Alla fine il clericale maltese Tonio Borg ce l’ha fatta. Dopo l’audizione presso il Parlamento europeo ha ottenuto l’incarico di commissario alla salute e all’ambiente. La nomina non è stata molto condivisa e ha suscitato discussioni, ottenendo 386 sì (in primis dai popolari), 281 no (soprattutto dai socialisti, che però si sono divisi) e 28 astenuti.
Le organizzazioni laiche (come la Federazione umanista europea, di cui fa parte l’Uaar), femministe e pro-gay, nonché altre come Amnesty International, avevano espresso forti dubbi sulla nomina di Borg. Infatti il suo curriculum politico cattolicista non prometteva granché. Il politico maltese si era infatti distinto per azioni istituzionali e dichiarazioni forti contro i diritti delle coppie di fatto (eterosessuali e omosessuali), contro riforme laiche come il divorzio e per la negazione dell’autodeterminazione della donna in materia di aborto. Malta è infatti oggi ancora uno degli sparuti baluardi allineati alle posizioni più retrive della Chiesa cattolica.
Durante l’audizione all’europarlamento, Borg ha comunque assicurato che le sue posizioni religiose non influiranno sull’incarico di commissario e sulle decisioni che prenderà. E l’Europarlamento gli ha dato fiducia, nonostante i dubbi diffusi anche durante il dibattito, durante il quale il maltese è stato incalzato da domande anche scomode. Con tono trionfalistico Avvenire parla oggi di vittoria della “sana laicità”. Una specie di rivalsa dopo il caso di Rocco Buttiglione, eletto a martire per la mancata nomina in sede europea e ‘vendicato’ ora da Borg. Proprio quella ‘laicità’ propagandata da Benedetto XVI, che si traduce in un clericalismo mascherato e legittimato dallo Stato.
Staremo comunque a vedere cosa farà il nuovo commissario. Siamo convinti che tutta l’attenzione da parte delle realtà laiche sulla sua nomina possa aver influito in senso positivo. Magari porterà Borg su posizioni più laiche, visto il contesto europeo e le responsabilità di cui dovrà farsi carico. O quantomeno potrebbe portarlo ad astenersi da eventuali decisioni in senso smaccatamente confessionalista. Speriamo di non dover dire prima o poi ‘ve l’avevamo detto’. Non sarebbe una vittoria né per noi, né per l’Europa, ma piuttosto una lezione su quanto sia ancora in bilico l’affermazione della laicità e la tutela dei diritti anche a livello internazionale.
Nonostante le lamentele dei clericali, che hanno parlato di attacchi a Borg “solo perché cristiano”, non c’è infatti alcun pregiudizio anti-cattolico. I laici non hanno problemi ad accettare e sostenere infatti cattolici come Ignazio Marino, solo per fare un esempio: magari ci fossero più politici cattolici davvero laici. Hanno piuttosto la legittima aspirazione a non vedere fanatici omofobi no-choice in posizioni di comando, capaci da influire sulle libertà e i diritti dei cittadini.
Nel caso di Borg le cautele sono legittime, viste le posizioni retrive di cui si è fatto alfiere e il fatto che il suo ruolo di commissario può riguardare anche tematiche etiche, in particolare contraccezione e aborto o la ricerca sulle cellule staminali. Che la nomina di un clericale venga presentata come un atto di “sana laicità” sembra sinistramente rivelare una volontà ecclesiastica di reconquista delle istituzioni europee. E squalifica da solo il tentativo orwelliano di riscrivere il vocabolario da parte degli integralisti religiosi.
L’associazione
C’è un errore, o meglio un’inesattezza: verso la fine dell’articolo parlate di cellule staminali.
Per correttezza dovreste aggiungere che la chiesa non vieta la ricerca sulle cellule staminali adulte.
Dovreste rettificare altrimenti può sorgere il sospetto che l’abbiate fatto con uno scopo.
c’e’ un errore: questo non e’ il sito dell’uwcr e quindi tu dovresti levarti da torno
Per amore di verità si potrebbe dire che la Chiesa non vieta un bel niente, non è compito nè diritto della Chiesa imporre il suo malato sistema restrittivo della libertà allo Stato o altri Stati diversi dal finto Stato del Vaticano.
La Chiesa può dire quello che vuole, esattamente come chiunque altro.
Interessante come vi appelliate al concetto di libertà di parola e di pensiero quando è necessario.
Vero, in linea di massima non è sbagliato. Peccato, però, che i suoi desiderata trovino tanto agio grazie alla schiera di politici clericali in parlamento.
Ti puoi sempre candidare…
Si, potrei. ma non mi azzarderei mai a dare agio a iniziative che non fossero utili solo per dare sostegno alla corrente che rappresenterei. Tu, da candidato, cosa faresti?
@ gmd85
io non mi candido.
Prendila come ipotesi. Insomma, cme dite voi, le vie del signore sono infinite, no? Dovessi trovarti in parlamento, approveresti norme e provvedimenti che vanno bene solo alla chiesa? Non mi sembra ci voglia molto a rispondere.
@doc
Non per rispondere per conto terzi, ma ti rendo noto che la frase di gmd’ esprime una possibilità, un’ipotesi.
Certo, se anche solo l’ipotesi ti turba affari tuoi. Solo che nel caso mi farei vedere da uno psicanalista: sarebbe una paura irrazionale piuttosto curiosa.
Mi sembra un po’ cercare il pelo nell’uovo: perché fare della dietrologia sulla mancata indicazione che la Chiesa è per la ricerca sulle staminali adulte? E’ una cosa che si sa e di cui l’Uaar ha scritto varie volte.
Qui si parlava del ruolo del commissario europeo – che può riguardare genericamente anche la ricerca sulle staminali di tutti i tipi – mica della posizione della Chiesa.
@ tapioco
Mah, l’articolo si intitola “Il clericale Borg…” e mi pare che anche altre volte Borg sia stato criticato (anche dall’uaar) per le sue posizioni allineate a quelle della Chiesa.
Inoltre, il passo dell’articolo
“Nel caso di Borg le cautele sono legittime, viste le posizioni retrive di cui si è fatto alfiere e il fatto che il suo ruolo di commissario può riguardare anche tematiche etiche, in particolare contraccezione e aborto o la ricerca sulle cellule staminali.”
mette insieme tre temi sui quali la posizione della Chiesa è chiara, ma aver scritto semplicemente “cellule staminali” può indurre il sospetto, a chi non approfondisce la questione, che la Chiesa sia contraria alla ricerca sulle staminali.
Mentre, secondo me, in questo caso occorre distinguere bene.
Pur riconoscendo un’inesattezza editoriale, ci vuole un attimo a googolare per cercare informazioni più approfondite. Inoltre, l’argomento è piuttosto conosciuto. la distinzione fra staminali adulte ed embrionali è nota.
@doc
“allineate a quelle della Chiesa”
Dipende che intendi per Chiesa, al più che in fondo allo scritto si specificava che la critica è dovuta NON al suo essere cattolico bensì al suo essere de facto un fanatico.
Basta leggere.
Ritornando al punto principale: cosa intendi per chiesa, ti cito le alternative dell’accezione cui sono a conoscenza (libero di aggiungerne altre):
-Chiesa intesa come istituzione nell’accezione conservatrice e filo-lefevriana
-Chiesa come “lega” di movimenti-sette
-Chiesa come holding e società dei favori sottobanco internazionale nella grande scacchiera della geopolitica e finanziaria (non devo citare lo IOR, spero…)
-Chiesa nell’accezione conciliare e delle parrocchie meno “settarizzate”: movimento sociale-religioso aperto al mondo
Per il resto: non dovrebbe essere già chiaro?
Ripeto, non secondo me colto il punto:
– in altri pezzi dedicati (tipo questo: http://www.uaar.it/news/2012/10/14/avvenire-arruola-nobel-medicina-contro-ricerca-staminali-embrionali/) si dice chiaramente qual è la posizione della Chiesa, basta fare una semplice ricerca
– il post parla di Borg, non della posizione della Chiesa sulle cellule staminali embrionali
Ci stiamo proprio attaccando ad un dettaglio, non so se ce ne rendiamo conto: di certo non è l’Uaar ad occultare le tesi della Chiesa sulle staminali.
FSMosconi
Infatti questi fondamentalisti cattolici pretendono di attribuire a tutti i cattolici le posizioni fondamentaliste della chiesa di vertice non condivise dalla maggior parte dei cattolici e da buona parte del clero stesso come dimostrano indagini effettuate all’estero, ma anche, in minor misura in Italia.
I fondamentalisti cattolici sono minoranza, ma sono molto aggressivi ed invadenti e Borg è uno di questi.
Borg si è solo dimostrato un politico navigato che pur di avere il posto ha fatto promesse ambigue. Spero solo che i suoi margini di manovra siano limitati.
Era stato contestato anche da una rapresentante luterana, quindi un po’ dura parlare di campagna anticristiana nei suoi confronti.
La sua carità cattolica l’aveva dimostrata anche con la gestione degli immigrati eritrei rispediti in patria dove sono stati torturati e alcuni sono morti in carcere e coi rapporti ambigui con un pluriricercato kazako, coinvolto anche in un omicidio e con l’idea di proibire per legge alle donne incinte maltesi di andare all’estero (per il timore che potessero andarci per abortire).
La frase cita appunto la tematica delle staminali su cui i clericali hanno posizioni: non è certo compito della redazione spiegarle qua. Il fatto che la chiesa si opponga a certa ricerca piuttosto che ad altra, e imponga a tutti la propria morale attraverso funzionari pubblici, è il punto in questione.
Nell’unica frase dell’ultimissima in cui si fa riferimento alle cellule staminali, ossia
“Nel caso di Borg le cautele sono legittime, viste le posizioni retrive di cui si è fatto alfiere e il fatto che il suo ruolo di commissario può riguardare anche tematiche etiche, in particolare contraccezione e aborto o la ricerca sulle cellule staminali.”
non si parla di divieto e nemmeno di chiesa cattolica.
Anche per la “contraccezione” Ratzinger aveva fatto intravedere uno spiraglio di apertura nell’uso del preservativo (per prostitute nella stampa italiana, per prostituti maschi secondo l’originale tedesco): si deve rettificare anche questa parte?
@ Sandra
Infatti non ho detto che si parla di divieti o di Chiesa cattolica nell’articolo; ho detto che conoscendo le posizioni della Chiesa su questi argomenti, quella frase non è chiarissima e può indurre ad equivoci.
Dato che il recente Nobel per la medicina è stato attribuito per una ricerca sulle staminali adulte non lo metterei in relazione al preservativo, ma piuttosto alla pillola del giorno dopo, questa si in bilico tra contraccezione a aborto.
Ecco in questo senso la frase sarebbe da rettificare se volete riportare le posizioni corrette della Chiesa.
Ovviamente secondo me.
@doc
“in bilico tra contraccezione a aborto”
Ma manco per segno, sempre tu non la confonda con la RU486.
E non consideri già solo l’ovulo non fecondato come un essere umano…
@doc
Si parla delle posizioni di BORG, non di quelle della CHIESA.
“Dato che il recente Nobel per la medicina è stato attribuito per una ricerca sulle staminali adulte non lo metterei in relazione al preservativo, ma piuttosto alla pillola del giorno dopo, questa si in bilico tra contraccezione a aborto.”
A parte che non capisco cosa c’entri il Nobel sulle staminali adulte, la pillola del giorno dopo NON è abortiva, quindi non è affatto in bilico.
@ Sandra
“Nel caso di Borg le cautele sono legittime, viste le posizioni retrive di cui si è fatto alfiere e il fatto che il suo ruolo di commissario può riguardare anche tematiche etiche, in particolare contraccezione e aborto o la ricerca sulle cellule staminali.”
Questo il passo dell’articolo: mi pare che i tre temi siano sottolineati chiaramente. Il Nobel sulle staminali adulte c’entra per dimostrare che la ricerca si può fare anche sulle staminali adulte e non solo sulle embrionali. E parlando di embrioni si arriva agli altri due temi. Guarda caso (ma credo di averlo già detto) temi sui quali le posizioni della Chiesa sono note. E all’uaar la nomina di Borg non va giù in quanto clericale (quindi con le posizioni allineate a quelle della chiesa). E qui si ritorna alla questione principale e cioè che, secondo l’uaar, Borg non può ricoprire quella carica perché le sue idee sono cattoliche.
La ricerca sulle staminali adulte si è fatta a partire dalle embrionali! Quindi parlare solo di embrionali adulte escludendo le ricerche fatte precedentemente e necessariamente sulle embrionali mi sembra un po’ ipocrita. Poi si tratterà di vedere quali dei due filoni porterà i migliori benefici, in termini di efficienza, terapia, applicazioni, potenzialità su malattie genetiche…. ma non è corretto parlare di staminali adulte come se non avessero avuto niente a che fare con le embrionali, perché non è vero.
Se Borg non imporrà le proprie idee agli altri, benissimo: ossia se un domani diventasse cieco e l’unica cura fosse tramite embrionali, liberissimo di non servirsene: non è invece libero di imporre la cecità ad altri perché lui pensa che un embrione sia una persona. Non lo è, altrimenti, come già detto altrove, quelli come lui dovrebbero celebrare messe funebri in tutti gli scarichi fognari, che è dove finisce buona parte degli embrioni, all’insaputa della donna.
@ Sandra
“La ricerca sulle staminali adulte si è fatta a partire dalle embrionali!”
Da come lo dici sembra un dogma; se non ricordo male le prime staminali sono state scoperte nei primi anni ’60 (cervello e midollo osseo) e si trattava di staminali adulte.
A dire il vero, già a fine 1900 (inteso come anno) già si parlava di staminali, definendole TOTIPOTENTI, PLURIPOTENTI e MULTIPOTENTI. Nel 1950 Leroy Stevens eseguì ricerche sulle staminali embrionali. Nel 1963 McCulloch e Till scoprirono cellule staminali auto rinnovanti nel midollo osseo di topo. Quindi, lo studio sull embrionali è precedente e fondamentale. Questa è storia, non dogma.
@errore
In caso l’errore (di sottovalutazione) è nel titolo.
Borg non è clericale, è un fondamentalista fanatico clericale.
@errore
In caso l’errore è nel titolo.
Borg non è clericale, è un fanatico fondamentalista clericale. E quindi un pericolo per il mondo
Aveva ragione Carla Corsetti in merito al significato della parola “laicità”.
Oramai è una parola di cui si riempiono le bocche tutti, sia clericali che non, e gli si da mille significati diversi. Pertanto la parola “laicità” non ha più nessun significato.
Per cui io non mi voglio definire “laico”, ma voglio che mi si chiami “ateo”.
Così la gente sa esattamente come la penso.
Concordo. Soprattutto se si definisce laico un cattolico. Lo può essere all’atto pratico, certamente e per fortuna… ma solo se non intenderà praticare la cosiddetta ‘laicità buona’ (cioè quella certficata tale da B16), quindi solo se andrà contro le indicazioni di una chiesa alla quale intende appartenere. Del resto – come rilevato più volte – il famoso “Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio”… cioè il riferimento evangelico che dovrebbe ‘fondare’ la laicità cristiana… è in contraddizione con trutto il resto della dottrina in quanto si riconoscerebbe in questo modo che esiste qualcosa di cui dio – signore di tutti e di tutto – non è ‘proprietario’. Ma ci pensa la chiesa – rappresentante di dio in terra e suo unico interprete – a ‘correggere’ questa incongruenza assegandosi il compito storico di porre il proprio ‘marchio’ su tutto e su tutti. Dando a Cesare ciò che – se non la si costringe a dare – ritiene di poter benignamente concedere. Per esempio l’IMU…
Non concordo.
La parola laicità ha un significato ben preciso ed è riportato nei dizionari (quello che fa testo, per esempio, è il dizionario della lingua italiana della Treccani).
E’ vero che “oramai è una parola di cui si riempiono le bocche tutti, sia clericali che non, e gli si da mille significati diversi”. Ma questo è un metodo, ai limiti della truffa, utilizzato in molti campi per gabbare il prossimo.
Ad esempio, dire di una superficie che ha un’area di un metro quadrato ha un significato ben preciso e incontestabile; se però dovete comprare o vendere un appartamento, un terreno… spuntano fuori altri significati di metro quadro, come il metro quadro commerciale, secondo le convenienze della parte più forte.
La parola laicità ha un significato preciso, in politica, ed è sinonimo, secondo i dizionari. dell’ormai vituperato laicismo.
@ AgnosXVI
Nessun dubbio sul signifcato autentico di ‘laico’… ma da tempo molti termini che hanno una storia e sono sempre stati sinonimo di determinati ‘valori’, pur essendo rimasti nel linguaggio comune hanno visto stravolto il loro ‘uso’. Pradossalmente proprio per la loro accresciuta diffusione, si potrebbe anche dire ‘democratizzazione’, per il loro valore ormai consolidato e accettato da tutti, per cui nessuno vuol essere considerato anti-llaico… per esempio anche la chiesa, la quale, da tempo in lotta contro la secolarizzazione, di fronte a questo generalizzato riconoscimento della laicità ha avvertito la necessità di intervenire per non essere troppo emarginata. E, come sempre, ha cercato di salvaguardare allo stesso tempo la tradizione e la novità nel solito modo: cercando di porre il suo marchio sulla novità. Ed ecco che la laicità diventa ‘laicità buona’ per combattere il ‘laicismo’ (così come la scienza, accetttata e metabolzzata, non deve però diventare ‘scientismo’), intendendo naturalmente definirne nel modo corretto il vero significato, come compete al suo magistero.
Ed è così che ‘laico’ può ritenersi anche il cattolico praticante (ma il discorso vale anche per tante ideologie storicamente tutt’altro che laiche, quelle autodefinitesi atee comprese), una volta adattatone il significato. Sarà anche una truffa… anzi sicuramente lo è… ma è difficile contrastarla accettando di usare il termine nel modo in cui ormai viene usato da tanti che laici non sono. E può essere utile usarne un altro, come ad esempio ateo se si è atei, che, nel suo significato autentico, comprende come valore assoluto anche la laicità.
Dunque, io mi rifaccio sempre a Wikipedia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Laicit%C3%A0
“La parola laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell’autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui.”
In base alla definizione di cui sopra, il Vaticano non può parlare di laicità in quanto vuole condizionare lo Stato italiano.
Dunque non esiste assolutamente la “laicità positiva” dei cattolici così come non esiste “l’ateo devoto” stile Giuliano Ferrara. Sono tutte scemenze per fare dare alla Chiesa una immagine di modernismo che non ha.
@bruno gualerzi
Secondo il dizionario della lingua italiana della Treccani la parola laicità, in senso politico e sociale, è sinonimo di laicismo.
Ecco, allora preferisco in alcune discussioni definirmi laico – laicista in quanto anche un credente osservante, al limite anche un prete, può essere laicista, mentre non potrà definirsi ateo.
Secondo me sono due cose profondamente diverse.
@ Agnos XVI
Ognuno può divertirsi quanto gli pare a fare i giochi di parole, e far passare il bianco per il nero o viceversa a seconda di come gli fa comodo, ma la realtà dei fatti è una sola.
Un cattolico o un prete non può essere laicista, perchè in tal caso avrebbe idee diverse da quelle che dovrebbe avere e andrebbe contro gli interessi della organizzazione a cui appartiene,
Al limite costui potrà essere considerato cristiano luterano o cristiano protestante, ma non più cristiano cattolico.
“@ AgnosXVI
“Ecco, allora preferisco in alcune discussioni definirmi laico – laicista in quanto anche un credente osservante, al limite anche un prete, può essere laicista, mentre non potrà definirsi ateo.
Secondo me sono due cose profondamente diverse.”
Qui si è cercato, sia da parte mia che di MASSIMO, sia pure in forme e toni diversi, di argomentare come e perchè un cattolico osservante non potrà mai essere veramente laico (personalmente inserisco nel novero anche chi aderisce fideisticamente ad una qualche ideologia, chi vivesse ‘religiosamente’ lo stesso ateismo). Certamente un cattolico osservante potrà comportarsi da laico in senso pieno (‘laicsta’, quale che sia la definizione della Treccani, è un termine usato dalla gerarchia vaticana in senso negativo), ma lo farà – se lo farà – andando contro, come dicevo, alle indicazioni dell’istituzione che, in quanto cattolico, dovrebbe ritenere più importante di qualsiasi altra istituzione. E proprio di quelle che dovrebbero costituire l’ossatura di uno stato laico in quanto laico. Per questo ci sarà sempre da mettere nel conto, quando si parla di laicità, della ambiguità – per non dire altro – del cattolico quando si dichiara laico.
In quanto all’ateismo… certamente un laico in quanto tale non deve necessariamente essere ateo, essere ad esempio un convinto credente senza per questo appartenere come praticante ad una qualche chiesa, ci mancherebbe!… mentre un ateo in quanto tale, se intende essere veramente ateo, non può non essere per ciò stesso anche laico.
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Ah, ecco cosa c’è scritto su Wikipedia in merito a questo signore.
http://it.wikipedia.org/wiki/Tonio_Borg
“Come ministro dell’interno e della giustizia, Borg è stato fra i responsabili dell’elaborazione della politica di detenzione per gli immigrati irregolari e i richiedenti asilo. La politica maltese è stata condannata dalla Corte europea dei diritti dell’uomo nel luglio 2010 ed è stata fortemente criticata da ONG e organismi internazionali, tra cui Human Rights Watch[3] e l’UNHCR[4]. Nel 2002 Borg era in carica durante la controversa espulsione di 230 richiedenti asilo eritrei, in seguito sottoposti a tortura in Eritrea[5][6].”
“Borg è noto per la sua fede cattolica e le sue posizioni ultra-conservatrici. Borg ha partecipato alla campagna per inserire nella Costituzione maltese il divieto d’aborto già previsto dal codice penale e nel 2009 si è opposto alla proposta laburista di riconoscere alle coppie conviventi a lungo termine (eterosessuali o omosessuali) gli stessi diritti nella legislazione maltese sugli alloggi in affitto[7][8]. Si è opposto inoltre alla legge sul divorzio,[9] votando contro in Parlamento anche dopo il risultato positivo del referendum consultivo del 2011.”
Ottimo curri-culum !!!!
Forse è un bene: mentre prima faceva “schifezze” sotto gli occhi di nessuno, nella piccola Malta, ora è sotto gli occhi di tutti ed alla prima “schifezza” ne dovrà rendere conto…
Si, ma a che prezzo? L’Europa alla fine aprì gli occhi sul nazismo ma quaranta o cinquanta milioni di morti e tutte le inenarrabili sofferenze accadute nei sei anni, non era meglio evitarle aprendo prima gli occhi?
Forse meritiamo il fatto di romperci la testa, sia sui grandi accadimenti come su quelli piccoli, per arrivare a comprendere.
Quanto poco valiamo come specie. Dovessimo sparire, non ci sarebbe da piangere.
forse poi il ruolo dell’europa era anche quello di eliminare alcune nefandezze. non sembra a vedere i casi prima della polonia e ora dell’ungheria, ma in un certo senso anche dell’italia 8che ad esempio aiuta uno stato estero non membro dell’ue)
Si, ma a che prezzo? L’Europa alla fine aprì gli occhi sul nazismo ma quaranta o cinquanta milioni di morti e tutte le inenarrabili sofferenze accadute nei sei anni, non era meglio evitarle aprendo prima gli occhi?
Forse meritiamo il fatto di romperci la testa, sia sui grandi accadimenti come su quelli piccoli, per arrivare a comprendere.
Quanto poco valiamo come specie. Dovessimo sparire, non ci sarebbe da piangere.
@ Admin
“E l’Europarlamento gli ha dato fiducia, nonostante i dubbi diffusi anche durante il dibattito, durante il quale il maltese è stato incalzato da domande anche scomode.”
Si potrebbero conoscere,nel dettaglio, queste domande scomode e le sue risposte?
http://www.repubblica.it/salute/2012/11/21/news/il_discusso_borg_eletto_commissario_ue_per_la_salute-47113811/?ref=HREC2-7
http://www.euractiv.de/verbraucherschutz/artikel/brief-ber-hearing-von-tonio-borg-verffentlicht-006922
http://www.europarl.europa.eu/document/activities/cont/201211/20121115ATT55650/20121115ATT55650EN.pdf
Non che mi stupisca: i lupi mostrano i denti quando sanno ormai che la fine è imminente.
Difatti non mi par che nemmeno più a Malta le istanze della CCAR abbiano più quel tanto sbandierato successo… o no?
P.S.: lo stesso discorso, e anzi: molto più severo, ovviamente vale anche per Orbán ed Erdogan. Le due facce della stessa medaglia.
Papa: Hai visten come essere felice per la nominen?
Segretario: Non è felice per la nomina, quella foto gliel’hanno fatta mentre gli comunicavano la morte di Savita Halappanavar.
Attenzione Francesco, la coppia scoppia! Chi dei due lasciava alzata la tavoletta del water? 😀
http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/1070166/ratzinger-cambiera-segretario-via-padre-georg.shtml
Papa (tra se e se): Finalmenten me lo sono tolto dai marronen.
Segretario (tra se e se): Finalmente me lo sono tolto dalle scatole.
😆
brutto segno! promuoverà leggi in difesa dell’embrione e dei feti, contro la scelta delle donne e contro l’educazione alla procreazione consapevole : generalmente chi è contro l’aborto è anche contro la sua prevenzione, paradossalmente 🙁
http://dallapartedialice.wordpress.com/2012/11/22/pantalonirosa/
Il solito discorso… una persona, in virtù delle sue idee cattoliche, non può ricoprire una carica pubblica. Sinceramente, penso che un dogmatismo così spinto non esistesse da 1500 anni nel mondo.
“Nonostante le lamentele dei clericali, che hanno parlato di attacchi a Borg “solo perché cristiano”, non c’è infatti alcun pregiudizio anti-cattolico. I laici non hanno problemi ad accettare e sostenere infatti cattolici come Ignazio Marino, solo per fare un esempio: magari ci fossero più politici cattolici davvero laici. Hanno piuttosto la legittima aspirazione a non vedere fanatici omofobi no-choice in posizioni di comando, capaci da influire sulle libertà e i diritti dei cittadini.”
Donde starebbe il dogmatismo anticattolico in codeste righe, vossignoria?
non c’e’, ma questo poveraccio se capisse la lingua scritta e se non avesse il cervello saturo di parti virginali non starebbe qui a prendersi per il c da solo
@FSMosconi
No… niente… adesso è passato al dogmatismo come caratteristica peculiare degli atei, anche nella news precedente.
@John
Seriamente parlando, suppongo che tu non avresti problemi ad acettare la nomina di un commissario, uomo o donna che sia, dichiaratamente ateo e anticlericale le cui posizioni in materie etiche siano diametralmente opposte alle tue, vero?
@FSMosconi: invece hai proprio centrato la debolezza del vostro punto di vista: nella sostanza, decidete voi quali cattolici vanno bene e quali no (Marino sì, Borg no). Avete individuato, tutto da soli, una soglia del “sano cattolicesimo” che va bene a voi… chi è “sopra soglia” può far parte delle istituzioni pubbliche, chi è “sotto soglia” è bandito per sempre dalla vita pubblica. Grazie per aver ripreso quel passo dell’articolo che lo spiega molto meglio di come avrei potuto fare io.
@gmd85: No, non avrei nessun problema. Tu invece mi stai dimostrando che, nella situazione inversa, ne hai. Come volevasi dimostrare.
si vede come son banditi.
(o che sono, vedi tu)
@John
Quindi accetteresti un commissario che condivide le istanze che a voi non piacciono come quelle sul crocifisso, IVG, eutanasia, ora di religione, 8×1000? Bugiardo e ipocrita. Tu non hai soglie, vero?
Tanto per capirci, la distinzione è fra fanatico integralista e non. Non fra cattolico e non. Ti riporto il passo già citato:
Non è colpa mia o di Mosconi o di qualunque altra persona sana di mente se Borg ha delle posizioni retrograde. Tu le condividi?
@john
La soglia è quella che ti garantisce i diritti: il loro rispetto.
La soglie è quella che per una persona sana di mente gli permette di non vergognarsi di un’altra del suo stesso schieramento: l’estremismo.
Poi, se per te il metodo è universalmente valido, non dovresti lamentarti ad esempio se in un’altro Paese vien eletto un fanatico islamico. Dico bene?
La soglia è quella della dichiarazione dei diritti umani e delle donne. Se non l’accetti, non sei accettabile come rappresentante di istituzioni democratiche che vi si riconoscono. Borg con le sue idee non riconosce diversi di questi punti, è quindi un fondamentalista che per fortuna è minoranza anche tra i cattolici stessi, ma purtroppo è quella che detiene il potere all’interno della chiesa cattolica.
John, intendi sostenere che tu affideresti un incarico pubblico a chi crede che si possa camminare sull’acqua? Ma non scherziamo, per favore.
@ favb:
di sicuro (se dipendesse solo da me) non lo affiderei a chi crede ingenuamente che esiste solo la materia e che le leggi della fisica sono l’unico orizzonte per comprendere la realtà.
@ tutti gli altri, sulla questione se io accetterei “un commissario che condivide le istanze che a voi non piacciono come quelle sul crocifisso, IVG, eutanasia, ora di religione, 8×1000”: la risposta è duplice
1) Non tutte le istanze che dici non mi piacciono. Io per esempio sono cattolico ma contrario all’esposizione del crocifisso nei luoghi pubblici (e attenzione: non ditemi che questo è un elemento discriminante per dirsi cattolici, in quanto sulla questione è ovviamente permesso avere posizioni diverse all’interno della chiesa), oppure sono contrario all’ora di religione, perché non penso che la mia religione debba essere insegnata a scuola o essere privilegiata sulle altre
2) ebbene SI, lo accetterei. Trattandosi di una carica ricoperta secondo procedure democratiche, anche se la pensasse in tutto diversamente da me, poiché mi trovo in una democrazia, accetterei “”un commissario che condivide le istanze che a me non piacciono”.
@John
Cosa ci permette di rimanere ancorati alla superficie terrestre? Volontà divina?
Per il resto, la risposta di RobertoV, l’hai letta? E, soprattutto, le posizioni di Borg le condividi o no?
No, no condivido le posizioni di Borg. Penso che danneggino tanto il pensiero ateo quanto il cattolicesimo, ma non penso per nessuna ragione che Borg non debba ricoprire cariche pubbliche. Credo che l’Unione Europea abbia, fra i vari ordinamenti del pianeta, uno dei più solidi meccanismi democratici (che non vuol dire necessariamente “direttamente rappresentativi”, anche perché la rappresentanza diretta a mio avviso va sempre calibrata), e quindi non mi oppongo qualora lui ricopra legittimamente la carica di commissario.
Ah, non ho risposto a @gmd85:
non ho affermato che le leggi fisiche non esistono, ho detto che personalmente non credo nel riduzionismo che circoscrive la comprensione della realtà alle sole leggi fisiche (è una cosa diversa).
(pant pant… certo che rispondere da solo a tutta l’UAAR insieme è faticosissimo…..)
Non so se tu stia aggiustando il tiro, ma, almeno questa posizione la condivido. In ogni caso, non mi sembra che ci siamo strappate le vesti, eh. I timori sono legittimi (tanto per Borg, quanto, almeno per me, per un estremista ateo). Resta da vedere se sono fondati o se ricoprirà la sua carica nalla più neutrale delle maniere.
Mi sorge però il dubbio di come tu possa conciliare questa tua tendenza democratica (ammesso sia reale) con la risposta data a fab.
Ah, ma il tuo non condividere l’approccio scientifico ti porterebbe a escludere dalle cariche publiche chi vi si attiene (parole tue, eh). Quindi, ripeto la domanda: come concili questo atteggiamento con il tuo sostenere la democrazia?
Resta poi da capire quanto la fede e i dogmi possano spiegare della realtà.
a gmd85: non si tratta di “aggiustare il tiro”. Però riconosco che sono disposto a mutare parte del mio punto di vista a seguito di un confronto o di un po’ di sano braistorming. Nessuna delle idee che ho esposto inizialmente è immutabile e non parto dal presupposto che non accetterò mai nessun vostro punto di vista.
La conciliazione della mia tendenza democratica con la mia risposta precedente va in effetti spiegata: avevo detto (apposta): “di sicuro (*se dipendesse solo da me*) non lo affiderei a chi crede… ecc…”. Quel “se dipendesse da me” voleva dire “se dovessi nominare io in totale discrezionalità una persona di mia fiducia. E’ ovvio che in quel caso nominerei uno che ha idee in sintonia con le mie. Ma “se non dipende da me”, se cioé la nomina dipende da un meccanismo democratico indiretto a cui io partecipo solo come componente del corpo elettorale che attraverso una serie di diversi passaggi indiretti porta a quella nomina, beh, allora confermo tutto ciò che ho detto sull’accettazione della nomina di chi la pensa diversamente da me.
Spero di avere esposto chiaramente questa differenza, che ritengo importante.
Su quanto fede e dogmi spieghino la realtà, penso che si sia detto già molto in un dibattito plurisecolare, che continua tuttora. Quindi non proseguirei qua, non per sottrarmi, ma perché il topic è la nomina di un commissario europeo.
Hai spiegato in parte. Se dipendesse da te, quindi, sarebbe totalitarismo e accentramento del potere. Va bene che si tratta di un’ipotesi, ma, dovvessi trovarti tu al potere e dovessi tu applicare il metodo da te descritto? Da entrambe le tue risposte si capisce che manderesti alle ortiche il metodo democratico. Mi sembra piuttosto chiaro e non si pone a errate interpretazioni.
Quanto alla fede come meccanismo che spiega la realtà: discutiamo proprio sulle posizioni retrograde di Borg. L’argomento rientra, eh.
Allora mi sono spiegato male.
Gli ordinamenti giuridici prevedono che alcune nomine possano essere discrezionali ad opera di una sola persona (per esempio, il presidente della Repubblica nomina discrezionalmente cinque senatori a vita, oppure il sindaco nomina e revoca discrezionalmente gli assessori, senza che in ciò siano coinvolti altri organi); altre volte la nomina non è discrezionale (per esempio il Presidente della Repubblica nomina il presidente del Consiglio ma questo deve avere la fiducia delle camere). I casi *del primo tipo* non sono espressione di totalitarismo e accentramento, ma sono inseriti in un sistema complessivamente democratico che attraverso pesi e contrappesi garantisce la non-degenerazione (da un lato la legittimazione democratica del “nominante”, dall’altro lato un sistema di controlli successivi sull’azione del “nominato”) . Io quando dicevo ” (*se dipendesse solo da me*) non lo affiderei”, intendevo fare riferimento a tale tipo di circostanza, che è comune nei paesi democratici. Spero di essermi spiegato meglio.
@jhon
“on credo nel riduzionismo che circoscrive la comprensione della realtà alle sole leggi fisiche (è una cosa diversa)”
Riduzionismo? No: semplice ridimensionamento.
Riduzionismo lo dice chi non ha più appigli “tanto belli e tanto carini” con cui giustificare l’ignoto o farsi piacere la nuda realtà:
http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=176&Itemid=184
Per il resto ripeto la domanda: quindi qualora sorgesse da qualche parte una dittatura staresti in stoico silenzi, o no?
Così va già meglio.
Stando così le cose, stai dicendo che la fede dei candidati a una particolare carica sarebbe per te determinante. Quindi, mettiamo il caso che dovessi nominare, che so, una commissione d’emergenza per affrontare una situazione di calamità. Sarebbe più logico scegliere gente con anni di esperienza ma che della religione se ne infischia o gente religiosa che mette la fede al primo posto? Allo stesso modo, in una commissione scientifica o di bioetica, sarebbe importante nominare gente che sia esperta del campo o gente che preferisce agire solo secondo la propria fede? Non dico che dabbano essere escluse le persone religiose, ma usare la fede come parametro determinante è piuttosto fallace. E ricadiamo sempre nel problema di quanto essa possa davvero essere utile alla comprensione della realtà
A FSMosconi,
“quindi qualora sorgesse da qualche parte una dittatura staresti in stoico silenzi, o no?”
No, assolutamente no. Qui parliamo dell’Unione Europea, che non è una dittatura. Ho fiducia nelle istituzionei europee. Peraltro, so che esistono controlli successivi alla nomina, sia di ordine politico che di ordine civile e penale. Per cui, se chi detiene il potere democraticamente ritiene di nominarlo, lo nomini pure.
Non capisco perché si parli di dittatura se il caso in questione riguarda l’Unione Europea.
@ john
“chi crede ingenuamente che esiste solo la materia e che le leggi della fisica sono l’unico orizzonte per comprendere la realtà”
John, è semplicissimo: non si tratta di “credere” basta dimostrare e tutti siamo d’accordo. E non è questione di ingenuità ma di onestà. Perché giustificare posizioni che si basano su principi ingiustificati non è una giustificazione ma una pretesa. E nemmeno tanto ingenua. E si nota benissimo, sai?
Se ritieni che le leggi della fisica NON siano l’unico orizzonte bla, bla, lo dimostri. Se non lo fai hai aggiunto un’altra affermazione irrazionale al lungo elenco. Che bastava…
Se qualcuno dicesse che gli elementi della Tavola periodica non sono gli unici e che esiste qualcosa OLTRE essi e sulla base di questo quid pretendesse di trasformare che so, l’acqua in vino e questo in sangue dando degli ingenui a chi insistesse che non si può, non sarebbe affidabile come capo dei NAS. O si?
Riguardo a Borg, ferma restando l’assoluta legittimità della nomina, la questione è semplice: vediamo quel che farà. Certo il curriculum qualcosa dice….
@ Stefano e gli altri.
Sulla questione relativa a scienza e fede ecc., entriamo nel punto che distingue credenti da non credenti, e non credo che occorra portare avanti il dibattito cercando ci convincerci a vicenda… conosciamo bene le nostre posizioni reciproche… credo che sia semplicemente da ribadire il mutuo rispetto dei punti di vista. Il problema scienza-fede è stato affrontato in milioni di libri, e peraltro leggo volentieri sia quelli di parte materialista che quelli di parte fideista (come penso facciate anche voi). Non credo ci sia molto da riprendere nello spazio di un thread.
@jhon
“Non capisco perché si parli di dittatura se il caso in questione riguarda l’Unione Europea.”
Be’, sai: non so se hai in mente il caso di Viktor Orban.
O l’exploit dell’Alba Dorata in Grecia.
Sai com’è: non è che certe cose si esauriscono con una Guerra. In America col KKK ad esempio ci combattono ancora adesso…
@John
Guarda che è partto da te, eh. Ti sei lamentato per i legittimi sospetti espressi nell’articolo. Il problema centrale sono proprio le posizioni di Borg derivanti dalla sua fede. proprio li sta il punto. la validità delle posizioni fideistiche come parametri giudizio.
Mi sembra di capire che accetti passivamente il sistema democratico ma che, se potessi, eleggeresti ponendo molta attenzione sull’aspetto fideistico. Sono affermazioni tue, eh. Non ce le stiamo inventando.
@ gmd85
Ok, ho peccato di eccessiva sintesi, accolgo l’obiezione. Avrei dovuto specificare che nella nomina terrei conto dell’orientamento se questo è uno degli elementi utili da valutare.
Quindi ovviamente, io ipotetico nominante (legittimato democraticamente) in una commissione d’emergenza per una calamità ovviamente nominerei tranquillamente un ateo. Però consentimi che (ammettendo sempre di avere il legittimo potere) in una commissione di bioetica nominerei una persona competente ma anche credente, perché la parola stesso “etica” implica che fra gli elementi di valutazione vi siano questioni etiche. E penso che tale nomina non dovrebbe essere contestata. Come penso che non debba essere contestato che un ateo nomini un ateo. Insomma, proprio questo è l’esempio di una nomina in cui la fede/non fede è uno (non unico) dei parametri.
@jhon
Oh, e prima che tu mi possa chiedere *che c’entra* te lo esplicito in breve:
qual’è quella cosa che accomuna il KKK, Alba Dorata, Orban e Borg?
Tralasciamo il fascismo spinto cui mi auguro Borg non abbia nulla a che vedere.
Tralasciamo anche il totalitarismo.
Che rimane?
L’identitarismo religioso (forse: bisognerebbe leggere più attentamente il suo curriculum) ed il mancato rispetto per i Diritti Umani.
Ecco: non per cadere nella fallacia del piano inclinato, ma già quando si toccano i Diritti delle persone fossi come Borg ha ripetutamente fatto mi allerterei, fossi in te, almeno un poco.
@ gmd85, si, confermo che anche nelle nomine puramente politiche (ministri, assessori, commissari europei), la fede/non-fede del nominato possa essere uno dei parametri. E’ sempre stato così, ritengo che in democrazia ciò possa avvenire.
Era invece corretto il tuo esempio della nomina tecnica, che però non è la circostanza in cui rientra il caso Borg.
@jhon
Sarò ripetitivo:
E i Diritti Umani violati in nome del fanatismo religioso?
Quei diritti per cui è stato anche contestato non dico da soli miscredenti ma dalla stessa Amnesty International?
@John
Quindi, solo un/a credente può occuparsi di questioni etiche? Cosa escluderebbe un ateo o un agnostico da tale sfera di competenza? E cosa garantisce che un/a credente non arriverebbe ad avallare iniziative deleterie solo in nome della sua fede? Lo stesso dicasi per un ateo, eh. Per questo dico che fede e non/fede dovrebbero essere marginali come parametri, soprattutto se connotano il soggetto come estremista e fanatico.
se il cattolico ignazio marino fosse candidato per questa carica sarei felicissimo se venisse eletto. Sono invece contrario a borg perche’ e’ un ignobile bigotto. Non mi pare difficile da capire, nonostante i soliti piagnistei fuori bersaglio
@FSMosconi Io semplicemente non ritengo che Borg sia così pericoloso, perché ho fiducia in chi lo ha nominato (vio stessi spesso indicate l’UE come una democrazia più compiuta dell’Italia), e perché penso che vi sia un sufficiente sistema di controlli giuridico-politici tali per cui se a posterirori si rivlelasse tale, potrebbe essere rimosso dalla carica.
@gmd85: nooo, non riesco proprio a spiegarmi!
Non ho detto che “solo un/a credente può occuparsi di questioni etiche”, ma che (secondo me) è normale e legittimo che un credente nomini un altro credente per un incarico collegato all’epoca, come è normale e legittimo che un ateo nomini un altro ateo (allo stesso modo in cui un sindaco di sinistra nomina assessori di sinistra e un sindaco di destra nomina assessori di destra). E’ proprio la ragione per la quale accetterei un ateo con idee opposte alle mie alla carica di commissario europeo, perché riterrei legittima tale nomina presupponendo che chi lo ha nominato fosse ateo, e fosse nello stesso tempo legittimato democraticamente. Tutto qua. Non possiamo almeno su questo essere d’accordo?
Ooops, errata corrige, non so perché ho scritto “collegato all’epoca”… leggete “collegato all’etica”!
E chi ti dice che un ateo non possa nominare un credente e viceversa. Ecco perché la fede e la non-fede risultano discriminanti. A me interesserebbe nominare una persona capace, indipendentemente dal fatto ch creda o meno. Fra un ate incompetente e un credente competente, il quale però non fa della propria fede un baluardo e il punto unico di partenza per il suo incarico, sceglierei tranquillamente il credente. Tu potresti fare lo stesso? (sto domandando in tutta calma, eh)
Pensavo di avere già risposto, ma evidentemente mi sto spiegando male.
Dipende dall’ambito: in alcuni casi la fede non ha nessun nesso con le scelte compiute e nominerei ovviamente una persona indifferentemente dall’essere atea o meno (p. es. in una commissione rischi sismici). In altri ambiti penso che le scelte politiche siano anche scelte etiche, e, potendo effettuare una nomina, riterrei preferibile la posizione di chi ha idee in sintonia con le mie, così come riterrei opportuno che facesse un ateo (ovviamente anche in questi casi tale criterio non deve sostituirsi, ma deve sommarsi a quello della competenza tecnica). Tu nomineresti (preferibilmente) un cattolico in una commissione che si occupa di aborto? Ecco: per le stesse ragioni io non nominerei un anticlericale. E in entrambi i casi, se alla base della nomina vi sono meccanismi democratici, la scelta secondo me va accettata. Ma ripeto, solo in alcuni ambiti.
E aggiungo due considerazioni.
La prima: io, personalmente, nominerei un credente solo se lo reputassi il più aperto possibile di vedute (per capirci banalmente: Vito Mancuso si, Formigoni no). (infatti io non ho mai detto che avrei nominato Borg)
La seconda: non radicalizzerei il discorso: potrebbe darsi il caso di un ateo che reputo molto aperto di vedute e adatto a ricorprire una carica legata a profili etici. Sarebbe l’eccezione ma potrebbe accadere. Anche qui banalizziamo con un esempio: ho molta stima di Odifreddi e se dovessi nominare più persone in una commissione etica magari, oltre a qualcuno dalle vedute più vicine alle mie, nominerei anche lui perché riterrei importante il suo apporto.
Scusate, per evitare interpretazioni non corrette, quando ho detto:
” riterrei preferibile la posizione di chi ha idee in sintonia con le mie, così come riterrei opportuno che facesse un ateo”
Intendevo dire che riterrei opportuno (meglio: riterrei legittimo) che un ateo nominasse un altro ateo (sempre solo in contesti in cui l’etica rientri a parametro di valutazione).
L’eccezione per chI? Per le tue vedute, immagino. O in generale? Ho già detto che, per me, la fede o la non-fede devono essere irrilevanti o rilevanti in minima parte. Per me conta la competenza e non escludo che un cattolico aperto di vedute possa ricoprire tale ruolo. Ci sono cattolici che comprendono la necessità dell’ IVG e atei che la reputano una cosa negativa (giusto per stare sull’esempio proposto da te). Etgo, religione a parte, mi interessa conoscere le idee di un commissario X in merito all’ambito di cui dovrà occuparsi. Ovvio che se la religione lo portass a esprimersi in maniera retrograda, non sarebbe la mia scelta. Come non sarebbe la mia scelta un ateo che estremizza le sue posizioni.
Mi sembra chiaro che qui non si voglia discriminaare un ipotetio commissario per il suo essere cattolico. Si criticano le posizioni di Borg, e tu ne convieni. Allora, perché prima hai scritto: “Il solito discorso… una persona, in virtù delle sue idee cattoliche, non può ricoprire una carica pubblica.” Se alla fine hai espresso considerazioni sulle quali potremmo concordare, che senso aveva quella sparata?
Il senso della mia affermazione iniziale l’ho spiegato in tutti i post successivi: non deve essere contestata la nomina di un commissario europeo, basata su un meccanismo democratico, anche se le sue idee sono del tutto opposte alle mie.
Contestavo dunque la posizione di chi invece, nell’articolo, esprimeva allarme per tale nomina. Da parte mia nessun allarme, Borg può legittimamente essere immesso in quella carica.
Poi è evidente che nella mia affermazione iniziale era presente un tono sarcastico, che dovete permettermi di utilizzare così come lo utilizzate voi spesso nei vostri commenti nella chiesa. Siccome dopo mi avete fatto giustamente capire che la mia posizione andava spiegata in modo più analitico e che andavano abbandonati i toni sarcastici, ho cercato di farlo, e anche (perché no) di “correggere il tiro” dove posso avere estremizzato troppo: se non avessi ritenuto utile a questo scopo il confronto con voi, non l’avrei portato avanti.
Ora però ho detto davvero tutto ciò che penso sull’argomento, quindi mi fermo. Comunque grazie per il confronto d’idee.
Ma siamo sempre aperti al confronto. Solo che la controparte raramente lo capisce.
Comunque, per concludere, (visto che effettivamente abbiamod etto tutto), la critica non è alla legittimità dell’elezione di Borg. Si esprimono dei timori, come sarebbero espressi da siti marcatamente cattolici se al suo psoto ci fosse un ateo e anticlericale. Esprimere timori è legittimo, direi. Resta solo da vedere come si comporterà Borg.
John, primo: basta pensare quali siano le condizioni che portano ad avere un’opinione per rendersi conto di chi sia l’ingenuo; secondo: amministrare è un’attività materiale, pertanto avere convinzioni materiali, ingenue o no, è quanto serve e quanto basta. Avere farfalle spiritualistiche nella testa può portare a errori; non averle non può.
fab, questa discussione è terminata, non prolunghiamola all’infinito, tanto meno con considerazioni su chi stia dalla parte della ragione o del torto fra atei e credenti. Vuoi convincermi a diventare ateo? Temi che io voglia convincerti a diventare credente? Ti dico solo che la tua posizione secondo me appare dogmatica, e spero che non sia condivisa da tutti i simpatizzanti dell’UAAR; io penso che il credente non abbia “farfalle spiritualistiche nella testa” ma abbia solo una visione del mondo differente da quella dell’ateo, e che tutte le visioni del mondo debbano essere rispettate. Io rispetto la posizione degli atei quanto la mia e più della mia, e preferisco avere amico un ateo che un credente, perché ciò mi arricchisce di più. Detto questo, io chiudo.
John, il giorno in cui un credente non mi imporrà la sua religione sarò meno rigido (per essere dogmatico dovrei mancare di motivazioni, ciò che palesemente non è, buone o cattive che siano).
Ciò non succederà finché qualcuno, sulla base di convinzioni più che strampalate, stabilirà che gli edifici di culto non pagano l’IMU, che le coppie omosessuali non hanno i diritti delle eterosessuali, che un ventenne che fa l’amore con una sedicenne la violenta ope legis, che la scuola pubblica paga insegnanti scelti da altri e così via.
E’ inutile dichiarare di rispettare gli altri in simili condizioni.
Io, se tu dici che le tue convinzioni sono giuste e quelle altrui “strampalate”, rinuncio al confronto, precisando che io penso che il rispetto delle idee altrui sia un presupposto essenziale per la convivenza civile. Puoi dirmi che secondo te sono “ingenuo”, e accetto la critica (ma accetta che io ti dica altrettanto), ma non puoi dirmi che “non avere posizioni spiritualistiche non può condurre ad errori”, perchè quella frase equivale a dire “io non posso sbagliare” e allora mi sento in dovere di correggerti: sia tu che io possiamo sbagliare.
Sui vari punti che elenchi, il discorso è complesso: su alcuni sono d’accordissimo con te (IMU e insegnanti di religione), su altri ho posizioni differenti dalle tue ma sono aperto alla discussione, penso che sia possibile trovare un punto d’incontro e non considero le mie idee immutabili.
Perché dunque te la prendi tanto con me? Che cosa ho detto di così “malvagio”?
Non se la prende con te. Se la prende con la marcia e generale tendenza.
Con la quale me la prendo anche io.
John, se credere in ciò che contrasta con l’esperienza, le basi della fisica e a volte la logica non è strampalato, non so che cosa lo sia. Temo che i credenti non riflettano abbastanza su ciò che comportano davvero le loro opinioni.
Ricordo poi che il concetto di ingenuità è partito da te.
Riscontro il tipico fraintendimento, ma questa volta è colpa della mia ermeticità: le posizioni spiritualistiche, indipendentemente dalla loro validità, non servono per amministrare la cosa pubblica; pertanto, se sono giuste sono inutili, se sono sbagliate possono soltanto fare danni. Invece le posizioni che si limitano agli aspetti materiali, giuste o sbagliate che siano, piaccia o non piaccia sono necessarie. Spero che ora il punto sia chiaro.
Apprezzo la tua non monoliticità. Dal canto mio, sono per il buon vecchio pan per focaccia, per cui finché troverò abbondanza di posizioni immotivate e rigide, sarò provocatore e altrettanto rigido. Se ne deduce che non me la sto affatto prendendo con te, come ha fatto notare gmd85.
Borg ha comunque assicurato che le sue posizioni religiose non influiranno sull’incarico di commissario e sulle decisioni che prenderà
Ma lo sanno che i cattolici hanno la menzogna nel DNA???
Per evitare di fare i qualunquisti sarebbe più corretto dire che la politica italiana dalla DC in poi non è stata affatto una buona premessa…
😉 😉 😉
SIGNORI!
Qui abbiamo riso un quarto d’ora per il titolo!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Stexp_lv_borg.jpg
Vedremo all’opera un superclericale; teniamolo d’occhio.
Abbiamo letto la sua biografia su wikipedia: dedichiamoli questo filmato.
http://www.beppegrillo.it/video_commenti.php
Ok, se se ne parla male nel sito di Beppe Grillo, vuol dire che ci si può fidare di lui.
Un BORG:
http://www.bigdamngeeks.com/wp-content/uploads/2012/02/borg.jpg
” … il tentativo orwelliano di riscrivere il vocabolario …”
cosa in cui siete inarrivabili maestri
Disse quello che fino a qualche mese fa attuava la capziosa distinzione tra laicità “buona” e laicità “cattiva”, scienza e “scientismo” e così via delirando…
🙄
Suvvia sappiamo bene che in quanto a giocare con le parole voi preti e affini siate i migliori.
il parroco di Funo scrive:
13 ottobre 2011 alle 17:52
Danimarca?
quello stato che a 70 anni sospende l’assistenza medica gratuita?
wow!
ma devi capirlo questo mentitore per cristo, lui si fa vivo ogni tanto dovendosi curare dei vecchietti danesi altrimenti lasciati morire al freddo e al gelo. Ho saputo che il parroco fornisce buoi e asinelli per scaldarli nella mangiatoia come il bambin gesu’.
Il commento sulla Danimarca da la cifra del livello di pazzia raggiunto dagli sguatteri della madama cattolica.
Quella sgualdrina gli mangia il cervello peggio di un Alien.
Pazzesco. Cosa non si fa per il posto fisso garantito.
@ Parroco di Funo.
Parli proprio tu – o parrocchetto – servo sguattero di una Chiesa che:
– alterò i Dieci Comandamenti per riempire di idoli mezzo mondo;
– ebbe un Papa che tentò di riscrivere la Bibbia a suo capriccio per sete di potere;
– ha propalato bugie sesquipedali per 2000 anni contro il popolo ebraico;
– ha devastato la vita di milioni di donne, salvo poi far finta di essere loro paladina;
– ha impiegato 300 anni per accorgersi che Galileo aveva ragione e Urbano VIII torto;
– ha sostenuto dittatori di tutte le specie tranne quelli comunisti;
– ha abolito la pena di morte per ultima, salvo atteggiarsi a prima della classe;
– non riconosce la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo;
– riscrive la traduzione della “immutabile” Bibbia almeno una volta ogni 100 anni.
Gli inarrivabili maestrucoli del relativismo universale siete proprio VOI preti in gonna e sottana, caro.
E ora torna in sacrestia a pregare l’idolo della “vergine” eterologamente inseminata.
Onore al merito! Tonio Borg all fine ce l’ha fatta, mentre il pimpante Rocco Buttiglione è stato inesorabilmente cannato! Che jella, povero Rocco; perchè non ti sei fatto furbo anche tu?
Il clericale BORG ha ottenuto il potere?
Poveri atei e miscredenti, non c’è scampo: “Voi verrete assimilati, la resistenza è inutile”
(perdonatemi la battutina, ma non potevo rinunciare a questa citazione del mio telefilm preferito!) 😉
La colpa è di chi la votato, pensare che al Parlamento Europeo ci siano persone (in maggioranza) che sono disposte a nominare un personaggio simile, per un incarico delicato come quello che gli è stato assegnato, lo ritengo ancora più triste della sua stessa nomina.
Beh, io non mi fascerei la testa già da ora. La scelta è deludente, ma questo signore in Europa non potrà fare lo smargiasso come a Malta.
Ricordiamoci che ha solennemente dichiarato che NON si farà influenzare dalle sue convinzioni religiose, e questa dichiarazione in Europa è vincolante. Non è mica come in Italia, dove dire una cosa e farne un’altra è modus cogitandi et operandi.
Se si comporta come un facinoroso, potrà sempre essere destituito. Non ha la nomina a vita come l’ayatollah che imperversa a Roma, nè è nominato da lui (come avveniva ai “bei tempi”, fortunatamente andati).
Perciò, ora non ci resta che aspettare e vedere che decisioni prende. Vista la sua storia, sarà guardato a vista da decine di osservatori laici e anticlericali.