Diritti riproduttivi delle donne: Vaticano e paesi islamici contro l’Onu

Anche il Consiglio Onu per i diritti umani ribadisce, con una recente risoluzione, la necessità di garantire alle donne il diritto di accedere alla contraccezione e all’aborto e di implementare politiche per la salute sessuale e riproduttiva. Tutto questo per salvaguardare la vita e l’autodeterminazione delle donne. Una possibilità ancora negata in molti paesi poveri, nei quali è forte l’influenza religiosa. E che causa la morte di centinaia di migliaia di donne in tutto il mondo per malattia a trasmissione sessuale e complicazioni durante il parto.

Il quotidiano dei vescovi Avvenire ha ripreso oggi in tono allarmistico la notizia. La risoluzione approvata durante la ventunesima sessione dello United Nations Human Rights Council tenutosi a Ginevra viene descritta con preoccupazione come la “prima sostanziale apertura a questi livelli dell’idea dell’aborto come ‘diritto’ delle donne”. Contrari, soprattutto i paesi islamici e quelli più cattolici, con il supporto del Vaticano in qualità di osservatore.

In realtà ormai da anni ormai proprio le Nazioni Unite sono impegnate nel riconoscimento di questi diritti, come emerge dagli stessi riferimenti nella risoluzione e dalle linee guida tecniche tese a ridurre “mortalità e incidenza di malattie” tra le madri. Come più volte ribadito, con un “approccio basato sui diritti umani”: al fine di garantire gravidanze più sicure, migliorare l’accesso all’educazione sessuale, alla contraccezione ed eventualmente all’aborto, salvaguardare le donne da malattie sessualmente trasmissibili. E invitando i paesi a rendere possibile tutto ciò. Non si tratta quindi di uno sdoganamento improvviso e strumentale, come vorrebbero invece gli antiabortisti. I quali, senza il minimo imbarazzo, parlano addirittura di “manipolazione dei concetti” nei documenti.

E’ opportuno ricordare che Vaticano e associazioni no-choice collegate attuano da anni un massiccio interventismo per orientare in senso restrittivo le risoluzioni in sede internazionale. Come accaduto nella Conferenza Rio+20: tanto da far parlare di “asse del male contro le donne” del Vaticano, dei paesi islamici e di altre nazioni autoritarie. Ma come succede anche in singoli paesi, come le Filippine.

Una santa alleanza che in nome della ‘difesa della vita’, della morale e di un ulteriore, dissennato incremento demografico gioca proprio sulla pelle delle donne. Contro la più completa affermazione delle loro libertà e l’impegno delle organizzazioni che le rappresentano. Nonostante le ricerche mediche mettano in evidenza come sia necessario garantire alle donne l’accesso ad una adeguata educazione sessuale e alle più varie forme di family planning al fine di salvaguardarne la salute. Senza contare come la conquista di una maggiore autodeterminazione per le donne abbia influenza positiva anche sullo sviluppo e sull’affermazione dei diritti nei paesi più disagiati.

La risoluzione pro-choice adottata in sede Onu e fortemente voluta dall’Alto Commissario Navy Pillay — già attiva per arginare norme repressive a fondamento religioso contro gay e donne — è stata permessa anche grazie alla vigilanza dell’Iheu, l’organizzazione internazionale che riunisce varie associazioni di non credenti nel mondo, tra cui anche l’Uaar (che tra l’altro ha già finanziato progetti in favore di organizzazioni femminili in Uganda). E’ abbastanza curioso che i diritti delle donne, che tutti i sondaggi mostrano come mediamente più credenti degli uomini, siano difesi soprattutto da associazioni di non credenti. Ma non teniamo particolarmente a questa esclusiva: il mondo sarebbe senz’altro migliore se anche le confessioni religiose facessero proprie tali istanze. La lettura dell’edizione odierna di Avvenire non depone però a favore di un’imminente svolta in tal senso.

La redazione

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150 commenti

Fabiogodless

Care donne credenti, contente di essere continuamente prese a calci nei denti dalla Vs amata chiesa???

Sandra

Dalle linee guida tecniche:
“64. Evaluating factors that may constitute obstacles in practice requires examining sequencing and coordination within and between systems, including the appropriate alignment of:
(a) Laws and policies (for example, ensuring appropriate protocols are issued and disseminated by the Ministry of Health to provide for abortion where it is legal);”

Ma scherziamo??? Si invita all’esame dei fattori di potenziale ostacolo, e si invitano i paesi dove l’aborto è legale a promuovere leggi e politiche, con protocolli appropriati editi e distribuiti dal ministero…. Protocolli, controlli, regole, ispezioni….e alla carriera degli obiettori, non ha pensato nessuno?

Tiziana

Queste linee guida dell’Onu sono promosse dall’organizzazione fin dal 1994.
Lo scrivo solo per portare la riflessione di quanto pertinaci siano le teocrazie.

MetaLocX

La Chiesa Cattolica non ritiene l’aborto un diritto della donna, ma ritiene di essere in diritto di poter decidere al posto della donna.

Non gli viene il dubbio che forse sbagliano qualcosa?

Mario 47

PossIamo includere il Vaticano fra gli stati Canaglia?

– Autocratico e assoluto
– Politica economica e finanziaria assoòitmente fuori della legalità
– Omofobia, alleanza con religioni e nazioni che adottano la pena di morte
– Complicità con paesi dittatoriali di destra e relativi personaggi politici

Aspetto commenti

mario

fab

Aggiungerei
– Aggressione sistematica alle istituzioni di altri stati.

FSMosconi

@Mario47

Dalle carte recentemente pubblicate da Nuzzi più che uno Stato per me è più corretto parlare di pollaio ristretto e incustodito, i capponi dei Promessi Sposi. 😉

…E il Sovrano Assoluto è l’ultimo a sapere le cose. Da almeno un Enclave, se si considerano anche le derive dell’Opus Dei e movimenti affini.

massi

@ FSMosconi.

“Il capo che non sa (con i suoi tirapiedi che imbrogliano al posto suo ma senza farglielo sapere)” è un classico, molte volte già sentito.

FSMosconi

@massi

Non per questo falso: dico io. Non che Ratzinger sia tanto mentecatto da non sapere assolutamente nulla – anzi: se è stato lui a volere gli ultimi nuovi 6 santi è stato un abile politico nel senso Machiavellico del termine – il punto è che tra le lotte interne l’ultimo a prendere potere è evidentemente sempre il capo allora vigente.
Sempre non si voglia vedere un Divide et Impera ove le fazioni sono i vecchi ordini che non si sopportano più (ai vertici almeno, del resto non so) e i nuovi (CL e Opus Dei trai primi) e tutti contro tutti. Solo che anche così non vedo bene lo scopo di questa vera e propria lotta fratricida, al più che ha suscitato parecchi scandali nell’organizzazione generale.
Qualche idea o delucidazione?

😐

firestarter

questa sembra essere a tutti gli effetti una cospirazione internazionale contro i bravi pretini che in collaborazione con la feccia ciellina chiedono solo di potere mentire liberamente calpestando i diritti di meta’ della popolazione mondiale al fine di controllare le nomine e le carriere all’interno di strutture ospedaliere.

Non capisco che male ci sia, voi laicisti ateisti trovate sempre un pretesto per fare polemica ed impedire ai poveri obiettori dei miei stivali di rompere il c in pace.

fab

Tanto per ricordare ai giuseppi che il Vaticano di occidentale ha soltanto la sede.

marjo

E il Vaticano non pensa che i figli che nascono per forza, sono votati alla morte, come in Africa. Questi sono degli omicidi dei quali, non se ne parla nelle religioni. Il discorso sarebbe lungo……

lector

Al Vaticano non gliene può importare di meno della vita di madri e bambini. Ciò che interessa loro è che imperino superstizione e ignoranza. Infatti, finché queste due entità domineranno il mondo, ci sarà sempre almeno un bel piatto caldo e un comodo letto garantito, ma non solo, per qualsiasi sacerdote di qualunque religione.

Felix

Vaticano e Avvenire farebbero bene a farsene una ragione.
I bei tempi (per loro) di una volta in cui tutto potevano non torneranno più.

massi

“E’ abbastanza curioso che i diritti della donne, che tutti i sondaggi mostrano mediamente più credenti degli uomini, siano difesi soprattutto da associazioni ci non credenti”.

Non è curiso, bensì coerente alle preferenze sessuali femminili per le “divinità maschili”.

diego

difesa della vita vuol dire far morire di parto le donne e far morire di malattie i bambini?? Speriamo non si mettano a difendere la morte… o forse si?

lector

Ciò dimostra come, al di là del nome, tutte le superstizioni religiose siano identiche nei loro deleterei effetti.

mammalaica

Certo che i credenti sono PRO-MORTE (degli altri però).
Basti pensare, oltre alle belle cose elencate sopra di cui si fa promotore il vaticano (e tutti i credenti, anche ‘a loro insaputa’), alle tronagolaizoni, armi e denari per fare le bombe cluster che vanno ppi in mano ai bimbi in qualche paese del mondo.
Ho giò avuto modo di parlare altrove della peraltro evidente misoginia di tutti gli intonacati. Nel mio percorso ho avuto furenti discussioni con molte donne credenti messe in crisi dal dover ricorrere alla fecondazione assistita piuttosto che ad altre pratiche considerate peccati di categoria 1. La cosa che più mi ha colpito sempre, a parte l’ingoranza di qualsivoglia argomentazione sia teologico che civile, è stata che queste persone si accontentano di incontrare poi il prete di turno che dice che fanno bene, senza contare che ciò va contro le leggi di cui si professano osservanti senza che questa crepa metta in crisi tutto il sistema assurdo di valori all’opposto (lo disse bene Nietzsche, su quale tavola di valori invertiti di morte, di colpa, di sacrificio e dolore, etc si basi il cristianesimo, valori mortali non vitali).

Enrico

*mammalaica

Ringrazi le cluster bomb e tutte le armi sofisticate che le garantiscono la sicurezza personale.

Paul

@Enrico

Credo che non ti farebbe male andare in una qualche zona di guerra, tipo Somalia, Striscia di Gaza o l’Iraq dell’esportazione della democrazia.
Ti accorgeresti di come cluster bomb, fosforo bianco e mine antiuomo garantiscano la pace!

Enrico

Se lei abitasse in Israele sotto il tiro dei razzi di Hamas la penserebbe come mè oppure sarebbe “pacifista”?

Paul

Penserei che sarebbe ora che Israele la smettesse di opprimere una popolazione intera e di considerarla composta da sottouomini. E che gli integralisti religiosi dovrebbero andarsene all’inferno da ambo le parti. E che se si hanno delle testate termonucleari i razzetti che arrivano da Gaza sono come un colpo di fionda, al confronto…… Armi per assicurare la pace, come no….

MASSIMO

@ Enrico

Invece la Chiesa deve ringraziare le torture e i roghi dell’inquisizione se il cristianesimo è diventato così potente qua in europa.

francesco S.

Ancora a rispondere a quel tizio il cui unico commento non c’entra una mazza con l’argomento.

alle

“La chiesa cristiana non ha lasciato intatto niente nel suo pervertimento, ha fatto di ogni valore un non-valore, di ogni verità una menzogna, di ogni onestà un’abiezione dell’anima.” F, Nietzsche

Enrico

Io penso che essere per l’aborto e a favore delle donne sia un controsenso l’aborto sopprime anche gli individui di sesso femminile.

Giorgio Pozzo

Due errori gravi in una riga e mezza:

1) Non esiste affatto una etica “pro aborto”, ma caspmai “pro choice”.
2) Un embrione non è un individuo.

Per quanto riguarda la 1), trattasi come al solito di fallacia argomentativa tipo “straw man”, largamente utilizzata da Avvenire e tutti gli altri fondamentalisti che non vogliono saperne di fare ragionamenti degni di tal nome. L’etica “pro choice” viene trasformata in etica “pro aborto”, in modo da spostare definitivamente la discussione verso un bersaglio di comodo, che non è affatto congruente con quello effettivo. Così facendo, si trasformano ragionamenti etici in slogan dogmatici che hanno facile presa su menti semplici. Di qui il discorso che la strategia dei fondamentalisti, in parallelo, deve essere quella di mantenere il più possibile l’ignoranza della gente.

Per quanto riguarda la 2), beh, avevo già scritto un lungo post al riguardo, ma si tratta di analoga fallacia: in questo caso lo “straw man” è trasformare un embrione in persona, in modo da utilizzare gli stessi argomenti etici propri delle persone. Ignoranza, ancora una volta, ma della scienza invece che dell’etica della libertà.

Luis

Scusi, ma le sue argomentazioni sanno troppo di sofisma.
Se parliamo di etica “pro choise” poniamo l’aborto come un’opzione per la risoluzione del problema. Scegliere la morte può essere una soluzione? E’ logico che ci troviamo di fronte ad un’etica che è anche pro-morte.

L’embrione è vita umana a tutti gli effetti. Se la sopprimiamo legalmente, che ne rimane del valore della vita umana? Nell’aborto, poi, si sopprimono feti fino a tre mesi. Ammassi di cellule pure loro a 90 gg? Che diventano un organismo perfettamente organizzato al 91esimo gg?

Se non è iposcrisia questa.

fab

Luis, voi fideisti dovete decidervi:
– o chi fa una cosa ne è padrone e allora non potete sindacare le scelte delle donne;
– o non ne è padrone e quindi la trinità non è padrone del creato.

L’embrione è a malapena vita, figuriamoci umana. A voi piace tanto Aristotele, che definiva l’uomo come un animale razionale, e un embrione non ha nemmeno un neurone di razionalità. Ma perfino se fosse umano, se per voi la vita umana è eterna, allora l’embrione è insopprimibile, quindi perché preoccuparsi?

Mi aspetto la solita mancanza di una risposta. Peccato che non abbiate mai la coerenza di applicare alle vostre convinzioni tale implicito riconoscere che avete torto marcio.

RobertoV

Dalla relazione del ministero sull’aborto si vede che l’81% degli aborti avviene entro la 10° settimana (83 % tra le sole italiane), quasi il 97% entro la 12° settimana, con una tendenza ad anticipare gli aborti, anche grazie al miglioramento delle tecniche diagnostiche.
Quindi gli aborti su feti sono una minoranza ed avvengono in prevalenza all’inizio di tale fase, in un periodo in cui avvengono in poco tempo cambiamenti molto consistenti.

Luis

@fab
Veramente curioso l’accostamento della donna con la Trinità. Comunque un sillogismo improponibile. La donna (e l’uomo) generano, non creano dal nulla. Quindi non sono padroni di ciò che hanno generato. La Trinità, invece, non genera, ma crea ed è, quindi, “padrona”.

Perché l’embrione è a malapena vita? E’ un organismo vivente a tutti gli effetti e tale organismo ha un genoma umano. Ergo siamo di fronte ad un organismo appartenente alla specie umana. L’embrione è un organismo umano che non ha ancora gli strumenti per esplicitare la sua razionalità che è solo ancora in nuce nelle informazioni codificate nel suo genotipo. Anche i neonati non hanno una razionalità sviluppata, ma non per questo li consideriamo non appartenenti alla specie umana.

@RobertoV
E con ciò? Perché mai un feto di 10 settimane (cioè 2 mesi e mezzo) non è umano, mentre uno di tre mesi si? Cosa cambia? Cambia Il numero di cellule di cui è composto l’organismo. E’ più sensato ritenersi umani in base al numero di cellule di cui si è costituiti o, piuttosto, in base alla loro qualità genetica?

Stefano

@ Luis

Si è risposto centinaia di volte alle tue obiezioni (anche a te se non ricordo male), non è che spunti su tu e si debba ricominciare da adamo ed eva…

Se la trinità “crea” sono scaduti da un pezzo di diritti di autore…. 🙁

PS Al prossimo bambino che la trinità “crea” senza intervento umano *) se ne potrà ritenere padrona…

*) Ovviamente in setting controllato….

fab

Resta inspiegato il nesso fra creare ed essere padroni.

La vita è quella cosa che si autoriproduce e riduce localmente l’entropia con l’alimentazione. Non mi risultano attività tipiche dell’embrione.

“Sarà razionale, quindi è già umano” ricorda molto quello che sostengono alcuni miei scolari: “sarà ricreazione, quindi è già fine della lezione”.
E i diritti della copula che ha innescato l’embrione, dove vogliamo metterli? A questo punto, è vita umana anche quella.

Noto infine con immensa noia che si ripete il solito copione: l’obiezione che vi stronca alla radice, in realtà l’unica che conti, è rimasta totalmente negletta, a quanto pare con l’inverosimile illusione che basti non affrontarla per renderla innocua. Quindi, mi ripeto anch’io: peccato che non abbiate mai la coerenza di applicare alle vostre convinzioni tale implicito riconoscere che avete torto marcio.

Sandra

Luis,
nella tua ottica di amore assoluto per la vita dovresti spiegare come mai il tuo creatore abbia permesso che la maggior parte delle gravidanze termini in aborto spontaneo, spesso senza che la donna se ne renda nemmeno conto. Non ti pare una strage di innocenti, assolutamente non attribuibile alla donna ma al contrario prevista dal tuo dio? Spiega perché il numero elevato di feti abortiti spontaneamente non provoca nessun dubbio su questo amore per la vita. Sembra proprio che, dio o natura che si voglia, la vita della donna abbia la priorità.

Luis

@Stefano
Siete voi che volete sempre parlare della teologia cattolica.
Io mi ero limitato a fare un discorso laico: è assurdo considerare il feto di 90 gg un insignificante ammasso di cellule e il giorno dopo un essere umano a tutti gli effetti.

@fab
“La vita è quella cosa che si autoriproduce e riduce localmente l’entropia con l’alimentazione”.

Anche prendendo come buona tale definizione, hai tratteggiato precisamente l’embrione. Infatti questo organosmo sviluppa un metabolismo basale, si rapporta con l’ambiente esterno, modifica le proprie risposte metaboliche in relazione a esso, si accresce e si rigenera, assume dalla madre i nutrienti, procede agli scambi gassosi e rimuove le sostanze di scarto.

Che significa che “avremmo torto marcio”? Da quello che scrive si direbbe proprio di no. Per dire che abbiamo torto marcio andrebbe dimostrato. Non le pare?

Sandra

è assurdo considerare il feto di 90 gg un insignificante ammasso di cellule e il giorno dopo un essere umano a tutti gli effetti.

E’ molto più assurdo definire la donna una persona, e poi considerarla un’incubatrice a tutti gli effetti, senza alcun diritto, per la presenza di uno zigote. Che spesso viene comunque abortito.

Luis

@Sandra
Non capisco perché secondo lei bisogna mettere in contrapposizione i diritti della donna e quelli del nascituro. Il diritto alla vita ha lo stesso valore tanto per le une che per gli altri. Penso che il comportamento più giusto e rispettoso della vita sia quello di salvaguardare ogni vita, quella della donna e quella del nascituro.

L’aborto spontaneo è una tragica fatalità dovuta alla debolezza della natura. Ora Stefano si seccherà, ma non posso che ribadire che per noi cristiani il male, e quindi la morte, non derivano da Dio, ma dal peccato dell’uomo.

Io non considero affatto la donna un’incubatrice, ma un una persona che ha l’incredibile onore di accogliere fisicamente in sè una nuova vita umana.

fab

OK, l’embrione riduce localmente l’entropia. Il bello di essere razionalisti è che le proprie convinzioni possono sempre migliorare.
Tuttavia, non si autoriproduce affatto. Autoriprodursi non significa moltiplicarsi fino a formare un organismo, significa perpetuarsi in altri embrioni; in soldoni, “fare figli”.

Comincio a essere stanco di quelli che fanno finta di non capire: o davvero è tanto oscuro che quando mi riferisco al torto marcio intendo: se per voi la vita umana è eterna, allora l’embrione è insopprimibile, quindi perché preoccuparsi?
Immagino che, misteriosamente, questo punto continuerà a restare perfettamente invisibile a qualunque cattolico e, tanto per cambiare, risponderai soltanto sul concetto di autoriproduzione.

Stefano

@ Luis

“Ora Stefano si seccherà, ma non posso che ribadire che per noi cristiani il male, e quindi la morte, non derivano da Dio, ma dal peccato dell’uomo”

Anche per te:

La sofferenza non è logicamente derivante dalla presunta offesa ma è la conseguenza voluta dal tuo dio a quella.

Se anche esistesse un nesso causale tra offesa e sofferenza, il tuo dio si suppone possa interrompere o alterare i nessi causali, i famosi miracoli….
Quindi o ha voluto che all’offesa seguisse la sofferenza o, ammesso di sostenere l’ipotesi dell’inesistente nesso causale, non ha fatto niente per alterarlo, in altri termini lo ha comunque voluto.
Quindi per qualsiasi sofferenza la responsabilità è da attribuire in toto alla causa prima. Che guarda caso diventa seconda, terza, o quarta quando non vi conviene.
O forse non aveva ancora elaborato il principio di perdonare settanta volte sette…

Da un lato pretendete che il presunto ordine dell’universo sia prova dell’esistenza di dio, dall’altro che il disordine sia conseguenza del peccato dell’uomo.
Il peccato dell’uomo è legge fisica tale da introdurre serie incrinature nell’ordine previsto dall’onnipotente? Fosse anche così, le leggi fisiche non le avrebbe previste il vostro apprendista stregone? Non ne puoi uscire.

Quindi il fatto che voi cristiani ribadiate che ” il male, e quindi la morte, non derivano da Dio, ma dal peccato dell’uomo” dimostra solo che non siete in grado di ragionare.

Stefano

@ Luis

L’embrione è vita umana a tutti gli effetti

Se l’embrione è un assoluto ogni minuto perso qui anziché a darti da fare per produrne altri è da annoverare nell’opzione pro choice.
Se un embrione è un uomo in potenza non contribuire a formarne è un aborto in potenza. Potenza della potenza…

Stefano

@ Luis

Per dire che abbiamo torto marcio andrebbe dimostrato

E’ quel che facciamo. Invariabilmente la controdimostrazione è la fede….

Continua… “per noi cristiani …”

Stefano

@ Luis

“L’aborto spontaneo è una tragica fatalità dovuta alla debolezza della natura”

In questi casi l’ intervento di dio violerebbe la libertà di?
O forse azzerare gli aborti spontanei costituirebbe manifestazione evidente del dio che si vuole nascosto, che per continuare ad essere latitante deve sacrificare degli “assoluti”?
O forse il dio sommamente buono preferisce come segni inequivoci della sua presenza far piangere satuette, sciogliere sangue, impressionare lenzuoli e fare la lotteria a Lourdes?

“Per dire che abbiamo torto marcio andrebbe dimostrato” Cos’altro Luis?

E ora avanti con ipotesi ad hoc di ipotesi ad hoc di ipotesi ad hoc di ipotesi ad hoc, tutte ovviamente indimostrabili.

Enrico

*Sandra

Dimentica che Dio ha mandato suo figlio a soffrire sulla croce per riscattarci dai nostri peccati dando la salvezza ai concepiti.

Stefano

@ Enrico

Bene, ora finalmente puoi smettere di intervenire sull’aborto….

Enrico

Il fatto che gli embrioni soppressi con l’aborto siano inparadiso non giustifica la loro estirpazione.

Stefano

@ Enrico

Così come il non intervento di dio per gli aborti spontanei…

Antonio72

@Stefano

Anche a te è stato risposto più volte, e continui a ribadire i medesimi argomenti prendendo spunto da ciò che ti fa comodo (riportando spesso mezze frasi) ed ignorando quel che non conviene alle tue repliche. Ti è già stato risposto sulla sofferenza che è implicita alla materia, e su questo punto tutti, almeno credo, dobbiamo convenire visto che nessuno può dirsi incorruttibile. Ora, secondo la teologia non è che Dio si è offeso per il peccato originale dell’uomo che lo ha fatto cadere, ma è proprio l’uomo ad essersi allontanato da Dio. E lo ha potuto fare in quanto libero, perché Dio ha voluto donare la libertà all’uomo, altrimenti vivremmo tutti come bestie. Inoltre due cose importanti sulla sofferenza: innanzitutto la sofferenza, come ti è stato detto ma lo hai voluto ignorare, non possiede soli gli aspetti negativi che la prospettiva atea vuole mettere in luce. Anzi, si potrebbe dire che è proprio la sofferenza ad indirizzare gli uomini verso obiettivi elevati, e forse in termini evolutivi, senza sofferenza non si avrebbe potuto avere neanche l’umanità. L’uomo è sopravvissuto come animale sociale perché come individuo è debole e sofferente, molto più di altri animali. Ed altra cosa, ancora più importante, se non esistesse il male, l’uomo non potrebbe scegliere e quindi essere libero. Dio ha voluto che l’uomo fosse libero, non che scegliesse il male, ma come sappiamo la libertà quasi mai è a buon mercato e l’uomo spesso sceglie male; d’altronde come potrebbe esserla? L’unica alternativa per Dio era sottrarre la libertà all’uomo. Anche se mi si obiettasse che l’uomo non è in realtà libero, credo che nessuno potrebbe seriamente credere che ciò sia accettabile per qualunque società umana visto che qualsiasi convivenza umana diverrebbe semplicemente impossibile.
Potete continuare a dire che non vi aggradi la speranza religiosa, liberi di farlo, solo che non dovete dimenticarvi che l’unica alternativa è il pessimismo esistenziale leopardiano, che condanna l’uomo all’infelicità perpetua, a prescindere. Altrimenti, come vi ho già detto un’altra volta, scambiate un’illusione che non ritenete accettabile per un’altra illusione che più vi garba.

Antonio72

Replica per Bruno Gualerzi.

Volevo rispondere sulla questione della fede. Mi spiace ma non sono così categorico quando trattasi di questioni esistenziali umane, altrimenti non dovremmo rilevare alcuna conversione di un ateo ad un credo religioso (a qualsiasi religione) e viceversa l’apostasia di un credente che dunque si fa ateo. Questi fatti umani dimostrano inequivocabilmente che il dubbio non è incancellabile, sia da una parte che dall’altra, anche se come si dice cova sotto la cenere, né che si possano affrontare gli argomenti esistenziali con il metodo del testa o croce. Anche i credenti sono fatti di carne ed ossa e possono quindi attraversare dei periodi critici, talvolta anche disperati, nei quali la fede può compromettersi, deteriorarsi, vacillare. Ed ho anche fatto un esempio che forse Le sarà sfuggito. O pensa forse che il popolo ebraico che ha subito l’orrore della Shoah non abbia dovuto affrontare alcun problema in questo senso?

Sandra

Luis,
una tragica fatalità prevista, e quindi voluta, da dio, se credi in un dio. Non può essere che un essere perfetto abbia incluso nel proprio progetto che un terzo dei concepiti siano abortiti senza interventi esterni.

Se invece i cattolici sono davvero convinti che un embrione sia persona a tutti gli effetti, basta monitorare con attenzione e senza sgarrare la presenza di gonadotropina nell’urina delle donne cattoliche fertili, e procedere di conseguenza: gravidanza coatta ovviamente, e nel caso di aborto spontaneo, funerale. Com’è che nessuno di voi ci ha ancora pensato?

La donna deve avere la scelta di accettare l’onore di eccetera. L’onore imposto è un’umiliazione.

Luis

@fab
Bene, ha riconosciuto i limiti del suo ragionamento, questo le fa onore.

Per autoriproduzione dell’embrione ci si riferisce proprio alla sua capacità iperplasica. Se, invece, parli proprio della capacità di “fare figli”, scusami, ma mi sembra ridicolo pensare che si possa considerare vivo solo chi sia in grado di riprodursi. I bambini, allora, che sono? Zombies? 🙂

Quanto alla vita insopprimibile dell’embrione nessun mistero. Per la teologia cattolica l’omicidio non colpisce tanto la vittima, ma l’uccisore. E’ un peccato gravissimo che ci allontana in modo severo dall’amicizia con Dio. Ma la vita terrena è importante come quella eterna, per cui la vita è per i cristiani insopprimibile, sia perché altrimenti si distruggerebbe un progetto d’amore di Dio e sia perché facendolo ci si dannerebbe per l’eternità.

@Stefano
Lo sapevo che la mia risposta a fab l’avrebbe infastidita, ma che ci posso fare se mi stimolano sugli argomenti teologici?

Comunque, mi dispiace, ma ancora una volta il suo ragionamento fa acqua.

E’ vero che i miracoli sono la dimostrazione della possibilità di Dio di sovvertire le leggi della natura ristabilendo l’equilibrio rovinato dal peccato dell’uomo, ma l’intento di Dio con i miracoli non è questo. Dio rispetta sempre la libertà dell’uomo, anche quella di peccare. I miracoli sono solo delle finestre sulla vita che verrà e servono unicamente a sostenere la fede.

Dio non ha voluto che all’offesa seguisse la sofferenza, questa infatti è la logica conseguenza del peccato e della libertà dell’uomo spesa male. Dio ha scelto di rispettare tale libertà anche a costo di dover sperimentare la sofferenza. Come in effetti ha fatto morendo in croce.

Dio perdona sempre e accoglie chiunque nel suo Regno, basta rinnegare il peccato e risarcire il danno. Perché il peccato non è solo un’offesa, ma produce anche danni. E’ attraverso l’accettazione dell’inevitabile sofferenza dovuta al peccato che risarciamo il danno procurato.

Eliminare un embrione, un uomo in potenza, significa uccidere una vita esistente. Astenersi dal procreare non si uccide alcunché in quanto non esiste ancora alcuna vita. Comunque, per la religione cristiana, chi è chiamato alla procreazione, cioè le persone sposate, ha l’obbligo di generare dei figli, in quanto segno tangibile del loro amore. L’astenersi, in tali casi, può rendere nullo il matrimonio.

Luis

@Sandra
Come ho già detto a Stefano, le tragiche fatalità derivano da una natura avversa perché rovinata dal peccato dell’uomo. Dio ci invita ed aiuta ad accettare e superare tale sofferenza perché inevitabile conseguenza della libertà di scelta dell’uomo. Se Dio intervenisse a cancellare ogni sofferenza negherebbe anche il libero arbitrio umano: chi non crederebbe ad un Dio palese? Ma Dio non sa che farsene di uomini che credono per convenienza. Dio cerca l’amore e questo si basa sulla fiducia.

La sua soluzione è molto pittoresca, ma non viviamo in uno stato di polizia. Ognuno ha una sua coscienza a cui deve rendere conto. Quanto al funerale per i feti, per motivi di opportunità, si procede a differenti forme di suffragio liturgico.

Sandra

Luis,
gli aborti spontanei valgono per tutte le femmine di mammiferi. Che peccato avrebbero commesso gatte e mucche???

La soluzione è fattibilissima, ma io la definirei grottesca, non pittoresca. Nei fatti equivalente a piazzare medici obiettori in ogni ospedale, così da ottenere lo stesso risultato della gravidanza coatta. Pittoresca ipocrisia.
Così come se per voi i feti sono persone e per loro vale un funerale, per coerenza (chissà perché mi vien da ridere) andrebbe celebrato anche per uno zigote.

Se poi “ognuno ha una sua coscienza a cui deve rendere conto”, direi che la visione pro-choice accomoda tutti.

RobertoV

Luis
Non usi il termine cristiano come sinonimo di cattolico fondamentalista!
Per molti protestanti non c’è l’obbligo della procreazione per il matrimonio. Accettano la contraccezione: il vescovo luterano Kaessmann aveva definito la pillola anticoncezionale un dono di dio, suscitando le ire dei porporati cattolici. I valdesi accettano l’aborto quando è in pericolo la salute della madre e insieme ad altri protestanti sono favorevoli alla sperimentazione su embrioni e alle tecniche di inseminazione artificiale, come d’altronde molti cattolici. Non esaltano la sofferenza come i cattolici fondamentalisti e non hanno bisogno dei miracoli per vivere la loro fede.

Faccio comunque presente che qui si sta parlando di salute riproduttiva, di cui l’aborto è solo un’opzione. Essere contrari al controllo delle nascite e ad un’assistenza adeguata , soprattutto in un ambiente con scarsa assistenza medica, scarsa igiene e scarsa nutrizione significa essere contro la vita delle donne perché porta ad un aumento del numero di donne (oltre che di feti) morte in gravidanza (o con danni fisici permanenti) per le gravidanze ripetute: centinaia di migliaia di donne muoiono ogni anno di parto nel mondo, quasi tutte al di fuori dei paesi evoluti.

Riguardo al concetto di colpa e la sofferenza trovo che questo è un concetto barbaro e si vede chiaramente da che epoca proviene: l’idea che le presunte colpe di nostri antenati abbiano effetto sui discendenti che devono espiarle è un concetto tribale, quello delle maledizioni. Nel nostro ordinamento giuridico nessuno si sognerebbe di ritenere colpevoli i discendenti. Questo concetto ha giustificato le persecuzioni nei confronti degli ebrei considerati deicidi (concetto ancora oggi diffuso visto la riammissione dei lefebvriani e le indagini fatte tra i cattolici su questo argomento).

Antonio72

@RobertoV

La sua tesi non è affatto dimostrabile, anzi la ragione dovrebbe dirci tutto il contrario.
Se infatti in ambienti in cui il degrado umano e la miseria il parto della donna si fa rischioso per la sua vita, figuriamoci quando la donna ricorra alla ben più complessa e delicata tecnica abortiva!
Allora la sua argomentazione le si rivolta contro: è la povertà economica e le varie cause che la mantengono (corruzione politica, esclusione dal mercato, smercio illecito di armi, sfruttamento facile delle risorse, ecc..) a dover essere rimosse per tutelare la salute delle persone, incluse le donne, e non la diffusione di tecniche che non fanno altro che aggiungere al male altro male. Infatti non mi risulta che in occidente l’aborto sia considerato un bene visto che la legge, almeno così si dice, serve per diminuire, o almeno controllare, l’impatto abortivo sulla società umana e non certo per promuoverlo. Il fatto che si voglia promuoverlo nei paesi poveri con un elevato tasso di fecondità appare una scorciatoia del ricco occidente per sgravarsi la coscienza da una parte, e dall’altra per evitare di intraprendere politiche più incisive ma molto più costose. Non solo si scambia male per male ma vorremmo anche con arroganza che il “beneficiato” ci ringraziasse. Ma per favore…siamo seri.

Luis

@Kaworu
si parla di teologia e qual è la dimostrazione della teologia se non la Scrittura? Siamo nel campo della metafisica, non della fisica, quindi il tipo di prove prove che, suppongo, vorrebbe non esistono.

@Sandra
Anche gli animali fanno parte della natura resa imperfetta dal peccato dell’uomo.

Penso che i medici obiettori abbiano tutto il diritto e meritano tutto il nostro rispetto per rifiutarsi di essere complici in un omicidio. Non credo affatto che vengano messi apposta in ogni ospedale da chissà quale organizzazione per impedire gli aborti.

Quanto ai funerali, le ripeto ancora una volta che si tratta di argomenti delicati e per preservare la privacy delle coppie si opta per una forma liturgica diversa di suffragio.

La cosiddetta visione pro-choise è proprio quella adottata da Dio con gli uomini. Però poi ognuno se ne deve assumere le responsabilità.

@RobertoV
Difendere la vita sottraendola al relativismo etico non è affatto un fondamentalismo, ma una lotta per il rispetto del valore fondamentale della vita umana.

Uso il termine cristiano perché i cattolici sono innanzitutto cristiani, cioè direttamente collegati a Cristo tramite la successione apostolica ininterrotta. I protestanti non sono un’unica chiesa, ma sono divisi in tante comunità differenti, alcune a favore, altre meno, all’aborto. Secondo me, invece, la vita è un valore fondamentale, quindi va sempre difesa.

Ovviamente nei casi in cui la vita della madre è incompatibile con quella del nascituro si dovrà valutare caso per caso e scegliere la soluzione eticamente più giusta. Ma il concetto generale dev’essere sempre quello di non ritenere a priori l’uccisione di un innocente come un’opzione. Occorrerebbe, invece di pensare all’aborto come ad una soluzione, impegnarsi di più ad aumentare i livelli di assistenza medica, di igiene e nutrizione e potenziare l’istituto dell’adozione.

La religione cattolica non afferma che le colpe dei padri ricadono sui figli. Gesù, infatti, spiega agli apostoli che le malattie non sono conseguenze del peccato dei genitori (Gv 9, 1-3). In realtà attraverso Adamo il peccato è entrato nel mondo e quindi la morte è passata su tutti gli uomini perché tutti gli uomini hanno peccato. Così come ereditiamo caratteristiche fisiche dai nostri genitori, ereditiamo anche la nostra natura peccaminosa da Adamo (Rm 5:12). I peccati degli altri non ricadono su di noi, ma, purtroppo ereditiamo una natura rovinata dal peccato.

Stefano

@ Antonio
@ Luis

Guardate che è semplicissimo e comprendo benissimo che cerchiate di non capire.

Si presume che il vostro dio abbia creato il mondo senza sofferenza (se invece il vostro dio ha creato il mondo con la sofferenza il responsabile è lui).

Quindi la sofferenza non è intrinseca alla materia (ciao Antonio….)

Si presume che la sofferenza sia stata introdotta dall’offesa.

Chi ha stabilito che dall’offesa dovesse conseguire la sofferenza?

Si badi, non solo per l’eventuale offensore, ma per tutto il globo terracqueo.

Non esiste alcun legame logico tra offesa e sofferenza, nemmeno per l’offensore stesso.

Dunque poiché non esiste alcun legame tra offesa e sofferenza, il legame è stato posto da chi ha fatto le regole. Non certo dall’offensore.

Ricapitolando:

se la sofferenza era intrinseca alla materia prima dell’offesa il responsabile è dio.

Se la sofferenza non era intrinseca alla materia prima dell’offesa è stata posta da chi ha fatto la regole, quindi da chi ha deciso che all’offesa seguisse la sofferenza.

Lo ripeto, se nel frattempo come al solito ve ne foste dimenticati, che non esiste alcun legame LOGICO che preveda che inevitabilmente all’offesa segua la sofferenza. Tantomeno di chi non ha offeso. Il vostro dio (che per ipotesi è perfetto e non può essere offeso in alcun modo) poteva semplicemente soprassedere.
Oppure prevedere sofferenza per il solo offensore.

Nemmeno è ipotizzabile che l’offensore abbia il potere di istituire, offendendo, una legge di natura che preveda la sofferenza per sé, i suoi discendenti ed il resto degli esseri viventi. Le leggi di natura sono stabilite per ipotesi dal vostro dio. Quindi anche fosse una legge di natura sarebbe stata comunque prevista da lui.

La sofferenza può essere mezzo per raggiungere uno scopo se non si hanno altri mezzi a disposizione. Se non si è onnipotenti insomma. O se esiste e occorre far buon viso a cattiva sorte. Se la sofferenza non esistesse non sarebbe neanche mezzo per raggiungere scopi.

Dunque continuate ad avvitarvi su voi stessi. Devo dire in modo abbastanza ridicolo a questo punto….

Continuare a portare come scusa di un’evidente colpa del vostro perfetto onnipotente un’ inesistente legame tra offesa e sofferenza significa semplicemente ribadire la pochezza dei vostri argomenti.
Queste scuse attaccano in parrocchia, qui sono RISIBILI.

” le tragiche fatalità derivano da una natura avversa perché rovinata dal peccato dell’uomo”

Questa frase e qualsiasi altra del medesimo tenore, lungi dal rappresentare una valida argomentazione, ribadisce che i vostri argomenti sono completamente fallaci. Privi di alcuna connessione logica, per i motivi ormai elencati alla nausea.

Antonio72

@RobertoV

Il suo modo di vedere la sofferenza e la colpa è sbagliato e niente affatto cristiano.
Se infatti l’uomo fosse tanto diverso dai suoi antenati dovrebbe essere esente da colpe, ovvero senza peccato. E questa ipotesi non risulta pervenuta né all’uomo né alla giustizia umana. Il peccato originale serve dunque per evitare la tentazione, sempre presente, di deificare l’uomo in questo senso. Non a caso l’umiltà cristiana si contrappone spesso alla saccenza atea, che vorrebbe limitare l’esistenza umana nei suoi giochini di alambicchi e storte, ovvero negare la libertà che rende l’uomo ciò che è.

Stefano

@ Luis

“Così come ereditiamo caratteristiche fisiche dai nostri genitori, ereditiamo anche la nostra natura peccaminosa da Adamo”

Questa frase è semplicemente RIDICOLA, per i motivi già espressi.

Non può essere stato Adamo a decidere che caratteristiche fisiche e natura peccaminosa fossero ereditarie ma il vostro dio. Quindi lui è responsabile.

Un codice penale prevede offesa e pena e collega l’una all’altra.
Se un codice prevede che all’omicidio segua la pena di morte piuttosto che trenta anni di reclusione, il colpevole è colui che commette l’offesa, la pena conseguente è decisa dal legislatore. Il vostro l’ha decisa non solo per il colpevole ma per la discendenza e per gli altri esseri viventi. Quindi LUI e non altri è il responsabile. Lui e non l’offensore ha stabilito l’ereditarietà delle conseguenze del peccato. Lui per ipotesi è colui che ha deciso le leggi che regolano l’universo. Non Adamo.

Continuate a coprirvi di ridicolo….

Sandra

“Anche gli animali fanno parte della natura resa imperfetta dal peccato dell’uomo.”

Ah, quindi la fisiologia dei mammiferi sarebbe mutata dopo l’apparizione dell’Homo sapiens (nell’ipotesi che l’Homo sapiens sia il primo dotato d’anima e con questa relazione particolare con il tuo dio?). Prima del peccato originale, nessun aborto spontaneo tra i mammiferi. Dimostrazioni a sostegno?

“Penso che i medici obiettori abbiano tutto il diritto e meritano tutto il nostro rispetto per rifiutarsi di essere complici in un omicidio. “
Non esiste diritto a diventare ginecologi se l’aborto non va. C’è diritto di ottenerlo come paziente. Come il diritto di scegliere altra specializzazione.

“Non credo affatto che vengano messi apposta in ogni ospedale da chissà quale organizzazione per impedire gli aborti.”
Ingenuità?

Stefano

@ Luis

Per tutto quanto si è detto, poiché l’unico responsabile dell’introduzione della sofferenza nell’universo a seguito della presunta offesa di un unico offensore è il vostro dio, lui è l’unico da biasimare e di gran lunga il peggior criminale che mente umana possa concepire. Se è nascosto ha ottimi motivi. Voi fiancheggiatori, invece, siete riconoscibilissimi.
A nulla vale che il perfetto onnipotente abbia voluto soffrire per rimediare alla sofferenza che lui stesso ha introdotto. Anzi, se possibile, lo rende ancora più inetto.

Stefano

@ Sandra

quindi la fisiologia dei mammiferi sarebbe mutata dopo l’apparizione dell’Homo sapiens

Mettici pure anche gli altri Homo…

Fanno cadere le braccia….

Chiedi “Dimostrazioni a sostegno?”

Più sopra ho scritto:

“Per dire che abbiamo torto marcio andrebbe dimostrato” Cos’altro Luis?

E ora avanti con ipotesi ad hoc di ipotesi ad hoc di ipotesi ad hoc di ipotesi ad hoc, tutte ovviamente indimostrabili.

CVD.

Antonio72

@Stefano

Esiste la fallacia logica perchè tu continui ad analizzare la cosa dalla tua prospettiva fallace.
Andiamo per passi.
Puoi forse negare che l’uomo un tempo fosse in una condizione diversa da quella attuale, ovvero immune da qualsiasi sofferenza, quando lo scopo attuale dell’umanità è indirizzata proprio in questo senso, ma non hai elementi per escluderlo categoricamente.
Puoi forse negare che l’uomo fosse tentato a conseguire l’onnipotenza divina, visto che lo è tuttora, ma come prima non lo puoi escludere.
Puoi negare che l’uomo abbia scelto liberamente di arrogarsi un diritto che non gli spettava, ovvero farsi egli stesso Dio, anche se purtroppo la storia ci ha raccontato e ci racconta tutt’altro.
Allora è proprio l’uomo ad essersi allontanato da Dio e non viceversa, in quanto essere libero. Che Dio si sia offeso è una fallacia logica, mentre non la è che l’uomo abbia scelto la sua strada che portava e porta tuttora, ad allontanarsi da Dio.
Non lo ha fatto quindi una sola volta in un remoto punto dello spazio-tempo, ma lo fa continuamente, anche oggi. O vorresti negare anche questa evidenza?

moltostanco

@Enrico

“Dimentica che Dio ha mandato suo figlio a soffrire sulla croce per riscattarci dai nostri peccati dando la salvezza ai concepiti.”

No, il vostro dio ha mandato suo figlio a soffrire sula croce per soddisfare la sua vanità. Poteva semplicemente perdonare

Stefano

@ Luis

sottraendola al relativismo etico

Relativismo etico è il vostro, che propone come assoluti elementi non criticabili in linea di principio e offensivi di fatto, pretendendo di sottrarli allo scrutinio razionale.

Quanto sia compromessa la vostra capacità di ragionamento lo dimostra scrivere nel giro di poco

“La religione cattolica non afferma che le colpe dei padri ricadono sui figli”

e

In realtà attraverso Adamo il peccato è entrato nel mondo e quindi la morte è passata su tutti gli uomini

Incredibile….

Kaworu

ah ok, solita fuffa.

dio esiste perchè lo dice la bibbia.

la bibbia dice la verità perchè l’ha scritta dio.

scusa, torna a intrecciare canestri, errore mio

Luis

@Stefano
Forse c’è un equivoco di fondo, molto probabilmente, per la fetta di rispondere, non sono stato sufficientemente chiaro.

La sofferenza è sempre riferita alla condizione umana che non è più in sintonia con il resto del creato. E’ la natura umana ad essere stata rovinata e non più in armonia. Ciò significa che la natura, cioè il creato, ha le sue giuste leggi, ma che non sono più pienamente confacenti con la natura umana pregiudicata dal peccato, la natura in sé è cosa buona, ma infida e maligna per l’uomo malvagio e peccatore.

La sofferenza non è altro che la logica conseguenza del peccato. Infatti il peccato genera illusione per poi causare un danno. E’ tale danno, unito alla disillusione che genera sofferenza. Nel peccato non abbiamo solo l’offesa a Dio, ma la nostra scelta deliberata di non amarlo, cioè di allontanarci da Lui. Essendo Lui la Luce, la Pace, la Beatitudine è logico che allontanandoci soffriamo e stiamo male.

La sofferenza è l’unico mezzo per avvicinarsi a Dio. Infatti solamente riconoscendosi peccatori, cioè bisognosi di essere perdonati ed accolti da un Padre buono, possiamo abbandonare il nostro egoismo e la nostra superbia. E ciò comporta sofferenza. E’ un’iniziativa nostra, non di Dio. Egli non vuole imporci di amarlo.

Capisco che stiamo trattando di teologia, quindi di qualcosa che appartiene alla metafisica ed alla fede. Tu hai tutto il diritto di non crederci, ma non puoi dire che sono argomenti ridicoli, perché sono perfettamente coerenti.

Noi siamo il frutto fisico dei nostri progenitori, quindi è logico che ereditiamo anche la loro natura debole. Non si tratta di una nuova legge fisica, ma di una natura umana non più in armonia con il creato.

@Sandra
Non mi sono spiegato bene: gli animali fanno parte di una natura non più in armonia con la natura umana. Dev’essere considerato tutto al rapporto con l’uomo. La natura ha le sue leggi che a noi possono apparire violente e piene di sofferenza, ma è solo una nostra visione antropocentrica. La fisiologia dei mammiferi è sempre stata quella, solo che noi la percepiamo come sofferenza. La morte di un feto di gatto o di bovino non possono essere equivalenti a quella di un essere umano.

L’aborto è un delitto. Non possono esistere professioni che contemplino l’esercizio di un delitto. I medici che si astengono non fanno altro che rivendicare un loro sacrosanto diritto.
Quanto al complotto, bé… ci vorrebbero delle prove.

moltostanco

1. “La sofferenza è sempre riferita alla condizione umana che non è più in sintonia con il resto del creato.”
“La sofferenza è l’unico mezzo per avvicinarsi a Dio”

… alla faccia dell’amore di dio

2. “La natura ha le sue leggi che a noi possono apparire violente e piene di sofferenza, ma è solo una nostra visione antropocentrica. ”
a te appariranno violenti a me appaiono semplicemente reali. Sono i cristiani ad avere una visione antropocentrica. Per la natura, l’uomo è irrilevante

3. “Egli non vuole imporci di amarlo”. Bene, allora non c’è motivo che vi opponiate. Non si elminerà l’aborto rendendolo illegale.

4. “Capisco che stiamo trattando di teologia, quindi di qualcosa che appartiene alla metafisica ed alla fede” appunto, ambiti irrilevanti per le persone razionali.

Stefano

@ Luis

Non c’è alcun fraintendimento Luis, la cosa è veramente semplicissima:

se la sofferenza era intrinseca alla materia prima dell’offesa il responsabile è dio.

Se la sofferenza non era intrinseca alla materia prima dell’offesa è stata posta da chi ha fatto la regole, quindi da chi ha deciso che all’offesa seguisse la sofferenza.

Non occorre che tu provi a confondere le idee degli altri per renderle simili alle tue…

Aggiungi che voi ipotizzate uno stato, implementato dal vostro dio, in cui la sofferenza non esiste e non ha alcuna funzione e capirete come l’unico responsabile è chi non ha implementato quello stato.
Qualsiasi sia la “risposta” alla sofferenza quella risposta è possibile e d è modulata in virtù della natura (e della possibilità di sua corruzione) così come implementata dal perfetto onnipotente creatore di ordinati universi dal niente.

Semplicemente ridicole le vostre risposte.

“La fisiologia dei mammiferi è sempre stata quella, solo che noi la percepiamo come sofferenza”

Immagino che si faccia l’anestesia al cane durante l’operazione per non percepire sofferenza.

Allibisco di fronte a tanta e così sfacciata ignoranza proposta come giustificazione.

Se è ipotizzabile una divinità che non preveda la morte delle sue creature, questa è senz’altro preferibile ad una che la prevede, che debba o no essere in qualsiasi modo “percepita”. Dunque il tuo dio oltre a non essere perfetto è eticamente biasimevole. Tu pure, visto che lo giustifichi.

Risparmia il tuo tempo, idee destituite di ogni fondamento non possono che produrre conclusioni peggiori.

Stefano

@ Luis

non puoi dire che sono argomenti ridicoli, perché sono perfettamente coerenti.

Sono sia ridicoli (anzi immondi) sia incoerenti, ogni obiezione lo dimostra.
Al contrario la tua affermazione dice molto su come sia compromessa la vostra capacità di ragionare in questo campo.

Giorgio Pozzo

@Luis

la natura in sé è cosa buona, ma infida e maligna per l’uomo malvagio e peccatore.

La sofferenza non è altro che la logica conseguenza del peccato.

La natura non è nè buona nè malvagia: è indifferente a noi (che pure ne facciamo parte). A milioni di anni luce di distanza, stelle intere esplodono, e fenomeni di gran lunga più potenti di noi accadono senza che noi ci facciamo nulla. E altri fenomeni naturali a noi vicini possono travolgerci oppure no, indipendentemente dai peccati commessi, oppure dal fatto di avere di fronte un uomo buono o malvagio.

La sofferenza, quindi, è una conseguenza, non tanto logica quanto, direi, naturale, di eventi che accadono indipendentemente da noi. Un uomo malvagio potrebbe provocare sofferenza agli altri, ma si tratterebbe comunque di un fenomeno naturale e verso il quale la vittima sofferente sarebbe impotente.

Infatti il peccato genera illusione per poi causare un danno.

Il concetto di “peccato” è piuttosto soggettivo e relativo. Infatti consideriamo “peccato” qualcosa di immorale, e la morale è soggettiva. Quello che è immorale per uno, non lo è per altri. E nemmeno secondo il paradigma storico si può dire che la morale sia sempre rimasta la stessa.

La sofferenza è l’unico mezzo per avvicinarsi a Dio.

E questa proprio non la capisco, mi dispiace. Si parla tanto di misticismo, estasi, amore, ed esperienze simili come mezzi positivi per avvicinarsi a una divinità, ed invece ora sento dire che ci vuole un mal di denti.

Non si tratta di una nuova legge fisica, ma di una natura umana non più in armonia con il creato.

gli animali fanno parte di una natura non più in armonia con la natura umana.

Non esiste “natura umana” separata dal resto dell’Universo (chiamamolo pure il “creato”, oppure la natura in generale). Noi siamo sempre stati e sempre saremo parte della natura e parte dell’Universo. Questa contrapposizione è completamente fallace, in quanto generata da noi stessi. Il nostro ego ha generato questa “voglia” di contrapporci alla natura. E gli animali, come noi e tutto il resto, sono parte dell’Universo. La spiegazione scientifica è molto più semplice di quella teologica.

L’aborto è un delitto.

Solo se si considera l’embrione come persona. Ma non lo è.

I medici che si astengono non fanno altro che rivendicare un loro sacrosanto diritto.

Diritto sì, ma per nulla sacrosanto. Io punto il dito accusatore contro i doveri mancati, non contro i diritti calpestati. Le strutture e i medici obiettori hanno il dovere di assistere comunque la donna sia nella fase precedente che in quella successiva. E le strutture hanno il dovere di fornire personale non obiettore. Prego notare che questi doveri mancati si traducono poi in diritti calpestati: della donna. Non calpestiamo i diritti dei medici, d’accordo, ma a maggior ragione non calpestiamo neppure quelli della donna, per favore.

Sandra

“La morte di un feto di gatto o di bovino non possono essere equivalenti a quella di un essere umano.”
Immagino che l’equivalenza sia da supporre in funzione della presenza di un’anima immortale. Ma allora perché se il prodotto del concepimento, dal primo picosecondo, è essere umano, non avete mai pensato a un funerale come per un feto? La privacy come scusa addotta non è convincente.

“L’aborto è un delitto. Non possono esistere professioni che contemplino l’esercizio di un delitto.”
Tipo militari? Con cappellani cattolici al seguito, magari.

I medici che si astengono non fanno altro che rivendicare un loro sacrosanto diritto.”
Se obiettano a un obbligo che è intervenuto DOPO la loro scelta, sono d’accordo. Non si può essere contro il consumo d’alcol e poi pretendere di lavorare in un’enoteca.

“Quanto al complotto, bé… ci vorrebbero delle prove.”
Io parlavo di strumenti per imporre la gravidanza, non di fantasie complottistiche.
E’ un dato di fatto che in Italia, a dispetto della legge, non si provveda a un numero adeguato di medici non obiettori. Nei paesi civili l’obiezione si applica solo per i dipendenti le cui funzioni sono soggette a cambiamento per effetto di una legge.

RobertoV

Luis
“Uso il termine cristiano perché i cattolici sono innanzitutto cristiani, cioè direttamente collegati a Cristo tramite la successione apostolica ininterrotta.”
Questa è una vostra pretesa, non riconosciuta da altri cristiani. Vi siete inventati un diritto di successione ed un albero genealogico come le varie famiglie aristocratiche si sono costruite delle discendenze divine e dei diritti di proprietà e di usurpazione. La chiesa cattolica come gli Asburgo o la gens Giulia. Non esiste un’unica visione cristiana, quindi non vi potete appropriare del termine cristiano come sinonimo della visione cattolica fondamentalista: la stessa chiesa cattolica non fa parte del Consiglio mondiale delle chiese cristiane (o CEC).
Lutero definì il papa l’anticristo, definizione che due anni fa ha causato ancora un duro scontro in Germania tra chiesa cattolica e chiesa luterana.

“La sofferenza avvicina a dio.”
Questa è una visione puramente cattolica fondamentalista, non condivisa da altri cristiani, anche cattolici.
Dalle varie indagini effettuate all’estero (e occultate in Italia) la maggior parte dei cattolici ha una visione non allineata col papa e la chiesa di vertice, quindi l’interpretazione che presenta è quella di una minoranza rappresentata dalla chiesa cattolica fondamentalista. La legge sull’aborto passò grazie ai cattolici. Cattolici che fanno l’amniocentesi e abortiscono, fanno l’inseminazione artificiale e sono favorevoli alla sperimentazione su embrioni ed usano la contraccezione. Solo per una minoranza gli embrioni sono persone.

Per quante arrampicate sugli specchi e “dotte” giustificazioni teologiche faccia continuo a ritenere barbara la visione delle colpe che ricadono sui discendenti che devono espiarle. Solo chi ha ancora una visione tribale può pensare che sia corretta una visione del genere. E’ stata la giustificazione per la persecuzione degli ebrei come deicidi.

Salute riproduttiva di cui si parla qua, non implica l’aborto, che è una soluzione minoritaria. Negare aiuti alle donne perché questo possa implicare anche la contraccezione e l’aborto indica che siete contro le donne. Against women, non pro-life.
Se spendeste per i nati così tante energie come spendete per difendere l’embrione avremmo molte meno donne morte (o con danni permanenti) in gravidanza.
La chiesa cattolica difende l’embrione ed esalta le donne morte di parto, mentre non tutela i bambini vittime di preti pedofili e possiede azioni in industrie di armi, licenzia madri con bambini e in Africa apre ospedali solo per le persone allineate con la morale cattolica.
Qui abbiamo un cattolico fondamentalista che contemporaneamente difende l’embrione contro le donne e difende le bombe a grappolo contro i bambini e i civili.

fab

Luis, affermare che la morte è un passaggio impedisce di affermare che l’uccisione è gravissima; se non nella mente di un pazzo, ovviamente.
E’ altrettanto insensato affermare che una vita finita sia importante come una infinita. E’ un caso di assurdità ancora più estrema che affermare che un tuo respiro sia importante come tutti i tuoi respiri. E non mi scrivere che se manco un respiro muoio e quindi perdo tutti gli altri, sappiamo benissimo che trattenere il fiato non ammazza nessuno.
Il guaio dei cristiani è pretendere che ci possa essere un senso in concetti come l’equivalenza fra passare da una vita a un’atra e interrompere un progetto di amore (amore di chi per chi, poi?). Lasciamo poi perdere la dannazione eterna per qualcosa di temporalmente limitatissimo. sarebbe la prova che la trinità è esattamente il contrario di misericordiosa.
Quanto all’insopprimibilità, non intendo quella normativa (non si può = non è lecito), ma quella fisica (non si può = è impossibile).

Scriviamo le cose come stanno: diventa monoteista chi ha una fifa blu della morte, a cui tenta di negare ogni valore, salvo poi inventarsi ogni contorsione mentale per affermare la vita in modo maniacale.

Quanto al resto, ammettiamo che un embrione sia parte della vita. Rimane il fatto che in mancanza di neuroni manca ogni facoltà mentale e quindi ogni dignità di persona. Pretendere tale dignità in simili condizioni è feticismo puro.

Luis

@Stefano
Mi dispiace, ma lei non ha dimostrato affatto l’incoerenza del mio ragionamento. Noto, invece, una certa difficoltà a comprendere logici e semplici concetti teologici.

Affermare che le “colpe dei padri non ricadono” sui figli è molto differente del concetto che attraverso Abramo il peccato è entrato nel mondo. I due concetti si integrano alla perfezione: la sofferenza dell’uomo NON è dovuta al peccato commesso dai genitori, ma è dovuta alla natura umana predisposta al peccato che ha ereditato dai progenitori iniziali. In altre parole nessuno paga per colpe non sue, ma per le proprie dovute, però, alla sua natura debole che ha ereditato.

Invece, sembra lei ad avere abitudine alla contraddizione. Infatti afferma:

“Relativismo etico è il vostro, che propone come assoluti elementi non criticabili”

Come potrebbe essere il nostro un relativismo etico se proponiamo degli assoluti? Prima di ritenere “ridicolo” il mio modo di pensare sarebbe bene guardarsi prima in casa propria.

Quanto al suo scandalizzarsi sulla sofferenza del cane, la tranquillizzo subito avvisandola che oltre a quella fisica mi riferisco alla sofferenza morale, ben più pesante, che un cane non può provare. La sofferenza fisica che il cane patisce è conseguenza di una legge naturale che a noi sembra una crudeltà, ma che non è altro che un neutrale espediente naturale. E’ un errore voler umanizzare ciò che umano non è. In natura si sono sviluppati determinati meccanismi che hanno funzionato alla perfezione tanto da perpetuare la vita. Il dolore fa parte di tali meccanismi. La sua puerile accusa di un Dio biasimevole è da rispedire al mittente.

Lei può dire che i miei ragionamenti sono ridicoli e immondi quante volte crede, ma non per questo si modifica la realtà delle cose: nessuna delle sue obiezioni lo ha finora dimostrato.

@Kaworu
Lei si sbaglia, non ho mai affermato che esiste Dio perché lo abbia detto la Bibbia o perché la Bibbia sia stata scritta da Dio (il che non è neppure vero), ma credo nell’esistenza di Dio perché Cristo ce lo ha rivelato attraverso la testimonianza apostolica. Io non penso che sia ragionevole credere solo a ciò che sia dimostrabile con la scienza galileana.

@molto stanco
Mi scusi, ma lei a suo figlio insegnerebbe a raggiungere un risultato senza fatica e sudore?

Sulla violenza in natura ha capito male, io la penso come lei. E’ un fatto naturale che dobbiamo saper accettare.

Non si può rendere legale ciò che è illegale. L’aborto si sconfigge con l’amore e l’accoglienza. Invece di spendere soldi pubblici per uccidere innocenti, perché non potenziamo l’istituto dell’adozione?

La metafisica non è razionalità? Ha visto per caso una pecora disquisire di metafisica? 🙂

@Giorgio Pozzo

Lei dice: “La natura non è nè buona nè malvagia: è indifferente a noi”

Opinione rispettabilissima, ma io, essendo cristiano, non la condivido in pieno. Sono d’accordo sul fatto che gli eventi naturali accadono per neutrali leggi di natura, ma credo anche che la vulnerabilità dell’uomo sia da ascrivere ad una sua intrinseca debolezza.

Non credo che il concetto di peccato sia “soggettivo”, perché esiste una morale naturale comune a tutti gli uomini.

Quando parlo di sofferenza non mi riferisco solamente a quella fisica, ma anche e soprattutto a quella morale, alla fatica ed il sudore di vivere per gli altri, al sopportare gli affanni della vita, saperli accettare ed offrirli a Dio. Gesù dice che per arrivare alla vita eterna occorre passare per la via stretta. solo chi è disposto a “soffrire” per l’altro può dare reale dimostrazione di aver amato e meritare, per questo, la vita eterna.

Quanto alla natura umana uno può pensarla come vuole, ma per me le evidenze dimostrano, invece, una netta separazione tra la natura umana e quella naturale. Posso riassumere il tutto nella capacità di scelta morale dettata dal libero arbitrio, presente negli uomini ed assente negli animali.

L’aborto è sempre omicidio perché si tratta della soppressione di vita umana. Chiamare la vita umana con il termine di “persona” è un sofisma per tacitare la coscienza.

Il diritto all’obiezione dei medici è sacrosanto, perché è un abominio obbligare ad uccidere un proprio simile. Quanto al diritto delle donne ad abortire ho grossa difficoltà a definire come tale la possibilità di uccidere un vita umana innocente.

@Sandra
Non le va giù la storia della privacy. Non so che dirle, conosco molte coppie che hanno avuto degli aborti spontanei ed hanno fatto celebrare delle messe a suffragio del bambino morto ritenendo tale forma liturgica più rispettosa del loro dolore.

Fare il militare secondo lei è un atto criminoso? Per me no.

Quanto agli obiettori di coscienza, non ritengo giusto obbligare una persona ad agire contro le proprie convinzioni. Si è medici per salvare vite non per sopprimerle. Un medico che uccide contravviene alla sua deontologia professionale.

“E’ un dato di fatto che in Italia, a dispetto della legge, non si provveda a un numero adeguato di medici non obiettori”.

E questo a cosa è dovuto secondo lei? Alla Chiesa malvagia e assassina?

@RobertoV
La Chiesa Cattolica non si è inventata un bel niente. La successione apostolica è stata sancita dalla Grande Chiesa al concilio di Costantinopoli del 381 d.C. quando esisteva un’unica Chiesa, cioè quella che oggi chiamiamo cattolica ed ortodossa.
Se le Chiese protestanti non riconoscono tutto ciò non possiamo farci nulla.

Le sue statistiche su cosa pensano i cattolici dell’embrione, della contraccezione, del papa, ecc. non mi convincono. Qualche fonte?

Non so che farci se le mie spiegazioni teologiche non le bastano. Ma Gesù è stato chiaro: le colpe dei padri non ricadono sui figli. Il peccato originale ha reso debole la natura umana, quindi si è peccatori per i nostri peccati dovuti a tale natura debole, ma non per peccati commessi da altri. Non mi risulta di persecuzioni degli ebrei operate dalla Chiesa. Certamente qualche “cristiano” ha sbagliato, ma non credo che per questo si possa accusare tutta le Chiesa.

Impedire l’aborto e sconsigliare la contraccezione con metodi artificiali è una politica a favore delle donne, della loro salute e dignità. I cristiani difendono la vita delle donne ovunque e in Africa specialmente. Dovrebbe conoscere più da vicino le innumerevoli iniziative di carità cristiane, cattoliche o meno.

@fab
No non sono d’accordo. Ogni vita è un dono di Dio e rappresenta il progetto che Lui ha fatto su ogni uomo e donna per portare la Sua presenza in tutto il mondo. Tutto ciò attribuisce alla vita un valore immenso.

Quanto all’embrione, è vero non hanno ancora neuroni. Ma l’organismo è vivo e siamo di fronte ad una vita umana. Se lo sopprimiamo non daremo mai la possibilità a tale vita di svilupparsi.

Un saluto

Stefano

@ Luis

…alla sua natura debole che ha ereditato

Luis, credo che a questo punto anche un’ameba ha capito che la natura se è debole lo è a causa di chi l’ha creata, ivi compresa la sua suscettibilità a corrompersi per una presunta offesa.
Il dio perfetto onnipotente creatore delle leggi dell’universo ha creato un essere che in caso di offesa si corrompe.
Non esiste alcun legame logico tra offesa e corruzione, salvo istituirlo.
E’ stato istituito dal tuo dio, lui ne è il responsabile, ivi compresa l’estensione ad altri esseri.
Per questi ti devi decidere: morivano, si o no, prima del peccato?
Se si, il colpevole è la tua divinità, posto che è possibile ipotizzarne altra che non prevede la morte per gli animali.
Se no, il colpevole è la tua divinità, posto che ha esteso le conseguenze da lui volute in seguito all’offesa recatagli dall’uomo ad altre creature ed è possibile ipotizzare altra divinità che non lo faccia.
Infine rammento che nel decidere come rispondere alle suddette domande ti puoi aiutare con un asse dei tempi, inserendo opportunamente Homo dopo, che so, i dinosauri.
Se anche vuoi escludere la sofferenza morale, subita o provocata, rimane del tutto inalterato il problema per quella fisica. Ivi compreso quello insormontabile di una natura creata e quindi voluta dal tuo dio perfetto onnipotente creatore delle mirabili leggi dell’universo corruttibile di fronte ad un evento, l’offesa, che non prevede come logica conseguenza sofferenza fisica.
Infine, lo ripeto, visto che fai finta di niente, aggiungi che voi ipotizzate la possibilità di uno stato (il paradiso), implementato dal vostro dio, in cui la sofferenza non esiste e non ha alcuna funzione e capirete come l’unico responsabile è chi non ha implementato da subito quello stato.
Se tutto questo non inchioda le tue puerili argomentazioni, cos’altro dovrebbe Luis? Di più, il fatto che abbiate posto simili favole al di fuori di ogni verifica empirica vi toglie persino la possibilità di avere un”improbabile conferma che consentirebbe di dissolvere le contraddizioni in cui vi dibattete senza neppure accorgervene, anzi adorandole…

E certo, porre affermazioni come assoluti non verificabili è forma deteriore di relativismo, mascherato da ricerca della verità. La ricerca seria di verità prevede la possibilità di provarla e correggere le affermazioni. Voi non avete né l’una né l’altra opzione. E pure pretendereste di affermare la verità erga omnes dei vostri capricci.

La dichiarazione non dimostrata che esistano tante verità deve essere intesa come assoluta o relativa?
La dichiarazione non dimostrata che esiste soltanto la vostra deve essere intesa come assoluta o ralativa?
Perché vedi, in un caso e nell’altro il problema è che le affermazioni non sono dimostrate….

Sandra

Luis,
la privacy non c’entra niente. Se lo zigote è persona, gli spetta un funerale, privato o pubblico a discrezione degli interessati. Di più, visto che la diagnostica sarà sempre più precisa e affidabile, monitorare l’esistenza di questa “persona” nel grembo della donna cattolica dovrebbe essere vissuto, da credenti come lei, come una precisa responsabilità. Non vorrete che milioni di animucce finiscano nel sistema fognario senza nemmeno una preghiera o un pensiero cristiano, no? Se sono anime, vanno seguite dal primissimo istante, per garantire la miglior gravidanza possibile (per es. adattando da subito la dieta) in caso di nascita, e per assicurare esequie cattoliche in caso di non nascita.

“E questo a cosa è dovuto secondo lei? Alla Chiesa malvagia e assassina?”

Gli aggettivi li ha aggiunti lei, che fa, provoca?
Negli altri paesi i medici obiettori non sono fattore di sabotaggio, proprio perché l’obiezione è operativa su chi è già in servizio al momento dal cambiamento di funzioni per legge. La pillola RU486 è diffusa in Europa, dove Fisichella & C non mettono bastoni fra le ruote, minacciando scomuniche.
Se non è dovuto alla Chiesa, allora a cosa? Gli italiani hanno votato per l’aborto, il 68% si era espresso contro l’opinione della Chiesa cattolica.

RobertoV

In Germania una statistica fatta dalla stessa chiesa cattolica tedesca nel 2009 (la trova sul suo sito) ha evidenziato come solo il 17% dei fedeli si senta vicino alla chiesa sempre, con la metà dei fedeli che dice chiaramente di sentirsi lontana dalla chiesa (e questo prima dello scandalo pedofilia).
In Austria un’indagine di aprile (Der Standard) ha evidenziato come solo il 10% dei cattolici ritenga gli insegnamenti del papa come vincolanti ed oltre l’80% voleva una riforma della chiesa (ORF).

In Italia un’indagine di qualche mese fa aveva evidenziato come più della metà dei cattolici creda in un dio personale.

La chiesa si è autorizzata con la forza avendo per esempio perseguitato da subito gli ariani e chi non era allineato con essa. Quindi di fatto si è legittimata da sola in modo autoritario, reprimendo qualsiasi dissenso. La genealogia l’ha scritta oltre 300 anni dopo ai presunti fatti, cioè se la è creata apposta, una legittimazione a posteriori. Solita arroganza della chiesa cattolica che si crede l’unica rappresentante solo per una questione di potere.

“Non mi risulta di persecuzioni degli ebrei operate dalla Chiesa. ”
Quindi i ghetti chi li ha inventati, le discriminazioni, i processi per omicidio rituale, i pogrom, le cacciate di ebrei ed il massacro dei conversos?

“Impedire l’aborto e sconsigliare la contraccezione con metodi artificiali è una politica a favore delle donne, della loro salute e dignità. ”
Ovviamente un’affermazione gratuita senza dimostrazione, detta da un uomo che decide per le donne senza chiederglielo perche evidentemente per lei non sono in grado di decidere cosa sia meglio e devono essere messe sotto tutela.
Il vescovo luterano Kaessmann ha definito la pillola anticoncezionale un “dono di dio”.
“Dovrebbe conoscere più da vicino le innumerevoli iniziative di carità cristiane, cattoliche”
Come sconsigliare l’uso del profilattico e farle infettare dall’Aids.

Stefano

@ Luis

In che modo impedire l’uso del preservativo è garanzia di salute per la donna?
Tale papa tale Luis…

RobertoV

Riguardo alle sue presunte dimostrazioni teologiche dovrebbe leggersi cosa dice a riguardo Erasmo da Rotterdam, pure lui teologo.
Il teologo è quella persona che con dotte disquisizioni riesce a dimostrarti che il bianco è nero. E lei sta cercando di farlo.

fab

Luis, il mondo è nulla in confronto all’eternità e non siamo più ai tempi in cui non era possibile capire quanto sia finito il mondo nel tempo e nello spazio. Se il mondo ti fa tanta impressione, temo che tu non abbia mai riflettuto davvero su che cosa significhi “infinito”.
Il “valore immenso” della vita qui, quando tanto prosegue dopo? Ma dai, non ci credi nemmeno tu.

Ti do comunque atto che sei il primo a reggere il confronto su questo tema.

In assenza di neuroni non c’è pensiero. In assenza di pensiero non c’è umanità. In quale punto di questa catena il ragionamento non funziona?

“Se lo sopprimiamo non daremo mai la possibilità a tale vita [umana] di svilupparsi.” Equivale a sostenere che se non ingravidiamo appena possiamo non daremo mai la possibilità agli spermatozoi e agli ovuli di svilupparsi in vita umana (ma che avrà mai di speciale, questa vita umana?).
Obiezione scontata: ma queste cellule non sono un essere umano individuato. Risposta: lo stesso vale per qualcosa che non ha nemmeno un neurone. Potenza l’uno, potenza l’altro. E non c’è ragion sufficiente per dare a una potenza un ruolo maggiore che all’altra. Anche perché il concetto di potenza è una pura e semplice struttura culturale introdotta da Aristotele e non corrisponde a nessun oggetto in natura. Fatto chiaro a chiunque non confonda le sue abitudini mentali con leggi assolute.

Stefano

@ Luis

la sofferenza dell’uomo NON è dovuta al peccato commesso dai genitori, ma è dovuta alla natura umana predisposta al peccato che ha ereditato dai progenitori iniziali.

La natura umana predisposta al peccato lo è perché chi l’ha creata l’ha voluta o l’ha ridotta così Luis. Se dio non l’avesse creata o ridotta così l’offensore non avrebbe potuto darsene una predisposta al peccato e trasmissibile.
O vuoi dire che Adamo è saltato su e dopo aver “sputato in un occhio” al suo creatore ha alterato di sua volontà la sua natura non suscettibile al peccato e alla sofferenza che il suo creatore aveva previsto? Insomma, visto che dio non c’entra niente, Adamo aveva possibilità di incidere sulla sua natura (e su quella degli altri esseri) in misura pari e contraria a quella voluta dal suo creatore? Ed era pure masochista per quel che lo riguardava e sadico riguardo gli altri esseri viventi.? Il tutto ovviamente come previsto dal suo perfetto onnipotente creatore di universi sal nulla.
Perché vedi puoi dire fino al giorno del giudizio che sputando in un occhio a dio Adamo ha esercitato una libertà ma non puoi seriamente affermare che Adamo dopo aver offeso dio ha pure scelto di alterare la sua natura, quella dei suoi discendenti e degli altri esseri viventi. E però…
Luis, mi risulta imbarazzante dover rilevare contraddizioni che salterebbero all’occhio di un bambino di sei anni smaliziato….

Se la natura corrotta e la sofferenza è conseguenza voluta dal tuo dio alla colpa ed è trasmissibile ai discendenti, ebbene i discendenti subiscono senza nulla aver fatto le conseguenze volute dal tuo dio all’offesa del cosiddetto progenitore.
Perché vedi, anche ammettendo un dio permaloso, questi avrebbe potuto corrompere la natura del solo Adamo, lasciando inalterata quella dei discendenti incolpevoli. Che non ci abbia pensato? O era chiedere troppo al perfetto onnipotente creatore di universi dal niente?
O poteva, che so, dare un ceffone da onnipotente ad Adamo e poi dirgli non lo fare più. Senza toccare discendenti ed animali. E senza dover imbastire la pantomima del figlio che riscatta tutto senza cambiare niente sacrificandosi.
Perché se questo famoso peccato ha provocato qui ed ora morte e sofferenza il rimedio non ha riportato qui ed ora le cose alla situazione ex ante. Quindi il rimedio non rimedia, qui ed ora.
Come vedi niente di inevitabile per un onnipotente….
Mi sa che o non è perfetto, o non è buono o non è onnipotente. Scrivere che lo è significa contraddirsi Luis, quello che ami fare ad ogni tuo intervento affermando che non lo fai. Che è altra contraddizione.

Stefano

@ fab

Ti do comunque atto che sei il primo a reggere il confronto su questo tema.

Consentimi di dissentire in modo vivace: Luis ripete le banalità già affermate dai suoi correligionari. E non può far altro.

fab

Stefano, mi riferisco al tentativo di conciliare l’irrilevanza della morte in certi casi con la gravità della morte in altri. A memoria, ricordo soltanto una frase distratta di non so chi che conteneva risposte come un intonaco contiene verdura. Ma magari me n’è sfuggita qualcuna.

Non che le risposte siano particolarmente significative; d’altronde, non c’è trippa per gatti. Ma almeno ce sta a pprovà.

Luis

@Stefano
Cerca di capirmi, non ho detto che la natura è debole, ho detto che la natura UMANA è debole. E ciò non per colpa di Dio, ma a cagione della sua lontananza da Dio.

“il dio perfetto ed onnipotente” ha creato un essere libero e, quindi, anche in grado di opporsi al suo creatore. il legame logico che cerchi tra “offesa” e “corruzione” te l’ho già indicato: se Dio è Luce, è amore, esserne distanti significa vivere nel buio e nell’egoismo, cioè scadere nell’ignoranza e nell’odio che tutto corrompe e distrugge.

Prima del peccato la morte e la sofferenza degli animale esisteva come esiste tuttora. Ma non si tratta di sofferenza morale e, comunque, neppure di una crudeltà, perché è tale solo ai nostri occhi, mentre, in realtà è solo un meccanismo naturale. Dio non implementa un bel niente fino alla fine dei tempi. Viviamo nel periodo dell’attesa in cui ognuno di noi ha il tempo necessario per operare la sua scelta.

Le tue argomentazioni non riescono a scalfire tale logica. Mi dispiace…

Tu cerchi costantemente la dimostrazione dei miei argomenti, mentre le tue controdeduzioni hanno fallito miseramente, non ti basta?

Kaworu

devo essermi persa la logica.

ma del resto non ha neanche molto senso cercare di convincere uno in queste condizioni…

spero che qualcuno ti segua, comunque.

Luis

@Sandra
Non capisco perché si ostina con questa storia del funerale. Una messa a suffragio non le basta? vuole decidere lei per quei genitori sfortunati?

Quanto alla dieta non posso che essere d’accordo. Infatti le donne incinte devono controllare i loro comportamenti (fumo, movimenti) e dieta.

Penso che ci vogliano delle prove per affermare di complotti e manovre, altrimenti si scade nel qualunquismo.

Stefano

@ Luis

“in realtà è solo un meccanismo naturale”

Il meccanismo naturale l’ha voluto il tuo dio, che poteva non volerlo.

“se Dio è Luce, è amore, esserne distanti significa vivere nel buio e nell’egoismo”

Il punto è che proprio per quanto ho detto Dio non è luce e amore….

Non siamo qui per dare per scontate le tue pretese.

“Dio non implementa un bel niente fino alla fine dei tempi”

Questo è un problema suo, esattamente ciò che gli si sta addebitando. Poteva implementarlo dall’inizio dei tempi.

“ha creato un essere libero e, quindi, anche in grado di opporsi al suo creatore”

Ti ho già detto che o questo essere può opporsi al creatore in paradiso o non lo può fare e la libertà è tanto importante per il paradiso quanto la bicicletta per i pesci.

“Viviamo nel periodo dell’attesa in cui ognuno di noi ha il tempo necessario per operare la sua scelta”

Le scelte si fanno in base alle informazioni a disposizione, Se cambiano se ne fanno altre.
Nessuna informazione è paragonabile a quella ottenuta nell’ipotetico paradiso (per le ipotetiche caratteristiche di stato dei suoi abitanti), quindi nessuna scelta può essere condizione per accedervi. Specie se le informazioni sono quelle infime che tu stai fornendo, che peggiorano la loro qualità ad ogni replica.

Del resto non vi è alcun motivo dio si nasconda: pare che Lucifero ed Adamo abbiano peccato pur avendone esperienza diretta. Se così non fosse, al già lungo elenco di addebiti sarebbe da aggiungere anche questo.
Del resto si sa che il tuo dio è un pessimo comunicatore, ancora non vi siete decisi a capire bene cosa voglia.
Il perfetto onnipotente è pessimo comunicatore.

TU sei QUI a fare affermazioni contraddittorie e non provate, affermare che io ho miseramente fallito è l’ennesima contraddizione della già lunga serie.

Non insistere, credo che ormai sia chiaro a tutti che, come dice fab, “non c’è trippa per i gatti”….

Continuare ad affermare contro ogni evidenza che i precisi addebiti che ti ho fatto sono risolti da affermazioni come:

“il legame logico che cerchi tra “offesa” e “corruzione” te l’ho già indicato: se Dio è Luce, è amore, esserne distanti significa vivere nel buio e nell’egoismo, cioè scadere nell’ignoranza e nell’odio che tutto corrompe e distrugge”

che dà per scontato quel che si deve provare è solo ulteriore prova che ti avviti su te stesso.

Non è che tirarsi su per il codino come il Barone di Munchausen possa essere portata come prova contro la gravità…

Luis

@RobertoV
Molte volte purtroppo esistono solo cristiani anagrafici e non praticanti. Tali statistiche, quindi, lasciano il tempo che trovano. In ogni caso reputo un bene che i cristiani autentici non siano così tanti, è segno di una maturazione della fede.

La chiesa non si è imposta con la forza, ma con la forza del suo messaggio e la dimostrazione più evidente è il fatto che seppur perseguitata è riuscita a diffondersi in tutto l’impero romano. La Chiesa, infatti, non ha affatto perseguitato gli ariani che sono stati sconfitti da una serie di Concili che hanno definito in modo inequivocabile la fede originaria apostolica.

Che senso ha dire che la Chiesa si sia “costruita” una genealogia per auto legittimarsi se non esistevano ancora altre chiese concorrenti? Tra l’altro il primo a fare ricerche in tal senso è stato Ireneo di Lione nel II secolo, quindi molto prima dei tuoi trecento anni.

La chiesa, attraverso l’inquisizione, poteva giudicare solo cristiani, non ebrei e i vari pogrom e e la cacciata degli ebrei spagnoli furono opera del potere laico, spessissimo avversato dalla Chiesa.

La legge sull’aborto è una norma che penalizza la donna, perché la espone a gravissimi pericoli di salute, psicologici e morali. E in più deresponsabilizza totalmente l’uomo, lasciando solo alla donna la responsabilità di affrontare il “problema”.

Le missione cristiane sono, in moltissime parti in Africa, l’unica via di salvezza per le donne, le quali vengono emancipate ed edotte sui rischi circa l’uso indiscriminato del preservativo. Disconoscere tutto ciò significa essere in cattiva fede.

Stefano

@ Luis

Le tue argomentazioni non riescono a scalfire tale logica. Mi dispiace…

Perché non è logica. Mi dispiace…

Si chiama wishful thinking…

Stefano

@ Luis

“sui rischi circa l’uso indiscriminato del preservativo”

Ti ho già chiesto quali siano: essere inclusi tra i cristiani anagrafici e non praticanti?

Proviamo invece a vedere quali siano i rischi del mancato uso indiscriminato del preservativo. Per fortuna qui esistono dati più sicuri rispetto a quelli forniti dal tuo papa e da te….

Stefano

@ Luis

se Dio è Luce, è amore, esserne distanti significa vivere nel buio e nell’egoismo, cioè scadere nell’ignoranza e nell’odio che tutto corrompe e distrugge”

Se dio è luce ed amore allora:

* poteva, che so, dare un ceffone da onnipotente ad Adamo e poi dirgli non lo fare più. Senza toccare discendenti ed animali.

* avrebbe potuto corrompere la natura del solo Adamo, lasciando inalterata quella dei discendenti incolpevoli

* Non far partire i discendenti con l’handicap

* Essere molto più chiaro e coerente rispetto alle banalità che Luis pretende di dire per suo conto

Dopotutto è il perfetto onnipotente creatore di ordinati universi dal niente. E poi mi scivola sulla buccia di una mela….

PS Se te la vuoi cavare dicendo che per definizione dio è buono a prescindere io ti rispondo che per definizione non è vero ciò che si dice per definizione.
Proprio per questo esistono le prove. Quelle che ti mancano….

PS PS Se poi insisti nel dire che non ti mancano le prove e che i tuoi argomenti sono illuminanti puoi appendere la fede al chiodo.

PS PS PS Se poi ritieni chei tuoi argomenti siano convincenti e dimostrino l’esistenza di dio questi non è più nascosto e tu non sei più libero.
Paradossalmente più pretendi di avere successo nel tuo argomentare (mamma mia…) più contraddici altre affermazioni. Insomma le solite contraddizioni.

Giusto per rammentare la questione dei fallimenti….

Luis

@Stefano
Il tuo replicare affannoso e ripetitivo non m’impressiona. E’ del tutto normale reagire in questo modo quando le proprie argomentazione si rivelano incerte e fallaci.

Non puoi ribattermi che ciò che dico non è provabile, questo lo so da me. Ma non è la prova che conta, ma la logicità del ragionamento. Logicità che non sei stato capace a scalfire. Vabbé ci hai provato, tentar non nuoce.

@fab

“In assenza di neuroni non c’è pensiero. In assenza di pensiero non c’è umanità. In quale punto di questa catena il ragionamento non funziona?”

Non funziona perché quell’organismo che ritieni si possa uccidere è vita umana appartenente alla specie Homo sapiens. E’ un uomo in potenza che evolverà. Se lo uccido avrò soppresso una vita umana. Come posso dire che una vita non è umana e poi all’improvviso lo diviene? Chi ti dice che si è umani solo potendo pensare? Un embrione non pensa perché non ha ancora lo strumento per farlo, ma appena lo avrà penserà. Se lo uccido non potrà mai pensare.

Lo spermatozoo non rappresenta un individuo perché il suo patrimonio genetico è ancora “n” e non evolve spontaneamente in nessun organismo vivente. Viceversa lo zigote e, quindi, l’embrione ha un patrimonio genetico 2n, cioè ha la completezza dell’informazione genetica, il DNA che si è formato individua perfettamente un individuo a sé stante. Senza intervenire avremo un feto, un bambino ed un uomo.

La vita ha un valore immenso proprio perché rappresenta un progetto d’amore di Dio per l’intera umanità. Sopprimerla significherebbe rifiutare tale amore.

Un saluto a tutti e grazie della piacevole chiacchierata.

Stefano

@ Luis

Il tuo replicare affannoso e ripetitivo non m’impressiona.

Figurati questa replica…

la logicità del ragionamento. Logicità che non sei stato capace a scalfire. Vabbé ci hai provato, tentar non nuoce.

Tu invece non provare più, ti nuoce gravemente…

Stefano

@ Luis

“quando le proprie argomentazioni si rivelano incerte e fallaci”

Guarda, purtroppo per te sull’incertezza e la fallacia delle argomentazioni non valgono i giudizi ma le argomentazioni.
Di incerto e fallace qui ci sono senza dubbio le tue, visto che di quelle stiamo parlando. Ti rimane solo da dimostrare in modo preciso quale delle mie lo sia.
Abbi fede…

firestarter

Caro Luis,

spero tu voglia considerare il fatto che cio’ che mangi e’ feci in potenza, per cui sei un mangiamerda. Che fai adesso Luis, smetti di mangiare oppure smetti con questo nonsenso dell’embrione umano in potenza?

Antonio72

@Giorgio Pozzo

– Se la natura è indifferente alla sofferenza non è detto che debba esserlo l’uomo. Ed infatti l’uomo non lo è affatto; dunque la natura non spiega del tutto l’uomo, il quale cmq continua a farne parte.
Vale anche per il discorso dell’uomo malvagio. Quest’ultimo sa di essere malvagio e di commettere malvagità sui propri simili, a differenza della natura che non ne può sapere nulla. Allora non c’è niente di naturale in questa attitudine malvagia dell’uomo che elargisce sofferenza sui propri simili. L’uomo è quindi colpevole, in quanto come dice Marx: l’uomo non è un essere naturale, ma un essere naturale UMANO.

– La morale non può essere del tutto soggettiva, altrimenti non potrebbe esistere alcuna etica, né alcun valore, né alcuna legislazione, né giustizia. Commettere un omicidio è morale?

– Il vero amore è quello totalmente disinteressato; e l’amore più disinteressato è quello che si dona al prossimo che non può dare nulla in cambio, anche se in realtà dà molto di più di altri amori cantati vanamente. E’ quindi l’amore per il sofferente l’amore perfetto. Non a caso l’amore più perfetto ed insuperabile è quello di Cristo.

– Per quanto riguarda la particolare “natura umana” vedasi a tal proposito la citazione di Marx. Due sostanziali differenze dell’uomo che lo rendono ciò che è: la libertà di scegliere tra il bene ed il male e la consapevolezza esistenziale di andare incontro alla propria morte. E di questo la scienza non può dirci nulla né farci nulla, in quanto l’animo umano non può semplificarsi e risolversi in una tabellina.

– Per l’aborto ritorna la soggettività morale di cui diceva e che riguarda la donna. Tuttavia non sono per niente d’accordo che questa morale debba essere inscritta esclusivamente nelle vane disquisizioni sul concetto di persona. Vane perchè non si sa bene neanche di cosa si parli. La biologia può solo rilevare l’esistenza di un continuum biologico dell’essere umano. Punto. E la donna è libera di considerare suo figlio vivo e vegeto anche quando sia grande come un fagiolo.
E le ricordo che l’aborto riguarda anche il feto e non solo l’embrione, anzi credo soprattutto il feto.

– Il diritto della donna non può in nessun caso limitare quello degli obiettori. Il problema si pone nei confronti delle strutture sanitarie e delle varie autorità che le gestiscono, al limite della politica, ma in nessun caso del medico che oppone obiezione di coscienza. Sarebbe come obbligare forzatamente l’arruolamento militare di chiunque. O forse si vorrebbe credere che siamo come in tempo di guerra, ovvero che sia preciso dovere del medico distruggere embrioni e feti come lo è quello del soldato uccidere i nemici della patria? Semmai è vero il contrario.

moltostanco

@Luis

Ma come fa ad accostare la sofferenza alla normale “fatica e sudore” del vivere quotidiano ? Ci è o ci fa ?

Quanto al concetto di legalità: è la legge che dice cosa è legale e cosa non lo è. L’aborto lo è.

Mirko

Qui non si parla di aborto ma del diritto di un individuo donna di decidere su una questione che è sua personale e che nessuno dico NESSUNO ha il diritto di imporre a lei.
L’aborto, lo si è detto, non è una cosa bella, le persone che lo hanno fatto lo vivono comunque come un male e una tragedia molto spesso.
Quindi è ora di smettere di dire STUPIDAGGINI! La vera questione è sul DIRITTO DI SCELTA DELLA DONNA! Che molte società INCIVILI negano loro ,anche con la violenza, in nome di principi morali che piovono sulla testa di queste persone come dei macigni!

Che la Chiesa non lo abbia ancora capito (o faccia finta di non capirlo) è un chiaro segno della loro mal celata voglia di controllo e dominio sulle persone a discapito della loro libertà.
Per il mondo islamico e company lasciamo perdere che è pure peggio!

mammalaica

No scusi Enrico-troll ma ammazzare gente (compresi bambini) con le armi ed essere pro-vita non è un tantino più un ‘controsenso’?
Perché se non ne va davvero un po’ a spasso in qualche rada abbandonata dove si trovano disgraziatamente a giocare i figli delle nostre guerre per capire i controsensi?
Lei rappresenta ciò contro cui la uaar lotta, cosa ci fa qui? Mi dica che non ci crede davvero.
Non posso che augurarle nuovamente di rinascere donna, di subire uno stupro o avere la fbrosi cistica e trovarsi di fronte un medico-prete, il Dotto Enrico.

Enrico

Vede mamma laica Si vis pacem, para bellum.
Le faccio un esempio se lei subisce un furto in casa si rivolge a persone armate o disarmate per fare denuncia?
Se i palestinesi non tirassero i razzi sulla Galilea non co sarebbero cluster bomb nei campi.

andrea pessarelli

“Le faccio un esempio se lei subisce un furto”
se qualcuno ti ruba la tunica tu dagli anche il mantello
“Se i palestinesi non tirassero i razzi sulla Galilea non co sarebbero cluster bomb nei campi”
se qualcuno ti percuote la guancia porgigli l’altra

fab

Stando a quello che scrive Enrico, niente aborto per tutti, tranne che per i palestinesi, per i quali va reso obbligatorio. Più si vis pacem para bellum di così, si muore (appunto).

Com’è che a Hitler questo sconclusionato concede il “valore di uomo” e ai palestinesi no?
Che sciocco, la risposta è che è un razzista all’ultimo stadio. Risponderà che non è vero, quindi la situazione è ancora peggiore: è un razzista all’ultimo stadio troppo stordito per accorgersene.

Enrico

*fab

Ho prfondo rispetto per i palestinesi mi chiedo esiste il diritto anche colletivo alla legittima difesa?

fab

Enrico, i diritti collettivi sono un nonsenso. E per legittimamente difendersi bisogna uccidere, violando nel mentre la “dignità di uomo”. Non ne puoi uscire, al contrario di noi. Mandaci una cartolina dal circolo vizioso.

fab

Primo, ben poco; secondo, sentire di appartenere a una comunità e credere che una cosa, quali sono le comunità, abbia diritti come una persona sono cose totalmente diverse. In particolare, la prima è normale, la seconda è uno sbaglio.

Ma non era ovvio fin dal principio?

fab

Noto poi la solita disinvoltura con cui casualmente ti sfugge il punto principale della mia risposta. Ah, la distrazione.

Enrico

Io non identifico la comunità a cui appartengo solo con la religione ma con lo stato.

Kaworu

mammalaica, vai tranquilla.

rispondere a questo disgustoso soggetto è assolutamente inutile, a meno che tu non voglia tirargli fuori sempre nuove atrocità e affermazioni abominevoli, andando sempre in crescendo.

l’unica è ignorarlo.

del resto, i liquami… più li rimesti e più puzzano, niente altro.

moltostanco

però quando è sollecitato ogni tanto genera qualche nuova castroneria che lo proietta verso abissi sempre più profondi. Questo giro sulle “cluster bomb” (ma anche Hitler …..) ad esempio ….

Magari per chi lo conosce da più tempo sono repliche, ma per chi legge questi dialoghi da poco tempo no.

Possiamo anche vederlo come un richiamo periodico, come si fa con i vaccini.

Kaworu

appunto, l’unica cosa che si ottiene a rimestare il liquame, è sempre nuova puzza.

niente di più, niente di meno.

che resti a parlarsi addosso da solo, è la cosa migliore. tanto il resto è inutile

Enrico

Hitler era un uomo e come tale aveva la dignità di uomo pari alla mia, alla sua moltostanco, a quella di un concepito ed a quella di un agonizzante esiste però a mio parere una legge morale che legittima il tirannicidio ovvero ucciderne uno per salvarne altri.

Kaworu

che vi dicevo?

essù, basta, che poi tutte queste esalazioni diventano moleste…

Enrico

Kaworu persona per la quale ho recitato e recito tuttora delle preghiere perchè non spiega perchè Hitler non aveva la dignita insita al suo essere uomo?Perchè Hitler vale meno di lei o di mè oppure perchè Hitler vale più di mè?Perchè una donna che ha in grembo una vita può rifiutarla e perchè invece un uomo non poteva rifiutare di servire la patria in armi?

Kaworu

sniff sniff…

che odoraccio!

mamma mia, ma perchè si vanno a rimestare certe fosse biologiche?

bah, meglio arieggiare la stanza e accendere un air wick

Enrico

Chiedo che si risponda alle mie considerazioni con contro deduzioni.

Kaworu

ti sei giocato qualsiasi considerazione da parte mia dopo le tue ultime bestialità.

se non te ne rendi conto, è inutile andare avanti a discutere con te.

se te ne rendi conto, sei ancora peggio di quel che sembri, ed è doppiamente inutile discutere.

quindi se hai bisogno di qualcuno che ti dia corda, esistono i CPS. oppure vai dagli amici che millanti.

again, non mi considerare, perchè considererò te alla stregua di ciò che ho scritto.

Enrico

Chi i colleghi di lavoro?Rimango in buoni rapporti con loro ma ho cambiato lavoro sono tornato ricercatore scientifico.

Kaworu

e pensare che ne conosco alcuni che sanno anche scrivere correttamente in italiano (e nessuno gli ha scritto la tesi) e se ne sono dovuti andare… ah, ad aver “santi in paradiso”… che schifo.

non dirle queste cose, squalifichi semplicemente il sistema meritocratico.

comunque cercala da loro, l’attenzione.

non da me. fai finta che io non scriva. da qui in poi con te farò così.

manimal

“Di chi di miei colleghi?Sia più chiara quando scrive.”

sia più chiara quando scrive???????????????????????

Enrico, comincia a renderti conto che, per comprendere i tuoi scritti, occorrerebbe una stele di rosetta sottomano… ed una volta compresi, una scatola di Plasil formato famiglia.

moltostanco

sarò presuntuoso, ma io credo di avere un filino più di dignità di Hitler. E di tante altre persone meno famose.

Peraltro, se la vita è un “valore assoluto non negoziabile” come predica qualcuno, nemmeno il tirannicidio può essere giustificato.

Enrico

Si può uccidere uno per salvare molti?Io dico che è lecito moralmente.

fab

Lo affermo anch’io, Enrico, ma questa è quella cosa brutta brutta chiamata utilitarismo. Una visione sensata dell’etica, incompatibile con il cattolicesimo.

manimal

si può uccidere un embrione in nome della libera scelta di chi gli garantisce la sopravvivenza col proprio corpo? io dico che è lecito moralmente.

moltostanco

Se è lecito moralmente uccidere uno per salvare molti, significa che si valuta che la vita di quell’uno è meno importante della vita di molti, cioè che la vita non è un valore assoluto.

Se non sbaglio, nella vostra mitologia quiesto significa anche state condannando quel tiranno all’inferno nella “vita eterna”, ritenendo quindi che non sia possibile la sua conversione/redenzione.

In quale momento si sarebbe dunque potuto decidere che Hitler era un tiranno la cui uccisione fosse “moralmente” lecita ?

Oty

La chiesa cattolica romana, ci vuole togliere con la forza e con l’inganno un dono prezioso: ” IL LIBERO ARBITRIO” Il guaio è che loro stessi dicono che Dio ci ha dato questo meraviglioso dono! DETESTO LA LORO IPOCRISIA E FALSITA!!! Svegliamoci, così non può continuare!

fab

Guarda che l’autodeterminazione non c’entra un fico secco col libero arbitrio. Il che è un gran bene, dato che il secondo non esiste.

Giorgio Pozzo

Uhmmmm…. se non esistesse il libero arbitrio, la nostra mente sarebbe deterministica, come un algoritmo.

Invece, si verifica facilmente che non lo è. E, oltre a verificarne l’indeterminazione, si può anche verificarne la non casualità. Quindi, non essendo deterministica nè casuale, un certo grado di libertà lo possiede.

Infatti, nessuno mi impedisce di pensare a un dio, liberamente inventato. Posso pensare a qualunque cosa, logica o illogica, morale o immorale, possibile o impossibile: le limitazioni sono fisiche e fisiologiche, in quanto non posso convertire in azione tutti i miei liberi pensieri.

fab

L’indeterminazione non prova affatto il libero arbitrio.

– Le mie volontà sono determinate da cause? Determinismo e servo arbitrio.
– Le mie volontà non sono determinate da cause? Indeterminazione e follia.
Terzo (libero arbitrio) escluso.

Ogni “facile verifica” del libero arbitrio è stata demolita. Particolarmente illuminante in questo senso è “Sulla quadruplice radice del principio di ragion sufficiente” di Schopenhauer.

Posso pensare a quello che voglio, ma voglio soltanto seccondo ciò che mi determina oppure voglio a caso.

RobertoV

Perchè stupirsi?
Il Vaticano non ha firmato nè la dichiarazione dei diritti dell’uomo, nè quella successiva delle donne, è contrario alla contraccezione ed al controllo delle nascite ed all’autodeterminazione delle donne,, esalta la visione salvifica della sofferenza.

alessandro pendesini

Vorrei far notare che tutte le tradizioni religiose non hanno, ovviamente, il medesimo sguardo per l’embrione. Non è quindi sorprendente che il protestantesimo europeo, di tendenza calvinista, sia una fonte fondamentale di laicita… e una delle filosofie le più aperte al dialogo con l’umanesimo e razionalismo ateo. I documenti della Federazione protestante di Francia riflettono il desiderio di non santificare l’embrione, ma interessarsi principalmente al benessere e salute della donna !!! –Insistono inoltre anche sui diritti -ben diversi- del nascituro e il bambino già nato, piuttosto che sui termini dell’atto procreativo, o lo stato di alcuni blastomeri che non hanno nessuna sia pur minima forma di coscienza ! Da meditare…..

alessandro pendesini

Ma anche :

Il protestantesimo, e l’ebraismo concentra la sua riflessione sul vero uomo e non un essere rappresentato da l’embrione virtuale. Questo è probabilmente il motivo per cui i rabbini guardano con una certa apertura mentale le nostre pratiche relative alla procreazione medicalmente assistita (PMA). Il giudaismo è l’unico a pensare che la PMA è preferibile alla diagnosi prenatale. Un’altra peculiarità della legge mosaica: prendere come riferimento tutte le decisioni in riferimento alla benessere della donna, e non divagare a questo proposito in un possibile status dell’embrione. Se l’embrione è sinonimo per la donna di disagio morale o rischio fisico di una certa entità, la loro tradizione vuole che -in caso di necessità- tutto deve essere fatto per “salvare” la donna !!! Perché la donna è considerata “Nefesh” (anima) e quindi come una persona, mentre il bambino non ancora nato lo diventa completamente a partire dalla nascita. L’ebraismo è più una pratica, “ortoprassi” (orthopraxie),che un corpus di credenze….Bien à vous

fab

Antonio, in sintesi:

– “la sofferenza è implicita alla materia, e su questo punto tutti, almeno credo, dobbiamo convenire visto che nessuno può dirsi incorruttibile.”
La materia non soffre; proprio voi sostete che si può prosperare senza soffrire, col la fantasia del paradiso; sofferenza e corruzione sono ambiti diversissimi.

– “secondo la teologia non è che Dio si è offeso per il peccato originale dell’uomo che lo ha fatto cadere, ma è proprio l’uomo ad essersi allontanato da Dio.”
Se tutto è causato da un creatore, di tutto il creatore è responsabile, nel caso presente della propensione ad allontanarsi; lo scaricabarile non funziona.

– “perché Dio ha voluto donare la libertà all’uomo, altrimenti vivremmo tutti come bestie. ”
Non esiste il libero arbitrio, come più volte dimostrato in modo inconfutabile; e lo sapete benissimo, tanto è vero che non c’è mai stata una vostra replica in merito. La trinità fornisce soltanto incertezza nelle scelte, il che non è precisamente ciò che si può intendere con dono. Libertà e vivere come bestie sono cose del tutto indipendenti.

– “la sofferenza, come ti è stato detto ma lo hai voluto ignorare, non possiede soli gli aspetti negativi che la prospettiva atea vuole mettere in luce.”
Il punto che che possiede anche aspetti negativi e tanto basta per non essere accettabile e confutare l’ “amore”.

“forse in termini evolutivi, senza sofferenza non si avrebbe potuto avere neanche l’umanità.”
E pensa che guaio.

– “se non esistesse il male, l’uomo non potrebbe scegliere e quindi essere libero.”
Ce ne faremmo una ragione. In ogni caso, “male” è aria fritta. Ciò che conta è il concetto di “qualcosa inaccettabile per qualcuno”; più chiaramente: per qualche x e qualche y, x è inaccettabile da y.

– “come sappiamo la libertà quasi mai è a buon mercato e l’uomo spesso sceglie male;”
Il che prova che costringere a scegliere è una cattiveria gratuita.

– “L’unica alternativa per Dio era sottrarre la libertà all’uomo.”
La libertà non esiste, l’incertezza sì: me la si vuole sottrarre? Prego, non vedo l’ora.

– “Anche se mi si obiettasse che l’uomo non è in realtà libero, credo che nessuno potrebbe seriamente credere che ciò sia accettabile per qualunque società umana visto che qualsiasi convivenza umana diverrebbe semplicemente impossibile.”
Mi risulta che perfino per i cattolici api e formiche non siano libere, tuttavia convivono molto, molto meglio di noi.

– “Potete continuare a dire che non vi aggradi la speranza religiosa, liberi di farlo, solo che non dovete dimenticarvi che l’unica alternativa è il pessimismo esistenziale leopardiano, che condanna l’uomo all’infelicità perpetua, a prescindere.”
Finalmente qualcosa di adulto. Tuttavia, non è vero: i problemi esistenziali sorgono se si rimanda il valore di scopo in scopo, non se lo si attribuisce a tutto, partendo da qui e ora.

mammalaica

Più leggo questi commenti e più penso 2 cose:

1) che commenti acuti, di spessore, persino divertenti! un vero spreco talvolta, meno male che ci sono ancora ‘anche’ persone così in questo paese ipocrita e bigotto da cui purtroppo non me ne sono andata e per il quale mio figlio non dovrebbe esistere (tra parentesi, l’intelligente provocazione di Sandra sul funerale non ha avuto risposta, io sono tra quelle che hanno ‘subito’ un aborto ritenuto, che significa aborto spontaneo, peccato che di spontaneo ci fosse poco nel trattamento ricevuto a colpi di schiacciamenti e antibiotici e flebo sbagliate e digiuni forzati e insulti del personale , cosa dite catto-sado-nazisti che vi permettete di mettervi in bocca la parola EMBRIONE solo per recondita invidia del principio femminile della vita: allora forse quelle blastocisti meritavano di non esistere? dico avete mai avuto al vostro fianco una moglie o una madre o una figlia o una conoscente che abbia DOVUTO scegliere invece di terminare una gravidanza oltre il terzo mese? se fosse vostra moglie, a dover patire oltre alle proprie pene – porre fine PER AMORE a quella vita tanto desiderata che però il vostro dio evidentemente non ama abbastanza perché non arriverà a vedere la luce o se arriverà morirà nei primi mesi o forse anni tra indicibili sofferenze- oltre alle proprie pene anche quella di dover subire un travaglio di 48 ore a cosa ne sapete voi di un travaglio… – che potrebbe essere abbreviato per umana pietà se non per legge non fosse altro che di obiettori schifosi in cerca di carriera è fatta la nostra sanità?

2) che le persone ipocrite e bigotte e assurdamente ignoranti (parlo di chi è pro-embrione senza sapere cosa sia un gamete, che pare vivere in uin mondo senza stupri di guerra e non, senza povetrà e miseria, di chi parla di animali senz’anima e vitelli da sbudellare allegramente e financo ovociti infecondati da buttare – eugenetica hitleriana? – e parla a sproposito di cose che non conosce come la vivisezione, la ricerca scientifica – ops avranno perso ogni forma di pietà proprio in quanto “ricercatori” forse di quelli che insultano e irridono un animale sofferente a causa dei loro truci esperimenti? LA VIVISEZIONE E’ UN DELITTO razza di animali! – o l’adozione o l’inferno vissuto de facto OGNI GIORNO dalle donne e dai loro uomini e dai loro figli nelle corsie degli ospedali italiani che fanno pagare sulla pelle delle donne credenze barbare o più volgarmente la strada per la permanenza a tempo indeterminato nella struttura ospedaliera) dicevo tali energumeni purtroppo hanno diritto di voto, come un pazzo con in mano un bisturi in sala operatoria. Sotto a chi tocca.

Luis

Se permette, la provocazione di Sandra non è stata disattesa.
Le è stato fatto notare che in ambiente cattolico i bambini abortiti spontaneamente vengono certamente ricordati in celebrazioni liturgiche in loro suffragio. Non si usa la forma del funerale per motivi di opportunità e rispetto nei confronti dei genitori.

Ciò significa che i cattolici considerano il feto una persona umana.

Sandra

Non hai risposto nel merito. Come mai, con tanto rispetto per la vita dal primissimo istante, i cattolici non si espongono per una diagnosi precoce della gravidanza? I mezzi tecnici ci sono, e saranno sempre più precisi. Presto sarà possibile sapere di essere incinta il giorno successivo al concepimento. Il rispetto per i genitori non c’entra nulla, come non c’è allo stesso modo per la morte di un figlio bambino, p.e. Se è un essere umano a tutti gli effetti, la comunità cattolica dovrebbe potersi riunire a pregare anche per quell’anima che é vissuta anche solo una settimana nella donna. Lei sta svicolando con la questione della privacy, scusa che non si è mai accampata per tutta la liturgia dei morti. Sono persone? Allora come conseguenza….

Stefano

@ Sandra

Qualsiasi cosa tu possa obiettargli, alla fine, esaurite le banalità, ti dirà come ha fatto con me:

“non è la prova che conta, ma la logicità del ragionamento. Logicità che non sei stato capace a scalfire”

Perché non ne ha una…

Luis

@Sandra
Dipende tutto dalla coscienza della coppia. Non si può entrare nella loro sfera privata. Non posso imporre un accertamento sanitario.
Possibile che non lo capisce?

E poi, glielo ripeto ancora una volta: i cristiani pregano a suffragio di OGNI anima, solo che per quella dei bambini ancora non nati si preferisce forme liturgiche meno vistore dei funerali.

Più chiaro di così mi è impossibile.

@Stefano

“Perché non ne ha una….”

Guardi che ripetere così tante volte la stessa falsità non la fa diventare una cosa vera. Resta sempre una falsità.

Kaworu

per imporre altre cose invece, non vi fate particolari problemi.

appunto, ripetere tante volte una cosa falsa, non la renderà vera.

dovresti scrivertelo su un post it e attaccartelo a fianco del pc.

fab

“tali energumeni purtroppo hanno diritto di voto, come un pazzo con in mano un bisturi in sala operatoria”

Splendido.

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