spiegare come possa definirsi cattolico pur avendo, come sostiene, una mentalità piuttosto aperta e critica. Lo stesso dubbio sorge per tutti/e coloro che sono come lui. Insomma, essere cattolic, ebrei, musulmani e via dicendo comporta l’adesione a dei canoni ben precisi, penso che sia ovvio. L’atteggiamento di john è più che lodevole, ed è stato chiarito. Solo, ci viene sponateno chiederci cosa ne penserebbero le gerarchie ecclesiatiche. Non mi sembra un dubbio campato per aria.
@ Gmd85
Ho letto la Sua risposta.
A me lo stato di sovraeccitazione mentale del signor Stefano quando sente odore di cattolici sembra decisamente superiore al Suo e a quella di qualsiasi persona abbia mai incontrato (appunto spero che sia il net, più della realtà normale, a suscitarli questo zelo inquisitorio), per cui mi riferivo a lui.
Di tutt’altra cogenza e dirimenza storica l’obiezione notevole di Roberto V, che, appunto, sta all’argomento e non ai soliti discorsi tra scienza, fede, ragione…che mi sembrano messi qua tirandoli per i capelli dato il thread.
RobertoV
“E‘ semplicemente per una questione di convenienza e di potere che la chiesa tollera posizioni non allineate, qundo non sono pubbliche, perchè sa benissimo che lo zoccolo duro è minoritario e si troverebbe con pochi fedeli, ma si guarda bene dal concedere potere e visibilità a queste persone”
Ehm, infatti a Carlo Maria Martini era stata assegnata una piccolissima diocesi periferica, e gli editori cattolici non pubblicavano mai i suoi libri.
Fuor di battuta, ho una visione molto diversa dalla tua, ma, come ho già detto in casi simili, secondo me i nostri punti di vista possono tranquillamente coesistere.
@john
Che il tutto sia post mortem non è importante, evidentemente…
Post mortem? Perché, la diocesi di Milano gli è stata affidata post mortem? I suoi libri hanno iniziato ad esser pubblicato dopo che è morto?
Scusa, ciò mi era sfuggito.
E se ti riferisci al fatto che siamo nel dopo-Martini, mi pare che abbia degni eredi. Prendiamo Enzo Bianchi, non mi pare che la Chiesa lo ostacoli, né che tenti di dargli poca visibilità.
Boh, io la vedo così.
@ Ermete
“Ma tanto’si tratta solo di discutere idee e non persone’, come se le prime esistessero da sole”
Dunque discutere di ipotesi, che so, in filosofia e scienza, significa dare addosso all’avversario e dunque è cosa da evitare. Andiamo bene Ermete…
“No, John non parlava di metafisica e trinità ecc.. ma di discussioni morali pratiche,”
“È noto infatti che quei versetti di Paolo, fortemente influenzati dalla cultura (pagana) che lo circondava, sono l’eccezione che conferma la regola, e infatti vengono regolarmente citati, quelli e solo quelli (a fronte di tutto il Nuovo Testamento) da chi vuole a tutti i costi sostenere la tesi improponibile dell’inferiorità della donna nel NT.”
John, mercoledì 28 novembre 2012 alle 23:16, in risposta a FSMosconi mercoledì 28 novembre 2012 alle 16:13
Seguito da repliche e controrepliche.
“A me lo stato di sovraeccitazione mentale del signor Stefano quando sente odore di cattolici”
“Per quel che serve John mi sta simpatico per come si propone e riesco benissimo a distinguere lui dalle sue idee” Stefano giovedì 29 novembre 2012 alle 14:02
“Non capisci, non è che non apprezziamo le tue posizioni non integraliste, ci mancherebbe: sei tu che le apprezzi ancora troppo :-)” Stefano giovedì 29 novembre 2012 alle 13:56
scritte ovviamente in fase di sovraeccitamento mentale da odore di cattolico.
Se poi tu, Ermete, sia sereno o meno non lo so e non mi interessa, meno che mai tu puoi sapere se lo sono io e meno ancora ti deve interessare. Tranne che di quello si intenda trattare.
Qui io scrivo di argomenti e tu salti alla mia persona.
In merito alle repliche, mi scuserai se ho osato rispondere a tue affermazioni, ma sai, probabilmente non sono sereno 😉
Stefano,
Le piace estrapolare frasi? (Tra l’altro ha estrapolato proprio una delle battute che mi mostravano il suo zelo crociato anche nell’ironia…non le dico quale: intelligenti pauca!)
Che dire? Lei può rispondere con trattai e altre battute che non mi denotano affatto uno stato d’animo sereno come quello che vorrebbe mostrare; ma tanto, il fatto che sia poco sereno e sovraeccitato rimane una mia impressione, e di solito i fiumi di parole in risposta alle impressioni Le confermano anzichè semntirle, visto che un’impressione non è falsificabile o verificabile ;).
Farebbe meglio, se vuol dar segno di essere tranquillo, a continuare così senza curarsi di me: quello sarebbe sintomo di serenità e di poca eccitazione mentale.
Per il resto, Signor Stefano
– sulla lettera paolina, il Nostro ha già detto di non essere d’accordo con quell’affermazione, dunque saremmo a posto; ma da lì è partito il processo alla sua coscienza, se può essere o meno definito cattolico, che, come detto, non dovrebbe problema di noi atei
– il perchè ho criticato l’atteggiamento Suo è compreso nelle argomentazioni sopra dette e, visto che di Lei conosco quel che scrive, e visto che i suoi processi sono fatti alle idee ma non alle persone, perchè Lei dovrebbe vietare a me di processare il suo stato d’animo? In fin dei conti non sto processando Lei, ma il suo stato d’animo, parafrasando il Suo discorso persone-idee 😉
@john
Dimentichi che l’azione per il sacerdozio femminile cui lui faceva parte fosse stata rigettata in blocco senza spiegazioni (come fa notare anche RobertoV), o che nei giri di Marcinkus pur di “farlo fuori” fosse stato indicato come portavoce consapevole di questi, o che ancora gli fosse stata de facto annullato ogni potere decisionale nell’Azione Cattolica in favore del Ciellino Ruini.
Inoltre è strano notare come questo pover’uomo sia stato riabilitato, appunto, post mortem dimentichi delle sue scelte sul fine vite (con la scusante, o forse l’aggravante: dipende dai punti di vista, che una tale scelta nella legislatura esiste già. O almeno esiste la forma che Martini ha deciso di applicare).
@ Ermete
A proposito:
Anche le battute che Lei ogni tanto dice suonano di rancore e aggressività
Rancore “de che”, Ermete?
Aggressività? Boh!
A me una battuta può piacere o no, ma non faccio la psicanalisi di chi la fa.
Anche per l’humor non riesci a distinguere tra battuta e persona?
Se leggi una barzelletta senza sapere l’autore ti senti perso?
Signor Stefano, io personalmente mi sento perso solo quando non trovo la via di casa! 🙂
Per il resto, una barzelletta a me dice molto su chi la racconta, così come a Lei l’essere cattolico fa scattare lo zelo crociato ideologico: a ciascuno il suo!
@ Ermete
“Farebbe meglio, se vuol dar segno di essere tranquillo, a continuare così senza curarsi di me: quello sarebbe sintomo di serenità e di poca eccitazione mentale”
Scrisse Ermete curandosi di me senza eccitarsi troppo…
“se può essere o meno definito cattolico”
Immagino che per questo anche fab, gmd85 e gli altri intervenuti siano tutti sovraeccitati mentali….
Ermete, considerami pure come ti pare, il problema è tuo, tuttavia non sono disposto a farmi dire stupidaggini senza replicare.
O le regole di Ermete valgono solo per gli altri?
No: io applico i suoi metodi.
Lei processa le idee e non le persone e io gli stati d’animo e non le persone!
Poi può replicare quanto vuole, si figuri… 😉
@ Ermete
mi mostravano il suo zelo crociato anche nell’ironia
“sei tu che le apprezzi ancora troppo” è seguito a bella posta da una faccina sorridente che vuole metacommentare in modo scherzoso sulla frase appena scritta.
Poi se uno vuole estrapolare ad arte dimenticandosi cosa c’è scritto prima lo può fare, l’importanza di chiamarsi Ermete.
@ Ermete
Lei processa le idee e non le persone e io gli stati d’animo e non le persone!
Ok, la solita diatriba tra fatti e fantasie…
PS dimmi quando sto sovraeccitandomi troppo, non vorrei aver preso un odore per un altro….
Insomma, se ad uno per dar contro ad un ebreo durante la lite gli scappa scritto che Hitler li doveva ammazzare tutti ma ci mette una faccina, diventa tutto bonaria ironia…
Insomma, l’importanza di chiamarsi emoticon!
@ Stefano
Fatti e fantasie…sugli odori non posso dire niente visto che non la conosco, ma gli scritti lasciano adito ad interpretazioni.
Se è solo una mia impressione e fantasia non vedo il motivo di prendersela così… ma forse sono io che non so interpretare i suoi scritti!
Lei è tranquillo, sereno e convinto di agire con laica serenità?
Buon per Lei, e mi lasci alle mie fantasie…
@ Ermete
Pare ti sfugga del tutto l’aspetto metacomunicativo del linguaggio non verbale.
Evidentemente quando parli lo fai assumendo l’espressione più vicina a quella di un pesce lesso che ti è possibile e se l’hai a tiro usi un sintetizzatore vocale.
Se non è così rimangono due ipotesi: non sai che gli emoticon servono proprio a riprodurre per quanto possibile l’aspetto metacomunicativo che manca nel linguaggio scritto o hai il potere di leggere le intenzioni di chi scrive, o meglio, addirittura di imporgliele, nonostante ti si dica che stai prendendo un granchio e tralasciando , che so “John mi sta simpatico” e “apprezzo quel che dice”.
Difetti di metodo di chi fa il processo agli stati d’animo o tentativo di difendere ad ogni costo una cantonata?
@ Ermete
“non vedo il motivo di prendersela così”
scrisse Ermete dopo essersela presa con Stefano 😉
PS Non vorrei che l’emoticon fosse inutile, sai gli stati d’animo….
@ Stefano.
Ok, la prossima volta scriva quello che Le ho detto ad un ebreo e poi gli spiegherà della forza metacomunicativa delle emoticon…mi faccia sapere come va!
Sul resto, è come quello che prima di dirne di cotte e di crude ad un gay premette ‘a me i gay stanno simpatici’…
Bello il gioco dei quattro cantoni, ma ora devo smettere per causa di forza maggiore…se vuole riprendiamo a giocare appena possibile!
@ Stefano
(mi risponde sempre in più tranche…altro enorme indizio di serenità!)
Se a Lei pare che io ‘me la sia presa’ (nel senso emotivo, intendo, visto che è chiaro che intendevo quello e non il semplice ribattere), può tranquillamente pensarlo senza alcun problema da parte mia…io sono per la libertà di opinione e non ho problemi su questo…Lei invece? 😉
@ FSMosconi
San Paolo forse non ha detto anche questo ?: “[11] Tuttavia, nel Signore, né la donna è senza l’uomo, né l’uomo è senza la donna; [12] come infatti la donna deriva dall’uomo, così l’uomo ha vita dalla donna; tutto poi proviene da Dio.” (Prima Corinzi 11) e poi senti anche questa:
“[19] Voi, mariti, amate le vostre mogli e non inaspritevi con esse”(Colossesi 3) e infine “25 E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei” (Efesini, 5).
San Paolo era sì influenzato dalla mentalità del tempo ma aveva pure recepito il messaggio evangelico. Un misogino non si esprimerebbe in questi termini.
Pienamente d’accordo con Leone.
@ Ermete
“mi risponde sempre in più tranche…altro enorme indizio di serenità!”
figurati quelli che usano suddividere in capitoli e paragrafi. Da legare!
Riassumiamo la posizione di Ermete:
* se io faccio un’ipotesi e qualcuno mi contraddice è la prova che ho ragione
(un pò come le streghe, se lo negavano era la prova che mancava);
* se mi contraddice in un modo che a me non piace si scava ulteriormente la fossa;
* io leggo nel suo pensiero e qualsiasi cosa dica non importa perché ho ragione io;
* se non la pensa come me è sovraeccitato;
* Il mio interlocutore è dogmatico e contro la libertà di opinione.
Delle due l’una Ermete: o sei ateo perché TU sei dio o sei un talento naturale di umorismo non riconosciuto.
Chiudiamo, hai ragione tu, e come no? Odio le stupidaggini, quindo capisco perfettamente come tu possa giudicarmi intollerante.
@ Leone
@ John
Ermete permettendo e anche no, vi rammento che quel che si è criticato è esattamente che i vostri libri sacri sono una raccolta di affermazioni di tutto e del suo contrario, da cui estrarre quel che meglio fa comodo nel contesto.
Infine, non si legge, “Voi, mogli, amate i vostri maritii e non inaspritevi con essi” a controbilanciare la prima affermazione.
Leone, John, spero il mio intervento sia abbastanza delicato sì da non inaspire Ermete: che dite?
@ Ermete
A proposito, perla da perla:
“mi risponde sempre in più tranche…altro enorme indizio di serenità!”
scrisse Ermete nella seconda tranche del suo intervento.
Potresti provare a mettere d’accordo l’emisfero destro col sinistro?
a tutti i cattolici pensanti:: ma se la vostra religione imponesse come dogma quello di credere che una volta nella storia un morto sia resuscitato voi spegnereste il cervello accettando tale fondamento evidentemente falso oppure lo accettereste?
Stefano,
“vi rammento che quel che si è criticato è esattamente che i vostri libri sacri sono una raccolta di affermazioni di tutto e del suo contrario, da cui estrarre quel che meglio fa comodo nel contesto”.
Su questo dissento: penso che esista una sufficiente quantità di libri di esegesi biblica che dimostrano come invece nei testi sacri sussista un messaggio chiaro, e anche decisamente sintetico: l’essenza dell’antico testamento si riassume in dieci comandamenti, e quella del nuovo testamento in uno solo (Giovanni 13,34), e tutto il resto è massa che ruota intorno a questi centri di gravità, con qualche meteora che tende ad andare un po’ per conto suo, lo ammetto.
Ribadisco sempre che questo è ciò che penso io, non c’è bisogno che mi diciate tutti in coro “no non è così”. Il dibattito va avanti da secoli, a forza di libri e volumi; qui lo stiamo solo riproducendo in piccolo a mo’ di frattale, e potremmo andare avanti per sempre, nei secoli dei secoli.
@ John
“nei testi sacri sussista un messaggio chiaro”
Tanto da aver bisogno di esegesi e di contestualizzazione e da provocare scismi ed eresie in merito alla sua chiarezza.
” Il dibattito va avanti da secoli, a forza di libri e volumi”
Pensa un pò fosse stato oscuro….
Stefano,
“Tanto da aver bisogno di esegesi e di contestualizzazione e da provocare scismi ed eresie in merito alla sua chiarezza.”
secondo me i due profili non si escludono (è il concetto che cercavo di esprimere quando parlavo di un “centro di gravità” e di una “massa orbitante”). Da un lato c’è un nucleo centrale chiarissimo nel messaggio di AT e NT.
Per altro verso c’è una letteratura biblica di che gli sta intorno, la quale deve essere interpretata, contestualizzata, con conseguenti, possibili, divergenze di vedute, divaricazioni e così via. Ci mancherebbe solo che non fossero possibli divergenze di vedute, o che un gruppo di persone non potesse dire “io questo lo interpreto diversamente” e distaccarsi dalla chiesa cattolica creando una propria confessione.
Io sono per la libertà di scisma! Nel senso (perché tanto poi mi dite che “non sono cattolico”) che penso che la porta di uscita dalla chiesa sia aperta e chiunque può uscirne quando vuole.
” Il dibattito va avanti da secoli, a forza di libri e volumi”
Il fatto che vi sia un dibattito, a tutti i livelli, per me è un fattore più che positivo. Per te no?
@Leone
Trovo piuttosto curioso che:
1) 1Cor 11 rimandi, per quanto a latere, ad un testo ritenuto spurio come il Vangelo detto di Tomaso (massima N.114 “Ogni femmina che si fa maschio entrerà nel Regno dei Cieli”) a sua volta rimandante al mito dell’Androgino Platonico.
2) Col 3 venga mostrato come esempio di parità mentre è palese che la frase non può che riferirsi ad un contesto di “marito-padrone”
3) Si ignora che continuando anche quest’altro passo (Ef 5) non solo si ribadisce quando scritto nel punto 2, ma anche come questa storia sia palesemente funzionale per una società patriarcale che, evidentemente, lo sesso redattore non combatte come ingiusta
Ma potrei essere solo io, tu che dici?
@john
A puro titolo informativo potresti per cortesia specificare quale delle due versioni del decalogo ti riferisci: quella prima o dopo l’episodio dell’Agnello e della conseguente strage da parte del re giusto?…
Vorrei fare un esempio per chiarire ciò che affermavo nel mio ultimo intervento.
Tutte le confessioni cristiane concordano sul fatto che il centro del NT sia il comandamento di Giovanni 13,34.
Invece, può esserci una discussione sul fatto che, in relazione al ruolo della donna, sia prioritario il messaggio dell’episodio “Chi è senza peccato scagli la prima pietra” (Giovanni 8,1-11), o quello dei passi di Paolo che voi avete citato.
La chiesa cattolica da priorità al primo dei due, lo ritiene più vicino al “nucleo” evangelico, mentre altre confessioni iper-radicaliste magari danno priorità al messaggio di Paolo, ecco, questo è il dibattito.
Io scelgo la prima delle due posizioni e anche per questo sono cattolico.
a FSMosconi:
“A puro titolo informativo potresti per cortesia specificare quale delle due versioni del decalogo ti riferisci: quella prima o dopo l’episodio dell’Agnello e della conseguente strage da parte del re giusto?…”
la tua domanda ha lo scopo di contribuire in modo sostanziale ad un confronto costruttivo per arricchirci a vicenda, oppure di cercare capziosamente falle formali nel mio ragionamento per il gusto di poter dire “ti ho messo in difficoltà”?
Se il tuo scopo è il primo, non ne capisco bene il senso.
Se il tuo scopo è il secondo è facilissimo mettermi in difficoltà, io faccio un sacco di errori formali nei miei ragionamenti, non sono perfetto, godi pure quanto vuoi, sono contento per te.
@ John
Certo che il dibattito è fattore positivo.
Solo che Dio, John e Stefano hanno concetti diversi di chiarezza.
Dio ha trovato necessario chiarire il chiarissimo primo testamento con il secondo….
Purtroppo, non ha chiarito la faccenda delle porte aperte e degli scismi.
È toccato darsele di “santa” ragione per affermare chiaramente il principio, ovviamente alla luce del chiarissimo comandamento del nuovo testamento.
Ed è toccato usare argomenti taglienti per convincere popolazioni che non rimanevano abbagliate da tanta chiarezza. Probabilmente si tratta di massa orbitante 😉
@john
Capisco la malizia, in effetti ogni tanto non mi sopporto nemmeno io stesso.
Ma non posso che constatare come il primo in questo thread a citare il decalogo non sia stato io.
Su questo mi par che non ci sia troppo da discutere…
@ John
Quanto scritto lasciando da parte, per semplificare, se dio sia stato più chiaro mediante Paolo, Gesù, John oppure tramite Maometto. Che magari la sottomissione è il comandamento preferito da dio e quindi le donne devono portare il velo senza discutere. A quel punto Paolo diventa un moderato. Basta contestualizzare la chiarezza….
E riguardo al nuovo testamento e al chiarissimo comandamento si è dimenticato di chiarirlo ai primi destinatari….
Insomma, John, chissà com’è che ho questo retrogusto di cherry picking…. 😉
Stefano…
anche qui (ma guarda un po’) ho una visione diversa.
C’è un messaggio di Dio.
Il quale è stato scritto da uomini, quindi con la perfettibilità del linguaggio umano.
Il quale è portato avanti da uomini, che possono sbagliare, anzi, che sbagliano più di quanto facciano cose giuste, perché gli uomini sono esseri imperfetti che possono sbagliare (spero che su questo siamo d’accordo).
In alcuni casi questo messaggio è stato (ed è tuttora) del tutto dimenticato e tradito da persone che dovrebbero diffonderlo e portarlo avanti.
Non credo nell’utopia di una chiesa immacolata fatta di persone perfette, nello stesso tempo io una chiesa autentica la vedo e la sperimento, che voi lo vogliate o no.
E da qui in poi, siccome io non voglio imporre crocifissi a nessuno e non mi va che l’8 per mille porti alla chiesa soldi di chi non ha firmato, sono “affari miei” 😉
@ John
“C’è un messaggio di Dio”
Ce ne sono MOLTI, John, tutti chiarissimi.
Tutti scritti da uomini, portati avanti da uomini, che possono sbagliare (anche sul fatto che esista un messaggio di Dio).
I fedeli vedono e sperimentano la bontà della LORO fede, che tu lo voglia o no.
E quindi, tu lo voglia o no, siamo al punto se Dio e il suo messaggio ci sia e quale.
E quando qualcuno meno liberale di John vuole imporre sulla base del chiarissimo messaggio crocifissi e 8 x1000 (se va bene) diventano “affari miei”.
Quindi, a beneficio (e chiarimento) di John e Ermete, ben vengano i John…
Caro Stefano, è evidente (basta vedere che ognuno dei due è una replica ai suoi due sequenziati e dagli orari vicini) che i miei commenti in sequenza sono tali perchè mentre scrivevo quello in risposta al Suo primo non era uscito (o non avevo visto) il Suo secondo…per cui, spiacente, ma per stavolta non posso farLe dono di alcuna perla! 😉
Per il resto: apprezzabile la sua verve e la stima per il sottoscritto, tanto da riassumere ed interpretare il mio pensiero!
Tutto ciò mi onora, ma mi perdonerà se dato l’orario non ho voglia di entrare a commentare la Sua interpretazione delle mie idee.
Casomai ci fosse qualcheduno interessato a questo nostro scambio, potrà leggersi il mio e il Suo pensiero poco sopra in originale e non, diciamo, in ‘compendio’, per cui ognuno si farà la sua opinione, al di là dei Suoi apprezzabili tentativi di riassumere e chiosare.
La saluto e, ringraziandoLa dell’interesse così marcato verso il mio pensiero, Le auguro sogni sereni. 🙂
@ Ermete
” i miei commenti in sequenza sono tali perchè mentre scrivevo quello in risposta al Suo primo non era uscito (o non avevo visto) il Suo secondo”
Sequenza dei commenti
Ermete giovedì 29 novembre 2012 alle 13:18
Stefano
Ermete
Stefano
Ermete giovedì 29 novembre 2012 alle 17:59
Ermete giovedì 29 novembre 2012 alle 18:05
Stefano
Ermete
Stefano
Ermete
Stefano
Stefano
Ermete
Ermete
Stefano
Stefano
Ermete
Ermete
Come vedi anche in questo caso vinci a mani basse, con tre doppi interventi a due e con il grande vantaggio di aver fatto il primo, senza che tu possa accampare scuse di miei interventi apparsi dal niente.
Ermete, da buona divinità dovresti semplicemente (e ovviamente serenamente) nasconderti.
Non c’è bisogno di interpretare il tuo pensiero, te lo assicuro, è di un rigore ineccepibile.
Caro Stefano, apprezzabili le Sue doti da indagatore dell’incubo, ma, se ben vede, in molti commenti dovevo rispondere ad altri e non a Lei, per cui per perfezione analitica dovrebbe mettere in mezzo alla sequenza i commenti a me rivolti e non scritti da Lei…un epistemologo come Lei non dovrebbe commettere errori metodologici simili!
Per il resto, anche avesse ragione, ha dimostrato di essere più sereno del sottoscritto…l’importante è che Lei ci creda, ne sia convinto e sia content, che io di sicuro sono contento per Lei! 🙂
Ah, signor Stefano, faccio un’altra sequenza, così Lei si rasserena per essere più sereno del sottoscritto! 😉
Le faccio presente che nell’ultimo scambio mi ha nominato in vari interventi sequenziati, ben 4 senza che io Le rispondessi (verifichi pure) in cui compariva il mio nome anche quando rispondeva ad altro…nemmeno mia moglie mi nomina così tanto 🙂
Non posso che essere lusingato da tanta attenzione, soprattutto se viene da uno stato d’animo sereno e laico nell’approccio quale è il Suo! 🙂
John
Complimenti per aver ignorato completamente tutto il resto e le testimonianze del mio discorso ed essersi concentrato solo su Martini, evidentemente a lei basta un caso per chiudere gli occhi su tutto il resto.
Anche nelle più feroci dittature esistettero sacche di libertà: per esempio sotto il nazismo alcuni banchieri ebrei ebbero buoni rapporti con i gerarchi nazisti e Hitler: quindi seguendo la sua logica dovremmo concludere che l’olocausto non c’è stato.
Martini è stato nominato arcivescovo e a capo della diocesi ambrosiana all’inizio del pontificato di GB II, in un’epoca ancora post-conciliare in cui non era stata attuata la restaurazione. Mi ricordo come la chiesa degli anni ’70 fosse una chiesa molto più varia ed aperta di oggi. E negli ultimi 10 anni c’è stato un pesante giro di vite. Oggi invece succede che CL si lamenta del progressismo di Tettamanzi e propone Scola ed ottiene la rimozione di Tettamanzi e l’elezione a Milano di Scola. Evidentemente Martini (che non era certo un rivoluzionario) aveva troppa visibilità e troppo potere per poter essere ridotto al silenzio (e si è ignorato completamente il contenuto della sua intervista/testamento), ma per persone di secondo piano la chiesa non si è fatta problemi.
Oggi si osserva (e questo sono in tanti a segnalarlo all’interno della chiesa stessa, basta documentarsi) che vengono piazzate solo persone conservatrici (Mueller è stato chiamato PanzerKardinal) e vengono fatti fuori tutti quelli di posizioni progressiste con un richiamo all’allineamento e all’obbedienza.
E la chiesa di vertice non ha nessuna intenzione di dialogare: sul sacerdozio alle donne richiesto dalla maggioranza dei preti il papa è stato lapidario, chiusura totale. Cose simili sul celibato.
Sulla richiesta dei laici di poter partecipare alle elezioni dei vescovi la risposta è stata che non è ammissibile che i fedeli possano decidere sulla chiesa.
L’anno scorso vi fu una lettera di 150 teologi tedeschi, austriaci e svizzeri per una riforma della chiesa cattolica: completamente ignorati. Repressione per le suore americane troppo aperte (e qui nessuna notizia delle dichiarazioni fatte pochi mesi fa dalla loro rappresentante).
Visto che sono italo-austriaco sto seguendo con attenzione la chiamata alla disobbedienza di Schüller in Austria che sta ottenedo adesioni in tutto il mondo. Visibilità pressochè nulla qui in Italia. All’inizio il concilio dei vescovi austriaco ha detto che dovevano solo inginocchiarsi, abbassare la testa ed obbedire, poi visto che non si sono spaventati ed i 300 preti firmatari sono aumentati (oggi sono oltre 500, sui 4000 preti austriaci), ed hanno ottenuto appoggio e simpatia da molti (in un sondaggio di un anno fa il 72% dei preti austriaci riteneva fondate le loro critiche e ne condivideva alcune o tutte le richieste, oltre l’80 % tra i laici), la chiesa ha detto che era pronta a dialogare, ma ha tirato per le lunghe dicendo che si decide tutto a Roma e c’è stato un solo incontro ed hanno preso contatti con Roma. Al ritorno il decano firmatario è stato costretto a ritrattare e non facendolo, alle dimissioni, poi silenzio, attesa. Oggi la notizia che a Schüller è stato tolto da Roma il titolo di monsignore (senza dare motivazioni, ma facendo intuire che se certe cose cambiano potrebbe riottenerlo).
Questo sarebbe il concetto di dialogo? Paradossalmente i preti più favorevoli sono quelli più anziani mentre quelli nuovi sono più irregimentati e fondamentalisti. La chiesa con la restaurazione sta andando proprio nella direzione dell’allineamento ed obbedienza.
@ Ermete
Scusami se ho nominato il nome di Ermete invano….
E soprattutto se l’ho fatto per sfotterlo, sicuramente in modo non sereno.
Non ben vedo un bel niente, la sequenza riportata si riferisce alle risposte di Ermete a Stefano. Ermete, ma proprio non ce la fai a non fare brutte figure?
Fai da solo o devo riportarti gli orari in modo da affondare ulteriormente la lama?
A meno che tu non sia affetto da strabismo e ti rivolga (esordendo l’intervento) a Stefano ma in realtà stai scrivendo a Ernesto. Fai tu. Di male in peggio.
Senti poi, credi che come criteri di serenità e laicità si possano prendere, che so, anche le virgole, i punti e virgola e quelli esclamativi? Perché toccherebbe rivedere tutto.
Chiedo perché ambisco ad arrivare al tuo rigore epistemologico.
Poi, questi emoticon servono o no, da ricercatore di serenità laica ermetiana sono curiosissimo….
Negli ultimi interventi ne hai messi sei, nemmeno mia moglie nei suoi messaggi di amore osa tanto…
Non posso che essere lusingato da tanta attenzione, soprattutto se viene da uno stato d’animo sereno, laico e aggiungo io coerente e rigoroso nell’approccio come il tuo.
Vedi che l’allievo impara dal maestro?
@ Ermete
Visto che hai deciso sulla mia serenità posso scatenarmi, ma lo faccio per il tuo bene, stai perdendo pezzi Ermete…
“Farebbe meglio, se vuol dar segno di essere tranquillo, a continuare così senza curarsi di me: quello sarebbe sintomo di serenità e di poca eccitazione mentale”
Also Sprach Ermetustra
Neanche nel mio peggior incubo (ovviamente non sereno) riuscirei a contraddirmi serenamente come fai tu. I miei più agitati complimenti!
Caro Stefano, io mi diverto con poco e devo dire che le Sue reazioni mi stanno divertendo assai, e se avessi tempo starei 24 ore a vedere Lei che crea tabelle, ricontrolla commenti, guarda orari e si appunta…insomma, si muove con la Sua solita attitudine pacata che riconferma ad ogni Sua mossa! 🙂
Poi Lei può dirmi che si sta divertendo così (ognuno lo fa a suo modo) e a me va benissimo…l’importante è che convinca se stesso! 🙂
Fra poco devo lasciare ma farò il possibile per tornare prima della lettura del thread…chissà quali nuove dilettevoli sorprese Lei sarà ancora capace di riserbarmi?! 🙂
@ Ermete
Non ti preoccupare, quando vuoi, con te è come sparare sulla Croce Rossa…
” io mi diverto con poco e devo dire che le Sue reazioni mi stanno divertendo assai,”
“Poi Lei può dirmi che si sta divertendo così (ognuno lo fa a suo modo) e a me va benissimo…l’importante è che convinca se stesso!”
E così avrebbe convinto se stesso?
Contento Lei, contenti tutti! 😉
@ Ermete
” in molti commenti dovevo rispondere ad altri e non a Lei, per cui per perfezione analitica dovrebbe mettere in mezzo alla sequenza i commenti a me rivolti e non scritti da Lei…un epistemologo come Lei non dovrebbe commettere errori metodologici simili!”
E non è vero, come ho dimostrato. Non solo in questo caso, in tutti gli altri.
“Le faccio presente che nell’ultimo scambio mi ha nominato in vari interventi sequenziati, ben 4 senza che io Le rispondessi (verifichi pure) ”
scritto da te, Ermete, come “Lei che crea tabelle, ricontrolla commenti”
Per quanto mi riguarda se essere sereno è adottare criteri balzani di giudizio sulla serenità, scrivere stupidaggini e contraddirsi ad ogni piè sospinto, beh, fiero di non esserlo. Se Ermete è la perfezione aspiro esattamente al suo contrario. Contento?
Non ho bisogno di tue ulteriori cialtronate per inquadrarti.
Avanzano.
Caro Stefano, è così divertente quando l’oceano rimprovera una goccia di essere troppo grande! 🙂
Per il resto, dica ciò che vuole, per me non è un problema: ognuno vedrà il dibattito e si farà una sua idea, senza che noi, in particolare uno di noi, stia qua a cantare vittoria o sconfitta…tutto è sotto gli occhi di tutti e ognuno vedrà come vuole.
Al di là dei miei giudizi, molto modesti, e dei Suoi, certamente geniali e illuminanti, è bene che siano altri a farsi la loro opinione visto che è un dibattito pubblico.
E poi ciò che davvero conta è che lei sia felice! 😉
@ Ermete
“Farebbe meglio, se vuol dar segno di essere tranquillo, a continuare così senza curarsi di me: quello sarebbe sintomo di serenità e di poca eccitazione mentale”
Appunto, Carissimo, farebbe bene… 🙂
Non guardi quel che faccio io: io sono un cialtrone e Lei un sapiente, dunque non possiamo usare misure omogenee!
Peraltro Le ho già detto che accetto La sua critica a me rivolta di essere poco tranquillo, non ho problemi a farlo; è Lei che sembra molto restio ad accettare tutto ciò.
Comunque faccia pure se questo Le fa bene! 😉
@ Ermete
“Lei che sembra molto restio ad accettare tutto ciò.”
Manco l’italiano capisci….
Per quanto mi riguarda se essere SERENO è adottare criteri balzani di giudizio sulla serenità, scrivere stupidaggini e contraddirsi ad ogni piè sospinto, beh, FIERO DI NON ESSERLO.
Se Ermete è la perfezione ASPIRO ESATTAMENTE AL SUO CONTRARIO.
Come vedi IO ho accertato e accettato.
Ti è chiaro o hai bisogno di figure?
Io accetto invece che Lei voglia essere il mio opposto, anche se dopo un gulash perfetto devo ammettere di sentirmi anche io abbastanza perfetto 🙂
Di figure, signor Stefano, mi basta la Sua!
Per il resto, il dibattito è lì e chiunque potrà decidere, al di là dei suoi proclami, chi ha adottato criteri e tutte le belle cose che a Lei piace scrivere.
O devo dubitare nella fiducia che Lei ripone verso l’intelligenza degli altri utenti visto che si pone anche come arbitro della discussione?
Le consiglio un po’ di buon gulash, vedrebbe il mondo con occhi più allegri! 🙂
@ Ermete
“devo ammettere di sentirmi anche io abbastanza perfetto”
Eh…, la perfezione è veramente difficile da raggiungere, lo faceva notare anche Groucho Marx:
“Non è un perfetto idiota solo perché nessuno è perfetto”
Bravo Stefano, touchè: Lei è più perfetto di un gulash! 🙂
Società patriarcale (e maschilista) e religioni monoteistiche e gerarchiche nascono, storicamente, in seno alle prime società agricole. Le precedenti società umane di cacciatori-raccoglitori non mostravano nessuno di questi due aspetti dal momento che non si trattava di società stanziali, pertanto non esisteva il concetto di società guerriera. Gli scontri con i clan rivali per il controllo del territorio erano meno violenti, a mio parere soprattutto perchè non essendo il territorio così fisso e rigido, non si creavano meccanismi di faide e/o rivalità storiche tra clan. La nascita della società stanziale ha portato alla necessità di difendere e ampliare i terreni agricoli con la conseguente nascita di società guerriere. Nella società guerriera diventa centrale il ruolo del maschio e il concetto di donna come “proprietà” riflette la necessità antropologica della certezza della paternità in chiave ereditaria. Il sistema di credenze si adattò alla nuova società con la nascita del concetto di Dio Padre, che sostiuisce la Dea Madre più tipica dell’animismo delle società precedenti e che fu il grimaldello e la giustificazione su cui si ressero le rigide norme patriarcali. Tutto questo pistolotto (forse noioso ed opinabile) per dire che le religioni monoteistiche sono intrinsecamente legate a doppio filo con la società patriarcale e con il maschilismo. Qualsiasi idea “riformista” dovrà fare i conti (e sono pessimista su questo) con i nodi centrali della dottrina e della forma mentis su cui si reggono i monotesimi.
@ faber
dovresti aggiungere che sono state le società guerriere (intese in senso lato) con la divisione del lavoro a rendere possibile il progresso e quindi (sempre semplificando) la secolarizzazione della società.
Il progresso di che?
@ Giorgio Pozzo
Per avere la risposta è sufficiente leggere i post e avere nozioni elementari di storia.
@doc
Se intendi progresso tecnologico hai ragione.
Se intendi progresso civile, salvo poche fiammelle come l’aristocrazia/democrazia-tribale greca e la Res Publica romana, ed escluse quelle puramente funzionali come la parità sostanziale nelle società nomadi o semi-nomadi, allora quello che si deve far un bel ripasso di storia sei tu.
@ faber
La donna, avendo ereditato dalle sue ave e per legge naturale, la gestione della famiglia, una volta liberatasi di quei legami religiosi e maschili che per millenni l’hanno tenuta sottomessa, potrebbe riversare le proprie abilità di gestire le cose nel governo di un paese.
Le presidenti del Brasile, Argentina, Islanda, e molte altre, hanno fatto cose impensabili sul piano economico e politico. Quando ero ragazzo sentivo la famosa frase, ogni volta che una donna apriva bocca: “stai zitta tu, codesti son discorsi da donna”. Vorrei oggi che venissero detti alle summenzionate Presidenti…….
@ Stefano Grassino
“una volta liberatasi di quei legami religiosi e maschili che per millenni l’hanno tenuta sottomessa”
Nelle società arcaiche “quei legami” erano funzionali alla divisione del lavoro e alla perpetuazione/sviluppo della società stessa.
E’ stato con lo sviluppo e la disponibilità di risorse che alcune donne, anche dell’antichità, hanno potuto “affrancarsi” per così dire, ed essere inserite a pieno titolo nella società del loro tempo.
@ doc
“Nelle società arcaiche “quei legami” erano funzionali alla divisione del lavoro e alla perpetuazione/sviluppo della società stessa.”
E infatti la cosa aveva un senso migliaia di anni fa, non oggi. E’ proprio lo sviluppo della società che pretende che oggi i sessi abbiano parità sostanziale, non solo formale
@ Gianluca
e io che ho detto?
Infatti al giorno d’oggi, più la società è sviluppata e più la donna ha parità sostanziale con l’uomo, la cosa mi trova d’accordo. E ripeto: società sviluppata, senza che in questo c’entri la religione.
Non mi addentro, invece, nel definire cosa si intende per “sostanziale” altrimenti non ne veniamo fuori.
@doc
“E ripeto: società sviluppata, senza che in questo c’entri la religione”
Il punto del mio post, non so se l’ho espresso chiaramente, era proprio che la religione c’entra, eccome se c’entra! Società patriarcale e religioni monoteistiche così come le conosciamo, hanno la medesima matrice storica, antropologica e culturale. Semplificando in maniera forse un po’ rozza non penso che la misoginia e il maschilismo scomparirebbero di colpo senza le religioni monoteistiche, tuttavia penso che fino a quando saranno le religioni a dettare l’agenda sociale e culturale la donna rimarrà relegata a ruoli subalterni.
Beh, sul piano economico l’islanda è fallita… Le donne possono governare come gli uomini… nel bene e nel male.
La sottomissione delle donne da parte degli uomini, favorita dalla selezione naturale è stata confermata in molte etnie, soprattutto quelle che sostenevano la tradizione biblica, corano e torah. Ma non è finita ! Sia nel giudaismo ortodosso, la Chiesa cattolica o l’Islam, le donne sono trattate come inferiori agli uomini, anche se questa discriminazione è a volte mascherate da un “rispetto” puramente illusorio ! Le controversie sull’ordinazione delle donne -ma non solo- illustrano tuttora questo atteggiamento machista. NB. Delle società matriarcali hanno esistito. L’età d’oro, secondo alcuni antropo-archeologi, avrebbe regnato in Creta nel III millennio a.c., sotto l’influenza delle donne che promulgarono la pace.
P.S. La ricerca, l’istruzione e la cultura dovrebbero essere le priorità assolute di un paese che si considera civile o progressista. Non potremo combattere efficacemente contro la violenza, la disoccupazione, l’ultra liberalità della finanza, la mafia e particolarmente contro l’oscurantismo, se non militiamo contro l’ignoranza, cioé per una cultura olistica sana ed esente da qualsiasi dogma !
@ alessandro pendesini
“La sottomissione delle donne da parte degli uomini, favorita dalla selezione naturale”
***
Beh, allora dovresti prendertela con Darwin & C…
Guarda che Darwin la selezione naturale l’ha scoperta (parallelamente a Wallace) Non l’ha inventata.
@ gmd85
Grazie per la precisazione…
@ doc
Grazie per la precisazione…
Non era inutile, vista la tua fandonia…
@ alessandro pendesini
Che società matriarcali siano esistite nessuno lo mette in dubbio, il fatto è che, per lo più, si tratta di società di cacciatori-raccoglitori, come ha scritto faber. Società che, per forza di cose, non potevano svilupparsi più di tanto e/o che sono state spazzate via da altri tipi di società.
Spazzate? No: il popolo dei Minangkabau, con tre milioni di membri, i Cuna dell’America Centrale, i Trobriander delle Melnaesia, studiati a fondo da Malinowski, i berberi Imazighen o Tuareg che dir si voglia, così, giusto per citarne qualcuna. Continuano a esistere da millenni, nonostante il contatto con l’aggressività della cosiddettà civiltà.
alessandro,
a proposito di controversie sulla ordinazione, alcuni giorni fa è stata bocciata la proposta dell’ordinazione a vescovi delle donne nella chiesa anglicana. A bocciare la proposta, fatta dal clero anglicano, sono stati proprio i laici (nella chiesa anglicana diversamente che in quella cattolica anche i laici hanno potere).
Come vedi non sempre i laici sono più aperti dei clericali alle innovazioni sociali.
C’è spesso un modo schematico di analizzare i fatti che li semplica, falsificandoli.
@ francesco
quindi secondo te fare ciò che si vuole = apertura mentale
mettere delle regole (a ragion veduta e motivarle) = oscurantismo.
Dipende.
Regole: Positive per chi? Negative per chi?
Fare ciò che si vuole: a parte il fatto che nei commenti di francesco non c’è il parallelismo che vedi tu, finché un’azione non nuoce a nessuno, è fattibile.
doc,
non ho detto ‘fare ciò che si vuole’ ma mi riferivo alle aperture alle innovazioni sociali, che è una cosa del tutto diversa.
E’ ovvio che ci vogliono delle regole. Senza regole avremmo l’anarchia, che di fatto vuol dire la legge del più forte.
Con regole di parte, cioè di una minoranza (spesso esigua) avremmo un regime antidemocratico, come quello che domina incontrastato in italia.
Con regole decise dalla maggioranza dei cittadini avremmo la democrazia.
La società con più regole è la democrazia. In democrazia la maggioranza del popolo fa le regole e con esse si autogoverna.
Essendo un assertore della democrazia per me le regole hanno quindi un ruolo fondamentale nella società.
@francesco
L’uomo anche se nasce con una certa predisposizione alla razionalità, diventa (relativamente) razionale se ha avuto la fortuna di evolvere in un contesto culturale razionale ! Il chè succede -purtroppo- raramente…..
faber,
le società agricole dell’antichità non erano solo quelle patriarcali e gerarchiche.
Ci sono società agricole matriarcali e gerarchiche (le gerarchie non sono solo quelle degli uomini) anche più antiche di quelle patriarcali.
Per quanto riguarda le cose ‘impensabili’ fatte dalle furbette arrampicatrici sociali che sono diventate potenti c’è poco di cui vantarsi. Basta conoscere un po’ di storia per demolire questa mito penoso: Golda meir, che ha inaugurato la politica guerrafondaia di aggressioni (le cosiddette guerre preventive di triste hitleriana e bushiana memoria). margareth thatcher, che ha avuto la faccia tosta di scatenare una guerra coloniale in piena era di conclamata decolonizzazione, oltre a tutti i misfatti contro interi strati sociali inglesi, indira gandhi (che non ha nulla a che fare col mahatma gandhi (che tra l’altro fino a prova contraria era un uomo), che ha inaugurato una stagione di corruzione senza pari in india che tuttora perdura, oltre ad essere la mandante di massacri contro la propria gente, ed infine la kirchner, che tu porti ad esempio di donna ammirevole, che sta adesso facendo danni incalcolabili in argentina.
Lasciamo che la retorica becera delle donne migliori degli uomini (oppure dei giovani megliori dei vecchi ed altre simili stupidaggini) le facciano i gerarchi del regime.
Sono le azioni che vanno giudicate, non l’essere uomini, donne, giovani, vecchi, bianchi o neri
Concordo su entrambi i punti. Sul primo c’è da dire che la relazione quantitativa tra società patriarcali e matriarcali è pressochè schiacciante. Sul secondo non posso che darti pienamente ragione.
Uno spunto di riflessione.
Nell’articolo si parla di quasi due miliardi di donne che sono discriminate per cause dovute alla religione.
Perché non dite che queste donne sono per lo più nel terzo mondo?
Perché non dite che la causa della discriminazione è dovuta principalmente alla povertà (e quindi mancanza di istruzione etc,)
Perché non dite che la povertà è anche diretta conseguenza delle scelte politiche fatte nel primo mondo, soprattutto in quei paesi secolarizzati che vi piacciono tanto?
Perché? Non è palese?
Giusto per precisare: sai cos’è la Blackwater? Sai che è legata a movimenti di estrema destra conservatrice? Sai dove opera?
@ gmd85
No, non è palese. Nell’articolo viene fatta passare l’associazione religione = mancanza di diritti.
In modo molto sottile, ma questo è quello che traspare.
Mentre, secondo me, le cause principali sono la povertà e la mancanza di istruzione.
E dove ci sono povertà e mancanza d’istruzione cos’è che prolifera? Ti dice niente il Medio Oriente?
@ gmd85
Immagino che per te gli interessi occidentali nella regione siano assolutamente secondari…
Assolutamente, no, e non l’ho detto. Anzi, ti ho chiesto se sai cosa sia la Blackwater. La Halliburton, la Lockheed Martin, giusto per dirne alcune. Non è una novità che le zone rosse diventino luogo di speculazione. Cosa succede però, dopo che la speculazione è arrivata al culmine? Ritorni di fiamma religiosi. O, visto che ribadisci sempre di tenere conto della storia, vogliamo negare i disastri causati dai mujaheddin prima e dai talebani dopo, in Afghanistan? O, poù recentemente, vogliamo negare lo schifo che sta creando Morsi?
@gmd85
In proposito, come si chiamava quell’amicone del Polacco e “maestro” (ora spero tradito) di Obama che considerava la guerra religiosa al pari di qualsiasi altra strategia geopolitica?
Saul David Alinsky? Beh, un sostenitore dell shock and owe, direi. Anche se tutto si può far risalire al genio del male che era Milton Friedman. Sempre che non mi stia sfuggendo qualche nome.
Non è questione di soldi (essere ricchi o poveri) nè di istruzione (essere più scolarizzati) ma di sistemi politici e di consapevolezza.
Se vivi in un paese democratico (ricco o povero che sia) hai lo stesso potere decisionale di chiunque altro ed eserciti regolarmente tale potere. In questo caso i cittadini fanno le leggi e decidono come spendere i propori soldi che danno allo stato (attraverso tasse ed imposte), decidono quanto potere delegare agli eletti, quanto pagare gli eletti, a quali trattati internazionali aderire, se spendere soldi per spedizioni militari all’estero (una volta chiamate guerre, adesso rinominate dal regime ‘missioni di pace’) o per altre opere sociali forse più utili, come per es scuole, ospedali, etc .
Che non sia la ricchezza a rendere migliore la vita lo dimostra la storia della Svizzera, in cui un gruppo di montanari semianalfabeti è riuscito a realizzare la democrazia (dopo avere cacciato con le armi il despota che li opprimevano).
Ci sono molti esempi della storia che dimostrano che non è vero che ad una maggiore istruzione (scolarizzaione) corrispondono migliori condizioni di vita. Basta vedere quello che è successo tra la fine dell’800 e la prima metà dell’900, dove le nazioni culturalmente più progredite (germania e giappone tanto per fare un esempio) sono state anche quelle con i regimi più biechi ed antidemocratici, nonostante l’alto tasso di istruzione garantito alla popolazione.
L’associazione tra grado di istruzione e benessere di un popolo è uno dei falsi miti del nostro tempo.
Se invece vuoi dire che è bene combattere l’analfabetismo sono d’accordo con te. Come sono pure d’accordo che un conto è essere poveri ed un altro è vivere nella indigenza più assoluta e nella disperazione. E’ ovvio che è utile vivere in condizioni economiche e di istruzione decenti.
@ francesco
In linea teorica hai ragione (anche se resto convinto dell’importanza dell’istruzione).
Ma nel mettere in pratica il tutto… è evidente che c’è di mezzo… qualche difficoltà, che viene superata meglio quanto più il paese è sviluppato.
Di fatti, ancora si dibatte su eutanasia, IVG, staminali e via dicendo. Certo, si deve dibattere. Ma quali sarebbere le cause socio-economiche che ostacolano una decisione in merito? O sono cause di altro tipo?
In Italia nel 1861 l’84% delle donne era analfabeta. E la Chiesa cattolica, invece di operare per istruire la povera gente o almeno sostenere lo Stato, arrivò ad osteggiarla, quando il papa nel 1870 pregava il re di scongiurare il flagello dell’istruzione obbligatoria. L’ignoranza era preziosa per mantenere il potere, consente classi sociali a tenuta stagna. I papi stessi erano spesso aristocratici. La gerarchia cattolica era rispettosa del censo.
un commento del genere si può fare solo se non si sa cos’è avvunuto in Italia nel 1870…
Sandra, l’analfabetismo è per l’italia una solida tradizione, una delle rare certezze in questo paese. Se lo contesti sovverti l’ordine costituito e anche sei nemica della patria.
@doc
Sai, di solito, ad affermazioni come questa dovrebbero seguire le spiegazioni. O scrivi tanto per scrivere?
doc: “un commento del genere si può fare solo se non si sa cos’è avvunuto in Italia nel 1870…”
Avvenuto in Italia nel 1870? Ti riferisci a Porta Pia? Nel settembre 1870 quindi.
La lettera di Pio IX al re è del gennaio 1870.
E’ proprio che ai preti la gente è sempre piaciuta ignorante e sottomessa, tanto che non che abbiano mai fatto qualcosa per istruire la povera gente.
le donne sono maggiormente discriminate dove c’è meno accesso all’istruzione, al benessere, alla libertà di espressione, che è anche dove ci sono religioni in posizione di potere
dove invece la società è secolarizzata, le donne sono meno discriminate e pure le religioni smettono di discriminarle
@ Roberto Grendene
“le donne sono maggiormente discriminate dove c’è meno accesso all’istruzione, al benessere, alla libertà di espressione, che è anche dove ci sono religioni in posizione di potere”
***
questa è un’affermazione tutta da verificare…
> questa è un’affermazione tutta da verificare
Doc, io ho amici che lavorano in Pakistan nella cooperazione, testimoni oculari che confermano quanto dice Roberto
@doc
Perché guardacaso in quel terzo mondo la religione è ancora molto predominante magari?
“Perché non dite che la povertà è anche diretta conseguenza delle scelte politiche fatte nel primo mondo, soprattutto in quei paesi secolarizzati che vi piacciono tanto?”
Accetto la premessa: è vero che noi Europei, Americani ed ora anche Cinesi al di sotto dell’equatore abbiamo fatto quel che fin a qualche secolo fa facevano anche al di sopra, vale a dire le peggio porcherie. E sono d’accordo sulla necessità di interessarsi alla cosa.
Rifiuto la soluzione: rinunciare diritti per garantire diritti è un aut aut apertamente liberticida. Perché come entrambi abbiamo “diritto ai diritti”, e cioè entrambi abbiamo diritto a non rinunciarvisi per correre al ribasso sul piano della civiltà. Ciò che toccherebbe a noi prima o poi toccherebbe anche a loro. E via daccapo!
@Doc :
Mi conceda di farle notare che le trè religioni abramitiche -per sottomettere i loro fedeli, particolarmente quelli di sesso femminile- hanno sempre insegnato, e continuano ad insegnare, che “il mondo è una valle di lacrime e che la sofferenza bisogna accettarla poiché conduce alla redenzione” ! Così, la lotta contro il dolore (ricerche e studi analgesici) ha preso un enorme ritardo nei paesi dove (venivano) e vengono insegnati i loro dogmi, in particolare nei paesi latini !
N.B. : Molti medici hanno visitato la Casa “della morte” di Madre Teresa e chiesero come mai della quasi assenza di analgesici e non solo ! E lei risponse “Noi non siamo medici o assistenti sociali, per la cura degli ammalati esistono molte organizzazioni…Dobbiamo considerare la sofferenza un dono di dio ! Il malato deve accettare la sua sofferenza come Cristo che ci ha dato l’esempio….”
Un giorno, Madre Teresa disse sorridendo ad un giornalista durante un’intervista TV a proposito di una persona affetta di tumore in fase terminale in un ospedale occidentale “Stai soffrendo come Cristo sulla croce; quindi Gesù ti sta abbracciando….”. L’uomo sofferente rispose “per favore le dica che smetta di abbracciarmi”….C’è da notare un particolare abbastanza strano che Madre Teresa NON capi l’ironia del paziente; il chè mi fa pensare ad una persona sadica o psicopatica; ma NON di certo “umana”….Inoltre non sono mai riuscito a capire come questa stranissima persona abbia potuto ottenere il premio Nbel della pace…..
Misteri impenetrabili della Chiesa cattolica ???
Scusate l’off topic
@ alessandro pendesini
mi conceda di farle notare che la sua interpretazione delle tre religioni abramitiche, o meglio del cristianesimo (non conosco le altre due) sia aasolutamente parziale e distorta.
Non conosco gli episodi che lei cita relativi a Madre Teresa e non so se sono veri o no o semplicemente riportati in maniera distorta, mi limito al primo per fare i complimenti a quei medici perchè invece di aiutarla nel curare i malati si sono limitati a chiedere…
@ doc
mi conceda di farle notare che la sua interpretazione delle tre religioni abramitiche, o meglio del cristianesimo (non conosco le altre due) sia aasolutamente parziale e distorta.
No doc, non te lo concediamo. Perché alle accuse di distorsione – se seguono precisazioni da parte vostra – queste aggiungono peggio al peggio.
@doc
Religioni abramitiche :
= Ebraismo, Islam, Cristianesimo ; ci siamo ?
Caro Doc : non sono minimamente responsbile della sua ignoranza per quello che riguarda la VERA storia di Madre Teresa ! Posso solo suggerirle di documentarsi in merito, mi sa che riesca a capire come sia realmente « l’antifona » da quella parte….e se per caso non riuscisse a trovare le fonti storiche veridiche, me lo faccia sapere cerchero’ di aiutarla !
P.S. Vorrei solamente ricordarle che la Chiesa cattolica è responsabile di aver assassinato -e/o bruciate vive- migliaia di donne : « possedute dal diavolo » !!! Ma questa è solo una premessa, ne desidera altre ?
Per sgomberare il campo da ogni dubbio su come tutte le religioni abbiano considerato e considerino tuttora la donna, basta leggere i loro trattati: bibbia, corano etc. etc. e sentire e vedere i comportamenti dei propri rappresentanti.
Solo una mente ottusa od in mala fede, può dire che le religioni sono sfavorevoli alle donne. Tutto quello che esse hanno conquistato (diritto al voto, alla autodeterminazione, al rispetto da parte di noi uomini, il lavoro) è avvenuto con l’inizio della secolarizzazione.
Sta adesso continuando, anche nel nostro occidente, viste le ancora troppe violenze che queste subiscono. Occorrerà del tempo. Occorrerà che molte di loro aprano gli occhi e che smettano di usare il loro corpo e si accorgano di avere un cervello ma soprattutto che si affranchino da quella che è stata la loro peggior catena: la religione.
Vogliamo parlare della misoginia laica ? Dei ritardi, rispetto alla chiesa, con cui l “laici” hanno aperto spazi alle donne ?
Misoginia laica? Sei impareggiabile peppino. Mai esempi, eh? ppure sei tu che hai proposto. Quindi, forza, parlane.
L’infibulazione viene praticata in Olanda, Belgio, Svezia, Norvegia, Finlandia………….. 🙂 ma dico io, caro gmd85, in che mondo vivi? 🙂 🙂 🙂
Hai ragione. Mea culpa.
giuseppe hai ragione. la “Laica” Italia non ha ancora nominato un Presidente del Consiglio donna, o un Ppresidente della Repubblica, mentre sono millenni che, nella chiesa cattolica (giusto per fare un esempio a caso vicino a noi) le donne ricoprono posizioni di vertice.
Hai mai sentito una donna parlare ufficialmente a nome della chiesa o del vaticano ?
Tra l’altro, le donne hano un anima da meno tempo degli uomini (prima no, non ce l’avevano).
Certo che l’Italia è ancora arretrata,e lo sarà fintantoché avremoil peso morto della “tradizione cattolica” da trascinare ….
Poi certo, fra gli islamici è peggio, E allora ? io di solito preferisco misurarmi col meglio che col peggio, e il meglio è non discriminare. Ma certo, per alcuni esponenti della chiesa la discriminazione verso chi non segue l’ideologia cattolica è un diritto da pretendere.
Grazie per le precisazioni.
@giuseppe
Prendiamo per buona la cosa:
questo giustifica la misoginia istituzionalizzata delle religioni perché…
La misoginia ancora in seno alle istituzioni laiche è ampiamente ereditata da quelle religiose, e continua a essere più florida laddove è diffusa anche socialmente, e chissà perché proprio dove le società sono meno secolarizzate.
due dati per capire il tipo di ricerca…come forza lavoro (quote rosa?!) il primo posto spetta a….rullo di tamburi….BURUNDI!!!! a seguire Ghana e Mozambico!!!
per parità di pagata la vittoria se l’aggiudica l’EGITTO!!!! a seguire Malesia (!!!) e Singapore
mi sembra inutile continuare…
^paga ovviamente
In compenso, il Burundi è al primo posto nella classifica del reddito più basso.
appunto, quindi che senso hanno queste classifiche??? praticamente nessuno se non si dividono i paesi per fasce!!
Perdonami, ma non ti seguo. Intendi dire che la ricerca andrebbe implementata o che non è attendibile? Se vogliamo, i paesi sono già divisi per fasce.
Preso in rete:
In una lettera del 2004 ai vescovi della chiesa cattolica, Benedetto XVI ha denunciato la visione antropologica di un “femminismo radicale”, che minerebbe la famiglia e oscurerebbe le differenze naturali tra uomo e donna, affermando, invece, che il rapporto fra i due sessi si deve basare su una collaborazione reciproca, traendo insegnamento dall’antropologia biblica.
Se il capo della Chiesa Cattolica denuncia coloro le quali denunciano il maschilismo, allora (per la proprietà transitiva), il capo della Chiesa Cattolica è a favore del maschilismo.
Certamente, non nego che il maschilismo sia, in linea di principio, indipendente dal cattolicesimo, ma non accetto che si neghi che il maschilismo sia supportato -anche- dalla religione cattolica. E’ sufficiente considerare questa posizione ufficiale presa dal papa stesso.
concordo
In Genesi Dio crea l’universo in modo progressivo, con creature sempre più belle e complesse.
L’ultima è la donna, che invece di essere ricavata dalla terra è ricavata dalla costola dell’uomo, materiale più nobile.
La donna viene creata per essere ‘di aiuto’ all’uomo.
Nella Bibbia la parola ebraica che viene tradotta come ‘aiuto’ è usata 20 volte, 19 l’aiuto viene da Dio, una volta dalla donna. Infatti chi aiuta è di solito più forte dell’aiutato.
Sicuramente le religioni si sono adeguate alla società cercando di giustificare una presunta sudditanza delle donne, ma dalle scritture esce chiaramente un’immagine nobilissima della figura femminile.
Questo ovviamente scordandosi della parte “tuttavia la passione ti spingerà verso tuo marito, ma lui vorrà dominare su di te” (Traduzione letterale di Gn 3:16), stranamente tradotta dalla CCAR “stranamente” “et sub viri potestate eris, et ipse dominabitur tui” (Vulgata, 1592), “sarai sotto la potestà del marito, ed egli ti dominerà” (Paoline 1969) e solo di recente resa più letterale con “Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà” (CEI 1974).
O ancora scordandosi di passi come Siracide 25:24, Qoelet 7:28, Levitico 15:25
Numeri 31:15, Isaia 3:12 e così via fino ai passi di San Paolo cui vedi il mio primo intervento.
Dicevi?
@ FSMosconi
E’ il miracolo della contestualizzazione (o del cherry picking), come ho scritto più su.
Del resto nella Bibbia c’è scritto tutto e il suo contrario, quindi si può prendere a sostegno di tutto e del suo contrario.
E’ veramente un bel testo da citare a prova del rigore dei propri argomenti.
Non c’è mai niente di chiaro o di trasparente nei “messaggi” della Chiesa. Quando parlano di politica, sono i commentatori – i nostri “giornalisti” – che interpretano, togliendo qualsiasi responsabilità dalle spalle dei prelati. Che al momento opportuno possono sempre rigirare le frittate.
E’ tutto scritto come una rete a maglie regolabili, la cui grandezza si può far variare nel tempo. Si può condannare al rogo o contestualizzare lo stesso atto blasfemo, a seconda della convenienza politica del momento. L’importante è mantenere il linguaggio sufficientemente ambiguo, non dotarsi di regole chiare, non stabilire nessun protocollo, in modo da sgusciare dalla rete se necessario o stringere le maglie per intrappolare chi non serve più.
Per Parolaio.
Il Signore biblico crea l’uomo, poi si rende conto che è solo (un Dio che non si rende conto di quello che fa dovrebbe farti riflettere) e crea gli animali, capendo che anche così l’uomo è solo (a questo punto uno può anche pensare che questo Dio sia idiota) e con una costola di Adamo (che una costola sia più nobile della terra, questa è solo una tua opinione 😆 ). Allora l’uomo disse:
«Questa volta
è osso dalle mie ossa,
carne dalla mia carne.
La si chiamerà donna,
perché dall’uomo è stata tolta».
La genesi continua: Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre (che Adamo non aveva 😆 ) e si unirà a sua moglie, e i due saranno un’unica carne (quindi sia l’uomo che la donna possono realizzarsi solo se si uniscono).
Leggitela la Bibbia, invece di sparare poco nobilissime fesserie.
@parolaio
Dal libro della Genesi (Gen 2,18-24)
Il Signore Dio disse: «Non è bene che l’uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile». Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all’uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l’uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. Così l’uomo impose nomi a tutto il bestiame, a tutti gli uccelli del cielo e a tutte le bestie selvatiche, ma l’uomo non trovò un aiuto che gli fosse simile. Allora il Signore Dio fece scendere un torpore sull’uomo, che si addormentò; gli tolse una delle costole e rinchiuse la carne al suo posto. Il Signore Dio plasmò con la costola, che aveva tolta all’uomo, una donna e la condusse all’uomo.
Prima la tua divinità per aiutare l’uomo crea gli animali (maschi e femmine?), poi dato che l’uomo che non li ritiene un aiuto abbastanza simile crea la donna…come sottoprodotto di una parte anatomica dell’uomo. Che dire davvero un’immagine della donna nobilissima.
Ma hai mai veramente letto la bibbia? La tuà divinità li rappresentata è un essere crudele, capriccioso,malvagio, vendicativo. E quel dio lo ritieni davvero un essere da venerare?
Avete a mio parere una visione distorta della realtà.
Secodno voi la donna è uguale all’uomo?Io dico di no.La donna ha pari dignità del uomo ma è diversa cosi come l’uomo è diverso dalla donna.
Ovviamente per voi la misura della realizzazione di un essere umano si misura in base al potere che ha, vedi caso delle donne che se non sono vescovo sono meno importanti quindi meno realizzate.
Faccio poi presente che le donne sono esnti da un servizio quello sacerdotale quindi sono privilegiate.
non esiste una religione che non consideri la donna ne più ne meno che un contenitore vuoto senza cervello con un utero per procreare, con il diritto di mangiare bere e respirare concessole unicamente per onorare il proprio uomo e dio, che sono la stessa cosa, riguardo al posto che spetta ad una donna all’interno della liturgia di un culto mi limito a dire che le donne dovrebbero capire che le religioni limitano la loro libertà pertanto dovrebbero rifiutare qualsiasi ruolo all’interno della cerchia di questi stregoni da strapazzo anacronistici e costosi, e nel contempo ritagliarsi un ruolo nella società vera, laica, che sta fuori dei templi costruiti per dominare l’uomo (e schiacciare la donna, serpente, eva, peccatrice, bottana del demonio, generatrice di tutti i mali del mondo ecc.).
Ha mai visto un testo di anatomia?L’uomo è diverso dalla donna nel corpo pertanto questa diversità comporta anche capacità e ruoli diversi che si riflettono nella società.
Enrico ha centrato pienamente. L’idea che uomo e donna debbano avere identici ruoli è sminuente per la donna più di ogni altra.
@Enrico
Dillo alle bodybuilders o alle lanciatrici del martello.
@John
A questo punto, devi dire quali sono i ruoli che, nella tua ottica, non sminuiscono la donna.
Il problema non sono le differenze dei ruoli, ma piuttosto la creazione e l’esistenza dei ruoli stessi.
Nel preciso istante in cui definiamo dei ruoli, facciamo del sessismo. Da subito, non in seguito.
Solo in un secondo tempo il sessismo diventa maschilismo, più o meno evidente o mascherato. Ma già da subito, quando parliamo di ruoli, anzi, li definiamo, allora partiamo con il piede sbagliato.
La prima metafora esemplificativa che mi viene in mente è il concetto di inferno e paradiso. Nello stesso istante in cui distinguiamo tra inferno e paradiso, stiamo facendo discriminazione illecita. I benpensanti, poi, hanno vita facile nell’affermare che anche certi “cattivi” potrebbero finire in paradiso, allo stesso identico modo con il quale subdolamente affermano che anche le donne possono avere (certi) diritti simili agli uomini. Ma, fondamentalmente, quindi da bravi fondamentalisti, spiegano che, così come il destino dei cattivi è l’inferno e non il paradiso, il destino delle donne è quello di ricoprire ruoli femminili e non maschili.
Pare proprio che non ci libereremo mai dai nefasti dualismi che impregnano filosofia, morale e sociologia….
Enrico, John
E’ esattamente la stessa visione dei razzisti bianchi nei confronti dei neri. Distinzione dei ruoli nella società. Oppure degli aristocratici nei confronti della plebe.
Il ruolo della donna deciso da degli uomini. Quindi non possono fare certi studi perchè non adatti a loro, non possono ricoprire ruoli non adatti per loro nella società. Devono fare insomma lavori da “femmine” e non da “hommini”.
*Giorgio Pozzo
Visto che i ruoli non devono esistere mi sà dire chi deve partorire l’uomo o la donna?
*gmd85
Quindi le lanciatrici di martello non possono restare incinte?
*RobertoV
Falso io mi baso su caratteristiche e differenza dimostrabili scientificamente.
Enrico
lei è in grado di dimostrare “scientificamente” che una donna non può fare l’ingegnere?
lei è in grado di dimostrare “scientificamente” che una donna non può fare il muratore? Strano, all’estero le ho viste.
lei è in grado di dimostrare “scientificamente” che una donna non può fare il meccanico? Strano, a me è capitato che in un negozio di bici a ripararle ci fosse proprio una ragazza (tra l’altro anche bella) e non ha avuto nessun problema.
lei è in grado di dimostrare “scientificamente” che una donna non può giocare a calcio o a rugby o salire su un ottomila?
lei è in grado di dimostrare “scientificamente” che una donna è predisposta al cambio del pannolino o a fare le pulizie di casa o a cucinare? All’estero per il cambio del pannolino le attrezzature sono anche nei bagni degli uomini.
lei è in grado di dimostrare “scientificamente” che una donna non può fare il presidente del consiglio o della repubblica?
Lei vive nel suo mondo maschilista (e devo dire molto italico) e pieno di pregiudizi e luoghi comuni, esattamente come i razzisti.
Enrico a mio parere sei tu ad avere una visione distorta della realtà.
Non si tratta di avere o meno del potere.
L’uguaglianza si ha se sia l’uomo e la donna hanno le stesse possibilità di diventare quello che desiderano. Se una donna vuole diventare vescovo o qualunque altra cosa desidera dovrebbe avere la stessa possibilità di poterlo diventare che ha un uomo (se entrambi i sessi per voi avessero la stessa dignità).
Poi che cavolo significa che le donne sono privilegiate perchè sono esenti dal servizio sacerdotale? Da quando il servizio sacerdotate è qualcosa di obbligatorio per cui l’esenzione è un privilegio? E soprattutto non ti passa per la testa l’idea che forse ci può essere qualche donna che invece desidera svolgerlo ?
Se un vuol entrare nel 9° Col Moschin ha il diritto di pretenderlo oppure deve essere ritenuto idoneo?
Ha il diritto di poterci provare. E il superare la selezione deve dipendere dalle capacità personali e non da quello che si ha fra le gambe.
*Alex
Che alto concetto ha della sesualità una cosa in mezzo alle gambe, non è la sessualità una forma nobile dell’essere umano?
Quello che ho scritto sopra chiaramente significa:
“Devono essere le capacità personali ad essere valutate e non l’essere maschio o femmina”, non cercare di sviare il discorso come fai di solito.
Se una donna riuscisse a superare tutti i test previsti per l’accesso ad una professione tu vorresti che gli fosse impedito solo perchè è femmina? Ma con quale motivazione razionale?
Il fatto di essere donna comporta di per sè una non idoneità.Anche essere uomo può comportare una non idoneità.
E con quale cavolo di motivazione? Se la donna è in grado di svolgere il compito esattamente come i colleghi maschi discriminarla è solo una disgustosa forma di razzismo. Stessa cosa per un uomo, se è in grado si svolgere il compito come le colleghe donne non deve essergli impedito perchè maschio. Ma credi davvero che una persona sia in grado o meno di fare una cosa solo in base al suo sesso?
Discriminare una persona solo per via del suo sesso è solo razzismo.
Ma hai paura che una donna sia più brava di te e vorresti ridurre la concorrenza?
Io aspetto ancora una motivazione razionale.
Si, un uomo non può pretendere di fare il soprano.
Direi che lui la pensa in modo diverso rispetto a fare il soprano
http://www.altaformazionemusicale.it/index.php?option=com_content&view=article&id=154:daniele-le-quaglia-allievo-del-conservatorio-tchaikovsky-attesissimo-per-la-finalissima-di-italias-got-talent-su-canale-5&catid=1:news-istituto&Itemid=110
Come dicevo prima tutto dipende dalle capacità personali. Lui ha la capacità di fare il soprano pur essendo un uomo.
Ripeto la domanda, hai paura della concorrenza?
Enrico,
come molti ti hanno risposto non si tratta di pretendere che tutti possano fare tutto quello che vogliono, Ma tutti abbiamo legittime aspirazioni, e trovo doveroso e corretto che tutti abbiano l’opportunità di perseguirle e non venirne escluse solo per il proprio sesso, a parità di requisiti psico-fisici oggettivi.
Ci siano donne che si sentano realizzate “in un ruolo di sottomissione”, mentre altre donne che si sentono realizzate in ruoli diversi (quelli che tu indichi come “di potere”). Per quanto mi riguarda, se sono frutto di una libera scelta entrambe le posizioni hanno pari dignità e pari diritto di esistere, e nè l’una nè l’altra devono essere imposte.
Se una organizzazione decide, al suo interno, che alcuni ruoli possono essere coperti solo da uomini (o da donne, o da bianchi o da neri o qualunque altro criterio arbitrario e discriminatorio), a mio parere non ha alcun diritto di pretendere alcunchè dalla società, nè tantomeno di ergersi a detentore di un qualsiasi valore morale.
Enrico,
ti dirò una cosa: tutti noi abbiamo una visione “distorta” della realtà, perchè tutti noi guardiamo la realtà tramite un nostro filtro.
Ma il tuo filtro (e quello di tanti altri, purtroppo) è la bibbia, che non è un filtro ma una barriera che non lascia passare la luce.
La tua realtà non è quella che vedi, ma quella che leggi nella bibbia. E’ quella che ti viene dettata dal magistero della chiesa cattolica. E’ quella che ti viene dettata dal papa.
La realtà che pensi tu non esiste. Penso che ti sfugga anche il significato della parola stessa
@ moltostanco
anche tu stai usando un filtro, anzi una barriera che lascia passare solo ciò che ti fa comodo.
Stai arbitrariamente attribuendo una tua conclusione ad un’altra persona.
Ti rendi conto che discutere in questo modo non porta da nessuna parte?
@doc,
come ho detto, tutti noi usiamo dei filtri.
Io le mie assunzioni sono disposto a rimetterle in discussione.
Ma rispondi alla mia domanda: per te è possibile interpretare la realtà in maniera diversa da quanto scritto sulla bibbia, da quanto dettato dal magistero o da quanto detto dal papa ?
si
Da come ti affanni qui, non si direbbe proprio.
@ gmd85
è molto interessante vedere come vi arrampicate sugli specchi per sostenere lo vostre tesi…
giusto per tornare nel merito, qual’è la tua posizione in merito alle seguenti osservazioni:
1. le donne hanno uguali diritti degli uomini ad accedere alle prospettive di carriera
2. una organizzazione che ponga limitazione all’accesso alle proprie strutture direttive sulla base del sesso applica applica una politica discriminatoria
3. la chiesa cattolica vieta l’accesso alle cariche direttive sulla base del sesso
Non sono d’acoordo.
@enrico,
su cosa in particolare non sei d’accordo ?
1 I ruoli di padre e madre sono intercambiali a piacimento?
2 La donna ha la stessa forza fisica dell’uomo?
3 Le senta da un servizio.
1. Certo. Perchè sei veramente convinto che un determinato compito possa essere svolto solo una donna (o solo un uomo)? Cose’è secondo te che una donna una donna può fare e un uomo no (e viceversa)? I compiti da svolgere all’interno di una famiglia vanno stabiliti in base alle capacità personali e al carattere dei suoi componenti, non a ruoli stereotipati.
2. Dipende dalla persona. Posso assicurarti che ci sono donne molto più forzute di molti uomini.
2. L’esenzione da un servizio si ha quando il servizio in questione è obbligatorio. Quando invece si tratta di un servizio volontario impedire ad una categoria di persone di potere provare ad accedervi è una discriminazione. Se ad esempio in una determinata professione impedissero l’accesso a tutti i neri diresti che un’esenzione o una discriminazione?
1) Quando un bambino piange sorride se vede il papa o la mamma?
2)Provi a lavorare dove lavoravo prima io e mi dica se una donna può starci.
3)Una professione non è un servizio.
1) Sorride vedendo entrambi. A meno che non abbia la sfortuna di avere un padre che ritiene che l’unico suo ruolo in famiglia si quello di “portare i soldi a casa”. Il bambino in quel caso non sorride al padre perchè non è abituato a ricevere conforto da quest’ultimo. E non perchè il padre è un maschio e il bambino è “predisposto” a sorridere solo vedendo una donna.
Un bambino che ha entrambi i genitori che si occupano insieme di lui posso assicurarti reagisce positivamente interagendo con entrambi.
2) Non ho la più vaga idea di dove lavorava lei. Ma una donna se desidera ha il diritto di provare. Se poi non ne è in grado di svolgere il lavoro non sarà assunta. Ma non è giusto impedirglielo preventivamente. Ci saranno uomini in grado di fare quel lavoro e altri no, come ci saranno donne in grado di fare quel lavoro e altre no.
3)Se impedissero l’accesso ad un determinato servizio a tutti i neri lo considereresti un’esenzione o una discriminazione?
va be, c’era una possibilità per enrico di dare una risposta razionale, non ce l’ha fatta nemmeno stavolta
E’ uno spasso come Enrico riesca a farsi fregare dalle sue stesse parole, al punto di confonderle con la realtà. 🙂
Enrico, ma se la Chiesa di Roma decidesse di accettare le donne vescovo, cosa indosserebbero?
I pantaloni? 😆
Vade retro, i pantaloni strumento del demonio!!! Secondo il card. Siri il pantalone poteva alterare la psicologia delle donne e istruiva i suoi parroci , “i sacerdoti, sanno che la loro linea nel confessionale, pur non arrivando di per sè a considerare colpa grave l’uso dell’abito maschile dovrà essere recisa e perentoria.”
Questo nel 1960, non nel Medioevo, eh.
Ecco chi ha ispirato il film ‘Donne con le gonne’! 😉
Istituzionalizzano la sottomissione e l’avvilimento della donna (in compagnia degli altri monoteismi) ma vengono qui a dire che nessuno come la loro associazione ecclesiastica di fiducia valorizza la donna (ho sentito persino mussulmani asserire questo!)
predicano per 18 secoli la storia dell’ebreo deicida ma l’olocausto e’ da imputare agli atei
trasferiscono ministri molestatori aguzzini con lo scopo di salvare la faccia della loro rivoltante e pomposa organizzazione ma vengono qui a dire che nessuno come la loro rivoltante e pomposa organizzazione si e’ battuta contro la pedofilia
ma andassero nel posto addetto ai buffoni mentitori con la faccia di bronzo
firmo per avallo.
Come al solito i cattolici romani provano a confondersi con i cristiani (evangelici e protestanti) ma il gioco ormai non funziona più: il cattolicesimo romano è religione in crisi caratterizzante le regioni meno sviluppate del sud europa, ed i “PIIGS” ossia gli stati a più forte indebitamento pubblico.
Curioso che i fondamentalisiti cattolici sostengano che il fatto di non riconoscere pari opportunità alle donne non sia discriminazione, ma riconoscimento dei diversi ruoli uomo-donna, che ovviamente loro hanno deciso per le donne (che evidentemente non sono considerate in grado di decidere cosa sia giusto per loro).
Sono gli stessi argomenti utilizzati dai razzisti bianchi per conservare il loro potere (ed infatti sono anche antisemiti) nei confronti dei neri: non sono adatti per certi studi o attività, non sono capaci di governarsi. Inoltre sostenevano che loro avevano un’elevata considerazione dei buoni servi, cioè se stavano al loro posto e svolgevano bene il lavoro deciso per loro.
Ed è ciò che loro sostengono riguardo alle donne riportando esempi di donne che sarebbero state considerate dai cristiani: tutte sante o religiose, cioè donne che sono state al loro posto ed hanno fatto ciò che da loro il sistema si aspettava (per esempio donne morte per dare alla luce un figlio o per resistere ad uno stupro, donne caste, ecc.). Mai donne note per i loro studi e scoperte, politiche o donne che hanno lottato contro le ingiustizie del sistema e per i diritti delle donne.
Immaginate cosa sarebbe successo se una donna avesse scritto per un uomo qualcosa di simile a quello che scrisse Dante per Beatrice: considerazione della donna in funzione dell’uomo.
Anche Berlusconi ha una grande considerazione delle donne: quelle che soddisfano i suoi requisiti.
E‘ un dato di fatto che le nazioni con maggiori parità e diritti per le donne si trovino tra le nazioni più secolarizzate e di tradizione protestante, che coincidono anche con le nazioni con maggior benessere (tranne la cattolica Austria che, però, come paese mitteleuropeo è un caso a parte e, comunque, non figura ai primi posti per la condizione femminile, anche se è anni luce davanti all’Italia).
In campo protestante già nella 2° metà del XIX secolo si ebbero i primi pastori e vescovi protestanti donna, che hanno anche raggiunto le massime cariche all’interno delle loro confessioni come in Germania tra i luterani, in Islanda recentemente e tra i valdesi).
Lo stesso dicasi per l’istruzione per tutti che è stata spinta in ambito protestante, già nel 1559 nel Württemberg, poi all’inizio del ‘700 in Prussia e solo nel 1774 in una nazione cattolica, l’Austria, ma con un’imperatrice donna, Maria Teresa, considerata illuminata e che era a capo di nazioni eterogenee con parecchi protestanti e che l’ha fatto sia come risposta ai protestanti (prenderà il loro sistema come modello), ma soprattutto per questioni pratiche perchè riteneva che l’istruzione per tutti fosse un vantaggio per la gestione dell’impero.
Troverà, guarda caso, parecchia opposizione in ambito ecclesiastico perchè questi ritenevano che l’istruzione ai contadini potesse mettere loro troppe idee in testa e renderli meno governabili (d’altronde saranno contrari anche al libero pensiero).
E’ un dato di fatto che la chiesa cattolica non ha firmato nè la dichiarazione dei diritti dell’uomo, nè di quella delle donne e si trovi in buona compagnia coi musulmani nel conservare la vecchia famiglia patriarcale (il papa stesso auspicava un ritorno alla civiltà agricola).
Sulla misoginia paranoide e maniacale del cristianesimo, sin dalle origini e particolarmente poi in versione CCAR, ai fondamentalisti cattolici farebbe (forse ?) un gran bene alla salute mentale approfondire i testi di Uta Ranke-Heinemann, l’85enne teologa ex-protestante, convertita al cattolicesimo nel 1953, docente universitaria di teologia cattolica tra il 1970 e il 1987, poi allontanata dall’insegnamento e scomunicata per le sue concezioni eterodosse e sostanzialmente eretiche.
Se non hanno la pazienza di leggersi per intero le 356 pagine di “Eunuchi per il regno dei cieli” (e più in generale, riguardo alle loro strambe credenze, il successivo “Così non sia – Introduzione al dubbio di fede”), potrebbero cominciare a farsi un’idea sintetica delle documentate, durissime e chiare posizioni di Uta leggendo tre articoli-interviste apparsi alcuni anni fa su Repubblica, visibili ai link che seguono:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1993/11/12/gesu-favole-kitsch.html
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1996/07/11/ma-se-gesu-aveva-fratelli-sorelle.html
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1990/01/12/quanti-figli-aveva-maria.html
Non conosco Uta Ranke-Heinemann, ma i tre articoli di repubblica sono un miscuglio poco organico di verità, mezze verità e bugie scritti solo per… épater le bourgeois
E figuriamoci, doc 🙂
@ doc
spero che l’insulsaggine della tua risposta ti risulti chiara rileggendola. Vorrei capire la rilevanza di Repubblica riguardo ai temi presentati da Uta Ranke-Heinemann.
Can. 752 – Non proprio un assenso di fede, ma un religioso ossequio dell’intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto definitivo; i fedeli perciò procurino di evitare quello che con essa non concorda.
Più che épater, l’effetto è di écœurer.
Perciò è chiaro che come fedele cattolico sei tenuto all’ossequio dell’intelletto e della volontà, cosa che continui a dimostrare scrivendo qui. Se ti piace inchiodarti i paraocchi alla testa, bon, à chacun son goût.
Scrivete in italiano.
Non tutti sono dotti come voi.
Qui capiamo a malapena l’italiano.
@doc
@Enrico
Tutta la storia dell’Occidente cristiano (e non solo) testimonia la sottomissione delle donne agli uomini per mezzo della Chiesa e la legge. La donna era considerata una “strega seduttrice”, minacciando tramite il suo fascino l’integrità spirituale dell’uomo. E’ stata considerata responsabile non solo delle epidemie ma anche degl’ incantesimi indirizzati contro il suo marito quando questo manifestava un qualsiasi problema ! Inoltre considerata ben inferiore all’uomo poichè -in base alle conclusioni del Consiglio di Mâcon- NON POSSEDEVA L’ANIMA !!! Gli atteggiamenti più negativi e violenti -per non dire sadici- furono commessi contro le donne, considerate creature malvagie poichè hanno “trascinato l’uomo (puro !) nel peccato”…..un capro espiatorio ideale che sussiste tutt’ora !!! Questa a me sembra essere la realtà, il resto è solo spostamento d’aria !