In Francia arriva la morale laica. Laica, non atea

L’insegnamento della morale laica nelle scuole è già una realtà in diversi paesi d’Europa. In particolare in Belgio, dove ha già eroso in modo consistente i consensi dell’insegnamento cattolico. Ora, annuncia il ministro dell’Istruzione Vincent Peillon, dovrebbe arrivare anche in Francia. A quando in Italia?

Il ministro ha annunciato in un’intervista l’introduzione di corsi di etica laica nelle scuole per il 2013. Come punto cardine della “rifondazione” della sistema scolastico. “Morale laica”, ha spiegato il ministro, “significa comprendere ciò che è giusto, saper distinguere tra bene e male, che ci sono tanto dei diritti quanto dei doveri, delle virtù e soprattutto dei valori”. Per proporre una “morale universale fondata sulle idee di umanità e di ragione”. “La capacità di ragionare, di criticare, di dubitare: tutto questo si deve apprendere a scuola”, ha spiegato.  Un’iniziativa quindi in linea con l’impostazione storicamente laica della Repubblica francese, come emerge dalle stesse parole del ministro.

Giudicata positivamente da figure come lo storico protestante Jean Bauberot, l’iniziativa è stata criticata soprattutto da intellettuali cattolici, che la vedono come concorrenziale rispetto alla morale religiosa e che contestano l’invadenza dello Stato. Non è mancata la polemica politica. L’ex ministro dell’Education Nationale dell’Ump, Luc Chatel, ha accusato con un tweet il detentore attuale del dicastero di riecheggiare la parole del maresciallo collaborazionista Philippe Pétain.

I contenuti del progetto sono ancora embrionali, per cui chi c’è anche chi paventa il rischio che venga imposta una morale “di Stato”, piuttosto che un insegnamento che insegni a ogni studenti a “costruirsi” la propria morale. E’ inoltre importante far notare come l’etica laica nelle scuole non sia di certo “atea”, sebbene i detrattori tendano a liquidarla in questo modo. Infatti ha il suo punto di forza nel non caratterizzarsi religiosamente, ponendosi quindi oltre gli angusti confini confessionali.

Questo insegnamento — incentrato sull’uso del pensiero critico, della logica e della razionalità, sul rispetto della tolleranza e dei diritti umani, sul confronto libero ed aperto delle idee — punta a contribuire alla crescita di persone che da adulte siano in grado di effettuare scelte consapevoli. Tutt’altra impostazione rispetto all’insegnamento strettamente religioso, che tende piuttosto a favorire la formazione di ghetti identitari. Come riscontrato in realtà quali le faith schools britanniche.

In Italia invece non esiste alcuna alternativa al monolitico insegnamento della religione cattolica. O meglio, dovrebbe esserci l’ora alternativa, ma difficilmente viene prospettata agli studenti e valorizzata, tanti sono gli ostacoli che vengono frapposti persino dalle stesse scuole. Ai liceali si insegna esclusivamente la storia della filosofia, e mai a usare la propria mente per ragionare filosoficamente. L’educazione civica, che dovrebbe offrire agli studenti alcuni rudimenti accostabili all’etica laica, dopo essere stata svuotata di significato è finita nel dimenticatoio.

Sembra proprio che l’istruzione italiana abbia come obbiettivo quello di non far crescere cittadini consapevoli. L’Uaar, per porre un argine laico, si è attivata con il progetto ora alternativa, che raccoglie esperienze di scuole e genitori e potrebbe fungere da catalizzatore per diffondere nelle scuole l’alternativa all’Irc. Il lavoro da effettuare è comunque enorme.

E’ questo dunque l’ennesimo ambito in cui l’Italia sconta un ritardo veramente consistente nei confronti degli altri paesi europei. Un paese proiettato nel futuro dovrebbe avere a cuore la necessità di formare uomini e donne in grado di pensare e vivere autonomamente e nello stesso tempo di confrontarsi con chi non la pensa come loro. Un paese proiettato nel passato continuerà invece in saecula saecolorum a voler utilizzare la scuola per trasmettere a ogni nuova generazione la religione ereditata dai propri antenati.

La redazione

Questo articolo è stato pubblicato martedì, 4 settembre 2012 alle 9:14 e classificato in Generale, Notizie. Puoi seguire i commenti a questo articolo tramite il feed RSS 2.0.Non puoi né inviare commenti, né inviare trackback.

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224 commenti a “In Francia arriva la morale laica. Laica, non atea”

  1. bruno gualerzi scrive:

    “Come punto cardine della “rifondazione” della sistema scolastico. “Morale laica”, ha spiegato il ministro, “significa comprendere ciò che è giusto, saper distinguere tra bene e male, che ci sono tanto dei diritti quanto dei doveri, delle virtù e soprattutto dei valori”.
    “La capacità di ragionare, di criticare, di dubitare: tutto questo si deve apprendere a scuola”

    Francamente non capisco come tutti ciò abbia bisogno di una specifica normativa. Non è sempre stata questa la deontologia pedagogica in un paese laico? Un conto è togliere sempre più spazio all’insegnamento religioso (ovviamente soprattutto in Italia), altro è dover ‘introdurre corsi di etica laica’, come se questo costituisse una sorta di conquista.
    Naturalmente dipende poi tutto dall’insegnante… ma non dovrebbe costituire uan sorta di insegnamento a parte.
    (Se ho capito bene il senso di questa ‘novità’… perchè ne dubito visto il rilievo che ne viene dato… soprattutto in un paese laico come la Francia.)

  2. francesco s. scrive:

    Sinceramente a me la cosa puzza di Stato Etico. Più che insegnare un’etica laica, bisognerebbe mostrare le varie etiche e farne un’analisi critica in modo che ognuno si faccia la sua opinione. L’etica è soggettiva non ha valore universale.

    • bruno gualerzi scrive:

      Ma è proprio lo ‘Stato Etico’ (v.fascismo e drivati) che persegue tutto meno che un’etica laica, la quale deve avere proprio quelle caratteristiche che richiami. Non esiste un’etica laica da contrapporre ad altre etiche, perchè le deve rappresentare tutte, ma ostacolarle quando (in genere religiose o ideologiche), pretendono di porsi come, appunto, uniche.

  3. fab scrive:

    Resta da capire dove si possono trovare insegnanti adatti. Ma forse è più facile in Francia che in Italia.

    In effetti questi argomenti dovrebbero già essere patrimonio comune della scuola, perfino in Italia, ma in realtà non sono oggetto di trattazione organica per nessuna materia d’insegnamento; in particolare, non di filosofia, dato che in Italia si insegna storia della filosofia, una distinzione non da poco; in ogni caso, la si insegna soltanto nei licei. Né di matematica, che insegna il pensiero critico soltanto per gli aspetti formali di un fenomeno, quando ci sono. E soltanto se l’insegnante non si limita a un ricettario; il che è sempre più probabile, dato che le ore di insegnamento diminuiscono (per ragioneria si è passati da 21 a 17 settimanali sul corso completo, grazie Gelmini) e i programmi aumentano (secondo il ministero, dovremmo anche trovare il tempo per fare statistica inferenziale, non so se mi spiego).

    • lector scrive:

      @–>Fab

      “Resta da capire dove si possono trovare insegnanti adatti”
      Insegnanti di diritto, La c.d. “etica laica” è già trasfusa nella Costituzione e nei codici. Essa non è neutra, perché risulterà sempre influenzata dal substrato culturale dominante o maggioritario. Mi si dirà: ma vi sono molte norme che risentono dell’influenza religiosa. E’ verissimo, per i motivi anziddetti, Ma sapere quali siano queste norme aumenta la consapevolezza del cittadino e favorisce il cambiamento, quando la necessità di cambiamento corrisponda a un’esigenza sociologica sempre più diffusa.

      • fab scrive:

        lector, la stragrande maggioranza degli insegnanti di diritto non sa nemmeno dove stia di casa la capacità di ragionare, dubitare e criticare.

      • lector scrive:

        Questa affermazione, mi sa un po’ da pregiudizio di laureato in matematica, fisica o ingegneria.
        I laureati in discipline giuridiche dicono la stessa medesima cosa nei riguardi dei laureati nelle discipline che ho citato sopra.
        Chi avrà mai ragione? :-D

      • fab scrive:

        Caso mai postgiudizio; in ogni caso, sono laureato in economia.
        Facciamo dell’aneddotica: che ne dici di una collega che faceva studiare un grafico a memoria, sebbene fosse chiaramente sbagliato, perché “era sul libro”?
        E del fatto che a x b sarebbe diverso da b x a (e non si sta trattando di matrici)?
        E il gusto di studiare le definizioni giuridiche così come sono e guai a spostare una virgola? Faccio notare che in matematica non è così: ci possono essere definizioni diverse e perfettamente equivalenti di uno stesso concetto e anzi, bravo chi riesce a trovarne di nuove.
        E’ il diritto per se stesso che, con le dosi da elefante di convenzioni che si porta a spasso, induce a prendere o lasciare.

      • lector scrive:

        Siamo in due ad essere laureati in economia, solo che il sottoscritto con specializzazione economico-giuridica.
        In ogni caso, gli imbecilli come quelli che hai descritto in realtà sono dei laureati in scienza delle merendine. :-D

      • Stefano scrive:

        @ fab
        @ lector

        Tre, ma non me la prendo con nessuno degli altri due :-)

  4. Sandra scrive:

    Mi permetto di tradurre due paragrafi dell’intervista che ho trovato significativi:

    “La morale laica implica la formazione del cittadino certamente attraverso la conoscenza delle regole della società, del diritto, del funzionamento della democrazia, ma anche tutte le questioni che ci si pone sul senso dell’esistenza, sul rapporto con sè, con gli altri, con ciò che può rendere la vita felice o piacevole. Se queste questioni non vengono poste, fatte oggetto di riflessione, insegnate a scuola, lo saranno altrove da venditori e integralisti d’ogni tipo. Se la Repubblica non dice quale è la sa visione di quelli che sono vizi e virtù, bene e male giusto e ingiusto, lo faranno altri al suo posto.”

    “Lo scopo della morale laica è di permettere a ciascun allievo di emanciparsi, perché il punto di partenza della laicità è il rispetto assoluto della libertà di coscienza. Per dare la libertà di scelta, bisogna strappare l’allievo da tutti i determinismi, familiare, etnico, sociale, intellettuale, in modo che poi possa operare una scelta. Non credo a un ordine morale fisso, credo nella cortesia, per esempio.”

    • francesco s. scrive:

      Quindi lo Stato deve fornire le sue risposte alle questioni della vita, deve dire quali sono i vizi e le virtù, Stato Etico quindi c’avevo prevo a ‘sto punto mi tengo l’ora di religione almeno è facoltativa e non devo per forza seguirla e sentirmi dire quali sono i vizi e le virtù.

      Lo stato dovrebbe porre le domande le risposte le da il singolo.

      • Fabiogodless scrive:

        Francesco, lo stato non deve porre domande, deve fissare delle regole, LAICHE, insegnarle e farle rispettare. Per il resto la scienza è in grado di dare risposte ormai a tutto, quindi chi si barrica dietro alla religione è un pigro che vuole mantenere il livello intellettuale basso per non dover riconoscere la propria incapacità di evolvere…non per nulla l’Italia è vecchia, mediocre e in declino.
        La chiesa e i suoi farabutti hanno questa responsabilità.

      • Sandra scrive:

        Lo stato può dire che è giusto che gli omosessuali si sposino e che non è giusto discriminarli. Che una donna ha diritto all’aborto e che è sbagliato trattarla da assassina. Che una persona ha diritto a un testamento biologico perché ognuno decide della propria vita e del valore che le attribuisce. Se deleghi alla famiglia e all’ora di religione rischi di avere problemi.
        Immagino che gli insegnanti omosessuali non abbiano vita facile in certe classi: come pensi venga percepito dagli allievi che imparano a disprezzarlo, a casa o all’ora di religione?

      • giancarlo bonini scrive:

        Lo Stato, le risposte alle questioni di vita, le dà già con le leggi; quindi è materia sua orientare certi comportamenti dei cittadini.
        Scusate , ma le critiche che leggo a questa iniziativa ( rispetto alla situazione nostrana di reduci ad es. da una tre giorni mediatica sul card. Martini), mi sembrano un po’ snob; spacchiamo il pelo in quattro senza riflettere che non udremo mai tali concetti espressi in televisione da un ipotetico esponente della ns. “sinistra”; per non far nomi Bersani!
        Quello francese, come diceva Totò “è tutto grasso che cola” metre non ci contentiamo degli ossi.

      • francesco s. scrive:

        @fabio
        Mi riferivo alle domande in campo etico, di quello si parlava

        @Sandra
        Tu stai parlando di diritti e leggi, il politico francese, come tu hai tradotto sta parlando di vizi e virtù che attengono all’etica.

        Non voglio uno stato che mi dica, cosa mangiare, fumare, leggere perchè alcune cose sono vizi e altre virtù.

      • Sandra scrive:

        Ma infatti il ministro non ha accennato a cosa mangiare, fumare e leggere. Nell’intervista fa riferimento a situazioni di disprezzo verso studenti e docenti ormai quotidiane nelle scuole francesi, e per arginare le quali evidentemente le lezioni di educazioni civica non sono sufficienti.
        Se le religioni insegnano a disprezzare un individuo per la sua etnia, la sua sessualità o le sue scelte di vita – perfettamente lecite secondo la legge ma ingiuste secondo i parametri religiosi, mi sembra che lo Stato debba ribadire quello che ritiene giusto per poter gestire la convivenza. Questo perché le religioni sono invadenti di loro, essere accomodanti non ha pagato, se entrano in continuazione a marcare il territorio si dovrà pur reagire in qualche modo per trovare una soluzione, non credi?

      • francesco s. scrive:

        Siccome ritengo che le parole sono importanti evidentemente o in Francia “morale laica” è sinonimo di educazione civica (perchè in un corso di educazione civica, non si può dire che non bisogna discriminare per motivi di sesso, etnia, credo etc?) e metto allora le mani davanti oppure non il politico francese non sa cosa significa “morale”.

        Le morali laiche o meglio le etiche laiche sono tante: animalista, ecologista, utilitarista, positivista etc… Se si parla di etica laica O si parla di tutte O si danno dei principi generali di convivenza quali l’educazione civica di rispetto del prossimo.

      • francesco s. scrive:

        ERRATA
        il “non” dopo oppure è di “troppo”

      • serlino scrive:

        come le ha date Vallanzasca?

  5. francesco s. scrive:

    Sandra mi scordavo di una cosa importante, grazie della traduzione.

  6. San Giovese scrive:

    Leggendo l’intervista credo che ci sia un passaggio che crea confusione e ambiguità, questo:
    ““significa comprendere ciò che è giusto, saper distinguere tra bene e male, che ci sono tanto dei diritti quanto dei doveri, delle virtù e soprattutto dei valori”.
    Io credo che si parli di metodo, non di contenuto.
    Mi spiego. Da quanto letto mi pare che il corso non abbia la pretesa di dare ai frequentatori delle risposte dicendo loro cosa è giusto e cosa è sbagliato (questa sarebbe “morale” e non “etica” ed è ciò che fanno le Religioni) ma piuttosto degli strumenti per scegliere razionalmente e in modo autonomo e indipendente cosa è giusto e cosa è sbagliato (capacità di ragionare, di criticare, di dubitare) ovvero per sviluppare una morale individuale(e questo dovrebbe essere, in effetti, diverso da una “morale universale fondata sulle idee di umanità e di ragione”).

    @ Fabiogodless
    hai scritto: “la scienza è in grado di dare risposte ormai a tutto”. Non sono d’accordo. Per lo meno non credo che centri. La scienza non ha a che fare con l’etica che è un ramo della filosofia. In entrambi gli ambiti ci si basa sul metodo razionale, la scienza può dare conoscenze oggettive utili in campo etico ma gli obbiettivi dell’una e dell’altra sono ben diversi. La scienza ha lo scopo di dare conoscenze oggettive, non precetti o regole morali.

    • francesco s. scrive:

      Io preferirei un corso di educazione civica, in cui si danno i pricipi della comune convivenza e rispetto fondati su criteri razionali e poi ognuno trae la propria etica. Se si intende questo ripristinerei questo insegnamento caduto nel dimenticatoio.

      • San Giovese scrive:

        Secondo me ci vorrebbero tutti e due.
        L’educazione civica avente come scopo lo studio della Costituzione e dei diritti e dovere del cittadino in quanto tale. L’etica per dare gli strumenti per un approccio razionale e critico a vari problemi, politici ma non solo. Basti pensare a come è facile raggirare il popolo con informazioni false o devianti, un corso di etica potrebbe/dovrebbe dare gli strumenti per non essere gestiti.
        http://www.fallacielogiche.it/index.php

        Tanta gente è dotata dicervello ma priva del libretto di istruzioni su come usarlo…. un corso ad hoc non sarebbe male.

  7. Martin L'Utero scrive:

    “…piuttosto che un insegnamento che insegni a ogni studente a “costruirsi” la propria morale”.

    Ecco dove credo sia il punto chiave di tutto il disorso.
    Se quello è lo scopo della proposta, seppure a livello embrionale, stiamo davvero tentando di girare pagina.

    I francesi però, come peraltro accadde ai tempi della Rivoluzione, mi stupiscono ancora: riescono a far quadrare il tutto pur detenendo le colonie.

  8. G.B. scrive:

    In effetti l’espressione “MORALE laica” fa tanto stato etico. Troverei più corretto parlare di “educazione alla legalità”, prevista peraltro nella scuola italiana, anche se purtroppo svolta in modo approssimativo e insufficiente, senza un programma regolare e affidando tutto alla decisione delle singole scuole (che in qualche caso colgono l’occasione per dare ulteriori spazi ai preti).

  9. fra pallino scrive:

    La morale laica?
    Una contraddizione in termini.

    La morale laica, semplicemente, non esiste.
    Esistono miriadi di possibilità, tra loro contraddittorie, di costruirsi una morale, perfino richiamandosi agli stessi concetti di ragione o razionalità.
    Quindi non LA morale laica, ma uno degli infiniti modi di concepire la vita e il mondo, con i suoi rigidi presupposti e assiomi non detti e non verificati (perchè non verificabili).

    Qui si fa avanti semplicemente una morale di stato.

    • Gianluca scrive:

      Sono d’accordo, non esiste LA morale laica.

      Quello che conta è che non ci sia supremazia di una morale sull’altra e che seguire la propia morale non possa essere usato come pretesto per rifiutarsi di attenersi alle leggi.

      • Gianluca scrive:

        Comunque, se si attengono a questo:

        ““Lo scopo della morale laica è di permettere a ciascun allievo di emanciparsi, perché il punto di partenza della laicità è il rispetto assoluto della libertà di coscienza. Per dare la libertà di scelta, bisogna strappare l’allievo da tutti i determinismi, familiare, etnico, sociale, intellettuale, in modo che poi possa operare una scelta.””

        forse avranno usato un termine improprio (morale laica), ma mi sembra la direzione giusta

    • fab scrive:

      La morale laica è la morale minima, quella senza cui una società non esiste, e consiste essenzialmente nell’evitare prepotenze (ad esempio uccidere e rubare), perché se ci fossero troppi prepotenti si produrrebbe troppo poco per perpetuare la società. Questa morale esiste, è unica e chiaramente non dipende da ideologie, pertanto è appunto laica.

      Stabilito questo, siamo alla solita annosa questione, cioè che la contraddizione in termini è una morale monoteista, in cui sono stabiliti premi e punizioni dopo la morte. I mototeisti vogliono che le loro regole diventino una morale? Buttino via inferno e paradiso. Tanto, li stanno talmente svuotando di significato da essere ormai inutili: inferno vuoto, paradiso come vicinanza all’amore e via hollyhobbizzando.

      • Stefano scrive:

        @ fab

        Il fra di sopra è tra quelli che non ritengono più “politically correct” parlare di premi e punizioni, anche se fino all’altroieri così si faceva. Ora usa l’interpretazione esistenzialista che sostiene essere l’inferno la prosecuzione di una scelta di vita.
        Nulla dice sul fatto se si tratti di prosecuzione di uno stato attuale del tutto soddisfacente, che prevede l’incredulità di tutte le loro proposizioni, ivi incluse quelle (im)morali. Non dovesse essere così, troverà il modo di rielaborare la cosa facendola diventare di nuovo simile ad una punizione, senza nominarla.

      • fab scrive:

        Credo anch’io, ma questo abolirebbe ogni sensatezza argomentativa.

  10. stefano marullo scrive:

    la laicità come prassi ha un profilo morale intrinseco, condizione perchè tutte le “morali” abbiano diritto di cittadinanza tranne quelle che remano contro l’uomo che si autoescludono da sole

    • bruno gualerzi scrive:

      Io penso che ‘morale laica’ non indichi alcuna morale precostituita, ma un approccio al problema morale il più possibile critico, cioè soprattutto, appunto, affrontato come problema. Il che comporta ciò che a me sembra che una scuola laica dovrebbe sempre perseguire. Da qui la mia perplessità sul fatto che occorra una normativa.

    • bruno gualerzi scrive:

      Quindi nella sostanza credo di porter dire che concordo con te.

  11. Giorgio Pozzo scrive:

    Mi stupisce che alcuni qui siano scettici su questa iniziativa, che dovrebbe essere invece presa come una specie di manna dal cielo.

    Non sarebbe ora che si insegnasse a certa gente che non può bastonare la moglie, non può considerare gli omosessuali come psicopatici, non può rifiutare a una donna di decidere del proprio corpo, non può limitare la libertà di decidere sulla propria vita, -e così via per dozzine di pagine-, solo perchè la propria religione glielo consente o glielo impone?

    Ma quale etica di stato! Stiamo scherzando?! Qui si parla di un’educazione civica di “emergenza” che deve fronteggiare l’invadenza del fondamentalismo religioso! Qui si tratta (finalmente) di darci un taglio e fornire delle spiegazioni ai ragazzi che vengono da certe famiglie intrise di coercizioni e pregiudizi religiosi.

    Non constatiamo forse ogni giorno che di tali lezioni ne avrebbero un maledetto bisogno anche certi politici e clericali nostrani? Questi, oltre che seguirle le lezioni, dovrebbero anche stare in ginocchio sui ceci ogni volta che non le vogliono imparare…

    • francesco s. scrive:

      L’hai detto educazione civica, si contesta solo l’uso improprio del termine “morale laica”.

      • Sandra scrive:

        Io l’ho capita così, il ministro dice che la “morale laica” va al di là dell’ed. civica che c’è già e che comprende “la conoscenza delle regole della società, del diritto, del funzionamento della democrazia”.
        Su quando è morale, o percepito come tale invece, lo Stato finora si è chiamato fuori, compreso e soprattutto il nostro, delegando alla religione la formazione del senso morale, o di quanto per mentalità è ritenuto moralmente accettabile.
        Esempio: in Italia sulla carta gli omosessuali sono cittadini come gli altri, ma c’è gente che ancora ridacchia, fa battute e considerare una tragedia avere un figlio gay, ah, e la chiesa cattolica italiana rinforza quest’opinione, per es. omologando omosessualità e pedofilia. In Olanda la situazione è, prima ancora che sulla carta, diversa nella mentalità o cultura o morale della gente, tanto che, al rifiuto di un prelato di dare la comunione a un gay dichiarato, ci fu una protesta generale che in capo a due domeniche di manifestazioni portò a un dietro-front della chiesa.

        Per esempio un premier miliardario e volgare è ritenuto immorale in altri paesi, persino l’ipocrisia (di cui la nostra chiesa è maestra) è ritenuta immorale al nord delle Alpi. Da noi no. E certo non è illegale, ma non è moralmente un bene per la società.
        Il senso morale o la cultura morale di un paese è anche quello che lo può cementare in momenti di crisi. In sua assenza altri ciarlatani si affretteranno a parlare di crisi di valori, ecc.
        A me sembra assolutamente il caso che lo Stato cresca e smetta di nascondersi sotto le gonnellone dei preti, e decida quello che vuole diventare da grande.

      • gmd85 scrive:

        Ah, beh, ricorderò sempre il donnone di una stazione di servizio austriaca che, quando le dissi di essere italiano, rispose: “Ah, Italia… Berlusconi… mafioso”.

    • Stefano scrive:

      @ Giorgio Pozzo

      Assolutamente d’accordo

    • bruno gualerzi scrive:

      Scusa Pozzo se insisto, ma – al di là dell’attuazione, che dipende comunque dall’insegnante – tutto ciò non dovrebbe essere implicito nel ruolo che deve avere la suola in una società laica? Io credo sempre che compito primo della scuola debba essere quello di formare coscienze critiche, ciò che spesso è visto – nell’efficientismo imperante – come una sorta di optional che sottrae tempo alla necessità di trasmettere conoscenze specifiche… mentre è ciò che dovrebbe sottendere qualsiasi disciplina oggetto di apprendimento.

      • bruno gualerzi scrive:

        Integro quanto sopra.
        Come è possibile conciliare l’insegnamento di tante materie ad esempio scientifiche, tecniche, soprattutto matematica, che ovviamente in quanto tali non richiedono alcuna ‘laicità’ (se non, in aprte, quelle scientifiche), con una ‘morale’ laica’? Con il rapporto con gli studenti, che… semplicemente in base ai criteri che si adottano nello stabilirlo… permette di trasmettere vere e proprie ‘lezioni morali’.

    • Gianni scrive:

      scusa, mi spieghi cosa c’è di morale impedire ad un bambino di nascere strappandolo dal grembo della mamma? mah.. come tutto ciò che proviene dall’uomo se ci mettiamo in testa di scrivere la morale dovrà passare attraverso compromessi….diventerà tutto fuorchè morale…

      • bruno gualerzi scrive:

        @ Gianni
        E quindi non c’è altra soluzione che rimettersi ai dieci comandamenti come se poi – generici oltre tutto come sono – non dovessero essere interpretati. E per come sono stati interpretati dalla chiesa lungo tutta la sua storia… siamo ben mesi a morale!

      • Federico Tonizzo scrive:

        Ma oltre ai dieci comandamenti, ci sono cose come questa di cui tenere conto (ringrazio Kaworu per averla citata giorni fa):
        “Levitico 21
        16 Il Signore disse ancora a Mosè: 17 «Parla ad Aronne e digli: Nelle generazioni future nessun uomo della tua stirpe, che abbia qualche deformità, potrà accostarsi ad offrire il pane del suo Dio; 18 perché nessun uomo che abbia qualche deformità potrà accostarsi: né il cieco, né lo zoppo, né chi abbia il viso deforme per difetto o per eccesso, 19 né chi abbia una frattura al piede o alla mano, 20 né un gobbo, né un nano, né chi abbia una macchia nell’occhio o la scabbia o piaghe purulente o sia eunuco. 21 Nessun uomo della stirpe del sacerdote Aronne, con qualche deformità, si accosterà ad offrire i sacrifici consumati dal fuoco in onore del Signore. Ha un difetto: non si accosti quindi per offrire il pane del suo Dio. 22 Potrà mangiare il pane del suo Dio, le cose sacrosante e le cose sante; 23 ma non potrà avvicinarsi al velo, né accostarsi all’altare, perché ha una deformità. Non dovrà profanare i miei luoghi santi, perché io sono il Signore che li santifico».
        24 Così parlò ad Aronne, ai suoi figli e a tutti gli Israeliti.”

      • Stefano scrive:

        @ Gianni

        Io non vedo cosa ci sia di etico nell’accettazione acritica di un comando….

      • fab scrive:

        “se ci mettiamo in testa di scrivere la morale”. Come se si fosse mai fatto altro.

  12. faidate scrive:

    Scusate la banalità semplificatoria.
    Intendo la morale come un insieme di regole di comportamento individuale e sociale. Domanda: le regole derivano dall’alto ( dio, religione) e sono assolute e immutabili o sono costruite e aggiornate da chi le applicherà? In quest’ultimo caso è necessario che esista una democrazia VERA che richiede scelte informate, consapevoli e non manipolate. Per essere preparati a queste scelte la scuola può e deve intervenire.

  13. Francesco scrive:

    Chiedere ad un sacerdote cattolico, se sia giusto introdurre un corso di morale laica nelle scuole, è come chiedere ad un ladro se sia giusto migliorare i sistemi di sicurezza contro le rapine nelle banche.

  14. Francesco scrive:

    Ministro: In Francia arriva la morale laica. Laica, non atea!
    Ateo: Va bene, vado a riposare la ghigliottina.

    Questa è per Florenskij, che dice l’ateismo è la causa del Regime del Terrore in Francia. Vediamo, adesso, se lui è in grado di fare dell’autoironia.

  15. Florenskij scrive:

    Ho cancellato un’ argomentazione lunga e “ampollosa” per lasciarvi un problema-test ( posto che lo vogliate affrontare ).

    Un pilota militare, in volo di pattuglia o di esercitazione sopra una zona abitata, sente che il motore si sta guastando. Che fare? Buttarsi con il paracadute e salvare sicuramente la propria vita ( l’unica di cui si dispone a questo mondo) rischiando però di far precipitare l’apparecchio in zona abitata, oppure dirigere finchè si può in una zona disabitata con un’altissima probabilità o quasi certezza di schiantarsi?

    Io penso che in linea di massima il pilota, se non gli saltano i nervi ( comprensibilissimo ), debba scegliere la soluzione più scomoda per lui personalmente; questo, a parer mio, anche perchè c’è un’ altra vita in cui rifarsi ( ovviamente senza escludere il sacrificio per motivi di onore e di coscienza; però si tratterebbe comunque di un SACRIficio, di un’azione connessa alla sfera del SACRO, di per sè religiosa ).

    Purtroppo il fatto è avvenuto effettivamente qualche anno fa: il pilota si è salvato e l’aereo si è infilato in una scuola, provocando la morte di alcune studentesse. Si è verificata anche la seconda scelta ( da parte di un pilota della RSI ! ). C’è l’esempio ( vero ) degli elicotteristi che morirono di radiazione “lavorando” sulla centrale di Chernobyl e quello ( inventato ma realistico ) del film, interpretato da Harrison Ford, in cui a bordo di un sommergibile russo l’esplosione atomica è evitata perchè alcuni rischiano la vita ( e la perdono effettivamente ). A conclusione del film una cerimonia sulla tomba degli eroi, tenuta anni dopo, con un rito a base di vodka ma DI TIPO COMUNIONALE.

    Dove voglio andare a parare? All’affermazione che le morali laico-democratiche seguono lo schema del “contrattualismo”: la società come una cooperativa in cui ciascuno, contribuendo lealmente al benessere di tutti, fa anche il suo bene personale. I nodi vengono al pettine quando il bene della società richiede il danno o addirittura la morte volontaria dell’individuo, peggio ancora dei suoi cari o dei suoi amici. Ricordo un film russo in cui il comando intimava: ” Per i traditori e per i codardi non ci sarà pietà.” Appunto lo schema
    ( inconfessato ) del SACRO.

    Siccome la vita associata in pace come in guerra richiede in parecchie situazioni di sacrificarsi, come pensate di instillare nei bambini e nei giovani l’idea di SACRIficarsi, nel grande come nel piccolo, senza l’incastellatura di una religione o di una parareligione?
    Perfino il laico Machiavelli riteneva indispensabile una religione, anche se non troppo molle come il Cristianesimo; una religione come quella dei Romani.

    • Stefano scrive:

      @ Florenskij

      Al di là dei giri di parole, sostiene che chiunque decida di morire per una causa (e così si lascia da un canto SACRIficio se dovesse sembrarle così importante l’uso del termine) è religioso e chi non lo fa è ateo?
      Perché farsi questa semplicissima domanda le avrebbe evitato di perdere molto tempo.

    • fab scrive:

      L’etica ispiratrice del pilota può essere benissimo utilitarista: muoio io, muore uno solo; mi salvo io, muoiono in tanti. Vogliamo sostenere che in questo modo diventa sacra la quantità di vite salvate? Nessuna obiezione, dato che questa etica non ha conseguenze sui giudizi di verità, diversamente dalle “etiche” religiose.

      Un’altra etica, di tendenza orientale o Schopenhaueriana, può essere: non devo salvare me stesso, darei troppa importanza alla mia vita, alimenterei troppa volontà. Qui è sacra la riduzione della volontà? Bene, anche se in questo caso la conclusione viene dal lungo e solido ragionamento che dà forma a “Il mondo come volontà e rappresentazione”, per cui l’analogia con l’irriflessività prefilosofica del concetto di sacro è comunque fuori luogo.

      Come si può istruire all’etica? Magari chiarendo sempre come stanno le cose. O per caso pensi che il modo in cui correntemente si parla di “etica” in Italia, buttando lì un arbitrario concetto di sacro a cui non crede più nessuno, stia dando buoni risultati?

      Ricordo anche che l’ “etica” tradizionale è quella che ha portato a 600.000 morti soltanto in Italia durante la Grande Guerra, senza contare le sofferenze e le conseguenze, per qualcosa che non aveva nessuna importanza come l’italianità di alcuni territori e perché bastava l’ordine superiore. L’ “etica” tradizionale è pericolosissima, al punto che merita di dibattere se piuttosto non converrebbe perfino non averne alcuna.

    • SilviaBO scrive:

      Sai che esistono anche animali che si sacrificano per salvare componenti del gruppo in cui vivono? Pensi che siano credenti?

    • DanielN scrive:

      Tutto questo per dire cosa, scusa?
      Mettiamo per assurdo che per motivi utilitaristici, ossia creare individui votati al sacrificio, lo stato ed il potere decida di insegnare una religione…. capisci da te che comunque, appunto, se mai ve ne fosse il bisogno, è evidente che si tratta di manipolazione del pensiero! Dunque credi perchè così ti è stato insegnato e così ti è stato insegnato perchè così serve allo stato.

      Detto questo: penso che sei comunque fuori rotta. Non so dove hai pescato questi esempi ma sono convinto che sia possibile trovare esempi altrettanto validi anche fra all’opposto. Spesso ci sono esempi anche nel mondo animale del sacrificio o la messa in pericolo della propria vita per salvare un proprio simile (per esempio ricordo una volta il filmato di un cane sull’autostrada che metteva a repentaglio la sua vita per portare in salvo un altro cane)

    • bruno gualerzi scrive:

      “Dove voglio andare a parare? All’affermazione che le morali laico-democratiche seguono lo schema del “contrattualismo”

      Ma da dove hai ricavato una stupidaggine simile? Dal cosiddetto ‘relativismo etico’ di cui ciancia senza sapere cosa dice Ratzinger? L’esempio che porti non ha alcun senso: la scelta del polota dipenderà esclusivamente dalla sua coscienza, perchè la vera morale – per dirla con Kant – è autonoma, non eteronoma.

    • Gianluca scrive:

      @ Florenskij.

      Ha proposto un quesito molto simile tempo fa. Sui termini sacro e sacrificio, cercando un po’ in rete, ho notato che, ad esempio, in danese si dicono rispettivamente “helligt” e “ofre”, in estone “püha” e “ohverdama” e mi sono fermato a queste due lingue. Ovviamente in inglese sono sacred e sacrifice, ma quello a cui voglio arrivare è che il collegamento che fa lei è soltanto linguistico, se lei fosse Estone non avrebbe mai pensato di mettere in relazione i due termini, quindi tutto il ragionamento che fa lei sul sacrificio che deriverebbe da sacro non è corretto. Inoltre, le abbiamo citato diversi sinonimi di sacrificio senza la parola sacro.

      Riguardo al quesito
      “Io penso che in linea di massima il pilota, se non gli saltano i nervi (comprensibilissimo ), debba scegliere la soluzione più scomoda per lui personalmente; questo, a parer mio, anche perchè c’è un’ altra vita in cui rifarsi”

      a detto bene, “a parer suo”. A chi dice, per giustificare l’esistenza della religione, che in ogni cultura le religioni ci sono sempre state, a parte raccontare la storiella del tacchino induttivista, io ricordo che le prime civiltà erano di tipo panteistico, per cui non prevedevano nessuna vita nè tantomeno ricompense oltre la morte. Anche lì, c’era chi era così coraggioso da sacrificare la propria vita per salvarne un’altra, senza l’aspettativa di niente in cambio. A me sembra anche più nobile sacrificarsi così.

      • FSMosconi scrive:

        In realtà la cosa non vale nemmeno per la lingua più parlata al mondo:
        Sacrificio: Xinsheng
        Sacro: Shénshèng
        Il primo da quel che ho capito dai come è formato significa “porre un animale su un altare” ma non ha particolare senso religioso (per quello esiste la forma “Xinsheng Shénsheng”), mentre il secondo qualcosa tipo “porre un dio sopra l’altare”.

        Persino nell’Irlandese la logica super-religiosa di Flo’ è misconosciuta:
        íobairt: sacrificio
        naofa: sacro

        In Hindi: sacrificio = Tyaga (gr. θυσία), sacro = Pavitra (lett.: “puro”)

        Sì, insomma: il solito giochetto retorico. ;)

      • Stefano scrive:

        @ Gianluca

        Non solo, ammesso che l’etimologia della parola faccia riferimento al sacro il suo uso nel tempo e nel contesto può prescindere totalmente da quel significato.
        Negli scacchi si “sacrificano” pezzi per guadagnare una migliore posizione o recuperare un pezzo di maggior rango al termine di una serie di mosse.
        Dubito che in qualche modo si debba far riferimento a divinità per comprendere cosa sta succedendo….

      • RobertoV scrive:

        Anche nella lingua tedesca sacro si dice heilig, mentre sacrificare “opfern” e sacrificarsi “sich opfern”, con la parola “opfer” che significa “vittima”. Quindi sono scollegate. E’ pretestuoso tirare fuori considerazioni generali da una sola lingua.

    • FSMosconi scrive:

      @Flo’

      Sacrificarsi per gli altri sarebbe ipso facto religioso?
      O è una scusa per creare la falsa dicotomia “meglio sacrificarsi per l’etica tradizionale che far lo stesso per mero utilitarismo sociale”?

      In ambo i casi fab ti ha risposto in modo inequivocabile.

      PS: cosa ti lascia presupporre che il primo pilota abbia avuto il tempo di farla la scelta?

    • Stefano scrive:

      @ Florenskij

      Prima di partire in quarta con i pistolotti si fa mai la domanda se esista un controesempio facile facile che smonta la tesi?

      Giusto per risparmiare tempo lei e noi…

      Sul sacrificio si è già espresso e noi pure: ma le sembra proprio brutto tener conto di cosa le si è già detto?
      Non può pensare che una tesi graffi se le si sono già spuntate le unghie….

    • Francesco scrive:

      Scusi Florenskij, ma se dipendono dall’etimologia delle parole le motivazioni che spingono una persona a fare o dire certe cose, come dice lei, allora lei come fa quando si deve presentare a qualcuno col suo vero nome, visto che sicuramente deve essere una parola volgare?

      :lol:

    • Titti scrive:

      Hai dimenticato di nominare i kamikaze (quale forma più nobile di sacrificio in nome del Dio-Imperatore) e alcune forme di vita trà cui le api, disposte a sacrificarsi pungendo il nemico, per salvaguardare la regina.

    • Francesco scrive:

      Per Florenskij.

      “Siccome la vita associata in pace come in guerra richiede in parecchie situazioni di sacrificarsi, come pensate di instillare nei bambini e nei giovani l’idea di SACRIficarsi, nel grande come nel piccolo, senza l’incastellatura di una religione o di una parareligione?”

      Io un’idea ce l’avrei, ma sarebbe troppo crudele, basterebbe dirgli che se non si dovessero sacrificare sarebbero costretti a leggere i suoi commenti. :lol:

    • alessandro pendesini scrive:

      @Florenskj
      A proposito di « altruismo » le (ri)dedico il mio commento postato su UAAR qualche tempo fa :
      La rigidità mentale alimentata dall’ignoranza, fa dire a BXVI delle « stupidate » che solo persone come lui possono credere ! Infatti credere che il « sacrificio », inteso come atto interamente gratuito sia possibile (escludendo eventuali casi patologici) è pura UTOPIA o assurdità ! L’uomo scieglie sempre cio’ che lui considera più gratificante per sè ! Purtroppo molti sono persuasi della loro devozione, del loro altruismo, malgrado abbiano agito (quasi) esclusivamente per la propria soddisfazione….
      Aggiungo che il martire è colui che strumentalizza l’altro per programmare la sua autodistruzione ! La « pietà » permette a chi la risente di trovarsi in situazione di dominanza soggettiva, e di mettere chi ne è l’oggetto, in posizione di dipendenza….
      Sarei tentato dire che « l’EGOISMO RAGIONEVOLE », -che consiste nel fare il prorio interesse senza nuocere a quello degli altri, anzi contribuendo-, è il MASSIMO che possiamo fare !
      Il resto –a me sembra- solo « spostamento d’aria »….Bien à vous

    • Sandra scrive:

      A parte che un aereo militare costa uno sproposito, che i piloti sono addestrati a simulare guasti e atterraggi di emergenza, e che salvarsi causando una strage e dovendo risarcire vittime e esercito non è forse proprio una bella prospettiva …

      non hai mai sentito parlare di quell’esperimento in cui alcune scimmie smisero di nutrirsi, non appena si resero conto che il cibo veniva fornito in concomitanza con una scossa elettrica a un loro simile? Un esemplare arrivò quasi a morire, pensa, un eroe (o un santo?) persino tra le scimmie (e persino i ratti arrivano a capire la sofferenza altrui, e limitare il proprio appetito). Peccato che gli animali non abbiano l’anima…. bel dilemma. Perché lo fanno allora, non sanno nemmeno di un premio nell’aldilà. Sai spiegarlo, Flo? Potresti leggere “Primati e filosofi. Evoluzione e moralità” di de Waal, poi ci dici.

      • alessandro pendesini scrive:

        @Sandra
        Concordo
        Infatti molti animali sono dotati non solo di autocoscienza ma anche d’empatia : capiscono che gli altri soffrono e cercano di alleviare (entro certi limiti) la sofferenza altrui. La definizione cristiana (e non solo) di « anima » o coscienza deve esse -diciamo- aggiornata…..

    • Giorgio Pozzo scrive:

      Florenskij,

      il suo esempio-test non è affatto applicabile all’etica e non funziona per nulla.

      Da ingegnere aeronautico, le rispondo che un pilota deve seguire le procedure scritte e certificate insieme all’aeroplano. Tali procedure sono quindi, legalmente, un obbligo per il pilota. Un tribunale, a seguito di un incidente, analizza i risultati dell’inchiesta e decide in modo relativamente semplice: se il pilota non ha seguito le procedure, viene condannato lui. Se a non seguire le procedure sono stati invece il personale di terra o altri, vengono condannati loro.

      A parte il fatto che i voli militari NON prevedono sorvoli di centri abitati in caso di esercitazione (ci mancherebbe!), il fatto è che qualunque procedura militare prevede a priori tutti i casi di abbandono del velivolo. A progetto, qualunque situazione di guasto sul velivolo deve prevedere un tempo minimo necessario per il pilota in modo da rientrare in quello che si chiama “inviluppo di lancio”.

      Quindi, il pilota, a seguito di emergenza, è obbligato dalla procedura a (semplifico il discorso)

      1. raddrizzare il velivolo
      2. puntare il velivolo verso il mare o campagna aperta
      3. eiettarsi

      Se ricordo bene, ad un AMX italiano era accaduto qualcosa del genere. A seguito di emergenza grave, il pilota si era lanciato PRIMA di puntare il velivolo verso zone disabitate, e l’aeroplano era finito nelle vicinanze di una scuola. Al processo credo che questo signore abbia avuto -giustamente- molte noie.

      • giuseppe scrive:

        Ricordi molto male.
        Si trattava di un AMB-326 partito dall’aeroporto di Verona-Villafranca e che si schiantò contro l’istituto Salvemini a Casalecchio di Reno nel 1990.
        Il pilota fu assolto in quanto, grazie ai filmati amatoriali della tragedia, si poté accertare che rispettò tutte le procedure previste ma che l’aereo, dopo l’abbandono del pilota, cambiò rotta e si diresse verso la scuola.

      • Sandra scrive:

        Il pilota fu dapprima condannato a due anni e mezzo insieme a due responsabili, perché come diceva Giorgio, avrebbe dovuto puntare altrove, quindi per un errore di valutazione. In appello furono assolti da quella che era una chiara responsabilità “perché il fatto non costituisce reato”.
        Ma va bene la tua obiezione OT, dato che ci riporta in tema: è una sentenza immorale, e sai perché? Perché venne salvata l’autorità a danno delle vittime e delle loro famiglie. In nome del principio di autorità, cresciuto e coccolato dalla Chiesa cattolica, si schiaccia l’individuo. Il rispetto di una autorità che non ammette responsabilità è esattamente quello che una cultura laica dovrebbe combattere.

      • giuseppe scrive:

        Ed io ti ribadisco che la sentenza d’appello fu assolutoria perché fu acquisito come prova il filmato in cui si vedeva chiaramente il pilota eiettarsi e, dopo alcuni secondi di volo pressoché rettilineo, il velivolo compiere una virata di quasi 90° verso il basso e puntare sulla scuola.
        La sentenza non salvò l’autorità, ma ribadì semplicemente l’esatta dinamica della tragedia.
        Se poi vuoi affermare che gli aerei militari non dovrebbero esistere, è una questione etica che alcuni approvano ed altri no

      • Sandra scrive:

        giuseppe,
        vai a vedere la registrazione, l’emergenza fu lanciata alle 9:17, l’impatto fu alle 9:33. La decisione di proseguire per Bologna fu un errore, da lì se abbandoni l’aereo questo può virare a qualsiasi angolo, prova a scendere dalla macchina mentre va e poi vedi cosa succede: se però capisci che il motore ha dei problemi non prosegui a tavoletta in autostrada per un quarto d’ora, almeno spero. Lui poteva tornare indietro, invece di puntare verso Bologna, il che prevedeva il sorvolo dell’abitato. C’è stata superficialità, mi sembra ovvio, a te no? Che sia l’efficienza italiana?
        Quanto all’autorità pensa solo che a favore del pilota si schierò l’avvocatura di Stato che in teoria avrebbe dovuto essere parte lesa, dato che la scuola era statale.

      • giuseppe scrive:

        Dopo il “May day”, le procedure di sicurezza prevedono nell’ordine:
        - valutare la possibilità di rientro alla base;
        - valutare la fattibilità di arrivare all’aeroporto più vicino per tentare l’atterraggio di emergenza;
        - tentare o l’ammaraggio o l’atterraggio di emergenza in luogo aperto;
        - puntare l’aereo verso luoghi che dall’alto si presumono disabitati ed eiettarsi.
        Tutte queste procedure, come risulta dagli atti del processo, sono state rispettate.
        L’affermare, come fai tu, che sapendo come sarebbe andata a finire, il pilota avrebbe dovuto comportarsi in modo diverso, è una tesi che non regge in quanto nessuno, prima dell’impatto, avrebbe potuto prevedere la tragedia che sarebbe poi avvenuta pur attenendosi alle regole di sicurezza stabilite.
        L’innocenza del pilota e delle preposte autorità è stata accertata, dalla corte, in base alle registrazioni audio velivolo – torre ed ai filmati.

      • manimal scrive:

        curioso questo tuo “attenersi ai fatti” a singhiozzo.
        nel caso di Nivoli hai dato credito ad una “verità” non ufficiale….

    • Ferrer scrive:

      @ Flo,

      Il pilota del suo improbabile esempio, si trova diviso tra due istinti naturali presenti entrambi nell’uomo come in molti vertebrati superiori: l’istinto di conservazione individuale e l’istinto di conservazione della specie. La scelta dipende da quale dei due prevale.

      Peraltro, se, come sostiene lei, il pilota si SACRIficasse solo per andare in Paradiso agirebbe per puro egoismo, massimizzando il vantaggio personale (mi paracaduto= poi vado all’inferno; mi sacrifico= paradiso).

      Risponda lei a questi contro-esempi:

      1. Una delfina aiuta due capodogli che rischiavano di morire arenati sulla spiaggia in Nuova Zelanda.
      http://www.lastampa.it/lazampa/girata.asp?ID_blog=164&ID_articolo=317&ID_sezione=339&sezione=
      Secondo lei, perché l’animale ha compiuto un’azione assolutamente inutile in termini di vantaggi individuali? Perché spera di andare in paradiso?

      2. Nella Spagna franchista degli anni ’40, un ateo membro della resistenza viene catturato dai cattolicissimi uomini del Caudillo e sottoposto a tortura perché riveli i nomi dei compagni. L’uomo sa che il silenzio gli costerà una morte atroce e sa anche che non riceverà nessun premio ultraterreno (non crede in Dio e comunque, se anche questo esistesse, lo spedirebbe verosimilmente all’inferno). Sa quanti ce ne sono stati che hanno preferito moriere sotto tortura? Perché lo hanno fatto secondo lei?

      3. Un missionario cattolico, riceve dal papa l’ordine di contrastare la diffusione del condom in una zona devastata dall’Aids. L’uomo, credente, sa che la disobbedienza gli costerà la dannazione eterna ma salverebbe molte vite. Cosa deve fare? Pensare a guadagnarsi il Paradiso, infischiandosene di tutto il resto, oppure SACRIficare fa sua singola anima per salvare gli altri? In quale dei casi si mostrerebbe egoista?

  16. DanielN scrive:

    Sono rimasto abbastanza allibito a leggere questa notizia…
    Mi aspettavo che almeno all’estero la situazione relativa all’educazione scolastica fosse molto meno deprimente.
    Pare di leggere un libro di storia, o di fantascienza dipende da come ci si vuol porre, tanto palese è l’assurdità di questa situazione.
    Nella scuola dovrebbe essere insegnato il metodo!
    E per metodo intendo l’insieme delle conoscenze atte a formare il ragionamento critico sempre e comunque. Purtroppo nelle scuole nel 99% dei casi si insegna la nozionistica.
    Si preferisce impartire lezioni quasi fossero benedizioni. Così è se vi pare.

    Le materie scientifiche sono insegnate come se si stesse recitando un rosario e tal prestazione l’insegnante si aspetta dall’alunno per mettere il suo bel 10 tondo con la lode e così sia.

    La scuola deve formare individui capaci di ragionare ed in grado di risolvere problemi applicando le nozioni apprese. Dovrebbe far capire all’alunno che le nozioni, anche quelle basilari che gioco fotrza vanno imparate a memoria, non sono fini a se stesse ma sono i mattoni con cui l’intelligenza e la capacità critica riescono poi a costruire nuove impalcature.

    Quindi di fatto non dovrebbe esserci una materia a parte ma nella scuola stessa si dovrebbe respirare aria di una certa “morale laica” ma sarebbe meglio dire aria di libertà intellettuale.

    Però va da sè che se la situazione è così triste anche oltr’alpe ben vengano queste iniziative…. che altro dire: speriamo di riuscire a vedere un mondo nuovo prima della fine del secolo.

    • Stefano scrive:

      @ DanieleN

      Sono assolutamente d’accordo. Il punto è che a moltissimi pare quasi pacifico che esista una zona franca, quella della religione e della morale. La seconda poi è fatta dipendere pressoché interamente dalla prima.
      Porre la questione sulla zona franca è un passo secondo me importante.

    • birba scrive:

      vogliono realizzare il consumatore perfetto, partendo dal lavaggio del cervello in età giovanile.
      la cosa positiva è che gli adolescenti fanno, anzi sperimentano, sempre il contrario di ciò che gli insegnano i grandi.

  17. Antonio72 scrive:

    La morale laica individualista mi ricorda una sorta di monade isolata dalle altre, che dunque non può definire un’etica comunemente accettata, la sola a contraddistinguere una determinata società umana.
    Se l’individuo rimane l’unico beneficato e garante della propria morale allora la società ed i suoi valori perdono di senso, fino a vanicarsi del tutto, inclusi i valori che oggi diamo per scontati.
    Come può tenere assieme gli uomini una morale che giustifica qualsiasi morale? A questo punto non può considerarsi morale anche non avere nessuna morale? Si può infatti rovesciare le parti rinunciando in partenza di scegliere tra il bene ed il male e lasciarsi guidare esclusivamente dalle circostanze contingenti. Anzi qualcuno potrebbe obiettare che il giudizio non può che discriminare il bene dal male in relazione al solo vantaggio personale che se ne trae. E guarda caso è proprio quest’ultima ad essere la morale più diffusa oggi.

    • Gianluca scrive:

      “La morale laica individualista mi ricorda una sorta di monade isolata dalle altre, che dunque non può definire un’etica comunemente accettata, la sola a contraddistinguere una determinata società umana.”

      Quindi un’etica è valida perchè (o solo se) accettata da una determinata società umana? Allora i sacrifici umani nell’america precolombiana sono giustificati, secondo te?

      “Se l’individuo rimane l’unico beneficato e garante della propria morale allora la società ed i suoi valori perdono di senso, fino a vanicarsi del tutto, inclusi i valori che oggi diamo per scontati.”

      Potresti portare degli elementi a sostegno di questa tesi? Perchè formulata così a me sembra una fallacia da pendio scivoloso.

      “Come può tenere assieme gli uomini una morale che giustifica qualsiasi morale? A questo punto non può considerarsi morale anche non avere nessuna morale?”

      Dimentichi che, comunque, la società è soggetta alle leggi e ai codici, per cui sì, teoricamente un uomo potrebbe anche non avere una morale e osservare le leggi perchè altrimente ne subisce le sanzioni.

      “Anzi qualcuno potrebbe obiettare che il giudizio non può che discriminare il bene dal male in relazione al solo vantaggio personale che se ne trae. E guarda caso è proprio quest’ultima ad essere la morale più diffusa oggi.”

      Se è proprio questa la morale più diffusa oggi, vuol dire che la morale derivante dalla religione cattolica produce questi effetti… Quindi, nella migliore delle ipotesi la morale è buona, ma c’è un problema di “didattica” nel diffonderla. Tu a questo problema rimedieresti… continuando a lasciare le cose in questo modo. Mi sembra di sentire i preti che dicono “Ah, se tutti seguissero gli insegnamenti di cristo il mondo sarebbe migliore…” dimenticando di spiegare in che modo, e il mondo continua ad andare male e loro perseverano con la tiritera senza pensare un attimo che ci sia un problema nella loro “didattica”. Oppure mi viene in mente l’esempio dei politici, che sono 60 anni che dicono:” dobbiamo rilanciare l’economia, ridurre il divario tra nord e sud…” senza che nessuno ovviamente spieghi come fare.

      Questa della morale laica quanto meno è un’alternativa, tu lasceresti le cose come stanno, con i risultati che abbiamo tutti sotto gli occhi?

      • Antonio72 scrive:

        1) No, è proprio l’etica a fare una determinata società umana! Forse le sembrerà strano, ma i sacrifici umani nell’era precolombiana erano giustificati dalla mera sopravvivenza (Vedasi cosa afferma l’antropologo Harris, non sospettabile in quanto esponente del cosiddetto “materialismo culturale”).
        2) Se la mia morale di padano è accettata come un’altra allora i valori dell’unità d’Italia, avendo parità dignità, non possono essere considerati fondanti di alcunchè.
        3) E su quale etica si basano le leggi?
        4) Hai mai sentito parlare di secolarizzazione?
        Si dimentica l’etica cristiana in quanto non compatibile con l’attuale mondo globalizzato fondato sull’etica del profitto, quindi del tutto contraria alla prima. Se l’etica cristiana non è si mai compiuta fino in fondo non significa che sia sbagliata; anzi forse è proprio per questo si deve ritenerla giusta.

      • Southsun scrive:

        @ Antonio72

        Guardi che è PROPRIO l’etica cristiana ad essere fondata sul profitto. Profitto venale e di potere. Ed è iniziata non ieri, ma con Costantino e continuata per secoli e secoli tra ruberie, razzìe ed appropriazioni indebite di ogni genere, e sempre a danno dei poveracci. I forzieri del Vaticano traboccano di quelle ‘etiche’ ignominie.

        La Chiesa ha avuto 1800 anni circa per metterla in pratica. Risultato: rivoluzione francese contro l’etica cristiana del profitto del Re, del Papa e delle rispettive Corti (al popolino fatica, tasse, decime e cetrioli).

        Quindi tutta questa saccente supponenza nell’esaltare un’etica che ha FALLITO ben prima dei massimalismi comunisti, nazisti e fascisti è davvero patetica.

    • Giorgio Pozzo scrive:

      Ma chi lo dice che la morale laica è individualista???

      • Antonio72 scrive:

        E allora a quali valori etici si ispira?
        Il problema dell’etica laica è tutto qui: si vuole elevare qualsiasi libertà individuale a valore universale credendo di mantenerne la sua universalità.

      • Stefano scrive:

        @ Antonio

        Scusa ma il motto della Rivoluzione Francese, per esempio, l’hai mai letto?
        O la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo, quella mai approvata esplicitamente in alcun modo dall’organizzazione cui appartieni?
        Ti pare che quelle enunciazioni rispondano a quanto dici?
        Chi ha mai detto che si voglia elevare qualsiasi libertà individuale a valore universale?
        Secondo te ogni desiderio è legge? Ogni desiderio è etico?
        Certo che si possono considerare etici comportamenti che voi irrazionalmente non ritenete tali, ma il problema è la vostra giustificazione, non il comportamento.

    • Stefano scrive:

      @ Antonio

      Come può tenere assieme gli uomini una morale che giustifica qualsiasi morale?

      Obiezione che non vale, almeno per me. Non sono un relativista in nessun campo.
      La morale è giustificata esattamente come qualsasi altro campo dello scibile umano.
      Proprio per questo una “morale” del comando non giustificato non è etica.
      Obiezione rispedita al mittente.

  18. Francesco non da Assisisi scrive:

    La nostra italiota è ormai così penetrata (termine quanto mai appropriato) di clericalismo, che se fosse introdotto l’insegnamento della morale laica … questa sarebbe sicuramente affidata ai preti.
    Non sono pessimista, sono realista!

  19. bruno gualerzi scrive:

    “Come punto cardine della “rifondazione” della sistema scolastico. “Morale laica”, ha spiegato il ministro, “significa comprendere ciò che è giusto, saper distinguere tra bene e male, che ci sono tanto dei diritti quanto dei doveri, delle virtù e soprattutto dei valori”.
    “La capacità di ragionare, di criticare, di dubitare: tutto questo si deve apprendere a scuola”

    Ribadisco. Ma tutto ciò dovrebbe diventare materia di insegnameno? Giochiamo pure sul concetto di ‘morale laica’… ma se deve avere (come io credo debba avere) i caratteri sopra riportati continuo a non capire perchè si debba parlare di ‘rifondazione’.
    Ma davvero sarebbe una novità che “La capacità di ragionare, di criticare, di dubitare: tutto questo si deve apprendere a scuola”?
    Un conto è che lo si faccia o no, ma se deve diventare materia specifica di insegnamento con relativo insegnante… forse non ho capito niente della suola.
    Se poi tutto si riduce a ‘educazione civica’ dovrebbe essere già previsto all’interno dell’insegnamento di storia. Io almeno l’ho sempre fatto.

    • Antonio72 scrive:

      Confermo che si studiava educazione civica, almeno fino all’anno scolastico 90/91.
      Due ore a settimana, forse addirittura una, che dopo l’ora di educazione fisica, equivaleva praticamente a poco più di un quarto d’ora.

    • Stefano scrive:

      @ bruno gualerzi

      Come ho scritto più su, la vedo come una questione di accento.
      Le capacità critiche dovrebbero essere un prerequisito di ogni insegnamento.
      Credo su questo ci siano pochi dubbi.
      Il primo che sorge è se di fatto qualcuno se ne occupi in modo sistematico.
      Non ne sono così sicuro.
      Il secondo è quello che riportavo a DanieleN più sopra.
      Moltissimi ritengono che il senso critico (ammesso di averlo) debba fermarsi di fronte alla religione e all’etica, la seconda pensata come una dipendenza della prima.
      Cogliere l’occasione di insegnare in modo esplicito gli strumenti della razionalità e passare con la loro applicazione il confine della zona (ritenuta) franca a mio parere è una buona idea.
      In una società multiculturale in cui le religioni vorrebbero imporre le proprie regole, se qualcuno si occupa di mostrare alternative viabili e non discriminanti credo faccia bene. L’alternativa è la famosa sussidiarietà, anche in questo campo.

      • bruno gualerzi scrive:

        @ Stefano
        “Le capacità critiche dovrebbero essere un prerequisito di ogni insegnamento.
        Credo su questo ci siano pochi dubbi.
        Il primo che sorge è se di fatto qualcuno se ne occupi in modo sistematico”

        Ciò che mi lascia perplesso, è proprio che ‘qualcuno se ne occupi in modo sistematico’, cioè che occorra una materia di insegnamento da aggiungere alle altre, come se le altre non fossero tenute ad essere, in una scuola non confessionale, altrettanto laiche.
        Tu parli giustamente di prerequisito… ma a me sembra che il provvedimento non tenga affatto conto di questo prerequisito dal momento che parla di ‘rifondazione’. Che può andar benissimo se con questo si intende – come affermi – ‘mettere l’accento’… ma non credo sia questo il modo migliore.
        Perchè poi è una questione di cultura che dovrebbe appartenere ad ogni insegnante, e su questo occorre insistere, altrimenti potremmo avere un insegnante di ‘morale laica’… che lo fa in modo dogmatico.

      • Stefano scrive:

        @ bruno gualerzi

        Le tue osservazioni sono senz’altro rilevanti, specie l’ultima.
        Eppure con tutte le cautele del caso non mi sento di bocciare l’iniziativa.
        Soprattutto per il motivo indicato nell’ultima frase del mio intervento.
        Si corre il rischio che non siano disponibili alternative e che quindi le religioni rivendichino fittiziamente a sé il campo dell’etica.
        Non tutti gli indirizzi scolastici affrontano lo studio della filosofia, che può aiutare.
        Credo sia un tentativo da fare, con giudizio.

  20. Francesco scrive:

    La scuola laica in Italia.
    Orario delle lezioni di martedì 4 Settembre 2012 dell’istituto scientifico Statale Papa Giovanni Paolo II:

    Matematica: Dimostrazione matematica dell’esistenza di Dio.
    Biologia: Come Dio ha creato l’universo.
    Filosofia: Perchè Dio esiste.
    Ed. Fisica: Esercizi con cero gigante per processione.
    Religione: Lettura del Vangelo. (ricordiamo che l’ora di religione è facoltativa perchè l’Italia è un paese laico).

    • Stefano scrive:

      @ Francesco

      Bellissima :-)

      • Francesco scrive:

        Grazie Stefano.
        Sotto c’è l’amante di cammelle che si sta contorcendo dall’invidia.

      • giuseppe scrive:

        Anche tu fai confusione tra le gobbe davanti e quelle di dietro?

      • Francesco scrive:

        Per giuseppe.
        Se ti esprimessi meglio non creeresti certi equivoci sulle tue abitudini sessuali.
        Per cui non gettare addosso agli altri quelli che potrebbero passare per i tuoi appetiti sessuali a causa di un tuo errore.
        Non rompere.

      • giuseppe scrive:

        E dai, confessa, quando io ho scritto che mi piacevano con due bei meloni e riccioline, tu hai subito pensato ad una cammella: siamo in un sito ateo, mica devi vergognarti delle tue preferenze sessuali.

      • Francesco scrive:

        @ giuseppe.

        No sei tu che ti sei espresso male.
        Non rompere.

      • giuseppe scrive:

        OT @ Francesco
        Premesso che, come qualche nobile dal sangue blu ha fatto notare, la mia “bassa statura morale” è frutto della mia vita di caserma, io mi offendo per parole o scritti che ritengo diffamatori di ciò in cui credo, mi arrabbio quando viene messa a repentaglio la sicurezza di ciò che mi è caro.

      • gmd85 scrive:

        @giuseppe

        Legittimo. Ma fare il ca**one, non farà certo cambiare idea alla gente. Che immagine del credente pensi di trasmettere comportandoti così?

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        Sei sicuro di svolgere la tua azione su tutti i siti che “offendono” quel che credi?
        Non vorrei che ne stessi trascurando la stragrande maggioranza mentre ti concentri qui.
        Pensa, da qualche parte potrebbero essere ancora più offensivi…
        Qui siamo quattro gatti ignoranti, non ne vale la pena…
        Stai dando proprio un bel quadro della tua vita….
        Povero giuseppe….

      • fab scrive:

        “Messa a repentaglio la sicurezza”??? Ma sì, buttiamola lì, magari qualcuno penserà che abbia un senso.
        “mi offendo per parole o scritti che ritengo diffamatori di ciò in cui credo” non è altro che la definizione di offesa o poco ci manca, quindi non è che tu abbia dato chissà quale notizia. Il punto è se hai ragione ad offenderti o addirittura se sia lecito offendersi in generale.

      • Francesco scrive:

        Per giuseppe.

        “OT @ Francesco”

        E in che modo l’avrei fatto?

      • giuseppe scrive:

        Francesco, te l’ho gia detto, con te non mi sono nemmeno veramente offeso e, per le battute un po’ pesanti ti ho chiesto scusa: non puoi pero pretendere da me che se intravedo una facile replica ad un commento pungente, mi trattenga dal replicare. ;-)

    • giuseppe scrive:

      Matematica:«la matematica e la scienza sono studio e contemplazione dell’obbedienza a Dio da parte delle entità matematiche e della materia» (Laurent Lafforgue)

      Biologia:«La scienza stessa non è in contraddizione con l’ipotesi di Dio, piuttosto, ci offre una finestra su un universo dinamico e creativo che espande il nostro apprezzamento per l’opera divina che non avrebbe potuto essere così immaginata nei secoli passati» (Kenneth R. Miller)

      Filosofia:«Gli atei, gli agnostici e i religiosi di tutte le forme, sono credenti e tutti hanno la fede. La questione non è se sono credenti, ma piuttosto, ciò in cui credono… I “nuovi atei”si vantano di “non avere convinzioni”, ma sbagliano. Essi sono uomini e donne di fede, la loro fede è diversa, ma è fede e le loro credenze sono vere convinzioni. Non importa quanto Dawkins e quelli come lui vorrebbero che fossero diverse, gli esseri umani sono “bloccati” come esseri credenti… i dogmi degli atei forse sono molto diversi dai dogmi religiosi, ma non significa che siano meno dogmatici. Le loro convinzioni, infatti, emergono dai primi principi della loro fede… abbiamo bisogno di recuperare il vero significato della parola “laicità”» (Iain T. Benson)

      • Francesco scrive:

        La vuoi smettere di rompere. Oltretutto con delle citazioni prese da quel sitarello da strapazzo dell’Uwcr.

      • Stefano scrive:

        @ Francesco

        Il dogma degli atei è di non avere i suoi dogmi.
        Posto che i suoi sono contraddittori e infondati il dogma degli atei è giustificato.
        Fine del discorso.

      • giuseppe scrive:

        Non importa se il sitarello è da strapazzo, l’importante è che le citazioni siano vere e che siano di un matematico, un biologo ed un filosofo.
        Ho provato a darti mano una suggerendoti dei docenti: ti dispiace?

      • bruno gualerzi scrive:

        Amici atei, c’è poco da scherzare: se queste cose le hanno detto niente meno che Laurent Laforgue, Kenneth Miller, Iain T. Benson, dobbiamo gettare la spugna e correre a convertirci in massa.

      • FSMosconi scrive:

        @giuseppe

        1) La prima citazione è il classico errore di mancata comprensione tra spiegazione della realtà con la realtà stessa.
        2) La seconda è un ragionamento circolale, avendo come presupposto per l’ipotesi la tesi finale stessa (“opera divina”… fosse stata sostituita da, che so, “il tutto” o il “mondo” la frase avrebbe mostrato un Non Sequitur di dimensioni colossali).
        3) L’ultima è la fallacia del Same Team, si ben guarda dal determinare ciò che dice (quale sarebbe questa tanto canzonata “fede atea”?!) e mostra un sistema di pensiero paradossalmente più chiuso di ciò che esso stesso vorrebbe denunciare.

        Se permetti: avresti potuto citare frasi infinitamente migliori di queste.

      • FSMosconi scrive:

        @gualerzi

        Già già, sto fremendo tutto per la paura dei miei peccati trascorsi… uuuuuh.
        :lol: :lol: :lol:

        PS: ma gli Uccrociati san d’aver postato tra le citazioni uno che era, stando alla comunissima wikipedia, “particularly known for his opposition to creationism, including the intelligent design (ID) movement.”? Va che per loro ogni cane e porco che gli da ragione è un genio od un santo, ma ad arrivare ad elevare a Maître à penser uno che li sconfessa alla grande… :D ;)

      • FSMosconi scrive:

        *spiegazione della realtà*

        Più precisamente: spiegazione il più possibile accurata basata sul maggior numero di possibile di dati probanti. Una descrizione.
        Più semplice di così non riesco a buttarla giù. :|

      • Francesco scrive:

        @ Stefano.

        “Il dogma degli atei è di non avere i suoi dogmi”

        Vero, ma vaglielo a spiegare. :lol:

      • Francesco scrive:

        @ giuseppe.

        Ti ricordi giuseppe che in passato hai fatto la stessa cosa, che io ti detto che anche gli studiosi possono sbagliare e tu mi hai risposto che comunque ti piace affidarti a loro lo stesso (personalmente preferisco ragionare con la mia testa)? E allora ti ho detto “contento tu”.
        Allora perchè continui a rompere?

      • Stefano scrive:

        @ Francesco

        Hai presente la scena in cui davanti a Indiana Jones si para uno con la scimitarra e comincia a volteggiarla pensando di intimorirlo, lui senza battere un ciglio tira fuori la pistola e lo fa fuori con un colpo secco? Ecco :-)

        http://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc

      • Stefano scrive:

        @ FSMosconi

        Aggiungi:

        I “nuovi atei”si vantano di “non avere convinzioni”

        O bella, e come è possibile? Un altro che non capisce cosa scrive citato da uno che non capisce cosa legge.

        Sig. Benson, mio caro, più semplicemente ci vantiamo di non avere le VOSTRE convinzioni…

      • giuseppe scrive:

        Scusate: dimenticavo che matematici, fisici, biologi, astrofisici, filosofi, premi nobel… a voi vi fanno un baffo in quanto non potranno mai essere degli illuminati come voi. :-) :-D :-) :-D :-) :-D :-) :-D

        Stefano, il dogma di non avere dogmi, non è forse un dogma?

        «Penso che un dio particolare come Zeus o Geova sia improbabile quanto la fatina dei denti, ma l’idea di un qualche tipo di intelligenza creativa non è del tutto così ridicola». (Richard Dawkins)

      • giuseppe scrive:

        Buona notte.
        Un bacino a tutti sulla fronte.

      • FSMosconi scrive:

        @giuseppe

        Ancora che giudichi le parole dai loro forieri, eh?
        Chi è che aveva detto “guardate il messaggio, non il messaggero” (rimando poi questo esplicito a Platone che ammoniva il lettore nel Fedro con l’esempio di Egiziani che riconoscevano la verità seppur scritta in una volgarissima corteccia di albero)?!

        Stefano, il dogma di non avere dogmi, non è forse un dogma?

        Chiamasi apertura mentale. Quella che chi giudica per compartimenti stagni certo non può pretendere di capire.

        @Stefano

        Vaglielo a spiegare… ;) :D

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        C’è un seguito per le persone intelligenti.
        Gli altri scrivono “il dogma di non avere dogmi, non è forse un dogma?”

        Una mezza tonnellata di citazioni di matematici, fisici, biologi, astrofisici, filosofi, premi nobel che dicono il contrario farebbe differenza per te?
        Fammelo sapere….

        Nel frattempo cerca di distrarti….

        http://www.openculture.com/2011/07/50_famous_academics_talk_about_god.html

      • Francesco scrive:

        @ giuseppe

        “Scusate: dimenticavo che matematici, fisici, biologi, astrofisici, filosofi, premi nobel… a voi vi fanno un baffo in quanto non potranno mai essere degli illuminati come voi”

        Questa è solo una tua opinione, che invece si adatta di più ai religiosi.

        “Stefano, il dogma di non avere dogmi, non è forse un dogma?”

        Dici queste perchè non sai che la parola dogma ha diversi significati.
        Esistono i dogmi scientifici, religiosi, filosofici…..
        Nel modo in cui ti esprimi lasci capire che stai parlando dei dogmi religiosi che sono princìpi indiscutibili che devono essere accettati per fede.
        Mentre il dogma di Stefano ha lo scopo creare un modo di pensare che non si lasci influenzare dai dogmi religiosi.

      • bruno gualerzi scrive:

        “Scusate: dimenticavo che matematici, fisici, biologi, astrofisici, filosofi, premi nobel… a voi vi fanno un baffo in quanto non potranno mai essere degli illuminati come voi.”

        Povero giuseppe, ancora lì a citare questo e quello come depositari di una verità che sarebbe tale solo perchè l’hanno detta loro, che non sono come noi poveri mortali… magari addirittura atei, cioè privi della luce che, scendendo dal cielo, illumina i credenti.
        Gli entrerà mai nella zucca che qualcuno – tenendo naturalmente conto di quanto altri (chiunque, non solo premi nibel) hanno pensato e detto – possa pensare con la propria testa, essere d’accordo o in disaccordo con loro, elaborare una sua autonoma concezione della vita? Essere insomma – nei limiti della condizione umana – liberi pensatori? Soprattuto quando si tratta di problemi esistenziali, per cui la mia (come di tutti) esperienza di vita vale tanto come quella di Ratzinger, Einstein, Leopardi o del mio amico salumiere.
        Facendo uno sforzo, perfino come quella di giuseppe.

      • Stefano scrive:

        @ bruno gualerzi

        Il nostro ad un’obiezione risponde:

        “Non importa se il sitarello è da strapazzo, l’importante è che le citazioni siano vere”

        ovvero non importa la provenienza ma il contenuto.
        Che se ne abbia a male se sostengo che non capisce quel che scrive?

      • Sandra scrive:

        Stefano,
        e tra l’altro la prima citazione non è vera, ovvero non è completa. La vera frase è preceduta da un “se”, ed è un estratto del commento al pensiero di Simone Weil:

        “Ma se è vero che la matematica e la scienza sono studio e contemplazione dell’obbedienza a Dio da parte delle entità matematiche e della materia, per noi sono scuole di obbedienza. Simone Weil scrive nella primavera del 1942: “Docilità perfetta, obbedienza perfetta degli enti matematici. Modello dell’obbedienza”.” (da “Simone Weil e la matematica”, Laurent Lafforgue)

      • Giorgio Pozzo scrive:

        Citazioni vere o false o parziali o modificate, non fa alcuna differenza.

        Il punto fondamentale è che se uno si sente obbligato a fornire citazioni, significa che non ha frecce migliori al proprio arco. Poveretto, si tratta di una persona che è abituata, fin dalla crescita, a utilizzare i cervelli di qualcun altro. Minestra riscaldata insomma.

        L’altro punto fondamentale riguarda invece proprio i personaggi che, nella storia passata o recente, hanno voluto fare qualche sparata. Mettiamoci bene in testa che, o si tratta di opinioni fortemente personali, come in questi casi citati qui, oppure di vere e proprie castronerie. Persino grandi scienziati le hanno sparate a suo tempo (uno dei grandi, non ricordo chi, a suo tempo affermava che il volo non era fisicamente possibile…

      • Giorgio Pozzo scrive:

        Dimenticavo, scusate…

        non avere dogmi non è affatto un dogma, altrimenti dovrei andare dal medico quando sto bene. Ciò in quanto affetto dalla malattia di non avere malattie.

      • giuseppe scrive:

        OT@ FSMosconi
        Che esistano altre mappe lo so: seguendole non ho trovato alcun tesoro!!!

        Le mie esperienze di vita sono le mie esperienze di vita.
        Le tue esperienze di vita sono le tue esperienze di vita.
        Per quale motivo quando parlo delle mie esperienze dovrei mettere in dubbio, sminuire o criticare le tue?
        Hai forse anche tu la coda di paglia come molti in questo sito?

      • giuseppe scrive:

        Caro Giorgio, dato che la vita è una malattia mortale e che la tua è ormai ad una stadio avanzato, non ritieni necessario un be check-up?

      • FSMosconi scrive:

        @giuseppe

        Che esistano altre mappe lo so: seguendole non ho trovato alcun tesoro!!!

        Non hai trovato. Eppure sta sicuro che ti smentirà con la stessa pretesa che hai tu.
        Vuoi negarglielo, vuoi negarlo?

        Ripeto: non mi basta il tuo ipse dixit.

        Le mie esperienze di vita sono le mie esperienze di vita.
        Le tue esperienze di vita sono le tue esperienze di vita.

        Vale a dire che ti rifiuti di dimostrare l’esistenza di quel tesoro indipendentemente dalle premesse che tu mi poni?

        Per quale motivo quando parlo delle mie esperienze dovrei mettere in dubbio, sminuire o criticare le tue?

        Chiedere la conferma di ciò che si dice lo chiami “sminuire”?
        Ricominciamo con la solita domanda: cos’è che mette in dubbio le tue “esperienze di vita”? Essendo esperienze, son pure passibili degli errori di sperimentazione, se non lo sono… o stai mentendo o hai un problema di cognizione (forzata).

        Hai forse anche tu la coda di paglia come molti in questo sito?

        Da che pulpito…

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        Ricapitoliamo i tuoi fondamenti epistemologici, la tua prassi e il tuo contributo qui.

        Pensi col cervello di altri.
        Agisci in base agli ordini di altri.
        Non riesci a giustificare in modo serio i tuoi argomenti.
        Fai batture cretine.

        E non bastasse ti lamenti se ti si fa notare che in questo modo è la tua vita ad essere una battuta.

        Dai frutti li riconoscerete ha detto il tuo maestro e da quelli ti abbiamo riconosciuto.

        Grazie di cuore per il prezioso contributo alla nostra causa.

        Da ultimo ti rammento di nuovo che mentre fai il cretino qui perche “offendiamo” le tue credenze ti stai perdendo tutte le altre “offese” in giro per il mondo, caro il mio Don Chisciotte….
        Come deve essere ridotto male l’onnipotente se ha te come paladino a difesa del suo buon nome….

      • giuseppe scrive:

        Io posso solo affermare e ribadire che il tesoro che ho trovato nel cattolicesimo non l’ho trovato da nessun’altra parte: mi spieghi come, questa mia testimonianza, possa suonare a critica per chi afferma di aver trovato un tesoro altrove?

        Fede e amore, sono realtà che non possono essere dimostrate: di fronte una persona che prega, posso sapere se lo fa per fede o per rispetto umano? Se una persona afferma di amarmi, posso sapere se è sincera o mente per qualche suo scopo? Non siamo forse noi uomini abilissimi nel dichiarare amore eterno ad una donna per potercela portare a letto?

        Come può la fede essere dimostrata a parole?
        Ricordi: “… mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede.”?

      • gmd85 scrive:

        Un genitore che si sacrifica per salvare il figlioletto da un’inondazione cos’è? Amore utilitarista?
        Se una persona prega, lo fa per fede. Se mi trovo ad una celebrazione religiosa a cui devo partecipare (si, un ateaccio può anche entrare in chiesa) non mi metto certo a pregare per rispetto umano. Sarebbe da ipocrita nei confronti miei e di chi ci crede. Se uno prega, lo fa per fede, fosse anche ridotta al minimo.

        Opere e fede: c’è bisogno di fede per fare opere buone? Perché di questo parlava Giovanni. Io dico di no.

      • giuseppe scrive:

        Caro Stefano sei proprio sicuro che quello che scrivi sia una critica al mio modo di pensare e non un ribadire a te stesso che hai ragione?

        Se avrai notato, i miei interventi o sono delle battute in risposta a ciò che ritengo, molto probabilmente sbagliando, inesattezze od offese, oppure sono dei tentativi un po’ maldestri e raffazzonati, data la mia scarsa cultura, di testimoniare la mia fede: se io non ho mai criticato il vostro modo di pensare, perché lo fai tu nei miei confronti?
        Riesci a recepire la differenza tra il non condividere ed il criticare le idee altrui?

        Talvolta, i tuoi interventi, mi danno l’impressione di quelle persone che, guardandosi allo specchio, amano ripetersi: “Ho ragione! Ho ragione! Ho ragione!” ;-)

      • bruno gualerzi scrive:

        @ giuseppe
        Ma allora, una volta per tutte, perchè non ammetti che certi dogmi, tipo quello relativo alla teodicea, li accetti solo per fede ma che proprio per questo non hanno niente, assolutamente niente, di razionalmente accettabile, delle cui conseguenze ‘umane’ non possiamo sapere niente e dobbiamo accettare acriticamente, nell’esempio citato, tutto ciò che capita… anche se con l’amore – quello che almeno è comprensibile umanamente – non ha niente a che fare? Così per altre astrusità tipo la trinità, o palesi contraddizioni tipo libero arbitrio? Ciò che invece… questo papa teologo in testa… si pretende venga accettato alla stregua di qualsiasi verità umanamente verificabile ?
        Quando si crede fideisticamente (il che non riguarda solo la religione), o diventa una fatto di coscienza destinato a rimanere tale (e come tale assolutamente rispettabile), oppure pretendere che ciò si traduca in istituzioni storiche tipo ccar da equiparare a qualsiasi altra istituzione storica facendo però risalire la sua origine e la sua necessità ad un ente della cui esistenza si può avere esperienza solo per fede, diventa – per usare un eufemismo – quanto meno improprio.

      • bruno gualerzi scrive:

        Mi riferivo al commento di giuseppe delle 12.57.

      • FSMosconi scrive:

        @giuseppe

        Io posso solo affermare e ribadire che il tesoro che ho trovato nel cattolicesimo non l’ho trovato da nessun’altra parte: mi spieghi come, questa mia testimonianza, possa suonare a critica per chi afferma di aver trovato un tesoro altrove?

        Non sono una critica: sono una contraddizione. Ma se proprio vogliamo metterci la critica, diciamo che il tuo sbandieramento del non averlo trovato altrove non gioca certo a tuo favore.

        Dovresti sapere che due affermazioni contraddittorie tra loro perorate come fossero assolute sono passibili d’esser assolutamente false entrambe. Bastasse, dire che io e solo io ho ragione per averlo, come mi raccapezzerei con gli altri che dicono la medesima cosa sul loro conto?

        Come può la fede essere dimostrata a parole?

        Te ne dico io un modo: dimostrare che l’oggetto della stessa è in ente partendo nella dimostrazione dello stesso da altri presupposti condivisi che non siano la fede in analisi.
        Se non sei capace, c’è poco da girarci intorno, sei solo un imbonitore. Di te stesso e degli altri.

        Ricordi: “… mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede.”?

        Appunto sono proprio le opere che voglio da te. Voglio fatti. Non sei in grado? Allora che sei venuto a far proselitismo a fare?

      • giuseppe scrive:

        Come può chi non ha il dono della fede capire chi ha la fede?
        Come posso io che ho avuto il dono della fede considerarmi superiore ad un ateo od un agnostico?
        Ad ognuno di noi viene chiesto di comportarsi in coerenza con i talenti che ha ricevuto.

      • fab scrive:

        Ammazza, che idiozie.

        “Scusate: dimenticavo che matematici, fisici, biologi, astrofisici, filosofi, premi nobel… a voi vi fanno un baffo in quanto non potranno mai essere degli illuminati come voi.” Tipica sparata di chi non ha mai avuto un pensiero originale in vita sua.

        E fissarsi che un concetto impossibile è esperienza di vita significa soltanto non saper distinguere un concetto impossibile da un’esperienza di vita. Ma ammettiamo anche che tu abbia avuto chissà quale esperienza mistica. Hai letto da qualche parte “il programma è stato offerto dal cattolicesimo, niente sogni ma solide realtà” o “quindi da qui l’onnipotenza è inevitabile”? Macché, manco ti sei posto il problema, hai mandato giù tutto con un po’ di magnesia è via: se c’è qualcosa di speciale al mondo, allora il bavarese ha ragione; ovvio. Ma va là.

      • FSMosconi scrive:

        @giuseppe

        Come posso io che ho avuto il dono della fede considerarmi superiore ad un ateo od un agnostico?

        Bello vedere questi confuciani giri di domande smentire anni ed anni di atteggiamento aggressivo su questo sito. Davvero: uno ci prova ad esser buono, poi te ne esci così ed arrivi a chiederti perché ce la si prende con te. Ma sii serio.

        Ad ognuno di noi viene chiesto di comportarsi in coerenza con i talenti che ha ricevuto.

        Come se il tuo “talento” fosse stato richiesto dalla controparte. Come se qui qualcuno ti avesse rifiutato i tuoi tentativi di “dimostrazione” del tuo “talento”,e come se l’esito non ti fosse mai stato sfavorevole…
        Vuoi la coerenza? Va bene: è quel che ti chiediamo, avendo coerentemente deciso di non seguire dogmi per “ipse dixit”.

      • gmd85 scrive:

        A parte che bisogna capire quanto la fede sia un dono, secondo quale logica si può non condividere ma non criticare? Immagino tu non condivida tematiche quali eutanasia, aborto matrimoni omosessuali. Vuoi farmi credere che non le critichi e non critichi chi invece è d’accordo? Dai, su. Allos tesso modo, fede e religione non sono esenti da critiche.

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        se io non ho mai criticato il vostro modo di pensare, perché lo fai tu nei miei confronti?

        Sei liberissimo di farlo, ammesso tu lo giustifichi. Poi vediamo i motivi.
        Non considero un’offesa la critica al mio modo di pensare. Per niente.
        Considero il riconoscimento dell’errore, dimostrato, parte essenziale del mio modo di affrontare la vita. Avere credenze corrette lo considero elemento importantissimo per vivere una buona vita. Puoi capire quanto mi offenda la critica e quanto pensi di avere ragione per forza.
        Un esempio? In questo stesso thread, in uno scambio di idee con bruno gualerzi, puoi leggere come riconosca potenziali pericoli che non avevo preso in considerazione, che modificano, integrandola, la mia idea riguardo ciò di cui si sta discutendo.
        Il fatto che le tue idee ti facciano vivere una vita meravigliosa è cosa di cui non discuto. Se le proponi qui pensando di validarle con la tua esperienza sbagli. Come sbaglierei io pensando di criticarle sulla base della mia. I criteri di verità sono altri. Finché te le tieni a casa tua puoi pensare quel che vuoi, se le porti in piazza ti devi aspettare critiche, anche radicali. Alle quali si risponde utilizzando criteri razionali, regole condivise di discussione. Se non sei in grado di farlo questa è la prova migliore che la tanto strombazzata compatibilità di esse con la ragione non c’è e offendersi è il tentativo maldestro di estorcere una validazione che non possono avere altrimenti.

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        Se ancora non dovessi essere stato chiaro, ciò che rende la scienza superiore alla religione nell’accertamento di come stanno le cose è la correzione degli errori sulla base di critiche severissime. Figuriamoci dove sarebbe andata a parare se fossero state ritenute offese.
        Dovesse esistere un onnipotente non potrebbe essere offeso in alcun modo (essendo l’offesa la compromissione di uno scopo materiale o intellettuale).
        Tirare in ballo l’offesa è una scusa per parare colpi che non è possibile scansare in altro modo. E fa capire quanto sia buona l’idea.

      • giuseppe scrive:

        Voi mi chiedete di darvi una spiegazione razionale della mia fede.
        Io vi rispondo che la razionalità della mia fede è consequenziale alle esperienze concrete della mia vita.
        Voi mi ribattete che volete conoscere il percorso razionale attraverso il quale giustifico la mia fede.
        Io proseguo dicendo che la razionalità è consequenziale alla fede, non motivante.
        Non vi sembra che stiamo parlando due linguaggi esperienziali diversi?

      • FSMosconi scrive:

        @giuseppe

        la razionalità è consequenziale alla fede VS razionalità della mia fede è consequenziale alle esperienze concrete della mia vita.

        Delle due l’una.
        Non pretenderai che questo pugno in un occhio, metaforicamente parlando, non si noti, giusto?

        In più, se non è motivante non puoi certo dir nulla a chi a quel punto constata che esiste un certo divario tra le due cose. Per non dire contraddizione.

        Non vi sembra che stiamo parlando due linguaggi esperienziali diversi?

        Finché non porti prove fattuali dimostrabili della tua esperienza prescindenti dalla tua fede, posso pure benissimo mettere in dubbio la presunzione di verità di quel “esperenziale”. Al più che, come hai detto sopra, non è motivata da logica (ergo può benissimo essere illogica).

      • gmd85 scrive:

        @giuseppe

        Bene, suppongo che le tue conclusioni derivino allora da ragionamenti sistematici e rigorosi che ti abbiano dato modo di accettare i dogmi della tua religione e di adattarli alla vita quotidiana e alla realtà. Che difficoltà hai a spiegarlo?

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        La razionalità non è un adesivo che si appiccica a cosa ci pare.
        Se una cosa è razionale significa che rispetta le regole della razionalità.
        Affermare che una cosa è razionale e allo stesso tempo non è spiegabile razionalmente (tanto che occorre averne fede) significa confessare che non lo è o non aver capito cosa sia la razionalità.
        E significa sotto sotto ambire a quell’etichetta senza meritarsela perché si sa che le cose non stanno come si vorrebbe.
        Altro?

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        io proseguo dicendo che la razionalità è consequenziale alla fede

        Che venga prima o venga dopo, che motivi o non motivi, se è razionale è spiegabile razionalmente. Se non lo è, non lo è…. Il discorso è chiuso.

        Insistere significa sotto sotto confessare che ti vergogni di cosa credi e vuoi una pacca sulla spalla. Qui non te la dà nessuno se non è meritata.

        Non mi sognerei di ritenere razionale una mia affermazione che non sono in grado di giustificare razionalmente. Non lo faccio per i miei gusti. Non lo fare tu per i gusti sulle tue credenze.

      • fab scrive:

        Cioè prima uno ha fede, poi è razionale? Se così fosse, saremmo estinti da un bel po’.

      • bruno gualerzi scrive:

        @ giuseppe
        “(…) la razionalità è consequenziale alla fede, non motivante.”

        La razionalità non è motivante? Ma se affermate continuamente che non c’è contrapposizione tra fede e ragione perchè è la ragione stessa che ‘apre’ alla fede. Che sarà anche un dono… ma che comunque è un dono che – affermate – non confligge con la ragione.
        In realtà, come ho già avuto modo di ricordare, vi aggirate in un circolo vizioso senza via d’uscita. Infatti ciò che qui affermi risponde al ‘credo ut intelligam’ ( = “è per mezzo della fede che conosco veramente”) dei dottori della chiesa… sempre i quali affermano però anche ‘intelligo ut credam’ ( = “è attraverso la ragione che giungo alla fede”). In questo modo in effetti non c’è contrapposizione tra fede e ragione… ma perchè con la fede si giustifica la ragione e con la ragione si giustifica la fede, senza che si sappia mai veramente ‘chi giustifica chi’. Quale la causa, quale l’effetto. Insomma, classico circolo vizioso (“è nato prima l’uovo o la gallina”?) L’ennesima arrampicata sugli specchi.
        Sempre come ‘consigliavo’, perchè non dite senza tanti contorcimenti pseudo-dialettici ‘credo quia absurdum’ ( = “credo proprio perchè è assurdo, non comprensibile dalla ragione”) e lasciate in pace quest’ultima?

      • RobertoV scrive:

        Certo che questo dio è un tipo originale, dona la fede a zone.
        Così in Italia, dove ‘c’è in pratica solo la religione cattolica, uno riceve in dono solo la fede cattolica (perchè se gli donava un’altra fede erano guai per la persona), cambia paese ed ottiene un dono differente.
        Ma la ragione non doveva essere unica? Quindi la razionalità funziona a zone? In effetti ci sono diversi motivi razionali perchè ad uno convenga far parte di una determinata religione in una certa zona, ma sono motivazioni molto terrene…., CL docet.

      • giuseppe scrive:

        Ho provato a spiegarvelo come mi è possibile, ma vedo che non riesco a farmi comprendere.
        Vorrei però che mi spiegaste una cosa: perché se io comprendo e non metto in dubbio il vostro percorso razionale che vi ha portato all’ateismo, voi non riuscite a comprendere perché io, una volta giunto, non sicuramente per mio merito, alla fede, l’ho trovata perfettamente razionale e pertanto, razionalmente, continuo a credere?
        Perché se io capisco voi, voi non capite me?

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        l’ho trovata perfettamente razionale e pertanto, razionalmente, continuo a credere?

        Il punto non è che tu la “trovi” il punto è se rispetta le regole per esserlo. E se le rispetta tutti la “trovano”.
        La razionalità prevede l’uso di regole non l’opinione di averla. Te ne ho già elencata qualcuna i primi tempi che sei comparso qui. Prova degli enunciati, falsificabilità, applicazione del principio di non contraddizione, definizione dei termini, uso non idiosincratico dei concetti, solo per elencare a caso i primi che mi vengono alla mente. Che poi sono quelle comuni all’uso della logica e del metodo scientifico.
        Se tu non prevedi in che caso quel che credi è errato, non puoi portare prove delle tue giustificazioni, usi concetti contraddittori, per quanto tu batta i piedi pretendendo di essere razionale non lo sei. Non c’è molto altro da comprendere.

        Riprova? In che caso vengono invalidate le tue credenze? Attendo.

        Prove attendibili della transustanziazione? Perché tu non te ne fossi accorto viola iqualche principio…. Quindi non è razionale. E non diventa razionale perché tu pensi sia vera. E non è vera perché tu credi sia così. E per affermare in modo legittimo che è vera occorre contemplare in che caso è falsa. Checché tu “trovi”.

        In che modo il vostro concetto di trinità non è contraddittorio? Buttandola sul mistero?

        Nel famoso tuo enunciato “Se Cristo non è risorto la mia fede è vana ma la mia fede non è vana e quindi Cristo è risorto” (una aborto di enunciato) dove si interrompe la circolarità? Non puoi provare alcun termine e pretendi che sia il risultato razionale cui giungi con la tua fede?

        Noi non capiamo te perché non c’è NIENTE da capire, semplicemente da spiegare, ammesso che quel che credi sia razionale. Spiegare utilizzando le regole.
        Non lo puoi fare? Quel che tu “trovi” riguarda solo te, non le tue credenze, che non passano il test.

        giuseppe, e dai….

      • FSMosconi scrive:

        @giuseppe

        Stefano te l’ha spiegato in modo molto chiaro il perché… ed almeno un paio di volte da quel che ricordo. Non ultima in questa risposta qua sopra.
        Non mi pare ci sia molto altro da dire, a parte, che so… che il mondo non non vive nella tua testa quindi la tua opinione (perché così hai detto: “l’ho trovata”) può essere vera o falsa quanto quella di chiunque altro. Anzi, eliminiamo il vera, visto che non sei ancora in grado di dimostrare alcunché.

      • bruno gualerzi scrive:

        Caro giuseppe, non è questione di capire o non capire. Credo di capire benissimo il tuo percorso… solo che non lo approvo, perchè – per le ragioni qui infinite volte espresse – non lo ritengo razionale come invece lo ritieni tu. Tutto qui.

      • gmd85 scrive:

        @giuseppe

        Ho il forte sospetto che tu confonda RAZIONALE con RAZIONALISTICO. Il primo, inteso come aggettivo, rimanda a un approccio metodico e rigoroso che porta a risultati rilevabili e, soprattutto, condivisibili. Il secondo, rimanda si, a un approccio basato sulla ragione, ma non ai risultati di cui sopra. Questo atteggiamento è decisamente solipsistico.
        Se sei onesto, non puoi negare che la religione (tutta) preveda l’adesione a enunciati che stridono chiaramente con la logica e con la razionalità (dogmi). Dire che le proprie conclusioni sono razionali perché, in qualche modo, questi dogmi sono stati adattati alla realtà o perché particolari esperienze portano a queste conclusioni non è corretto. Per te sono importanti e ti ho già detto che nessuno vuole negare l’importanza che rivestono per te, ma questa importanza non è sufficiente a renderle accettabili e razionali.

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        Ancora, qualsiasi cosa tu “trovi” gli altri hanno mosso obiezioni. Inevase. Quindi non “trovano”. E non per capriccio ma per non conformità con le regole del “trovare”.
        Risultato? Ribadisci che tu “trovi”. E la razionalità starebbe dove?
        Nel fatto che tu “trovi” qualcosa “plausibile” ma non puoi spiegare il perché in base alle regole condivise del trovare?
        Che rispondi a chi “trovi” razionale il viaggio di Maometto in paradiso. Che lo è?
        Che rispondi se alle tue obiezioni precise risponde che non lo comprendi anche se non rispetta le regole della razionalità?
        Anche se non è in grado di fornire prove, specificare in che caso lo ritiene falso e se viola ogni conoscenza attendibile?
        Ritieni di avere solo tu quell’intima convinzione circa la verità della tua religione che ti fa soprassedere sulle obiezioni nel modo che non fai per chi ha identica convinzione su credenze diverse? Nel bene o nel male chi si è schiantato contro le Twin Towers era convintissimo sulla verità di quel che credeva. E magari lo trovava del tutto razionale con buona pace di coloro che pensano il contrario.
        No giuseppe, la razionalità non è un’opinione. E’ il rispetto di regole condivise. Uno dei principi dell’etica. La razionalità è etica. Affermare verità non razionali non solo viola la ragione ma non è etico. Soprattutto se da quelle si vogliono far derivare conseguenze per tutti.

      • giuseppe scrive:

        Voi continuate a considerare la fede un qualcosa di scientifico che, se esistesse, sarebbe razionalmente spiegabile.
        Io continuo a dirvi che la fede non è un qualcosa di scientifico che può essere razionalmente spiegato ma che al contempo non è contraria alla razionalità.

        Voi ad esempio dite che, se Dio esistesse, sarebbe razionalmente spiegabile.
        Io invece dico che se Dio fosse razionalmente spiegabile, per definizione non sarebbe più Dio.

        Se Dio fosse, per assurdo, l’oceano e l’uomo un secchiello, può forse il secchiello contenere l’oceano?
        Può forse il secchiello risalire all’immensità dell’oceano in base alla sola acqua che contiene?
        E se il secchiello fosse messo a conoscenza della vastità dell’oceano, non conterrebbe forse la stessa acqua di prima?

      • FSMosconi scrive:

        @giuseppe

        Au contraire: tu non hai detto “perfettamente o del tutto raggiungibile”, tu hai detto che l’accertamento dell’esistenza di Dio si basa sulla fede. E che la fede non è in contraddizione con la ragione.

        Eppure, dinnanzi alle obiezione hai palesato un pensiero circolare. Infine, con questo intervento tenti di minimizzare il danno, eppure hai commesso il solito errore: se una cosa è immensa ed uno strumento non è in grado di analizzarla del tutto, è affatto impossibile che di contro lo strumento non rilevi nulla. Perché la parte minima di un ente rimane comunque ente.
        Lo strumento è sbagliato? Non puoi certo pretendere che la tua idea sia razionale allora…

        Rassegnati: non puoi pretendere di uscirtene con massime scippate bervi manu dalla dottrina Taoista e Confuciana senza neanche sapere di che parli.
        Di fatto, sminuendo la ragione e promuovendo la fede a instrumentum cognoscendi accantoni la razionalità. Tertium non Datur.

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        la fede non è un qualcosa di scientifico che può essere razionalmente spiegato ma che al contempo non è contraria alla razionalità.

        Se non può essere razionalmente spiegato non è razionale. Se non è razionale non è razionale. Non puoi dire che non è contrario alla razionalità.
        Di più, ti ho fornito le regole, ti ho detto che non le rispetti: non te ne puoi uscire con “non è contraria alla razionalità”. Non rispetto le regole ma non è vero che non rispetto le regole è una palese contraddizione. Altra irrazionalità. Quando fai un buco in una diga tutta l’acqua esce di lì….

      • Francesco scrive:

        Per Stefano.

        Si ricordo quella scena.

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        Io invece dico che se Dio fosse razionalmente spiegabile, per definizione non sarebbe più Dio.

        Non vedo alcun motivo logico per cui questo enunciato debba essere considerato vero.
        Vedo al contrario che gli enunciati fatti al riguardo sono contrari alla ragione.
        Tra parentesi in paradiso non serve più la fede, si suppone che dio sia conoscibile. E rimane dio. Non c’è alcun motivo per cui sapere come stanno le cose le cambi…

      • giuseppe scrive:

        Torno al secchiello.
        Se l’acqua all’interno del secchiello è la razionalità umana, cambia forse qualcosa per la razionalità se il secchiello è cosciente o meno dell’esistenza dell’oceano?
        Ed anche se l’acqua all’interno del secchiello è la stessa dell’oceano, può forse il secchiello concepire autonomamente l’oceano se qualcuno non lo “aiuta”?

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        Se c’è l’acqua si trova. Senza aiuti.
        La fede non può nemmeno concepire cosa sia la meccanica quantistica e non ha aiutato a trovarla. Perché “c’era”…
        Pretendere che ci sia ma non si possa trovare è altra cosa: una scusa.
        Tanto più che, come ti ho già detto più su, non c’è alcun motivo per cui sapere come stanno le cose le cambi.
        Tanto che, lo ripeto, per ipotesi in paradiso non servono secchielli eppure l’acqua è la solita.

        La verità vi farà liberi, ricordi?

        Di sicuro la verità non toglie la libertà.

        Non c’è alcun motivo logico per cui conoscere dio mi costringa a fare qualcosa. Se non la forza.
        E non lo dico solo io, lo dite voi stessi: Lucifero docet….

        Ancora prove? Ti sto dicendo che la razionalità consiste nell’usare regole e tu continui a ribadire di essere razionale pur non usandole. Sai come stanno le cose eppure davanti all’evidenza fai come ti pare….

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        può forse il secchiello concepire autonomamente l’oceano se qualcuno non lo “aiuta”?

        Il punto è che gli “aiuti” fanno acqua…

      • gmd85 scrive:

        @giuseppe

        La razionalità, essendo vincolata a delle regole, è qualcosa di cui si ha perfettamente coscienza. Tu, volutamente o meno, continui a sovrapporre razionalità e razionalismo.
        Continuando a ragionare per assurdo, il secchiello si riempie e si svuota. Come minimo, il dubbio sull’estensione dell’oceano gli viene. In ogni caso, il problema non è l’estensione, ma la presenza. E la presenza dell’oceano è perfettamente rilevabile. E, come ti è stato fatto notare sopra, il fatto che il secchiello non sia in grado di rilevare l’estensione non vuol dire che qualcos’altro non ne sia in grado.
        Le spiegazioni ti sono state fornite, anche se non pretendo certo che tu le accetti. Le tue non sono convincenti. Dici che la tua fede è razionale ma non sei in grado di dimostrarlo. Se veramente lo fosse, non dovresti avere problemi. Quindi, i dubbi sulla razionalità della fede in generale rimangono. Buona notte.

  21. diego scrive:

    Una morale laica dovrebbe insegnare il rispetto per gli altri, l’unico valore che ci serve per il nostro vivere civile.

    • birba scrive:

      il diritto naturale.
      basta quello, punto e basta.

      • Federico Tonizzo scrive:

        @ birba
        Ehm… non è che poi il “diritto naturale” può venire inteso in tanti modi, compreso “la legge della jungla” dove il più forte sopraffà il più debole?

      • FSMosconi scrive:

        Giusnaturalismo?
        Quale: quello dei leoni, ove a lavorare sono solo le femmine ed i capibranco possono trucidare in tutta tranquillità ai figli degli “attentatori del trono” (finché non vengono sconfitti od uccisi in duello s’intende)?
        Quello degli squali, che attaccano in branco solo per poi disperdersi?
        Quello delle gazzelle, che se uno viene catturato da un predatore ben si guardano dall’avvicinarsi all’assalitore?

        Son davvero curioso…

      • FSMosconi scrive:

        @federico

        Allusioni alla polita di Paul Ryan e Mitt Romney sono puramente casuali, vero? ;)

      • Federico Tonizzo scrive:

        @ FSMosconi
        Certo, certo!… ;-)

      • birba scrive:

        la Dichiarazione Universale dei diritti umani è basata sulle semplici regole del diritto naturale, il quale è nato osservando le necessità umane in tutti i popoli della terra.

        ilrelativista è un ignorante, o imbecille, credo le 2 cose insieme.

      • FSMosconi scrive:

        @birba

        Ma non fa riferimenti a questo presunto diritto naturale.
        Inoltre ricordo che tra le necessità inevase da tali Dichiarazione sono escluse cose naturalissime come i conflitti dati dall’esasperazione. Per dirne una.

        Ma forse hai un’idea tutta tua di “giusnaturalismo”… una spiegazione del tuo pensiero in proposito non sarebbe sgradita.

      • Stefano scrive:

        @ birba

        Io non sono relativista e ritengo il concetto di “diritto naturale” perlomeno dubbio. Come devo essere classificato? :-)

        Di una regola, giuridica o etica, mi chiedo sempre quale sia la “ratio”. E non trovo la risposta affacciandomi alla finestra.

      • diego scrive:

        se per questo anche l’inquisizione quando condannava al rogo e alla tortura si basava su poche regole di diritto naturale.

      • gmd85 scrive:

        @birba

        Devi deciderti, però. prima affermi che ciò che conta è il diritto positivo e che lo ritieni intrinsecamente giusto (se vuoi, ti recupero il commento). Ora, poni l’accento sul diritto naturale, definendolo come conseguenza delle necessità umane. Beh, è il contrario, è il diritto positivo che nasce da queste esigenze. Al massimo, si dovrebbe giungere a un compromesso fra le due sfere.

      • Birba scrive:

        a problema diverso si risponde con risposta diversa.
        il diritto naturale è il generale, il diritto positivo è il particolare.
        quindi un corso scolastico di etica/morale è associabile a qualche lezione nella quale si riassumono i concetti e l’evoluzione storica del dibattito sul dir.nat.
        mentre invece corsi di diritto positivo esiste già e si fa nei licei tecnici o scuole professionali.

        leggi condivise, naturali, bestiali, ancestrali, chiamale come vuoi, c’è una base comune tra tutti gli animali homo sapiens che permette la convivenza pacifica.
        ma ogni popolo ha il diritto di costruire sopra di esse la propria impalcatura legislativa, la quale è espressione e difesa delle propria cultura.
        detto questo sono contrario ad un corso di etica e morale basato sul diritto positivo, è etico farsi le canne tra amici ? in Italia no, è immorale, si commette un reato, uno sgarbo nei confronti dello Stato, e lo Stato è costituzionalmente noi stessi.
        quando accendo una canna io sto insultando un concittadino, che paga le tasse per sostenere la persecuzione del reato che sto commettendo.
        se fumo sono meno attivo, non partecipo attivamente al benessere collettivo etc
        capisci che dipende da Stato a Stato, non è una vera domanda di etica/morale
        se io fossi olandese non avrei commesso alcun reato, la mia virtù sarebbe intatta, sarei un cittadino modello come tutti gli altri.
        quindi i valori etico/morali per te quali sono ?
        sono quelli del diritto naturale: rispetto degli altri, diritto alla vita, all’acqua, aria ed a una residenza.
        la moralità di una persona sta nel rispettare ed aiutare gli altri a godere di questi diritti.

      • Birba scrive:

        esiste il gene dell’altruismo, che la base del diritto naturale sia genetica ?
        come la struttura neuronale che ci porta a provare tenerezza in oggetti con una testa grande e corpo piccolo, i cuccioli di animale.
        a questo punto Dio non centra un catzo con il Dir. Nat. , infatti non comprendo la critica al Dir.Nat. fatta a pensatori di 400 anni fa, come se questa idea fosse rimasta cristallizata nei secoli. mah

        http://greatergood.berkeley.edu/article/item/is_there_an_altruism_gene

      • gmd85 scrive:

        E chi ti dice che fumare sia da condannare a prescindere? Se uno vuole isolarsi dal resto del mondo a fumare roba autoprodotta a chi nuoce? Impedirglielo a priori non è forse lesivo della sua libertà personale? E non confondre etica con morale. Sono due cose ben diverse. La morale è del tutto arbitraria.

      • Stefano scrive:

        @ birba

        Ok, quello che sostieni mi pare corrispondere nelle linee generali a quanto scrive fab più su:

        “La morale laica è la morale minima, quella senza cui una società non esiste, e consiste essenzialmente nell’evitare prepotenze (ad esempio uccidere e rubare), perché se ci fossero troppi prepotenti si produrrebbe troppo poco per perpetuare la società. Questa morale esiste, è unica e chiaramente non dipende da ideologie, pertanto è appunto laica.”

        In buona sostanza dall’interazione sociale si astraggono norme etiche (che trovano riscontro o possono trovarlo in leggi) che riflettono quelle che devono essere le regole di default la cui mancanza porta alla dissoluzione o al cattivo funzionamento dell’individuo e del gruppo. Bene, in questo contesto, “naturale” c’entra perché?
        Credo che non aggiunga niente e corra il rischio di creare confusione.
        Tieni conto che come ogni altro concetto poste le prime distinzioni se ne possono fare di più minute, corrispondenti alle nuove situazioni e ai relativi giudizi etici. Man mano che si astrae il rinvio (a mio parere inutile) alla “natura” viene meno. Quindi, di nuovo, a che serve?

  22. alessandro pendesini scrive:

    Potremmo sperare accedere all’Etica con obiettivo Universale in un mondo dominato dalla finanza, politica ultraliberale, mafie , ma anche da conflitti culturali in particolare quelli religiosi ? Potremmo costruire un progetto Etico che vada oltre le differenze culturali e che sia accettato democraticamente ? Personalmente penso di si ! Ma se vogliamo sperare che qualcosa cambi in meglio è necessario capire da dove cominciare, la mia risposta : dall’INSEGNAMENTO SCOLATICO + mass media + gente motivata e pronta ad assumere la propria responsabilità – tipo UAAR ! Non vedo altre possibilità.
    P.S. A scuola si insegna la storia e i nomi dei rè e grandi generali, la storia della filosofia e molte altre materie, ma stranamente molte volte si ignora la metodologia scientifica che ha contribuito alla grandezza e originalità della civilizzazione Europea !!!

    • bruno gualerzi scrive:

      A parte le materie propriamente scientifiche, la metodologia scientifica è un cardine di ogni insegnamento filosofico proprio in relazione alla rivoluzione culturale che ha reso possibile (come figura simbolo nella copertina di tanti manuali campeggia Einstein). Purtroppo si continua a pensare alla filosofia coi caratteri che le aveva assegnato la riforma gentiliano-crociana… che non è certo tutta da buttare, ma che altrettanto certamente relegava la conoscenza scientifica a sapere di second’ordine.
      Certo, la metodologia scientifica… in particolare con la filosofia della scienza… è presa in considerazione dalla filosfia, appunto, anche sotto altri aspetti (di che tipo di conoscenza si tratta, che ruolo vi gioca la logica, qual è l’ambito in cui si svolge la ricerca, quali problemi può creare la ricaduta tecnologica, ecc.)… ma dire che esula dall’insegnamento filosofico, è un luogo comune da sfatare.
      Poi, come sempre, tutto dipende da chi pratica l’insegnamento. Per quanto mi riguarda (lo so che sto dicendo un’eresia) estenderei l’insegnamento della filosofia… a tutti gli ordini di scuola. O a nessuno.

      • Giorgio Pozzo scrive:

        Io sarei d’accordissimo (era anche una mia idea) istituire la filosofia come alternativa all’ora di religione.

        Ma a una condizione: l’insegnamento della filosofia deve comprendere anche tutte le possibili critiche all’ontologia, che è risultata essere una parte assolutamente fuorviante rispetto alla scienza e alla logica, e madre illegittima della religione.

      • bruno gualerzi scrive:

        Ma nella storia della filosofia – sempre che non la si voglia affrontare col paraocchi, cioè identificandosi fideisticamente con un filosofo o una corrente filosofica… anche se naturalmente si può essere attratti dagli uni più che dagli altri e trarne indicazioni per le proprie scelte – si trovano tutte le questioni poste dal pensiero umano: l’importante è affrontarle come problemi, e problemi sempre aperti. Delle critiche all’ontologia, passata e recente, se ne trovano quante se ne vogliono… il che non toglie (anche qui, a mio parere) che l’ontologia sottenda un problema reale.
        In quanto alla scienza, alla metodologia scientifica, credo di poter ribadire quanto risposto a Pendesini.

  23. Antonio72 scrive:

    La capacità di ragionamento non implica necessariamente che si debba seguire il bene piuttosto che il male, al limite può discernerli più chiaramente.
    Quindi un’etica auspicabile non può provenire dalla capacità critica o almeno non solo da essa.
    Anzi solitamente e tradizionalmente avviene il contrario: la bontà è spesso considerata una qualità del sempliciotto e non della mente arguta.
    O. Wilde diceva che il male affascina ed il bene annoia (pressapoco).
    E di certo la definizione di “mente criminale” è più appropriata o almeno più conosciuta di “mente solidale” o “mente benefica”.

    • Stefano scrive:

      @ Antonio

      Insisto, non vedo cosa ci sia di etico nell’accettazione acritica di un comando.
      Ce ne sono molti casi nei vostri libri e molte parti le dovete “riadattare” e “contestualizzare.”
      Insomma, qualcosa è buono perché dio lo comanda o dio lo comanda perché è buono?

      • Giorgio Pozzo scrive:

        Resta ancora da vedere che cosa ci sia di buono in un’etica che arriva da un dio che pone l’uomo davanti alla donna.

      • Antonio72 scrive:

        Se lo si giudica buono perchè criticarlo?
        Mentre si può criticarlo proprio perchè non confacente con la nostra indole egoistica, per il solo capriccio di criticare, o solo per dimostrare una raffinata quanto sterile capacità di critica, e per altre mille ragione che nulla hanno a che vedere con la bontà o meno di quel comando.

      • Stefano scrive:

        @ Antonio

        Ma capisci cosa ho scritto? Perché dalla risposta sembra proprio di no…

    • fab scrive:

      Antonio, non mi sembrano grandi argomenti.

  24. Federico Tonizzo scrive:

    “A quando in Italia?”
    Spero che la risposta non sia “Ai posteri l’ardua sentenza!” :shock:

  25. faidate scrive:

    Se chiedete a 50 persone a caso a quali indirizzi morali facciano riferimento ogni giorno, almeno 40 vi risponderanno che il loro riferimento è il Vangelo, come trasmesso loro attraverso il catechismo e l’ora di religione. Allora, qualunque intervento “laico” metta in discussione questa “esclusiva” va incoraggiato, purché non sia una ripetizione del catechismo in salsa montiana. La sola enunciazione che esiste un’altra visione della morale sarebbe positiva. Riempirla di contenuti vincendo le resistenze interessate sarebbe un passo importante. Tempi lunghi, ma l’aria fritta non porta lontano.

    • Stefano scrive:

      @ faidate

      Già, quel che dici è in linea con quanto ho scritto a bruno.
      Le religioni (senz’altro la cattolica) hanno spostato l’accento dalla dottrina all’etica (figuriamoci…).
      E’ quello il campo in cui stanno giocando le carte.
      Se non si presentano alternative la gente pensa che le due cose siano collegate.

  26. stefano scrive:

    a quando in italia? mai :( a meno che non sia l’Ue ad imporlo.

    • lector scrive:

      Io sono fermamente convinto che, se nelle scuole venissero insegnati i rudimenti della Costituzione e del diritto civile e penale, già a partire dalle prime classi delle elementari, avremmo cittadini assai più consapevoli e più ricettivi rispetto alle istanze di cambiamento della società.
      Sempre dal mio modestissimo punto di vista, questa sarebbe una battaglia che si può condurre con notevole speranza di successo, perché di facile comprensione generale e la cui utilità non tarderà a far vedere i propri effetti.

  27. Gérard scrive:

    Ho preso un po di tempo stamattina per leggere tutti questi commenti su questo argomento che sta suscitando molti dibattiti attualmente in Francia ( Ho preferito dedicar la mia serata di ieri alla visione d’un reportage da non perdere su una TV francese in merito alla banca Goldman Sachs ).
    Penso che sia importante anche contestualizzare questa iniziativa ( Che ovviamente si svolgera quando la commissione di riflessione avrà stabilito come verra attuata – come per esempio ci fu con la commissione di saggi con la legge in merito ai segni religiosi e politici nei luoghi pubblici ) per chi non conosce bene la realta francese odierna .
    Complimenti per la traduzione a Sandra che sembra fra tutti quanti conoscere anche un po di piu degli altri cosa accade nel mio paese .
    Ovviamente la situazione ( drammatica ) nelle scuole francese deriva al mio modesto avviso di diverse cose .
    - L’ immigrazione massiccia degli ultimi decenni di una popolazione diversa di quelle precedente ( portoghesi, polacchi, italiani, spagnoli, armeni ) le quale avevano una sola ambizione : diventare francesi e identici a loro .
    - La ” Frattura coloniale ” ossia il rimorso ( ” Le lacrime dell’ uomo bianco ” ) per i fatti coloniali e la schiavitu, scusando e permettendo tutto a questi nuovi arrivati che provengono in maggioranza di ex colonie arabe e dell’ Africa nera .
    - Una sinistra che ha totalmente perso la comprensione del mondo .
    - La destra al potere da molti anni che ha negletto l’educazione nazionale ( oltre alla sicurezza pubblica ! )
    Ovviamente ce ne sono degli altri me non voglio entrare nei dettagli .
    Chi pone inanzitutto problemi sono le personne che provengono dell’ immigrazione mussulmana . E inutile ripetere in modo imbecille che chi non accetta le regole del paese lo lasci : ci sono piu di 8 milioni di persone comprese quelle di etnia nera che ripropongono il razzismo in modo inverso : il nero verso il bianco nelle zone dove sono numerose .
    Cosa proponete ? Buttare 8 milioni di persone nel mare ?
    E qui che l’insegnamento della laicita a scuola diventa importante !
    In molte scuole, la proporzione di stranieri supera spesso i 50% e in alcune 80% !! Con tante di religioni diverse ….
    Occore sapere che la delinquenza infantile in Francia ( ragazzi di 12/ 13 anni ) si è multiplicata in modo vertiginoso negli ultimi anni . Se non si interviene, rischiamo di avere a che fare nelle prossime anni a una popolazione importantissima di delinquenti ,di integralisti religiosi e di razzisti … !

    Ovviamente ho fatto queste valutazioni attraverso diversi libbri che trattano di questi problemi come pure della lettura che fo ogni mattina di giornali francesi e stranieri, e tante tante conversazioni che ho avuto con persone di tutte le opinioni politiche e religiose e che vivono in Francia…
    Saluti

    • Giorgio Pozzo scrive:

      Grazie, Gérard, è proprio come pensavo. Occorre rafforzare nei bambini e ragazzi il concetto che un cittadino deve anteporre le leggi dello stato a quelle della propria religione.

      Sottolineando che le leggi dello stato devono essere basate su etica laica, proprio per non essere sostituite da quelle religiose. Altrimenti, molta gente si sente in dovere di fare infibulare la propria figlia, alla faccia dell’etica laica e delle leggi dello stato.

    • Sandra scrive:

      Anch’io ringrazio Gérard!, e condivido le sue opinioni.

  28. Martin L'Utero scrive:

    @ Florenskji

    Gesù, usava dare del “lei”?
    Lei, è sicuro di non essere “tutto chiacchiere e distintivo”?

    Di sicuro è un’ottima fonte di allegria.

  29. Giorgio77 scrive:

    Bisognerebbe comunque stabilire che la laicità non è un insieme di valori etici, per laicità si dovrebbe intendere quel metodo che garantisce la libertà di pensiero e di culto e impedisce l’ingerenza del potere ecclesiale e di qualsiasi chiesa nella formazione delle leggi, mentre invece la dimensione etica rimane inevitabilmente personale anche se è condivisibile, pertanto una qualsiasi associazione o partito che si definisce laica dovrebbe inserire nel suo programma quel particolare metodo che impedisce a qualsiasi chiesa di ottenere privilegi, ma se tale associazione ha anche dei valori etici da proporre non dovrebbe identificarli con la laicità. Faccio un esempio: uno dei dieci comandamenti stabilisce che “non bisogna desiderare la donna d’altri”, laicamente si potrebbe interpretare come qualcosa di sbagliato perchè nessuna donna è di proprietà di qualcuno, però il laico che fa questa obiezione secondo la propria etica personale non può imporla come un’etica assoluta o superiore in quanto laica, dal momento che impedirebbe al credente di credere a questo o a quel comandamento e quindi in qualche modo impedirebbe la libertà di culto, ma la laicità è anche la libertà di culto.

    • Gérard scrive:

      ” L’ Islam fa parte del paesaggio francese e europeo e come tale ha diritto ai luoghi di culto e al rispetto . A condizione che rispetti lui stesso le regole repubblicane e laiche e non richieda uno statuto extra-territoriale, diritti particolari, insegnamento separato, favori e privileggi diversi . Quello che si puo augurare per lui di meglio e nell’interesse di tutti . Non è la ” Fobia ” o la ” Filia ” ma l’indifferenza benevola in un mercato della spiritualita aperto a tutte le credenze .
      Beati gli scettici, gli increduli se raffrediscono l’ ardore omicida della Fede …. ”

      Non ho potuto fare di meglio che riprendere queste linee da un libro chiamato ” La tyrannie de la pénitence ” dove la parola Islam puo benissimo essere rimpiazzata con Cristianesimo …..

      • lector scrive:

        Beati gli Antichi Romani. Loro consentivano totale libertà di culto, purché non si turbasse l’ordine costituito, nel qual caso affidavano la questione all’oggettivo parere dei leoni del circo.
        Poi andarono al potere i cristiani e con essi la morale religiosa e l’intolleranza.

  30. alessandro pendesini scrive:

    ….. « la scienza è in grado di dare risposte ormai a tutto”. Non sono d’accordo. Per lo meno non credo che centri. La scienza non ha a che fare con l’etica che è un ramo della filosofia. In entrambi gli ambiti ci si basa sul metodo razionale, la scienza può dare conoscenze oggettive utili in campo etico ma gli obbiettivi dell’una e dell’altra sono ben diversi. La scienza ha lo scopo di dare conoscenze oggettive, non precetti o regole morali. »…..
    @San Giovese
    Anche se alcuni sono rammaricati all’idea che l’etica si basa esclusivamente sulla conoscenza obiettiva, mi sembra comunque indispensabile prenderla come punto di riferimento per comporre un etica a carattere universale. Partirei come punto di appoggio per qualsiasi riflessione, i dati di antropologia, l’epistemologia delle religioni, la sociologia, il diritto, la psicologia cognitiva e quindi la neuroscienza. Diventa legittimo utilizzare la ricerca scientifica per costruire modelli che possano essere -mediante la severa metodologia scientifica- validati e eventualmente rivedibili, come punti di riferimento ovviamente conformi ai risultati scientifici. Ritengo che questa base di discussione è più sicura, più razionale di un qualsiasi postulato metafisico, o di una qualsiasi credenza in perpetuo conflitto con il comune “buon senso” o determinismi che la scienza, la più elementare, ci insegna.

    • bruno gualerzi scrive:

      @ pendesini
      “Ritengo che questa base di discussione è più sicura, più razionale di un qualsiasi postulato metafisico, o di una qualsiasi credenza in perpetuo conflitto con il comune “buon senso” o determinismi che la scienza, la più elementare, ci insegna”

      Ma perchè l’etica dovrebbe rimandare ad un aqualche ‘postulato metafisico’ (oltre che ad una credenza religiosa che qui adesso non interessa)? Si considera razionale solo ciò che ha a che fare con il metodo sprimentale, valido perchè verificbile (o falsificabile)? Non lo credo affatto, perchè proprio l’etica – a mio parere – può avere sì un fondamento, ma per niente metafisico, bensì proprio razionale. ‘Ragionando’, mi rendo conto che esiste una precarietà della condizione umana che può essere fronteggiata – PER VIVERE MEGLIO – solo cercando intanto di non aumentare questa precarietà con comportamenti autolesivi, identificando così il ‘bene’ con questo sforzo per far fronte RAZIONALMENTE alla precarietà e il ‘male’ con comportamenti da ‘homo homini lupus’. Naturalmente si può non concordare con tutto ciò, ritenerlo una gratuita semplificazione, ma cosa c’è di metafisico nel prendere come fondamento la precarietà della condizione umana senza fughe irrazionali come è proprio delle religioni, e sforzandosi invece di affrontarla per quello che è in modo da porvi nei limiti del possibile rimedio?
      Avere – come proponi tu – “come punto di appoggio per qualsiasi riflessione, i dati di antropologia, l’epistemologia delle religioni, la sociologia, il diritto, la psicologia cognitiva e quindi la neuroscienza” per avere ‘conoscenze oggettive, quando poi tu stesso affermi che la scienza non ha a che fare con l’etica, a me sembra un controsenso.
      Comunque ciò che soprattutto non capisco – come dicevo – è considerare razionale solo ciò che che viene conosciuto col metodo sperimantale e relegare sul piano della metafisica il prendere atto della condizione umana per quello che è e trarne le conseguenze. In questa prospettiva la scienza può avere – anzi già ha e credo che avrà sempre più – la potenzialità straordinaria di pervenire a conoscenze che possono contribuire in modo determinante A VIVERE MEGLIO NEI LIMITI DEL POSSIBILE, ma è questo a mio parare il fondamento di ogni morale.

  31. alessandro pendesini scrive:

    La scienza stabilisce i fattii « cio’ che è », l’Etica dovrebbe decidere cio’ che « deve essere ».

    • bruno gualerzi scrive:

      In relazione a quanto scritto sopra, prendere atto dei caratteri della condizione umana, è o non è ‘ciò che è’, un ‘fatto’… sulla base del quale poi si può, razionalmente, puntare a ciò… non tanto che ‘deve essere’, ma che si può realisticamente (cioè avendone sempre ben presente la difficoltà) perseguire?

  32. Fiorenzo Nacciariti scrive:

    OT (ma non troppo)

    Mi diletto solo sul termine “laico” nell’Italia contemporanea tralasciando ogni altra considerazione sul tema “morale laica e morale atea in salsa francese” di cui si parla in questa ultimissima.

    Dal profilo ateo di Fiorenzo Nacciariti inviato ai primi di luglio a eccogliatei@uaar.it per la campagna “Ecco gli atei e gli agnostici” (non ancora pubblicato):

    Una battaglia culturale assolutamente da combattere: far capire ai sedicenti intellettuali (anche atei) che “laico”, per esempio, è l’inserviente del convento e che “laicità”, in Italia, va sostituita con “non confessionalità”, altrimenti l’equivoco è garantito.

    La nostra Corte Costituzionale il una sentenza di fine secolo scorso ha stabilito il “Supremo Principio di laicità o non-confessionalità dello Stato”, dove la specificazione “dello Stato” non è opzionale.

    Per secoli in Italia, specie nelle terre dell’antico Patrimonium Sancti Petri e tra questi specie nella Marca, Stato e Chiesa-papato erano un intreccio inestricabile. Cito dal libro “I Fraticelli di Maiolati: Società ed eresia nel tardo medioevo” Maiolati Spontini, 2007 (storia che si concluse con un rogo di fraticelli a Fabriano attorno al 1499-1450), alcuni brani della relazione di Tommaso di Carpegna Falconieri intitolata “La Marca nello Stato Pontificio dei secoli XIV e XV”:

    “La peculiarità marchigiana [...] è l’accentrazione al massimo grado del carattere pattizio nei rapporti tra i poteri periferici e il potere centrale, cioè la persona del papa. Ai signori principali [...] era conferito il vicariato apostolico; in generale, era ricercata l’istituzione di rapporti vassallatici con il Pontefice [una pratica che vale ancora oggi visto il gran numero di politici marchigiani che vanno in Vaticano a cercare di sbaciucchiare l'anello papale (mia annotazione = m.a.)]. Nel rapporto con le comunità, il legame diretto era, se vogliamo, ancora più evidente. Ogni comunità [...] stringeva patti ‘speciali’ con il Pontefice. [...] Il Papa consentiva spesso, con atto grazioso, che una comunità [si parla di comunità civili tipo municipi. m.a.] fosse dispensata da alcuni obblighi o dall’obbedienza al rettore. Molte comunità, così, erano immediate subiectae; su ciascuna il papa esercitava un ruolo singolare e specifico; aveva i suoi officiali inviati sul posto, che provvedevano ad alcune funzioni di governo, riscuotevano alcune imposte, dirigevano alcuni tribunali (di solito di seconda istanza). Dall’altra parte, le comunità mantenevano il completo controllo del dominio utile, conservavano la potestà di promulgare statuti, pur nel rispetto della «libertà ecclesiastica», esercitavano la giustizia, di solito di primo grado, godevano molto spesso della libertà di eleggere i propri magistrati, imponevano, riscuotevano e gestivano le imposte [diverse da quelle sopra citate? m.a.], controllavano i traffici.”

    Spero che la situazione di tipo “condominiale” tra “Stato” e Chiesa-papato in vigore per molti secoli in gran parte d’Italia sia emersa con chiarezza da tale citazione.

    In tale situazione parlare di laici senza ulteriori specificazioni, aveva un ben preciso significato. Mentre parlare di laicità dello Stato non aveva significato alcuno.

    In sostanza (so che la cosa è irritante per molti, ma non è ironia gratuita) i chierici hanno considerato – e sospetto considerino – i laici come “inservienti del convento”, ma anche molti laici si sono considerati come tali e tuttora si considerano tali (guardate alla maggior parte dei nostri politici, ma anche alcuni soci dell’Uaar che cercano di trasporre, mi sembra abbastanza acriticamente, il significato di laico e laicità dalla situazione francese o belga alla situazione italiana, generando, a mio avviso, una situazione autoironica, più o meno volontaria e consapevole).

    Dopo il 1861-1870 le cose stavano prendendo un’altra piega. Purtroppo i guasti prodotti successivamente dall’”uomo della provvidenza” non sono stati riparati dalla Costituzione repubblicana. Tuttavia la Corte Costituzionale, giunta a districare una serie di contraddizioni che tali guasti continuavano a produrre mettendo in difficoltà l’Italia rispetto ai principi sanciti nella Dichiarazione Universale dei Diritti Umani e norme conseguenti, ha ricavato e stabilito il “Supremo Principio di laicità o non-confessionalità dello Stato”.

    Esso principio implica che lo Stato Italiano stesso deve informarsi al Principio di laicità dello Stato, o equivalentemente, al Principio di non-confessionalità dello Stato.

    Tuttavia, mentre un cittadino qualsiasi (religioso o areligioso) può riconoscersi nella laicità o non-confessionalità dello Stato in quanto è da questo ugualmente rispettato, e può dire di se stesso di essere laico nel senso della laicità dello Stato, sorge un problema quando si usano le parole laico o laicità senza ulteriori aggettivazioni o specificazioni.

    Se un cittadino areligioso si definisce laico, di necessità, si sottintende nel senso della laicità dello Stato e parimenti nel senso della non-confessionalità dello Stato, ma non certo nel senso inteso dalla Chiesa. Il cittadino di uno Stato sovrano non-confessionale (specie se nato da una serie di guerre contro il potere temporale del papa) è infatti qualcosa di molto diverso dall’”inserviente del convento” che vivendo beatamente in tale luogo non ha nulla da obiettare circa un eventuale potere temporale della Chiesa, che per lui non cambierebbe nulla.

    Se un cittadino religioso, specialmente cattolico, in Italia, dove per secoli e secoli con il termine “laico” si è sottinteso (figurativamente parlando) qualcosa di molto simile a “inserviente del convento”, si definisce laico, cosa si deve pensare che intenda: laico secondo il Principio di laicità dello Stato o laico come membro della Chiesa? In quest’ultimo caso, come farebbe egli a poter aderire anche alla non-confessionalità dello Stato?

    Un laico secondo i principi della Chiesa non può essere un laico secondo i principi dello Stato, poiché, in quest’ultimo caso, si ha equivalenza tra laicità e non-confessionalità, un’accezione impossibile da applicare alla laicità intesa secondo i principi della Chiesa! La Chiesa aspira alla costituzione di una società universale perfetta, basata sulla parola di Gesù Cristo e sull’infallibilità del papa, che non prevede Stato non-confessionale alcuno. Un cattolico che accetti uno stato non-confessionale sarebbe un eretico. Al massimo potrebbe (sinceramente) accettare senza contraddizione un potere temporale non ecclesiastico purché improntato a cattolicità.

    Questo imporrebbe che il cittadino italiano cattolico dovrebbe sempre specificare, quando parlando pronuncia la parola “laico”, laico come membro della Chiesa o laico come aderente al Supremo Principio costituzionale di laicità o non-confessionalità dello Stato.

    Considerando che in Italia il termine laico è stato usato per secoli, se non per millenni, nell’accezione cattolica; considerando che i cattolici in Italia sono la maggioranza; considerando che “laico come aderente al Supremo Principio costituzionale di laicità o non-confessionalità dello Stato” addizionato in ogni punto dei discorsi o degli iscritti ove occorra disambiguare risulterebbe in un’interminabile cacofonia: allora meglio rinunciare al pedissequo francesismo ed usare “laico” e “laicità” (senza specificazione) per l’accezione cattolica e invece “non-confessionale” in riferimento al sostantivo e all’aggettivo con i quali ci si riferisce al seguace e al concetto inerenti al “Supremo Principio di laicità o non-confessionalità dello Stato”.

    Non mi stupisco del fatto che molti cattolici cittadini e politici italiani insistano nell’uso ambiguo della parola laico. A loro fa comodo sottintendere che, Stato italiano o non Stato italiano, esiste un solo convento di cui tutti sono (dovrebbero secondo loro essere) inservienti; il convento cattolico.

    Mi stupisco per il fatto che alcuni (o molti) soci dell’Uaar non colgano il punto.

    Falconara Marittima, 5 settembre 2012
    Fiorenzo Nacciariti

    • Stefano scrive:

      @ Fiorenzo

      Facciamo che la provenienza del termine disambigua?
      Facciamo che il contenuto chiarisce?
      Facciamo che l’uso prevalente di un’accezione in concorrenza con l’altra la sostituisce nel tempo?
      Facciamo che l’hanno compreso anche loro e tuttavia cercano di pescare nel torbido?
      Bada bene, senza contestare quanto riporti e pure prendendo in considerazione l’eventuale uso di altri termini.
      Certo che laico mi sembra più incisivo di non confessionale.

  33. maxalber scrive:

    @ giuseppe
    «Penso che un dio particolare come Zeus o Geova sia improbabile quanto la fatina dei denti, ma l’idea di un qualche tipo di intelligenza creativa non è del tutto così ridicola». (Richard Dawkins)

    Daresti il riferimento per cortesia?
    Vorrei verificare il contesto e la frase in originale.

    • Stefano scrive:

      @ maxalber

      Sul sito di Dawkins trovi i collegamenti all’intervista e puoi verificare il contesto.
      In ogni caso che un adoratore di Geova citi la frase trascurando l’affermazione riguarante la sua divinità per quanto mi riguarda è perlomeno comico…
      Un pò come chi per far dispiacere alla moglie si dà una martellata…. ;-)

  34. lector scrive:

    Quand’ero deista, verso i quattordici anni, replicavo al mio amico assolutamente ateo, dicendo che l’Universo non può non essere intelligente, posto che è un insieme che contiene l’insieme uomo, indubbiamente formato di entità intelligenti.
    Oggi la penso diversamente. Considerando qualsiasi finalismo una mera sciocchezza, reputo anche l’intelligenza o coscienza di sè, che dir si voglia, null’altro che uno dei tanti incidenti evolutivi rivelatisi vincenti in quel determinato momento, come in altri lo furono un paio di polmoni o un endoscheletro.
    L’evoluzione, infatti, come tutti ben sappiamo, a discapito del nome, non porta da nessuna parte. Si limita a favorire chi meglio s’adatta a una serie di circostanze estemporanee. Conclusasi quella fase, ciò che prima poteva favorire, si potrebbe rivelare successivamente deletereo.
    Così anche per quel che chiamiamo intelligenza.
    (I link sono a beneficio dei credenti, perché evitino di limitarsi a “credere” e facciano il piccolo sforzo di controllare il significato delle parole, onde non intervenire a sproposito).