Benedetto XVI e l’onestà di uscire dalla Chiesa cattolica

Un papa pessimista. Qualche ragione ce l’ha, Benedetto XVI: i sondaggi, a livello mondiale, non vanno molto bene per la religione. Anche in passato si è soffermato su questi temi. Ma ora parla sempre più frequentemente dei fedeli che si allontanano dalla Chiesa.

Nel corso dell’udienza generale di mercoledì scorso Benedetto XVI ha infatti affermato:

Gesù sapeva che anche tra i dodici Apostoli c’era uno che non credeva: Giuda. Anche Giuda avrebbe potuto andarsene, come fecero molti discepoli; anzi, avrebbe forse dovuto andarsene, se fosse stato onesto.

Il discorso è proseguito soffermandosi sulla figura di Giuda:

Invece rimase con Gesù. Rimase non per fede, non per amore, ma con il segreto proposito di vendicarsi del Maestro. Perché? Perché Giuda si sentiva tradito da Gesù, e decise che a sua volta lo avrebbe tradito. Giuda era uno zelota, e voleva un Messia vincente, che guidasse una rivolta contro i Romani. Gesù aveva deluso queste attese. Il problema è che Giuda non se ne andò, e la sua colpa più grave fu la falsità, che è il marchio del diavolo. Per questo Gesù disse ai Dodici: «Uno di voi è un diavolo!» (Gv 6,70).

Le parole su Giuda hanno attirato l’attenzione di molti commentatori: uno per tutti, Gustavo Zagrebelsky su Repubblica, che si è soffermato sulla seconda parte del discorso. Dal nostro punto di vista, quello di persone ben poco interessate ai movimenti politici palestinesi di duemila anni fa (se non per come sono descritti in Life of Brian, il capolavoro dei Monty Python), la parte più interessante è invece la prima. Laddove il papa ha fatto capire che sarebbe stato “onesto” abbandonare Gesù, in assenza di fede.

E come peraltro avrebbero fatto anche “molti discepoli”. L’affermazione è abbastanza insolita, perché i racconti evangelici non accennano esplicitamente ad apostasie. Il primo apostata è proprio Giuda. E’ pur vero che le folle quasi oceaniche descritte durante la predicazione sembrano improvvisamente scomparire, al momento della crocifissione. Gesù muore solo e pressoché abbandonato: persino da Dio.

Una sensazione che sembra coinvolgere anche Joseph Ratzinger. Il dubbio che tanta fede sbandierata sia inconsistente l’ha colto alla fine del discorso:

Preghiamo la Vergine Maria, che ci aiuti a credere in Gesù, come san Pietro, e ad essere sempre sinceri con Lui e con tutti.

Persino la sincerità della sua fede sembra aver bisogno di sostegno. Tanto da riprendere il discorso anche oggi, citando le parole di Gesù contro scribi e farisei e il racconto dell’allontanamento da Dio (pressoché immediato) del popolo d’Israele uscito dall’Egitto.

quando il popolo si stabilisce nella terra, ed è depositario della Legge, è tentato di riporre la sua sicurezza e la sua gioia in qualcosa che non è più la Parola del Signore: nei beni, nel potere, in altre ‘divinità’ che in realtà sono vane, sono idoli. Certo, la Legge di Dio rimane, ma non è più la cosa più importante, la regola della vita; diventa piuttosto un rivestimento, una copertura, mentre la vita segue altre strade, altre regole, interessi spesso egoistici individuali e di gruppo. E così la religione smarrisce il suo senso autentico che è vivere in ascolto di Dio per fare la sua volontà.

Il papa ammette che

questo un grave rischio di ogni religione, che Gesù ha riscontrato nel suo tempo, ma che si può verificare, purtroppo, anche nella cristianità. [...] Anche l’apostolo Giacomo, nella sua Lettera, mette in guardia dal pericolo di una falsa religiosità.

Per un millennio e mezzo, dall’impero cristiano all’illuminismo, chi ha abbandonato la Chiesa è stato sovente condannato a morte. Al tempo della Controriforma  comportarsi da “disonesti” era una via obbligata: si rischiava seriamente la pelle, a dichiararsi non cattolici. Ancora oggi il Codice di Diritto Canonico inserisce l’apostasia tra i peccati più gravi, perché per il magistero cattolico il battesimo è “un sigillo indelebile”. Ciononostante, fa capire il papa, è “onesto” andarsene. E lo fanno già in tanti.

In effetti, la formalizzazione dell’abbandono della Chiesa cattolica non è ormai più fenomeno marginale. Il gruppo Facebook sullo sbattezzo conta circa 12.000 iscritti, nell’ultimo afoso agosto oltre 3.000 moduli sono stati scaricati dal sito Uaar, sul sito Sbattezzo Counter le risposte uploadate sono ormai oltre 2.100. L’Uaar stima il numero dei cittadini che si sono sinora avvalsi di questa possibilità, ottenuta dall’associazione nel 1999, in circa 25.000: una dimensione paragonabile a quella dei fedeli ebrei e di quelli valdesi.

Cittadini “onesti”, secondo Ratzinger? Se la risposta è sì, sorprende che la Chiesa, che peraltro è stata fondata da un apostata, continui a frapporre ostacoli a chi intende sbattezzarsi, per esempio rifiutando di fornire informazioni a chi non sa qual è la parrocchia di sbattezzo, oppure introducendo (con motu proprio dello stesso papa) ostacoli in sede matrimoniale. E dire che la Chiesa critica i provvedimenti anti-conversione laddove si trova in minoranza.

Alla luce delle parole del papa, dovrebbe invece essere soddisfatta che tante persone se ne allontanano “onestamente”, piuttosto che restare per tradirla dall’interno. Servirebbe anche a essa capire qual è il seguito reale del messaggio cristiano. E servirebbe a tutti un mondo in cui ogni individuo fosse realmente libero di dichiarare esplicitamente come la pensa, se lo vuole. Sarebbe molto bello. Ci vorranno secoli, nella migliore delle ipotesi.

La redazione

279 commenti

Francesco

Si vede che papa è ancora inca**ato con il suo maggiordomo.

massi

Le recessioni portano prima all’arroccamento integraliasta poi alla disfatta.

Francesco

Per Federico Tonizzo.

“A pensar male si fa peccato, ma quasi sempre ci si azzecca.” e se l’ha detta un fervente cattolico come Giulio Andreotti.

Sandra

La frase è di Henry Louis Mencken, giornalista e agnostico americano, in originale:
“It is a sin to believe evil of others, but it is seldom a mistake.”

Scusami per la pignoleria, ma mi scoccia che si dia così tanto credito ad Andreotti … Essendo la frase del 1916, Andreotti l’ha rubata, facendosi passare pure per arguto e spiritoso, e guardandosi bene, in tutti questi anni in cui gli è stata attribuita, di rettificare onestamente l’errore.

Federico Tonizzo

@ Francesco e @ Sandra

In ogni caso, non capisco per quale motivo “pensar male” sarebbe “peccato”…
Per la chiesa dovremmo essere tutti ingenui? ;-)
E poi, anche volendo, non si possono bloccare i pensieri (se non con meccanismi inconsci), quindi il “peccato di pensiero” sarebbe o inevitabile o …da non considerare “peccato”! :-)
Ma probabilmente la chiesa ci tiene a far sentire in colpa le persone per i propri pensieri :shock:

Un GRAZIE particolare a Sandra per averci rivelato l’origine della famora frase!!! :-)

Francesco

Papa: Se persona essere onesta deve andarsenen da chiesa cattolica.
Segretario: Giusto così rimangono solo i disonesti, che è quello che lei vuole.
Papa: Io a te qualche volte ti faccio faren una bruta finen.

Florenskij

@ Francesco – Franz. I suoi Sturminterwenten mi fanno pensare a una rimessa in scena dei ( veementen, incatzaten ) rimproveri rivolti al calciatore Strunz da Trapattoni, allora allenatore in Deutschland ( Bayern Monaco ?).

Siccome Trapattoni è affiliato all’Opus Dei, vorrà dire che la parte di Strunz la fa* ( ripetutamente ) Francesco.

*Anacoluto consapevole, a scanso di interventi dei “cacciatori di pulci”.

Quanto all’apostasia di massa, non è del tutto imprevista; anzi da alcuni veggenti ( ovviamente uno può considerarli solo psicoèpatici o cirlatani ) è stata prevista da decine e addirittura da almeno un paio di centinaia di anni ( vedasi Anna Catharina Emmerick all’inizio dell’800 ).In ogni modo nel Vangelo ( carta canta ) è riportata la frase di Gesù: “Il Figlio dell’Uomo, ritornando, troverà forse la fede sulla terra?”.

Quanto all’apostasia, il problemen è più semplice di quanto non si pensi.

Un concetto teologico poco noto, ma del tutto accettato “in alto loco”, è quello di “ignorantia invincibilis”. Se uno crede di compiere un’azione giusta perchè non è assolutamente in grado di vederne i lati negativi, può, anzi deve seguire la coscienza ( affermato espresamente da B. XVI ). Non seguirla potrebbe essere perfino peccato.
Però l’ignoranza deve essere davvero “invincibile” e non colpevole ( come è quando si evita di ricercare la verità con il necessario impegno, affrontando magari grosse fatiche per studiare la questione; oppure quando l’azione prospettata appare vistosamente negativa ). Indubitabilmente colpevole, e al massimo grado, è l’APOSTASIA quando è commessa per comodo: ad esempio abbandonare la religione cattolica e convertirsi all’Islamismo per sposarsi con uno straricchissimo sceicco.

Un aderente UAAR che si fingesse cattolico per fare un ricco matrimonio o, in tono minore, per insegnare in una scuola privata cattolica non commetterebbe a modo suo apostasia?

Se invece di recitare “Chi ha dato ha dato ha dato, chi ha avuto, avuto, avuto…” a proposito della storia vogliamo rivangare a calcolare con la bilancia, è bene tener presente che durante la fase inoltrata della Rivoluzione Francese
( espresione del “progressista” Illuminismo ) era richiesto il “certificato di fede civica”. I “preti non giurati” che rifiutarono questa dichiarazione di fede furono in gran numero “giustiziati”; alcuni ( credo centinaia ) furono annegati a Nantes facendo affondare i barconi in cui erano stati ammassati.

FSMosconi

Quanto all’apostasia di massa, non è del tutto imprevista; anzi da alcuni veggenti ( ovviamente uno può considerarli solo psicoèpatici o cirlatani ) è stata prevista da decine e addirittura da almeno un paio di centinaia di anni ( vedasi Anna Catharina Emmerick all’inizio dell’800 ).In ogni modo nel Vangelo ( carta canta ) è riportata la frase di Gesù: “Il Figlio dell’Uomo, ritornando, troverà forse la fede sulla terra?”.

Riportare tutto al Rasoio di Occam piuttosto che a preveggenze al limite del responso Pitico no, eh? Si rischierebbe di annullare l’assurdo, meglio rafforzarlo con ulteriore assurdo.

Oh, e ovviamente fuori di questione che è ciò che i promotori dei culti non “tradizionali” sperano essendo il loro cultic mileu nato dalla continua delusione di tali idee unite ad una pervicacia “necessità auto-indotta” di dover credere in qualcosa (l’uomo è credulone sino a prova contraria: o non ci sarebbe il reato di abuso di credulità popolare).
E ancor più ovviamente: tali frasi non rimandano alla visione pessimista di Plutarco sul tramonto degli oracoli, cui certo gli evangelisti non erano a digiuno avendolo già citano il discorso di Rufo contenuta nella Vita di Gracco del medesimo.

Ma ripeto: è molto più sensato aggiungere l’assurdo all’assurdo.

Indubitabilmente colpevole, e al massimo grado, è l’APOSTASIA quando è commessa per comodo: ad esempio abbandonare la religione cattolica e convertirsi all’Islamismo per sposarsi con uno straricchissimo sceicco.

In altri casi?
Casi di convertiti di punt’in bianco con queste modalità e requisiti visto che ti affanni tanto a renderne contro?
N.B.: il caso di Karima detta Ruby con l’ex Primo Ministro non conta, anche perché è un caso diametralmente agli antipodi. E curiosamente uguale.

Un aderente UAAR che si fingesse cattolico per fare un ricco matrimonio o, in tono minore, per insegnare in una scuola privata cattolica non commetterebbe a modo suo apostasia?

Affaracci suoi. Certo: non che l’arrivismo che si sottende a tale unione sia apprezzabile…

Il classico pistolotto sulla Rivoluzione Francese degna del miglior (o peggior) Reazionario, tipo il nonno di Simonini nel Cimitero di Praga. Davvero: che c’entra l’ideologia illuminista dell’epoca con le conquiste di tali sommosse? Rimpiangi il Trono e l’Altare ed i loro banchetti, Flo’?

FSMosconi

*Il classico pistolotto sulla Rivoluzione Francese [...] infine non lo commento nemmeno*

Francesco

Florenskij mi creda, con i suoi interventi, la figura (non la parte, ma proprio la figura) di Strunz la fa lei.

mistergrey2

Florensky se non se la prende con la rivoluzione francese non può vivere.

robby

florenskji il ritorno dei superbi inconsistenti.
e l ora..ììì dei pasticcini,con suor sommessa,in cui tu dici sai era previsto che l apostasia sarebbe stata anche prevista da veggenti,sai leggendo l apocalisse….ecc..e allora sc pensi che i veggenti abbiano previsto un ateismo,ho trasfugo di massa,perchè stai qui,a far palazzi con parole di pasta frolla, e farina,per raccomandarci di non essere nel non vero…,,tè la canti e te la soni..come sempre…anche mio nonno aveva 12 palle di bi…..ma lo detto mio cuginnnnnoooo.
che lenza fatti una scampagnata

Folletto Baldanzoso

Vogliamo lo sbattezzo con l’UNIPOSCA sul registro dei battesimi, come già accade in Francia!
Le note aggiuntive sui nostri nomi LEDONO i nostri diritti: dati ancora più sensibili in mano ad un’organizzazione di cui non c’è da fidarsi!

Commentate qui sotto se volete lo sbattezzo con l’UNIPOSCA, come in Francia.

Florenskij

FS Mosconi. Questo del “rasoio di Occam” è il solito pistolotto CHE COMMENTO: come se tutti i fenomeni potessero rientrare nello schema del “semplice ed elegante”. Grandi teorici come Hegel, Marx e Max Weber non erano nè semplici nè eleganti, e il loro valore è connesso con la loro poderosa articolazione concettuale, fatta di innumerevoli distinzioni e nutrita di una enorme erudizione. Quanto alla Rivoluzione Francese, veda lei quanto abbia corrisposto alle parole di Voltaire, suo antesignano diretto ( la sentiva approssimarsi ed esclamava che l’età dell’oro stava finalmente arrivando ):”Non sono d’accordo con le tue idee, ma sono disposto a battermi fino alla morte per difendere la tua libertà di esprimerle.”. Proprio. O l’UAAR disconosce Voltaire ( di cui ho letto il “Dizionario filosofico”, tanto per chiarire ) e gli altri Illuministi come componenti del Gotha laicista?
Questo non prova nulla sulla verità del Cristianesimo e non esclude nulla dei delitti ( effettivamente provati ) degli uomini di Chiesa: prova solo che i”nuovi atei” hanno una bella scappatoia per illudersi e illudere gli altri, senza controprova alcuna sul terreno della “realtà effettuale”, che una società e una struttura politica in cui prevalessero le loro idee sarebbe esente, come finora è stato sempre e per tutte le cose umane, dalle magagne che fanno la storia piena di “lagrime e sangue” – per parafrasare Foscolo che cita Machiavelli ( già detto, ma… repetita juvant ). Del resto, anche il Socialismo ( e il più deciso comunismo ) di fine ’800, “Sole dell’Avvenire”, non aveva le mani nette? Verificare i risultati ( alcuni risultati ) con Lenin e Stalin. Gli è che anche voi credete a una nascita verginale: non quella di Maria, ma a quella del ( nuovo ) Ateismo laicista onnirisolutore dei problemi umani, che non ha genitori per i quali chiedere scusa. Anche se sospetto che molti Uarrini – lo dico senza intenzione di demonizzare nessuno – sono passati a una tendenza ” partito radicale di massa” partendo dal comunismo, magari con il nonno
( onestamente ) stalinista. Semplice passaggio da Marx a Marcuse. Un esempio: la ( buona e simpatica ) Margherita Hack ( “un pezzo di pane”, mi sembra ).

Gli evangelisti riprendevano Plutarco? Ma non erano dei “poveracci” semilletterati, ubriacati di illusioni, visioni e apparizioni, come quella di Gesù risorto? Oltretutto si pone il problema della concomitanza della composizione dei Vangeli con il lavoro di Plutarco. Antonio Socci, in due recenti libri divulgativi, ma mi sembra di buon livello ( non al di sotto di quelli di Dawkins, che sto rileggendo ) “Indagine su Gesù” e “La guerra contro Gesù” riporta le ricerche di importanti studiosi universitari ( storia romana, papirologia e quant’altro ) secondo cui appare sempre più probabile ( e sorprendente per il pubblico ) la datazione dialmeno dei tre vangeli sinottici a pochi anni dopo la morte di Gesù ( e perchè avrebbero dovuto aspettare tanto a mettere per iscritto le sue vicende, dato il rapido moltiplicarsi delle comunità? Cesare non scrisse il
” De bello gallico” e il “De bello civili” a pochissima distanza dai fatti? ).Ora, la datazione che leggo per Plutarco è 46 d.C circa – 120. Lei che sa, può dirmi a che età i libri del dotto di Cheronea cominciarono a circolare?

Quanto al riferimento ai mistici, che lei dileggia per partito preso, mi vien da dire che un tempo la CCAR un tempo aveva l’indice dei libri proibiti; invece i “nuovi atei” hanno la lista dei “libri esclusi”, o almeno della “categoria dei libri esclusi” perchè , da buoni “razionalisti”, muniti di raffinato spirito critico, non si degnano di leggere quanto prodotto dalla controparte: la partita è vinta a scatola chiusa. Nel
caso della caso della Emmerick, VOLENDO ( ma lei certo non vuole ) potrebbe leggersi, anche solo per accenni su wikipedia la vicenda del ritrovamento “archeologico” della casa di Maria sopra Efeso in base a quelle visioni. Oppure il caso di Therese Neumann ( + 1962 ) che durante le estasi ( con sofferenze atroci ) del venerdì santo parlava in aramaico ( con anche espressioni dialettali ). O di Marthe Robin, inchiodata a letto e paralizzata, che il generale De Gaulle ( non proprio un fesso, mi pare ) definiva “la più grande francese del XX secolo? Ovvio che per lei “visioni” fa rima con “minchioni”. Però certi fenomeni potrebbero anche essere scientificamente interessanti, nel senso degli studi sull’isteria, delle guarigioni da placebo e quant’altro. Esiste almeno un autore ateo che studiò seriamente la psicologia dei mistici: l’americano James Leuba ( + 1967 ).

Che io sogni il trono e l’altare se lo sogna lei.

FSMosconi

1) Impara a rispondere sotto i commenti dei diretti interessati
2) Dacci un taglio con i papelli di testo: è la prima cosa per cui ti si da del tronfio. O se vuoi un nome noto, visto che tu (s)ragioni così, sii l’uovo di Da Vinci: ci sta bene col sale e basta. Ecco le tue parole devono essere parche come quel sale e piene di concretezza come un uovo. La vuoi più semplice?
3) Sarà per te uno shock ma sia Hegel, sia Marx che Weber non c’entravano una benemerita mazza con il discorso di sopra. Stavi parlando di correlazione tra profezia e fatto? Porta i fatti e dimostra il valore d’ente delle profezie. Per far ciò non c’è bisogno di grandi “poderosa articolazione concettuale” né di erudizione, posto che quel che pretendi tu sia erudizione. Per me è quel che Schopenhauer avrebbe chiamato “parrucca intellettuale” (sapere tante cose senza saperle correlare). Poi fa te.
4) Tutta questa tua fissa con i comunisti meriterebbe una seria analisi in sede psichiatrica: è già da tempo che ti si ribatte che ateo non è sinonimo di comunista e tu insisti. Sarai ossessionato come il caro vecchio Vegliardo del Nome della Rosa, no?
5) “Gli evangelisti riprendevano Plutarco? Ma non erano dei “poveracci” semilletterati, ubriacati di illusioni, visioni e apparizioni, come quella di Gesù risorto?” Dovresti sapere benissimo che non esiste fattuale correlazione tra evangelista e vangelo, visto che l’unico ad appaiarli è stato Ireneo in tempi sospetti. Per giunta, così non fosse dovremmo credere che un quasi ottantenne pescatore conosca a memoria dei concetti gnostici per filo e per segno come espressi in Giovanni, con una dizione perfetta per altro. E se permetti questo è al limite del possibile. Oh, e comunque: ti informo che il tuo è uno Straw Man. Per capirci.
6) Spiacente, ma la comunità scientifica per ora non pone come data più recente per Marco (il più antico) un 85-75 c.a. E questo senza contare che per arrivare nella loro forma definitiva ci impiegò ancora un secolo. Spiacente, ma non la sfanghi citando uno “studioso” di parte.
7) E tu avresti la pretesa di essere razionale? Posso allora di contro citarti i prodigi di Apollonio o l’incarnazione Apollinea che era Pitagora o ancora i vari responsi del Pitico e la teofania Isiaca apuleiana. Cosa renderebbe queste descrizioni più veritiere delle tue?
8) “Che io sogni il trono e l’altare se lo sogna lei.” Se non volevi controbattere ti bastava un “no comment” o “non mi tange” o ancora “non so di che parli”. Perché questo astio tutto d’un tratto?

Priapus

Ma ci vuole una comunanza od un’affinità elettiva per leggere un esaltato come
Socci?

Ferrer

@ FSMosconi,

notoriamente il nostro Flo che, per la mentalità aperta, potrebbe tranquillamente essere stato di modello a Eco per i personaggi di Jorge da Burgos o di Simonini, possiede anche un illimitato e onniscente accesso a fonti storiche ignote alla comunità scientifica che gli permettono di rovesciare completamente le acquisizioni degli storici.

Oggi abbiamo appreso che “il periodo inoltrato della Rivoluzione” (notare l’accuratezza storica), che immagino sia da identificarsi con il 1793-94, sarebbe stato preconizzato da Voltaire (che invece finora non risultava aver mai parlato di soluzione rivoluzionaria né di rovesciamento violento delle istituzioni monarchiche). La prova? Voltaire aveva parlato (dove?) dell’arrivo di un’età dell’oro quindi si riferiva sicuramente ad una situazione idilliaca come quella francese del 1793-94… Curioso che il nostro sapientone non abbia notato anche che la V ecloga di Virgilio parla evidentemente di Saint Just.
Ovviamente poi i “nuovi atei” (e quelli vecchi dove sono?) sono aspramente biasimati nel non voler assumersi le “colpe” di Voltaire (deista) e di Robespierre e Saint Just (teisti).
Apprendiamo anche che il Socialismo di fine ’800 avrebbe avuto le “mani sporche” per via delle malefatte di Lenin e Stalin che “a fine ’800″ erano notoriamente al potere.

Confesso che a volte mi chiedo se dietro “Florenskij” non si nasconda un buontempone che si diverte a fare la caricatura dei peggiori luoghi comuni e dell’ignoranza dei reazionari…

Ferrer

“O di Marthe Robin, inchiodata a letto e paralizzata, che il generale De Gaulle ( non proprio un fesso, mi pare ) definiva “la più grande francese del XX secolo? ”

Ma guarda… io preferisco Brigitte Bardot…

robby

guarda che i problemi odierni verginali eccelso cicerone di panna,che sei,non ha nessun stregone ateo,che indirizza dai vari schermi,come i vari laboratori, a indirizzare i nuovi arrivati di estrema tecnologia,alla tua paranoie sul ateismo..flora…ti chiamo flora,…,scusami.
scendi dalla parte del ispettore colombo del catto vaticano,per camminare e prendere ossigeno,poichè vedo che suoni retorica,come con il piffero del autocompiacimento,l ateismo non è un risolutore,anzi e un un defalcaltore di semi,che creano dubbi,e dubbi creano pensieri….se cosi decadente florenskji…,ti piace sempre vincere facile con comodi cuscini in buona coscienza……

Sandra

“O di Marthe Robin, inchiodata a letto e paralizzata, che il generale De Gaulle ( non proprio un fesso, mi pare ) definiva “la più grande francese del XX secolo? ”

O meglio, di Marthe Robin, di cui Socci scrive che Jean Guitton riferiva che il card. Daniélou era d’accordo la definizione del gen. De Gaulle, che lui nel 1995 asseriva avergli sentito definire “…” …. , invece ecco la citazione esatta del cardinale Daniélou: «la persona più straordinaria non è Giovanni XXIII, né il generale De Gaulle; è Marthe Robin».
Jean Guitton essendo oltre che scrittore cattolico, amico di papa Montini e collaboratore di Giovanni XXIII. Un osservatore neutrale, secondo Flo.
Mi sa che Socci (o Guitton, nel 95 aveva 94 anni!) ha un po’ pasticciato con le citazioni.

Ah, la stessa Marthe Robin la quale, interrogata dalla vedova De Gaulle su dove si trovasse il marito, rispose: “All’inferno, madame”.

FSMosconi

@Ferrer

Fortuna che non hai citato Falsi Miti, come si inventa quello in cui crediamo di Ronald H. Fritze, anche perché con la sua “nuova” teologia à la Matrix sarebbe caduto davvero male nel campo della pseudoscienza (non che citare casi “mistici” e veggenti come prova gli avesse dato un gran inizio)… ;)

Folletto Baldanzoso

@ Florenskij: Lei è disonesto e ha risposto sotto il mio commento affinché le persone interessante desistessero a palesare il proprio interesse a causa del tedio provocato dai Suoi wallpost.

robby

FLORENSKJI–Citazione ho non..ììììì, citazione questo è
il problema ????se affrontar l ateo stolto con l ovvio,oppure
accettar di poetar con citazioni,e citazioni.
mie.
citazioni,.
chi sono loro codesti ateacci,
che non credono,a citazioni e fonti di.
fratelli ,fazioso e infingardo son io???”
io so che nel 800.e nel 900,e che hegel era triste e marx
un cattivo maestro,nieszche era depresso il 12 gennaio del 1888
e loro non sanno,che son figli loro
poveri atei,mi dicono ma le prove dove son?????
e io dico con chi ama stalin e lenin non rispondo…ìììì
beata superbia,florenskji.,è tu hai le chiavi di questa beatitudine….

Stefano

@ Florenskij

“Questo non prova nulla sulla verità del Cristianesimo”

Il punto è cosa secondo lei provi la falsità del cristianesimo.
Ancora inevaso.

Ora mi permetta di considerare inutile ogni sua considerazione sulle verità della sua fede fino a quando non mi dirà in che caso sono false.
E quali criteri ha utilizzato per decidere che le altre lo sono. E che i criteri non siano usati ad hoc per giustificare la sua.

Si astenga da pistolotti che non rispondano in modo puntuale.

E questo non vale solo per Florenskij ma per Enrico, enrico, giuseppe, Antonio e via dicendo.

fab

Hegel non era semplice, non era elegante e soprattutto non era grande, il suo valore consistendo essenzialmente nell’ammassare parole strumentali alla reazione.
Non c’è un solo concetto in tutto Hegel responsabile di cambiamenti nella nostra vita. L’utilità di Hegel sta soltanto nel fatto che la carta dei suoi libri toglie carbonio dall’aria e contribuisce a contenere l’effetto serra.

Caso vuole che i monoteismi siano sia dannosi sia falsi, poco importa se fra i due attributi c’è o no .

fab

Hegel non era semplice, non era elegante e soprattutto non era grande, il suo valore consistendo essenzialmente nell’ammassare parole strumentali alla reazione.
Non c’è un solo concetto in tutto Hegel responsabile di cambiamenti nella nostra vita. L’utilità di Hegel sta soltanto nel fatto che la carta dei suoi libri toglie carbonio dall’aria e contribuisce a contenere l’effetto serra.

Caso vuole che i monoteismi siano sia dannosi sia falsi, poco importa se fra i due attributi c’è o no qualche legame.

Antonio72

In realtà non ho mai capito lo sbattezzo UAAR anche mettendomi nei panni di un ateo. Insomma come superare l’evidente paradosso che emerge dal desiderio di sbazzettarsi?
Infatti con l’irresistibile impulso allo sbattezzo non si può non caricare il battesimo di un determinato senso di appartenenza alla Chiesa, ovvero credere che lo stesso battesimo abbia senso e che l’abbia anche la Chiesa e dunque Dio.
Ma il vero e genuino ateo, non potendo evidentemente credere nel battesimo, come fa a credere che lo sbattezzo abbia qualsiasi efficacia?
Anche a livello simbolico, vale la stessa cosa. Se infatti si vuole intraprendere un’azione che abbia un valore simbolico, per chi la si dovrebbe compiere? Posso capire il significato simbolico dello sbattezzo di una persona celebre e famosa, come anche una sua conversione, ma mi rimane incomprensibile cosa possa dimostrare con lo sbattezzo una persona comune, se non al limite rinnegare simbolicamente coloro che lo hanno voluto, ovvero i propri genitori. Ed un azione del genere, anche se fatta in buona fede, risulta inevitabilmente ignobile proprio alle persone che ci dovrebbero essere più care, se non altro nel ricordo che ne abbiamo.

Florasol

non riconosco nessuna efficacia spirituale al battesimo, nè nessuna possibilità ai genitori (sia quello defunto che quella viva) di decidere della mia appartenenza a filosofie, religioni o partiti politici, Quindi 21 anni fa mi sono sbattezzata (ben prima di sapere dell’esistenza dell’UAAR) perchè non volevo essere affiliata a nessun titolo ad un’associazione che considero nefasta e dannosa e che disprezzo. Oltretutto le statistiche false della chiesa dicono che il 90 e rotti degli italiani sono cattolici, e io non volevo stare in quelle statistiche. Ora ti è più chiaro?

FSMosconi

@Antonio

Se quello fosse stato un gesto d’affetto l’avrebbero chiesto.
Piuttosto ti rigiro l’argomento: come mai ti affanni tanto a delegittimare lo sbattezzo, non è che lo ritieni valido e non vuoi ammetterlo?

Per il resto, il discorso di Florasol mi pare più che sufficiente.

Antonio72

E come si fa a richiedere un gesto d’affetto il quale per natura dovrebbe essere spontaneo e disinteressato?
Ritengo lo sbattezzo sbagliato oltre che inutile, e quindi uno sbaglio che non paga nulla, per le ragioni di cui ho già detto più sotto.

Florasol

Libero di pensarla così. E io libera di essere molto felice di essermi sbattezzata da vent’anni e di non avere nemmeno sulla carta più nulla in comune con quella che considero un’associazione a delinquere.
Quanto al gesto d’affetto, mi sembra più, di norma, un gesto di asservimento al “fanno tutti così e se non lo faccio anch’io i vicini mi guarderannos torto”. L’affetto qui non mi pare per il figlio, il quale viene ritenuto incapace di formarsi una coscienza e decidere per se stesso, ma per il quieto vivere…

Un consiglio. quando qualcuno inizia a dirti che fa “qualcosa per il tuo bene” scappa più veloce che puoi. Perchè quella persona ritiene di sapere lei – e non tu- qual è il tuo bene, e sentendosi nel giusto tenterà di importelo senza fermarsi davanti a nulla.

FSMosconi

@Antonio

Se per te è disinteressata:
-una pseudo-convenzione sociale tenuta in vita solo dalla parte vecchia della popolazione
-la quale offre persino un discrimine per certuni ambienti di lavoro
-che vincola ad una associazione per la qual cosa in qualsiasi altro Paese civile servirebbe il consenso
-che manda avanti una politica da parte di quella associazione che può persino non piacere al diretto interessato (ergo vd. punto sopra)
-che manda avanti degli insegnamenti che possono persino rifiutati dal diretto interessato ma che non può farci nulla perché sarebbe pur sempre parte della politica di tale associazione
-e posto che questi ultimi punti possono persino trovare seguito nei genitori vittima dello stesso infantile trucchetto

Mi chiedo cosa sia un gesto NON disinteressato…

Roberto Grendene

non ti sei preso la briga di leggere cosa è lo sbattezzo, vero?
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#05

non c’entra nulla con il sacramento del battesimo, c’entra con gli effetti civili che lo Stato attribuisce a chi è battezzato, e c’entra con il fatto che la Chiesa mantiene i dati riservati di persone che vorrebbero che fossero cancellati, c’entra con la libertà di coscienza

riguardo al presunto atto ignobile verso i genitori: a parte che molti genitori hanno battezzato e battezzano i figli solo per convenzione, un buon genitore dovrebbe essere solo contento se un figlio si comporta onestamente e si autodetermina
che razza di genitore è quello che vuole che il figlio sia falso e faccia finta di appartenere ad una Chiesa solo per far piacere ai genitori?

FSMosconi

che razza di genitore è quello che vuole che il figlio sia falso e faccia finta di appartenere ad una Chiesa solo per far piacere ai genitori?

Enrico non conta, vero?… ;)

Antonio72

@Roberto Grendene

Per quanto riguarda l’ultima domanda, mi meraviglio che debba risponderle e non lo abbia dedotto da sè dal mio precedente commento.
Innanzitutto un ateo può tranquillamente autodeterminarsi, e dunque condurre la propria vita atea, senza che ricorrere allo sbattezzo. Che già sia in larga misura così lo dimostra proprio questa campagna incessante uaar, altrimenti superflua.
Inoltre ponendo la sua domanda implicitamente afferma una diffusa teoria che sia sempre il genitore ad essere in dovere nei confronti dei figli e mai viceversa. Ma il dovere della riconoscenza dove lo mettiamo? Ciò non significa affatto non essere liberi di condurre la propria vita oggi, ma riconoscere che l’educazione ricevuta in gioventù non sia stata vana o addirittura dannosa e quindi in un certo senso disprezzarla e così disprezzare indirettamente anche chi ce l’ha impartita.
E lo sbattezzo testimonia proprio questo, visto che l’atto del battesimo fu liberamente scelto dai genitori in buona fede credendo di fare il bene per il proprio figlio e non di certo di iscriverlo al partito nazista.
Mi spiego meglio, è la differenza che esiste nel dire: “Mi avete educato bene, ed oggi, pur non credendo in Dio, vi sono riconoscente per l’educazione ricevuta, anche se cattolica ”
ed invece la frase “Non credo più e quindi domani vado a sbattezzarmi per uscire ufficialmente da questa banda di mafiosi alla quale mi avete forzatamente, contro la mia volontà, affiliato”.
Se lo capisce bene, altrimenti pazienza…

nightshade90

anche un non-nazista può tranquillamente autodeterminarsi anche se iscritto al partito nazista. solo che non gli garba tale iscrizione, ovviamente.

ovviamente anche i figli hanno dei doveri nei confronti dei genitori, ma tali doveri 1 sono inferiori a qualli dei genitori verso i figli (è sempre il creatore ad essere responsabile della sua creatura, non viceversa. questo significa che il creatore ha molti più doveri nei confronti della creatura che la creatura verso il creatore) 2 di certo tra i doveri dei figli non compare il sottostare ad una iscrizione fatta a loro nome senza il loro consenso. tantomeno esiste un ipotetico dovere di “riconoscere che l’educazione ricevuta non sia stata vana o addirittura dannosa”. se uno ha ricevuto una educazione vana o addirittura dannosa (in certi aspetti) è TENUTO PROPRIO A RICONOSCERLO (più precisamente a riconoscere quali aspetti sono stati errati e farlo presente ai genitori e agli altri, in modo che non ripetano l’errore). è assurdo pretendere che i figli fingano di essere daccordo in toto che l’educazione impartita loro solo per far piacere ai genitori. e il disconoscere un aspetto preciso dell’educazione ricevuta non significa disprezzare i propri genitori, questo è un non sequitur che ti sei inventato per giustificare le tue arrampicate sugli specchi. senza contare che secondo la tua logica, il cristianesimo stesso sarebbe nato da un atto di disprezzo verso i genitori: quasi tutti i primi cristiani provenivano da un ambiente pagano che hanno poi abbandonato e disconosciuto, arrivando anche (come san paolo) a disprezzarlo: secondo la tua logica hanno così disprezzato i loro genitori…

inoltre guarda che i genitori nazisti (o aventi parenti nazisti che ci tengono ad avere nipotini iscritti al partito nazista) sono del tutto convinti di fare il bene del figlio iscrivendolo al partito nazisti nello stesso medesimo modo in cui dei genitori cattolici sono convinti di fare il suo bene nel battezzarlo. non sussite la benchè minima differenza tra le due cose. così come un non nazista, per quanto amorevolmente accudito dai genitori, sente il bisogno di cancellare tale iscrizione, e magari far pure presente ai genitori che, per quanto possano avergli dato la migliore educazione del mondo, su quel punto hanno commesso un grave errore, per quanto in buona fede. non per questo necessariamente disconoscendoli come genitori. nè per questo disconoscendo in toto la propria educazione. e anche se lo facesse, in quanto magari educazione totalmente in chiave nazista da lui completamente disconosciuta, è libero di farlo senza per questo doversi sentire in colpa, ed anche in questo caso questo non significa disprezzare o disconoscere i propri genitori, che si può continuare ad amare anche in questo caso.

Antonio72

Innanzitutto non riesco a capire come un genitore possa impartire la migliore educazione del mondo assieme ai principi nazisti, i quali ricordo, si fondano sulla superiorità della razza ariana, e sono improntati sull’odio razziale e sul valore della forza bruta e violenta (pressapoco come il paganesimo).
Mentre il cristianesimo, che si basa su concetti di fratellanza, amore disinteressato verso il prossimo, soprattutto nei confronti dei più deboli, tanto che li si paragona a Dio stesso (Gesù afferma che ciò che fate ai piccoli lo fate a me!), peccato e quindi colpa, esame di coscienza e pentimento, riscatto e redenzione, perdono per il fratello dal quale si subisce un torto, ecc.. è di certo compatibile con un’educazione civile, se non altro accettabile. E non a caso la civiltà occidentale da lì proviene.
Quindi il paragone è improprio, perchè mentre nel primo caso non si può, ma si deve disprezzare e rinnegare l’educazione ricevuta, nell’ultimo caso ci si può al limite allontanare dalla Chiesa senza disprezzare l’impianto educativo nel suo complesso. Se viceversa qualcuno crede di essere stato educato all’odio razziale e ad altre infamità disumane proprio perchè battezzato, allora affermo senza battere ciglio che deve rinnegare e disprezzare in blocco tutta l’educazione ricevuta, anche a costo di disprezzare i propri genitori.
Ma credo che sia il caso praticamente di nessuno.
Per questo affermavo che lo sbattezzo implicitamente afferma che l’educazione ricevuta sia stata vana e dannosa, proprio perchè non ritengo che possa esserlo stata. E attenzione! Non ho affatto detto che l’ateo debba fingere con i suoi genitori di non esserlo, ma solo che dovrebbe fingere (se proprio non gli riesce ad accettarlo e a riconoscerlo) che l’educazione a lui impartita non sia stata cmq censurabile o addirittura deprecabile. E lo sbattezzo ne è un segno inequivocabile come nessun altro. E questo per riconoscenza DOVUTA ai genitori ai quali spesso si deve molto o quasi tutto. Ora, se vogliamo paragonare i mille sacrifici, il supporto, la comprensione, l’affetto, la presenza continua, ecc.. dei genitori con una miserella riconoscenza nemmeno esplicitata (perchè si chiede di omettere, non di dire o fare) allora vabbè che dire…tutto è dovuto al creatore e nulla alla creatura. Ma anche questa convinzione è compatibile con l’estraniamento dall’etica cristiana.

Fabio

La risposta sara’ stata data 5 milioni di volte.
Se tu scoprissi di essere iscritto al partito nazista dell’Illinois, non avresti piacere a cancellarti dal loro elenco?
Per essere sicuro di non sostenere in nessun modo quel partito (che potrebbe sbandierare il numero di iscritti come misura della sua forza e dell’appoggio popolare di cui gode), o magari semplicemente perche’ stare in quell’elenco ti fa un po’ schifo!
Quindi, come vedi, non c’e’ bisogno di credere a un qualche rito magico, per desiderare di cancellare la propria presunta appartenenza ad un’associazione di cui non si condivide ne’ l’ideologia ne’ l’operato.

FSMosconi

Se tu scoprissi di essere iscritto al partito nazista dell’Illinois, non avresti piacere a cancellarti dal loro elenco?

Fossi in te per rendere meglio il paragone sostituirei tale partito con esempi più preganti, che so: Christian Identity; Heaven’s Gate o Nation of Islam.
Rende meglio l’idea a mio parere perché è evidente come le dottrine succitate sono ridicole (oltre che pericolose) anche per un Cattolico. ;) ;) ;)

Fabio

Esempi piu’ preganti, in questo contesto, e’ assolutamente geniale! Che fosse voluto o meno! :-)

nightshade90

@antonio
lo sbattezzo è un atto principalmente burocratico per un ateo, non spirituale come sembri pensarla tu.

se lo sbattezzo non avesse alcun valore per lo stato italiano nè venisse usato come metodo statistico per calcolare i membri della chiesa od identificare le persone come tali, si avrebbe ben poche ragioni per sbattezzarsi (al di fuori dell’atto puramente simbolico).

ma in italia non solo la chiesa sbandiera statistiche basate sul numero di battesimi per sostenere di rappresentare il 90% degli italiani e pretendere perciò privilegi e di dettare le leggi da fare o non fare, strumentalizzando quindi noi atei quali suoi seguaci, cosa che ovviamente non abbiamo alcuna intenzione di tollerare, ma addirittura alcune sentenze giuridiche, come questa del 1958
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/sbattezzo-sentenza-fiordelli-1958.pdf
sostanzialmente sanciscono il diritto dei preti di denigrare pubblicamente i battezzati anche se dichiaratamente atei, in quanto “sottoposti all’autorità ecclesistica”.
ovviamente noi atei non abbiamo alcuna intenzione di dare ai preti un simile diritto su di noi, specie se tale diritto è ottenuto mediante una iscrizione avvenuta senza il nostro consenso.

questi sono i motivi principali, “burocratici”, che spingono allo sbattezzo, ma anche il motivo simbolico, sebbene del tutto slegato da qualsiasi valore “spirituale” del battesimo, è importante:
immagina per un attimo di avere genitori comunisti (o nazisti), e che questi genitori, quando eri ancora in fasce, ti abbiano iscritto a tale partito. l’iscrizione è priva di valore effettivo, ma nonostante ciò sai che il tuo nome compare nei registri di tale partito, e sai di disprezzare tale partito sia per i comportamenti criminali e genoicidi compiuti in passato sia per l’ideologia politica che giudichi aberrante che porta avanti in epoca odierna. tu forse, in un caso simile, non vorresti che tale nome sia cancellato dal registro degli iscritti a un tale partito? anche se tale iscrizione non avesse alcun valore effettivo, ma solo simbolico, per il semplice fatto di comparire in un simile registro?

giuseppe

Anto, vuoi sapere il vero motivo per cui lo fanno?
Perché sono convinti di far schiattare di rabbia i preti: tutte le altre menate che scrivono sono fole. ;-)

FSMosconi

Oh, eccone uno con stupefacenti doti telepatiche. Certo non eguaglia il suo idolo in grado di far l’analisi comportamentale di morti (veri o presunti) a distanza di millenni….
ma c’è molto vicino.
:roll: :roll: :roll:

giuseppe

Non vorrai dirmi che credete veramete alle manate che raccontate: dubiterei sinceramete delle vostre facoltà intellettive. ;-)

FSMosconi

@giuseppe

qualche regola dalla Nobile Arte dell’Insulto: mai insultare in modo sperticato, far attenzione che i vostri insulti non si possano riferire anche al loro estensore, essere fini con allusioni e linguaggio ed infine: brevitas.

Ciò detto mi adeguo con una sola stoccata: non hai la qualità minima per dubitare, ma anche l’avessi mi farei venire il dubbio che le tue parole non vangano soprattutto per me medesimo. Fossi in te.

giuseppe

Se un credulo come me non abbocca alle vostre panzane, come può farlo uno più intelligente?

FSMosconi

@Giuseppe

Ma è proprio perché sei credulo che non abbocchi alle cose più logiche.
O ti devo ricordare di qualche migliaio di discussioni in cui, detto vernacolarmente, te sei dato?

Fabio

No giuseppe, non abbiamo tempo da perdere cosi’, come certi credenti che vengono qua nella speranza di dare un po’ fastidio!
Ciao!

giuseppe

Non ho forse letto nel vostro sito: “…sapessi la faccia del prete quando gli ho chiesto lo sbattezzo…” o ancora: “… mi immagino la sua faccia quando ha ricevuto la raccomandata…” ?
Per favore, le state raccontando troppo grosse perché possiate nascondervi dietro ad un dito.
giuseppe se dato? Quale? ;-)

FSMosconi

@Giuseppe

Non saprei. Quando mezzo sito cita gli episodi del forum ad esempio?
O che dire di quando ignori le risposte?
O ancora quando la butti bella bella in caciara?

Ti basta semplicemente guardare le news precedenti se non mi credi, prego: prima voi…

Sandra

ma dai giuseppe, che sono secoli che i prelati si danno di gomito per quanto riescono a spillare ai creduloni, parola di papa leone x
Tutti sappiamo bene quanto la favola di Cristo ci abbia recato profitto

Pensa le risate …. 500 gli ho chiesto per aver peccato! Io 2000 a quel gonzo sono riuscito a farmi dare, e la promessa che mi lascerà la casa, si è lasciato spennare come un pollo…

lavora di fantasia giuseppe, e pensa alle risate di chi con storielle assurde riesce a farsi mantenere …. ridono sicuramente più di noi che dobbiamo lavorare.

Southsun

@ giuseppe.

“Non vorrai dirmi che credete veramete alle manate che raccontate: dubiterei sinceramete delle vostre facoltà intellettive”.
————–
Parla quello che crede all’esistenza di partorienti semprevergini inseminate eterologamente (all’insaputa del marito) da eteree entità une e trine.

Noi, invece, NON dubitiamo minimamente che TU di facoltà intellettive sia completamente defedato.

Stefano

@ giuseppe

“Stefano, qualsiasi psicologo alle prime armi capirebbe il perché di questi tuoi interventi…
Riuscirai vincitore solo se ti arrendi: auguri di tutto cuore.”

Caschi malissimo.
Quando vuoi una lezione di psicologia fatti avanti.
E piuttosto che scrivere queste banalità puoi più onestamente ammettere di non avere altro di meglio da dire.

Sarai più onesto se lo ammetti: auguri di tutto cuore.

giuseppe

Ecco nuovamente la chioccia che difende i suoi pulcini: speriamo passi… :-)

giuseppe

FSMosconi, conosci la storia degli ”Orazi e Curiazi”?

Stefano

@ giuseppe

E ridai….

E quattro…

E soprattutto visti gli argomentoni ci vuole una chioccia a difenderci…

giuseppe

Caro Southsun, tu affermi che, uno come me, frequentandovi si sporca di quella cosa marroncina che non si può nominare per non incorrere nelle ire di mamma chioccia: prendo però atto, e la cosa ti fa onore, della tua onestà intellettuale nel riconoscere quello che effettivamente siete.
Perché lo faccio? Mi diverte. ;-)

Stefano

@ giuseppe

Non ho forse letto nel vostro sito: “…sapessi la faccia del prete quando gli ho chiesto lo sbattezzo…” o ancora: “… mi immagino la sua faccia quando ha ricevuto la raccomandata…” ?

Non vorrai divertirti soltanto tu? C’è chi si diverte a sbattezzarsi e chi a trovare le parole che passano il filtro….

giuseppe

Questa è la terza volta che provo a replicare a Southsun
Hai perfettamente sul cosa mi succeda nel frequentarvi: voi in effetti siete quella cosa che mi di appiccica addosso “per il dritto il rovescio il traverso e il reverso su OGNI argomento.”

giuseppe

e 4
Sou, hai ragione, voi siete proprio ciò che mi ricopre quando intervengo…

FSMosconi

@giuseppe

“conosci la storia degli ”Orazi e Curiazi”?”

Certo, ed è appunto per questo che fossi in te non la citerei per niente, caro Eracle che non riesce nemmeno a superare una tartaruga…

Stefano

@ giuseppe

CVD o se preferisci QED

FSMosconi domenica 2 settembre 2012 alle 23:22

” quando la butti bella bella in caciara”

Elia, Isaia e tutti i tuoi profeti ci fanno un baffo…..

Con buona pace del libero arbitrio… :-)

giuseppe

FSMosconi, recepisci meglio se alludo alle tecniche di guerrigli urbana?

Stefano, se sanguini ancora, vuol dire che la ferita era profonda: arrenditi a Dio, troverai quella pace che, stando a ciò che scrivi, non hai e stai cercando.

FSMosconi

@giuseppe

Un guerrigliero urbano: prima si nasconde, poi attacca.
Te nelle discussioni: prima attacchi poi ti nascondi (o fuggi, o ti rifuggi negli sproloqui) .

“Stefano, se sanguini ancora, vuol dire che la ferita era profonda: arrenditi a Dio, troverai quella pace che, stando a ciò che scrivi, non hai e stai cercando.”

A giudicare donde viene la predica mi guarderei bene dal farlo…
O vuoi lasciar intendere che questo Ad Personam denoti proprio quel che tu elogi?

Stefano

@ giuseppe

Ti ho già ripetuto che quel che secondo te io sto cercando o provando è assolutamente ininfluente riguardo gli argomenti proposti.
Ripetere questa scusa è semplicemente atto di resa per mancanza di migliori argomenti. Oltre ad essere l’ennesima fallacia logica.
Se poi vogliamo prendere in considerazione le esperienze private, per quanto mi riguarda sono felicissimo e orgoglioso di non credere le fanfaluche cui credi tu.
Di più, le considero immorali in quanto disoneste.
E questo fa il paio con le tue dichiarazioni di felicità.
Per quanto possa contare il mio e il tuo stato nell’accertamento di come stanno le cose.

giuseppe

Ricordi: “Mordi e fuggi, colpiscine uno per educarne cento”?

Stefano

@ giuseppe

Giuseppe qualsiasi tattica tu pensi di utilizzare fai semplicemente sorridere….
Budiulik il vendi’atore dell’allezziti….

FSMosconi

@giuseppe

Per fare lo stratega devi essere uno stratega.
Ecco: finora di morsi non ne ho viste, di fughe tante. Di educazione poi non ne parliamo: a quel che scrivi potresti far di tutto meno che “educare alla fede” qualcuno. Detto onestamente: coi tuoi argomenti vien più voglia di abbandonarla (anche se l’ha già fatto).

Gianluca

@ giuseppe
@ Antonio 72

In quanto credenti vorrei farvi una domanda su un’altra contraddizione della vostra dottrina: si dice che il battesimo deve essere seguito dalla cresima in quanto sarebbe la “confermazione”, l’accettazione della fede cattolica da adulti, dato che anche la chiesa si rende conto che, comunque, considerare cristiano un bambino inconsapevole solo perchè ha subìto un sacramento da neonato sarebbe ingiusto. Ebbene, si dice che la fede deve essere accettata liberamente…
Ma se uno, battezzato contro la sua volontà, diventa apostata commette uno dei peccati più gravi! Ma allora secondo voi uno che dovrebbe fare? In realtà non potrebbe scegliere niente, è come dover scegliere tra A e B con una pistola alla tempia sentendosi dire:” I tuoi genitori hanno scelto A per te, se tu vuoi B premo il grilletto”.

Il discorso del peccato mortale potrei capirlo se applicato a chi, da adulto, sceglie di diventare cristiano, perchè ateo o perchè proveniente da altre religioni.

Stefano

@ giuseppe

Povera stellina….

PS Dovresti essere grato al filtro che tenta di farti fare bella figura…

giuseppe

Riprovo.
Afferma qualcuno di voi, che quella potentissima arma è nelle vostre mani e, quindi, l’eroe cui alludi siete voi. ;-)

Stefano

@ giuseppe

l’eroe cui alludi siete voi

Vedi che credere alla trinità fa sragionare?

giuseppe

Ti confermo che siete voi ad avete affermato di usare quella potentissima arma contro di me: se vuoi anche sapere chi lo ha affermato, leggiti sopra il mio commento delle 9:49.

Stefano

@ giuseppe

Sei comico!

:-) :-) :-)

defedato, non defecato

Treccani

defedare v. tr. [der. del lat. foedus «brutto»]. – Nel linguaggio medico, condurre l’organismo in stato di grave deperimento; come intr. pron., defedarsi, riferito all’organismo, deperire gravemente. ◆ Part. pres. defedante, anche come agg.: malattie defedanti. ◆ Part. pass. defedato, anche come agg.: organismo defedato.

Ma vai a nasconderti!

Che tattiche di guerriglia urbana…..

Budiulik ha colpito ancora.

Stefano

@ giuseppe

Che sia perché sei defedato?

Sei un eroe della figuretta, mai pago….

FSMosconi

@giuseppe

Afferma qualcuno di voi, che quella potentissima arma è nelle vostre mani e, quindi, l’eroe cui alludi siete voi.

Non ci siamo: cosa ci siamo detti riguardo agli insulti sperticati?
Oh, e un’altra regoletta per uno scontro fruttuoso: se vuoi fare una guerra, che sia breve. Fattelo spiegare da Sun Tzu perché…

Ultima nota: gli insulti più veri son quelli in una certa forma noti a tutti, uno dal valore idiosincratico come quello cui sopra, al più che giustificato dall’ennesima pretesa di onniscienza, qualificano solo i loro forieri come degli immaturi infantili. E tu non lo sei, dico bene… ?

Antonio72

@Gianluca

Il mio ragionamento è diverso. Cmq è strano che un ateo consideri il battesimo un’arma puntata alla testa o si preoccupi di evitare di commettere uno dei peccati più gravi, ovvero l’apostasia, o della presunta contraddizione della Chiesa, quando non crede più al peccato, né alla stessa Chiesa e neanche in Dio.
In realtà non c’è nessuna contraddizione, secondo la dottrina della Chiesa si è infatti liberi di scegliere anche il male, si chiama libero arbitrio. Ora, non è che se una persona è battezzata non può necessariamente perdere la fede in futuro. Ed infatti capita spesso che la perda. Oppure in altenativa una persona non battezzata non possa acquisirla successivamente, anche poco prima della sua dipartita. Insomma, dov’è questa pistola puntata alla testa, e qualora ci sia, per quale ragione l’ateo dovrebbe considerarla vera e non una pistola ad acqua? Si può considerarla vera solo quando non si è del tutto indifferenti alle questioni religiose, altrimenti non vedo il problema di A e B e la pistola, almeno per l’ateo.
E di certo non l’ha puntata la Chiesa questa pistola che evidentemente non può obbligare qualcuno a battezzarsi contro la propria volontà.
Ed è proprio da questa considerazione che puoi riprendere il mio ragionamento.

Arthur Frayn

Parlando esclusivamente per me stesso, in parte è vero. D’altronde, cerco sempre di unire l’utile al dilettevole. 8-)

Vittorio

@Antonio72: <> Dimostra una sola cosa: che non appartiene più alla comunità dei credenti in quanto ha abiurato la religione in forma ufficiale. In forma tanto ufficiale che la gerarchia religiosa gli rifila una bella scomunica! Per contro tutte le chiacchere sul battesimo sono pura aria fritta…

Antonio72

Vittorio,

All’ateo dovrebbe importare della scomunica pressapoco come alla Chiesa del suo sbattezzo.
In realtà, come già detto, il gesto simbolico della sbattezzo, ad eccezione di casi particolari, investe esclusivamente il soggetto che si sbattezza e coloro che un tempo lo battezzarono.

Gianluca

Antonio72,

infatti la mia è solo pura e semplice curiosità.

Mi limitavo a farti notare un’incongruenza nella dottrina, cosa che, se fossi credente, mi farebbe riflettere. Come dici tu la pistola è ad acqua, anzi, la pistola non esiste.

Enrico

Eredità morale la rifiutano quella materiale l’accettano.

manimal

tu voti come tuo padre?
tifi la solita squadra?
ti piacciono le bionde come a lui? (o le more,chissà)
fai il suo solito mestiere?
ti pettini e ti vesti come lui?

in caso tu risponda no ad una di queste domande, avresti l’obbligo morale di rifiutare la legittima.

in caso tu risponda si a tutte le domande…. lasciamo perdere, và.

fab

Normale: quando uno può, prende i crediti e rifiuta i debiti. E qui si può.

Enrico

*manimal

Quindi lei paragona la religione o l’ateismo ad essere interisti oppure milanisti.
Se l’UAAR chiede l’otto per mille allora anche le brigate rossonere dovrebbero accedervi se paragona religione e tifo.

*fab

L’eredità si accetta o si rifiuta troppo comodo altrimenti.

Southsun

@ Enrico.

“Eredità morale la rifiutano quella materiale l’accettano”.
—————
La tua Chiesa accetta eredità MATERIALI da cani e porci, preferibilmente stragisti e tiranni.

Quindi chiunque è più coerente di essa.

manimal

@ Enrico

esatto. essere atei o credenti dovrebbero essere prettamente fatti propri e non essere giuridicamente rilevanti, così come non dovrebbe esserlo tifare juve o atalanta.

per me all’8 x 1000 potrebbe accedere anche la bocciofila del mio paese: l’essenziale sarebbe che si prenda i soldi dei contribuenti che appongono la firma sotto il suo nome.

ma parlando di cose serie: non invidio una tua eventuale prole.

fab

Infatti questa non è un’eredità da codice civile. Se si fosse sempre dovuto accettare cattivo e buono delle generazioni precedenti, saremmo ancora alle asce di selce.
E’ un guaio quando si prendono metafore di dubbia validità troppo sul serio, senza cogliere le distinzioni. Si finisce per diventare monoteisti.

giancarlo bonini

Il papa, come al solito, gira e rigira aria fritta, sperando ( e purtroppo sapendo) che la folla dei suoi pecoroni domenicali penderà dalle sue labbra ( che schifo però come immagine); è inutile girarci in torno: Giuda “doveva” tradire, per poter far condannare gesù e iniziare tutta la storiella che avrebbe poi reso molto in denaro e potere alla chiesa.
E tutto ciò, il suo dio onniscente lo sapeva fin da prima di pensare alla “creazione”.
Se tutto ciò non è da neurodeliri, mi domando cosa lo sia.

Federico Tonizzo

Secondo gli gnostici Giuda è stato, proprio per il suo atto, un NECESSARIO ingranaggio del meccanismo del “salvamento” dell’umanità da parte di Gesù.
Il tutto è delirante, certo; ma lo è indipendentemente dall’opinione degli gnostici.

FSMosconi

@giancarlo

Appunto se Gesù era il sacrificio anodino, quello di Giuda doveva per forza quello dedicato ad Azazel. Non a caso anche lui s’è svenduto come una vittima sacrificale (i soldi per il campo che i Sacerdoti non avrebbero mai accettato se non in un racconto simbolico).
Come prevede lo Yom Kippur d’altronde.

La storia della terra rubata ai Giudei invece è un discorso rubato a Musonio Rufo quando difendeva la Riforma Agraria.

Ma il dubbio è: sarà stato cosciente di tali dettagli?

Antonio72

Mi dispiace che non ha letto l’articolo di Zagrebelsky ne avrebbe ricavato qualcosina di più sostanzioso.
Ma mettiamo che abbia ragione. Se Giuda doveva tradire significa che non aveva scelta, ovvero che il libero arbitrio non esiste. E questa non è certo una posizione della Chiesa, anzi è un’ipotesi presa molto seriamente dall’attuale ricerca neuroscientifica. Ma se non siamo liberi significa che siamo “pecoroni” della fatalità. E così le rigiro nuovamente la frittata.
Ora veniamo all’incompatibilità tra un Dio onniscente ed il libero arbitrio dell’uomo. Mettiamo che esista un genio, fine psicologo, che riesca a conoscere in anticipo tutte le azioni di un particolare uomo. Quest’ultimo potrebbe ancora considerarsi libero per il fatto che il genio esista? Mettiamo che il genio appaia improvvisamente a quell’uomo e gli predica nei dettagli cosa farà il giorno dopo. E’ normale che quell’uomo non sarà più lo stesso perchè avrà acquisito informazioni sul suo futuro e dunque potrà riflettere con comodo e preventivamente su questa previsione del genio. E’ quasi inevitabile che quell’uomo il giorno dopo non farà affatto quello che il genio aveva previsto. Ma il paradosso è che quel genio aveva previsto anche questi accadimenti, ovvero la sua apparizione a quell’uomo e le sue conseguenze. Quell’uomo può dirsi ancora libero? E se al posto del genio ci fosse un supercalcolatore?
In definitiva se non esiste il libero arbitrio siamo tutti pecoroni, credenti e non. Se invece esiste allora possiamo credere che Giuda abbia liberamente tradito Gesù per un fine che non era nient’affatto rispondente ai piani di Dio, ma cmq vi coincideva oggettivamente.
Detto in parole povere, il fatto che il tradimento ha contribuito a realizzare i piani di Dio non assolve Giuda che ha cmq agito per motivazioni indegne.

Sergio

Madonna che ragionamenti raffinati, con finale travolgente: “… il fatto che il tradimento ha contribuito a realizzare i piani di Dio non assolve Giuda che ha cmq agito per motivazioni indegne.”

Scusa, ma che ne sai tu delle “vere” motivazioni di Giuda? C’eri, o conosci molti dettagli poco noti? Guarda poi che Giuda non è mai esistito (vedi mio commento più sotto delle 23:42). Almeno è quello che dice una brava studiosa cattolica con gli attributi(ora ex cattolica ma un tempo molto apprezzata dalla Chiesa e dallo stesso Ratzinger)-

E dàlli col libero arbitrio. Non è affatto vero che se non esiste siamo dei pecoroni. Io non credo al libero arbitrio ma non voglio considerarmi un “pecorone” (e pensare che le vere pecore sono molto simpatiche … e condannate alla padella). Sempre questa solfa: se non c’è libertà siamo marionette! Dio ci ha creati liberi. Sì, così liberi che se facciamo uso di questa libertà in modo che a lui non aggrada s’incazza di brutto. Ma com’è possibile fare qualcosa che lui non vuole, lui che è onnipotente? Mah! Ah sì, siamo appunto liberi, così ha voluto Lui. Roba da matti o da neurodeliri.

Di fisica quantistica non so niente (prevede fenomeni paradossali, cose per me incredibili). Sono fermo al: ogni effetto ha una causa, non c’è effetto senza causa (ci sarebbe anche una CAUSA PRIMA alias Dio – risale dunque tutto a questa causa, responsabile di tutto – tanto che lo strunzicchio Cacciari ha fatto una pensata straordinaria: anche il MALE è in Dio).

Io non rubo, non assalto banche con la pistola in mano, non perché sono libero di farlo o non farlo. Non lo faccio perché sono stato dai … salesiani. Perché non mi conviene. Perché è pericoloso. Perché non si fa (dove andremmo a finire se tutti mi svaligiassero la casa?). Insomma, non ho alcun merito perché non rubo.
Le cose accadono come devono accadere: causa e effetto, una catena che non si può spezzare e in cui non c’è un briciolo di libertà (forse in fisica quantistica è diverso). Se quel fantomatico Dio esiste ed è la causa prima risale tutto a lui. Punto, non si scappa.
Saluti e baci

Stefano

Sam Harris fa notare che non sappiamo cosa intendiamo fare fino a quando l’intenzione diventa cosciente. Avere libero arbitrio significherebbe essere coscienti di tutti i fattori che determinano pensieri e azioni e il controllo completo su tali fattori.
Ora, cosa cosa influenza ciò che influenza, altre influenze?
Non controlliamo la tempesta e non siamo persi in essa: siamo la tempesta.

Giorgio Pozzo

Antonio,

non ci siamo: se dio è onnisciente, allora il libero arbitrio non può esistere per definizione. Se esiste il libero arbitrio, per definizione nessuno può prevedere il futuro ed essere onnisciente.

Il tuo tentativo di risolvere il paradosso lo ha rafforzato. Che poi, a voler vedere, non si tratta nemmeno di un paradosso, se si esclude una delle due possibilità. Tu le vuoi ammettere entrambe, ergo ammetti il paradosso.

Stefano

@ Giorgio Pozzo

Se ne uscirà con la scusa del dio fuori dal tempo per cui tutto è presente.
Immagino che non usi neanche un asse dei tempi per chiarirsi se la digestione avviene prima del pranzo….

Antonio72

In realtà razionalmente non possiamo escludere che la concatenazione di cause ed effetti sia solo mera apparenza, un abbaglio della nostra mente e non è affatto detto che la nostra intenzionalità ne faccia parte.
Noi agiamo in base di certo alla convinzione che esista questa catena infinita di cause-effetti, per qualcuno compresa la nostra stessa intenzionalità. Ma se quest’ultima non è parte integrante di questo nastro necessario allora è irrilevante conoscerne i dettagli per saperne qualcosa. La nostra razionalità ci consente di tradurre, interpretare questo nastro, ma nessuno può prevedere le azioni di un singolo individuo. Qualcuno potrebbe obiettare che ciò è dovuto esclusivamente ad un’insufficiente potenza computazionale. Tuttavia è innegabile che prevedere il libero agire di un individuo è impossibile, mentre è possibile fare un’analisi statistica di individui omogenei per cultura ed altro. Ma se un uomo è inserito in un particolare contesto sociale e culturale non significa affatto che non possa esercitare la sua libertà, che ovviamente non può essere assoluta.
Per quanto riguarda il paradosso tra l’onniscienza di Dio ed il libero arbitrio ha già risposto Stefano. Dio non può conoscere il futuro per la semplice ragione che la scala temporale non è compatibile con l’onniscienza. D’altronde il concetto di tempo non è meno paradossale dell’onniscienza di Dio, tanto che qualche teoria scientifica vorrebbe addirittura fare a meno della dimensione temporale, proprio secondo una certa lettura interpretativa della MQ (Barbour). E non è paradossale anche questo per il senso comune?

Stefano

@ Antonio

Dio non può conoscere il futuro per la semplice ragione che la scala temporale non è compatibile con l’onniscienza.

Se tu non avessi ancora capito, se davanti a me ho la rappresentazione istantanea di una successione di fatti per capire lo svolgimento della successione devo utilizzare un criterio temporale. Idem per intervenire. Quindi porre dio fuori dal tempo serve a niente. A meno che decida di creare perché si è trovato l’universo di fronte.
Comprendo che vi piaccia sguazzare nelle assurdità ma non potete pensare che vi si dia spago.

Antonio72

Stefano

Il fatto è, ma non so come dirtelo, che tu non sei Dio. Quindi il paragone è improprio. E se fosse proprio Dio la causa della successione temporale? Ovvero è Dio che conferisce esistenza all’universo e al tempo stesso. La creazione non avviene quindi in un punto specifico dello spazio-tempo, ma ogni punto è creato da Dio, il solo dunque a mantenerlo in essere. E’ il concetto platonico di partecipazione ripreso da San Tommaso, il quale riesce a conciliarlo con la nozione di causalità aristotelica.
Vi è una dipendenza causale del partecipante dal partecipato ed allo stesso tempo l’eccedenza metafisica assoluta del partecipato rispetto al partecipante.
Ma è totalmente inutile affrontare queste discussioni con un ateo il quale crede che l’ordine dell’universo provenga da materia che, per pura casualità, assunse una qualche forma significativa. Ovvero che quest’ultima non sia che una mera proprietà, più o meno illusoria, della prima. Resta il fatto che dalla finitezza della nostra forma umana possiamo in parte spiegare l’ordine grandioso dell’universo, il quale dunque si dimostra comprensibile al nostro intelletto. Ma come potremmo mai se l’intelletto umano fosse solo un prodotto o meglio un sottoprodotto casuale della materia? San Tommaso ha ragione, e ce lo dice proprio la nostra ragione.

Stefano

@ Antonio

Mettere dio fuori dal tempo non serve a niente perchè la successione temporale deve essere letta comunque temporalmente. Che sia creata da lui o da pinco pallino.
Fuori o dentro dal tempo ogni intervento (se mai ce ne fosse uno) deve comunque tenere conto di una successione temporale. Quindi il rimedio proposto è assolutamente inutile. A meno che dio faccia qualcosa perché se l’è trovata davanti.
Qualsiasi causalità presuppone almeno logicamente un prima e un dopo. E’ proprio questo che rende del tutto maldestro il vostro discorso del dio fuori dal tempo. E’ un escamotage che serve a poco.

Ancora, se postuli l’insieme degli elementi incausati, affinché esso non sia una petizione di principio per il vostro dio (del che non vi vergognate peraltro) occorre ipotizzare che possa contenere uno o più elementi, sia personali sia non personali.
Nessuno ha mai dimostrato che esista un unico elemento e sia personale.
Quindi la vostra è una petizione di principio.

fab

“In realtà razionalmente non possiamo escludere che la concatenazione di cause ed effetti sia solo mera apparenza, un abbaglio della nostra mente e non è affatto detto che la nostra intenzionalità ne faccia parte.”
Verissimo. In tal caso agiamo senza cause, cioè siamo pazzi. Continua a non esserci libero arbitrio.

ser joe

E’ solo un nostalgico ritorno ai bei tempi di un ex Hitlerjugen. Prossimamente: ripristino del ghetto e deportazione dei giudei….

bruno gualerzi

“Invece rimase con Gesù. Rimase non per fede, non per amore, ma con il segreto proposito di vendicarsi del Maestro. Perché? Perché Giuda si sentiva tradito da Gesù, e decise che a sua volta lo avrebbe tradito”

A me queste descrizioni delle intenzioni segrete di questi personaggi di cui, come minimo, si hanno notizie frammentarie e indirette, mi hanno sempre suscitato grande ilarità. O lo fa un romanziere con l’intento esplicito di ricostruire del tutto liberamente un personaggio per le suggestioni che quanto si sa di lui possono suscitare (e la riuscita dell’operazione riguarderà il valore artistico non certo quello storico)… ma che se ne parli come se si esponessero i risultati di una seduta psicanalitica cui si è sottoposto il vicino di casa, veramente rasenta il comico.
Tanto valeva impiantare una bella seduta spiritica che poi, se fatta con chi ha dimestichezza con l’aldilà, poteva offrire dati molto più attendibili.

Federico Tonizzo

In effetti, è un po’ come cercare di spiegare “seriamente e razionalmente” perchè Pinocchio finì in pancia alla balena… E’ una favola e basta: è inutile (e delirante) cercarvi delle “spiegazioni serie e razionali” come se si trattasse di spiegare cose più “palpabili”, ad esempio perchè Andreotti non è stato mai condannato per associazione mafiosa…

FSMosconi

@bruno

Tanto valeva impiantare una bella seduta spiritica che poi, se fatta con chi ha dimestichezza con l’aldilà, poteva offrire dati molto più attendibili.

Chissà: avrà invocato il Patriarca Enoch? :lol:

FSMosconi

@federico

Bando alle ciance: avrà chiamato la S.T.A.R. per una visitina agli Inferi su commissione e non se ne parli più! ;)

Federico Tonizzo

E pensare che per diversi anni, fino all’altro giorno, Ratzinger si era preoccupato degli abbandoni della religione e parlava spesso di “rievangelizzare” :-) E non penso gli importasse molto se la “fede” dei fedeli era semplicemente conformista o superficiale o freddina o tiepida o bollente: l’importante era “fare numero”, onde non venissero delegittimate troppo le interferenze vaticane sulla legiferazione dello stato italiano (crocifissi nelle aule, fine-vita, staminali, fecondazione artificiale, ecc.) … :-)

A propositi dei vari “Giuda”: ma si è poi chiesto QUANTI dovrebbero, onestamente, “andarsene”? ;-)
Vedere la recensione di questo libro: http://www.ibs.it/code/9788845267857/livadiotti-stefano/senza-dio-inchiesta.html :-D

Il vantaggio del bosco.

Sarebbe bello e buono che tutto il mondo diventasse cattolico.

John

Ho letto con piacere questo articolo. Mi fa particolarmente piacere che apprezziate le parole e il ragionamento di Benedetto XVI, che come sempre si dimostra un intellettuale raffinato.

Southsun

Sì, raffinato come il petrolio grezzo.

Il vostro intelletto all’ammasso, invece, è arrivato al punto più alto di raffinazione: vapore acqueo.

DanielN

@John
è chiaro che avete dei parametri moooolto bassi. Tenetevi pure il vostro pensatore raffinato. Buffoni!

giuseppe

Quado l’articolista scrive: “…L’affermazione è abbastanza insolita, perché i racconti evangelici non accennano esplicitamente ad apostasie…”, dimostra di non sapere nemmeno di cosa stà parlando.
Conosce per caso, l’estensore dell’articolo, a quale periodo della vita di Gesù si riferisce l’Evangelista quado afferma: “… Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui…”?

FSMosconi

Be’, teoricamente non è proprio apostasia: se il Catechismo non mi ha ingannato, l’ultima prova finale/trasformazione spirituale l’ebbero dopo l’ultima apparizione. Se è prima c’è sempre il dubbio che avessero ancora incertezza se seguire il dio ebraico oppure il loro nuovo Rabbi.
:|

giuseppe

Il mio appunto all’articolista non centra nulla con la tua affermazione.

FSMosconi

@giuseppe

Cos’è: vuoi provare la nuova tecnica delle smentita fulminea?
:roll: :lol:

giuseppe

Fulminea o lampante, ribadisco che il tuo commento non centra nulla col mio appunto all’articolista.

FSMosconi

@Giuseppe

Dire il perché è sempre fatica infruttuosa, nevvero?

giuseppe

Perché l’articolista, affermando che “Il primo apostata è proprio Giuda”, parla di fatti precedenti rispetto ai quali tu ti riferisci e dimostra, nel contempo, di parlare senza conoscere i “racconti” cui allude.

FSMosconi

@Giuseppe

Dovresti allora discuterne col Papa visto che egli l’ha lasciato di poco intendere.
Nello specifico ha detto che Giuda avrebbe dovuto essere un apostata.
La conclusione più logica a questo punto sarebbe dire che se l’uno si sbaglia completamente, l’altro si sbaglia in misura minore. E se l’uno ha ragione in toto, l’altro ha sbagliato in parte.

giuseppe

Afferma il Papa: “… Anche Giuda avrebbe potuto andarsene, come fecero molti discepoli…”
L’articolista, non intendendo i Vangeli, interpreta il verbo “fecero”, come un’azione da collocarsi nel futuro, mentre quel verbo è invece, per chi conosce la “trama del racconto”, nella forma passata.
Potrai obiettarmi che è un’inezia però, come ben sai, i ragionamenti logici seguono le stesse leggi della matematica e, come per la matematica, basta un piccolissimo errore iniziale per arrivare ad un risultato errato: spero di averti spiegato, facendotene notare l’incipit, come nascono le “leggende nere” sulla Chiesa e sui credenti che monopolizzano le menti di molti di voi.

FSMosconi

@Giuseppe

Te ne posso pure dar atto, ma stando anche al tuo stesso ragionamento potrei obiettare come la storia delle “leggende nere” non c’entri nulla coi vangeli.
Hai in mente il Non Sequitur?
Ecco: indovina che c’entra?

giuseppe

Assodato quanto sopra, pigliamo ancora una frase dall’articolo: “Per un millennio e mezzo, dall’impero cristiano all’illuminismo, chi ha abbandonato la Chiesa è stato sovente condannato a morte.” Cosa assolutamente vera usata però, estrapolandola dal suo contesto storico, per dar ad intendere che i credenti fossero diavoli ed i non credenti angeli.
Chi volesse invece documentarsi personalmente sulla realtà storico-culturale di quelle epoche, scoprirebbe invece una realtà ben diversa nella quale non era la politica asservita alla religione, ma la politica che utilizzava la religione per legittimare il potere: se ne hai tempo e voglia, i testi storici per informarsi correttamente ci sono, altrimenti continua pure a credere a quello che più ti aggrada.

Stefano

@ giuseppe

la politica che utilizzava la religione per legittimare il potere

E la religione resisteva… sin dai tempi di Costantino….

giuseppe

Per tua informazione, Costantino, pur mantenendo la carica di pontefice massimo della religione imperiale, indiceva è presiedeva concili.

Stefano

@ giuseppe

Quindi non solo la politica utilizzava la religione per legittimare il potere ma
anche la religione utilizzava la politica per ribadirlo….

FSMosconi

@giuseppe

“per dar ad intendere che i credenti fossero diavoli ed i non credenti angeli.”

Chi ha mai scritto su tale articolo che i credenti in toto approvassero?
O sarai uno di quegli ideologhi à la Bruno Volpe (il quale esprime giudizi simili sul tempo delle camice nere, per darti un’idea)… ?

“se ne hai tempo e voglia, i testi storici per informarsi correttamente ci sono”

Non dobbiamo ripeterci su questo punto, vero?
Anche perché quel correttamente mi puzza. Mi puzza assai.

@Stefano

Sono le stesse obiezioni che gli mossi qualche thread fa. Al solito giuseppe ignora di aver avuto torto quando può persistere (forse crede che tutti abbiano la memoria di un ameba…). -_-’

giuseppe

Esatto, proprio come oggi succede in molti stati di religione islamica: il concetto di laico come lo intendiamo oggi, conquista alquanto recente delle cultura cristiana, non esisteva.
Era la cultura del “Cuius regio, eius religio”, cultura che portava ad identificare intere nazioni, credenti o meno che fossero, con la religione del sovrano: del resto ancor oggi, per i mussulmani, tutti gli occidentali, atei ed agnostici compresi, sono indistintamente dei cristiani.

FSMosconi

@giuseppe

il concetto di laico come lo intendiamo oggi, conquista alquanto recente delle cultura cristiana, non esisteva.

Strano che la Rivoluzione Francese che ne fece (comprensibilmente vista l’epoca) suo cavallo di battaglia non venne accolta a braccia aperte da tutta la gerarchia ecclesiale come a dire “avete sfondato una porta aperta” bensì si ritrovò di fronte una decadente pretora di vecchi tanto ostinati a screditarli quanto ben disposti a mandare qualcun altro al loro posto.
Poi, se tu questa la chiami “cultura cristiana” non voglio sapere cos’è demoniaco.

del resto ancor oggi, per i mussulmani, tutti gli occidentali, atei ed agnostici compresi, sono indistintamente dei cristiani.

L’immagine dei Crociati cui la propaganda jihadista li bombarda (e non è che i conservatori americani stile Ryan aiuti molto) non c’entra niente, no no…

giuseppe

Fate un po’ quello che volete.
Volete aprirvi al mondo? Studiate.
Volete fare quattro chiacchere tra voi illuminati? Continuate così.
Bacioni.

FSMosconi

@giuseppe

FSMosconi domenica 2 settembre 2012 alle 23:22

” quando la butti bella bella in caciara”

Come scrisse Stefano poco sopra CVD, o QED se preferisci…

Stefano

@ giuseppe

Volete aprirvi al mondo? Studiate.

O sommo maestro siamo un pò defedati….

Southsun

@ giuseppe.

“Volete aprirvi al mondo? Studiate”.
———————
UHAUHAUHA! Parla quello che è ‘aperto verso il mondo’ come una cozza abbarbicata allo scoglio.

Dillo alla tua Chiesa di “studiare”. Studiare il modo migliore per convertirsi alle ragioni della ragione, o almeno a quelle dell’evidenza.

gmd85

Piccolo OT per giuseppe, supponendo che si tratti dello stesso con il quale discutevo nell’altra news:

Mai viste le tue posizioni come attacco al mio modo di trovare felicità. Riportavo un comportamento generale, riscontrato di persona in non pochi credenti. Ciò che criticavo direttamente a te è il fatto che consideri il tuo modo come il più vero e il più importante e ciò traspare chiaramente dai tuoi commenti. Che il tuo modo sia importante per te non posso e non voglio negarlo, a ognuno il suo. Ma è il tuo punto di vista. Tienitelo stretto senza ostentarlo. Io, almeno, visto che potrei anche sbagliarmi faccio così. Personalmente, chiudo qui. Buone cose.

giuseppe

Non ti capisco: se sei felice, perché dovresti nasconderlo?

gmd85

E dai, giusè, leggi. Non ho detto nascondere, ho detto non ostentare. C’è una certa differenza. Se sei felice, tanto meglio per te. Io lo sono, ma non vado in giro a dire, il mio modo di trovare la felicità è meglio degli altri e non uso esclusivamente il mio modo di ricerca come metro di giudizio.

giuseppe

Memmeno io vado in giro a dire che “il mio modo di trovare la felicità è meglio degli altri”, cerco solo rispetto da chi non si comporta come te ed usa esclusivamente il suo “modo di ricerca come metro di giudizio”.

gmd85

Desiderio legittimo. Lo desideriamo anche noi, però. Parlo per me, se sono caustico, non è per partito preso, ma per l’esasperazione dovuta alle non poche discussioni con gente arrogante e saccente. Come ti ho già detto, se sei felice, bene, ma l’apparato culturale/ideologico che ti consente di esserlo e che tu giudichi razionale, può non sembrare razionale a tutti. Tutto qui.

giuseppe

Sincerità per sincerità, sapessi quanti di quelli che si considerano credenti sono molto ma molto ma molto peggiori degli atei con cui ho avuto finora a che fare…

gmd85

Ah, non ne dubito. Essere stro*zi è facile, che si creda o no. Definisci “peggiore” in relazione a questa discussione, però, giusto per non incappare in fraintendimenti.

giuseppe

No, non peggiori in relazione a questa discussione, peggiori proprio come persone in senso lato…

gmd85

Va bene. Siamo d’accordo. Ripeto, essere credenti o non credenti sono modi d’interpretazione della realtà. Ciò non implica che diano sempre risultati positivi.

Stefano Grassino

“E servirebbe a tutti un mondo in cui ogni individuo fosse realmente libero di dichiarare esplicitamente come la pensa, se lo vuole. Sarebbe molto bello. Ci vorranno secoli, nella migliore delle ipotesi.”

Secoli? Io credo che non potrà mai avvenire, anche se da persona razionale, mi rendo conto che non si può mai parlare di ciò che potrà accadere in futuro.
Certo è che, coloro che inneggiavano alla vittoria dopo il ribaltamento della sentenza di primo grado della CEDU, dimostrando di essere in errore perché non avevano compreso il vero motivo della richiesta dei coniugi Albertin, adesso dovranno riflettere su quanto sia importante un vero sentimento rispetto ad una semplice parvenza.
A molti di loro, abituati ad essere gregge sia per educazione che per mancanza di personalità, non interesseranno le parole di Benedetto XVI; parole incomprensibili pronte ad essere ribaltate dal prossimo showman tipo G.Paolo II che la CCAR si affretterà a trovare.
Altri però inizieranno a seguire l’onda che si è formata da qualche anno e andranno ad ingrossare le fila dell’abbandono. Sarà un bene per tutti, soprattutto per coloro che hanno una fede sincera.

Antonio72

Ho capito che per un uaarino lo sbattezzo è un atto burocratico, poco più di una conta statistica per non fare parte di quel famoso 90% e rotti vantato dalla Chiesa, perchè essa non possa strumentalizzare più chi si dichiara ateo (?!) Che dire, ho sopravvalutato le motivazioni che a ben vedere sono molto più terra terra, e di una terra molto arida.
Tuttavia non riesco a capire come qualcuno possa ritenere la Chiesa un’associazione nazista, mafiosa, o quello che volete, ed allo stesso tempo non considerare nazisti, mafiosi, ecc.. coloro i quali decisero un giorno che questo qualcuno vi ci dovesse “affiliare”. E qualora si dovesse considerarli tali, allora se ne deve dedurre ciò che ho scritto: lo sbattezzo è un atto ignobile che offende, direi vilipende, la dignità delle persone che dovrebbero esserci più care, e alle quali dobbiamo tutto o quasi, compresa la possibilità di coltivare nostre filosofie di vita e metterle in atto, di certo molto più che all’UAAR e similari. Lo sbattezzo è come se rinnegasse tutta l’educazione ricevuta fino all’adolescenza che è servita a fare ciò che siamo oggi, a prescindere da come la si pensi, ovvero è un atto con effetti profondi e marcati che regrediscono nel nostro passato molto di più di quanto lo facciano nel nostro presente, data la loro ricaduta nella nostra vita attuale del tutto inconsistente e irrilevante.
Ma posso capire che chi è capace di ragionare solo col pallottoliere non possa essere sfiorato da certe sensibilità.

Osvaldonosce

Ho detto a mia madre di volermi sbattezzare. All’inizio era un po’interdetta, quindi le ho spiegato i miei motivi e l’ho messa a conoscenza di tutta una serie di fatti che riguardano la Chiesa cattolica di cui non si era mai interessata.
Adesso non solo appoggia la mia volonta’, ma mi sta aiutando a trovare certe informazioni che mi servono per lo sbattezzo.
Chissa’, un giorno potrebbe decidere di farlo anche lei.

Stefano

@ Antonio

Ma certo, parli di una banalità che correva il rischio di farti perdere la pelle in altri tempi.
Ora che vi abbiamo educato puoi semplicemente prendertela con pallottolieri, aridità e sensibilità.
Senza vergogna.

Florasol

carissimo, il fatto che io sul 90% delle cose la pensi, ad esempio, all’opposto di mia madre, che ama cose che io detesto e viceversa, non vuol dire che non le voglia bene. Vuol dire che non condivido le sue scelte (inclusa buona parte delle sue scelte educative). Siamo all’opposto sulla politica, sulla religione, sulla visione del mondo. Devo odiarla per questo? Certamente no. Ma nemmeno fare mie le sue posizioni solo perchè casualmente lei è la persona che mi ha partorito.

Sandra

“Lo sbattezzo è come se rinnegasse tutta l’educazione ricevuta fino all’adolescenza che è servita a fare ciò che siamo oggi.”

Ma figuriamoci, forse solo nelle famiglie cattoliche praticanti, ossia cattoliche tout court.
Per la maggioranza dei bambini battezzati non c’è nessun ricordo di educazione religiosa familiare, nemmeno l’andare a messa la domenica. Certo come tutti si fa comunione e cresima – ed è allora che i genitori cominciano a portare i figli a messa, impegno che abbandonano appena possono – ma per tradizione, non per convinzione.
Non c’è nessuna educazione religiosa nelle tradizionali famiglie cattoliche, le “non praticanti” (le non cattoliche quindi) sono la maggioranza, e che potrebbero benissimo andarsene: i parroci le conoscono, perché non le aiutano a farlo? Sarebbe più onesto, secondo il papa.

Stefano

Che poi tu ti ostini a criticare un atto con la prospettiva del sistema significa non comprendere che le nostre critiche riguardano il sistema.
Che dal punto di vista tuo l’atto non abbia significato ha poco significato visto che rigettiamo il modo in cui tu dai significato….
Aggiungi che il vostro modo di dare significato è credere in principi che non ne hanno e il cerchio di chiude.

Antonio72

Osvaldonosce

Infatti lo volevo scrivere, ma poi mi pareva superfluo. Questa è ciò che si definisce l’eccezione che conferma la regola.

Cara Florasol

l’amore talvolta richiede compromessi e rinunce. E, almeno secondo me, un ateo può tranquillamente rinunciare allo sbattezzo, per non rinnegare l’educazione ricevuta dai propri genitori ed allo stesso tempo senza perdere un millesimo delle inevitabili e giuste libertà ed indipendenza dagli stessi. In ogni caso, ed è questo un dato oggettivo, abbiamo potuto ottenere tutto ciò, grazie all’educazione impartita dai nostri genitori. Cosa abbiamo da rimproverlagli oggi di ciò che essi fecero ieri visti i risultati accettabili e cmq non diprezzabili? E lo sbattezzo è implicitamente sinonimo di rimprovero e quindi ingiusto perchè irriconoscente.

gmd85

Diresti lo stesso se, invece dello sbattezzo, ci fosse una conversione a un’altra religione? Ancora, diresti lo stesso se, dopo un’educazione ricevuta da genitori non credenti orientata all’onestà e al rispetto per il prossimo, una persona decidesse di farsi battezzare (i motivi in questa sede non c’interessano)?

Stefano

@ Antonio

un ateo può tranquillamente rinunciare allo sbattezzo

Deciditi: da un lato è una stupidaggine inutile dall’altro auspichi la rinuncia?

O vuoi dire che auspichi la rinuncia alle stupidaggini?

Ti giro l’auspicio.

Gianluca

Antonio72

” In ogni caso, ed è questo un dato oggettivo, abbiamo potuto ottenere tutto ciò, grazie all’educazione impartita dai nostri genitori. ”

“E lo sbattezzo è implicitamente sinonimo di rimprovero e quindi ingiusto perchè irriconoscente.”

Perchè, cosa c’è di male a fare notare un errore ai nostri genitori, riconoscendone la buona fede? Mica annulla tutto il resto.

Ps: mi rispondi a quanto ti ho chiesto sopra? Grazie.

Florasol

Ma io infatti sono tutto fuorchè riconoscente, che i miei genitori abbiano voluto impormi una religione (e oltretutto una che trovo pessima sotto ogni profilo!)
Non rinnegare l’educazione ricevuta dai genitori? Sulle cose che trovo sbagliate, io la rinnego eccome, alcune cose mi trovano d’accordo, altre no. Direi che a 45 anni ho avuto sufficiente tempo di costruirmi delle opinioni mie, ti pare?

“libertà ed indipendenza (…). In ogni caso, ed è questo un dato oggettivo, abbiamo potuto ottenere tutto ciò, grazie all’educazione impartita dai nostri genitori”
“grazie a”? “Nonostante la”, volevi dire. Imparare a pensare con la mia testa è stato per me imprescindibile, ma assolutamente contrario a quanto mi veniva insegnato. L’educazione impartita mi voleva pecora obbediente, fortunatamente non ha funzionato…

RobertoV

A sentirla sembra che tutta l’educazione dei genitori consista nell’educazione religiosa che invece nella maggior parte dei casi rappresenta un dettaglio secondario. Dimentica che fino a pochi anni fa la religione cattolica era imposta come religione di stato e che, quindi, era difficile pensare a non essere cattolici come disse una volta un prete arrogantemente a mia madre straniera e protestante: qui ci siamo solo noi. Per esempio quante occasioni ha in Italia di sentire l’opinione sui vari temi di altre confessioni religiose?
Proprio su Le Scienze di qualche mese fa venivano presentati studi sulla tendenza imitativa dell’essere umano e sul suo uniformarsi alla maggioranza. Se la società è strutturata in modo da favorire un’unica visione, tu seguirai quella visione indipendentemente da analisi critiche, perchè così fanno tutti (ed infatti in altre nazioni si conservano maggioranze di altre religioni).

Lo sbattezzo è una scappatoia legale trovata in Italia negli ultimi 10 anni per uscire dalla chiesa visto che in Italia purtroppo non è prevista un’uscita ufficiale come in Germania ed Austria con l’Austritt. Lì il battesimo ti fa entrare nelle liste della Kirchensteuer e, quindi, considerare cattolico, ma dall’età di 12 anni col consenso dei genitori e di 14 anni senza il loro consenso se ne può uscire ufficialmente. E le liste della Kirchensteuer permettono di sapere ufficialmente quanti sono i cattolici (o di altre confessioni), anche se non garantisce sulla loro adesione alla chiesa (come verificato da indagini effettuate dalla chiesa stessa). In Italia purtroppo non esiste una contabilità ufficiale dei credenti (potevano farla col censimento) e la chiesa utilizza in modo scorretto il numero dei battezzati come rappresentativo del numero dei credenti: quindi lo sbattezzo è l’unica forma di uscita ufficiale dalla chiesa anche se in questo modo si rischia di avallare il conteggio dei battezzati come cattolici.

Antonio72

@Florasol

Anche se fosse tutto vero ciò che sostieni, cioè che l’educazione religiosa non fu un arricchimento che contribuì alla tua crescita fino a poter ragionare di testa tua sulla Chiesa e sulla religione in generale, resta il fatto che quando ci sono affetto sincero e rispetto disinteressato, alcune cose è meglio non esplicitarle apertamente, tenerle per sè. E’ ipocrisia? No, sono delicatezza e sensibilità. Ma ripeto, non è cosa da tutti…soprattutto per coloro i quali sono talmente abituati a ragionare solo con la testa che sono diventati incapaci, sempre che lo siano mai stati, di ascoltare le ragioni del cuore. Quindi tutte le discussioni sulle statistiche, i conteggi, le analisi storiche e le critiche sulla religione cattolica, ecc.. , ancorchè in parte condivisibili, sbagliano clamorosamente il bersaglio. In un certo senso sono OT rispetto alla mia critica iniziale.

gmd85

Quindi, suppongo che lo stesso discorso si debba fare se uno vuol cambiare religione o se, da un’educazione laica decide di ricevere il battesimo, vero? Non prendere per i fondelli..

Florasol

@Antonio72
” resta il fatto che quando ci sono affetto sincero e rispetto disinteressato, alcune cose è meglio non esplicitarle apertamente, tenerle per sè. E’ ipocrisia?”
SI.
Lo è. E comunque affetto ok, ma rispetto da parte di mia madre (con mio padre era un discorso diverso) non ne ho mai visto. I casi per lei di norma sono due: o ha ragione lei, o ho torto io :D
Francamente per le sue opinioni su tante cose ho lo stesso rispetto che ha lei per le mie, cioè men di zero.
E le cose non esplicitate apertamente di solito non fanno altro che avvelenare i rapporti, e io francamente questa responsabilità proprio non la voglio. Io sono come sono. Se ti piaccio, bene. se non ti piaccio, non frequentarmi.
Il che vale anche per i parenti, che sono capitati come i colleghi, e non scelti come gli amici.

Francesco

Papa: Quando il popolo si stabiliscen nella terra, ed è depositarien della Legge, è tentato di riporren la sua sicurezza e la sua gioien in qualcosa che non essere più la Parola del Signore: nei beni, nel poteren, in altre ‘divinità’ che in realtà essere vane, sono idolen. Certo, la Legge di Dio rimanen, ma non essere più la cosa più importanten, la regola della viten; diventa piuttosto un rivestimenten, una coperturen, mentre la vita segue altre strade, altre regole, interessi spesso egoistici individualen e di gruppo. E così la religione smarriscen il suo senso autentico che è viveren in ascolto di Dio per fare la sua volontà.
Segretario: Ler sue parole mi commuovono.
Papa. Davveren?
Segretario: Non ho mai sentito descrivere la chiesa cattolica così bene.
Papa: Brutto fetentonen come ti permettere!

Sandra

“Invece rimase con Gesù. Rimase non per fede, non per amore, ma con il segreto proposito di vendicarsi del Maestro. Perché? Perché Giuda si sentiva tradito da Gesù, e decise che a sua volta lo avrebbe tradito. Giuda era uno zelota, e voleva un Messia vincente, che guidasse una rivolta contro i Romani. Gesù aveva deluso queste attese. Il problema è che Giuda non se ne andò, e la sua colpa più grave fu la falsità, che è il marchio del diavolo. Per questo Gesù disse ai Dodici: «Uno di voi è un diavolo!»”

Sostituendo i nomi con jeff, jim e linda viene fuori una serie americana.

Sua Falsa Religiosità potrebbe dare un esempio di onestà e far cambiare l’8/1000, in modo che solo i veri credenti versino il proprio contributo alla ccar.

Stefano Grassino

Sandra, non aspettiamoci nulla da coloro che possiedono.
Come disse Pio IX a padre Ugo Bassi: “Io ho ricevuto questo regno dai miei predecessori e non ho intenzione alcuna di cederlo”.
Ci volle la forza per levarglielo, così come oggi occorrerà tanta ragione per far si che la laicità diventi realtà. La libertà non si chiede, la libertà si prende.

Sandra

Non è la forza l’incentivo giusto, secondo me è la prospettiva di un cambiamento vantaggioso.

Stefano Grassino

Diciamo Sandra che prima si arriva alla consapevolezza di un cambiamento vantaggioso e, se chi ha in mano il potere non lo comprende cedendo pacificamente, si arriva allo scontro fisico.
Nella realtà è sempre stato così, nel nostro caso, credo che basterebbe arrivare ad una semplice realtà: comprendere da parte del gregge che i privilegi all’istituzione chiesa sono un errore.
Quando capiranno che un papa con un enorme crocifisso d’oro massiccio al collo e scarpette Prada, o il vescovo di pantelleria che scrive ai suoi fedeli: “seguite la messa che celebrerò domenica, trasmessa da RAI 1 con il mio nuovo abito talare firmato Armani” non possono andare di pari passo con quello che dicono, saremo ad un buon punto.

Sandra

Ma Stefano, il gregge sa benissimo che i privilegi della Chiesa sono atti di incoerenza!! L’equilibrio sta nel concedere le briciole al gregge, mantenendo la tavola riccamente imbandita, briciole di cui il gregge è contento perché è convinto (o ha paura) di poter avere di meglio allontanandosi da sotto la tavola. Finora ha funzionato.
Non è sapere dell’ipocrisia che li allontanerà, finora non lo ha fatto, anzi. E’ il capire che l’ipocrisia – legata a privilegi quindi a corruzione quindi a immobilismo – è un boomerang. L’Italia è un organismo su cui vivono svariati parassiti, di misura variabile. Fino a che non ha dovuto correre, è andato abbastanza bene a tutti, i parassiti grossi hanno permesso la presenza di parassitini minori, concedendo qui e lì privilegi, e aumentando l’inefficienza del sistema. La corsa è iniziata, e l’Italia è indietro. I parassiti non si limitano più a indebolire il corpo, gli prendono tutto, il corpo è fermo. Non c’è più da guadagnare da questo sistema, non per un giudizio di principio sull’ipocrisia che non ha effetto pratico, ma perché se non sei un parassita grosso, muori. E’ un po’ come la mafia. A pagare il pizzo tanti ci stanno. Ma è un sistema che non offre qualità per il prezzo che paghi, è un pagamentato a produzione zero, e non ha senso pagare per un servizio che non ti porta vantaggi pratici.
Rimanere indietro socialmente, allontanerà irrimediabilmente tutto quanto di nuovo e di progresso economico ci potrà essere altrove: chi con un po’ di capacità e idee vorrà venire a avviare un’attività economica in un paese immobile?

Stefano Grassino

Sandra condivido appieno ciò che dici. Io forse mi sono espresso male. Difatti il punto è: mentre la vecchia DC mangiava la bistecca ma dava la fettina a molti, oggi la fettina non c’è più. Dicono a Roma: “nun c’è trippa pe gatti.”
La discordanza tra me e te è forse in una sola considerazione: sembra che nessuno ancora muova un dito; sembra che la maggioranza aspetti un miracolo, che qualcuno arrivi e gli tolga le castagne dal fuoco, in politica come nella fede. Sbaglio?

Sandra

Non sbagli, Stefano. Ma chissà, se il bisogno aguzzerà l’ingegno.

Florenskij

@ S. Grassino. Lei ha visto il film “Il marchese del Grillo”? All’intimazione del generale francese che gli chiede di rinunciare alla sovranità su Roma, il papa Pio VII ( Paolo Stoppa ) risponde: “Non possiamo, non dobbiamo, non vogliamo.”

Bisognerebbe sapere se Pio IX era in buona fede sulla legittimità del possesso dei territori dello Stato della Chiesa ( qui ovviamente si pongono le questioni sulla Donazione di Costantino – Lorenzo Valla – e di altre donazioni di duchi longobardi e imperatori ). Se sì, potrebbe anche essere che il papa ritenesse un preciso dovere non cedere quello di cui non era proprietario, ma AFFIDATARIO, con tanto di giuramento di conservarlo.
Il suo predecessore Gregorio XVI a un importante visitatore, ammirato nel vedere una statuetta che rappresentava Mosè, disse che gliel’avrebbe regalata volentieri ma non poteva perchè – parole testuali – “Qui nulla è mio personalmente”.
Tra l’altro, le risulta che Pio IX volesse tenersi tutte le sue provincie per avere più redditi da spendere per orge e affini?
Il suo giudizio è parecchio moralistico e non nel senso migliore.

hpman

Un post, per me prolisso nella descrizione, questo riferito all’ennesimo delirio dell’anziano capo di una potente setta in decadenza, che così come redatto non puntualizza i concetti. A mio parere il vecchietto nel lamentare la presenza di molti giuda tra le sue fila, si riferisce sia alle lotte interne tra le sue gerarchie, ultima in ordine di tempo l’uscita di scena di Martini in odore di eutanasia, ma più generalmente alla grande mancanza di ideali che spesso si annovera tra la moltitudine di fedeli del popolino, pronti a cambiare bandiera o a vendere la propria madre a seconda della convenienza. Ecco lui li vorrebbe tutti compatti e fedeli, una vera wehrmacht e lui il fuhrer che li conduce alla vittoria finale (Contro chi per cosa non ha importanza l’importante è vicere).
Purtroppo il metodo che utilizza per rafforzare la fedeltà dei suoi alla causa cattonazifascista, scegliere tra gesù-paradiso e giuda-diavolo-inferno, credo che non convinca e incanti quasi nessuno ormai.

Zadig

Non credo che si riferisca ad atei o indifferenti che sono ancora battezzati.
Credo, anzi sono sicuro, che si riferisca a quei cristiani che hanno posizioni eterodosse rispetto alla Chiesa, per esempio su sessualità, coppie gay, ecc ecc, e che si vogliono dire cattolici.
A loro allude parlando di tradire dall interno

Sergio

A proposito di Giuda

Secondo l’ex teologa cattolica Uta Ranke-Heinemann Giuda non è mai esistito, è un personaggio letterario costruito per un certo scopo.
Ora se Giuda non è mai esistito le riflessioni di Ratzinger non possono non far ridere (o sorridere).
Uta Ranke è una studiosa seria (parla anche una quindicina di lingue, comprese le classiche antiche e pure l’ebraico). Ratzinger non se l’è sentita di scomunicarla (è una donna!), ma se n’è andata lei senza tante storie. Contrariamente al prudente Martini che non ha mai osato dirlo per Uta Ranke l’inferno non esiste. Quell’altro, il Balthasar Urs von, aveva gettato il sasso (“l’inferno esiste ma è probabilmente vuoto”), ma poi aveva ritirato subito la mano: un malinteso …
E se non esiste l’inferno … Ma chissà dopo il limbo aboliranno anche l’inferno, diranno che era una metafora, che avevano scherzato …

Divertente il commento di Giancarlo Bonini delle 18:30. Anche il “nuovo” Gualerzi divertente (molto ironico).

Nathan

Incidentalmente da giovani negli anni ’50, Ratzinger e la Ute studiavano insieme teologia, molto insieme, tanto che si aiutavano a vicenda a tradurre in latino la loro tesi di dottorato. Che guaio per il povero Ratzinger tutti questi amici di gioventù cosi progressisti e poi eretici, come la Ute e Hans Kung: il pretino progressista o anche il vescovo brasiliano o nicaraguense gli puoi anche bastonare e combattere, ma gli amici tuoi, che magari ti hanno aiutato da giovane sudente, come si fa?
Mi sembra inoltre che spesso Ratzinger faccia delle ammissioni di straordinaria lucidità e sincerità, come quando, gia vescovo di Monaco o addirittuta inquisitore capo, disse che al presente la chiesa cattolica, per moltissime persone, non è il veicolo privilegiato, bensì l’ostacolo principale per arrivare a Dio.
In un altra occasione disse che al giorno d’oggi lo stupiva il credente, non l’ateo.
Notissima è poi la sua affermazione sulla sporcizia che aveva invaso la chiesa fatta poco prima di diventare papa.
Tutto questo mi induce a pensare che non sia definibile come un reazionario inossidabile, tutto di un pezzo, ma piuttosto un reazionario maniaco-depressivo, che alterna fasi di lucido pessimismo e sicero riconoscimento del terribile stato in cui si trova la chiesa ( chi meglio di lui può conoscere tutte le porcate del Vaticano?a voi ateacci ne arriva solo una frazione, quella che appare sui giornali, lui ne sa molto di più, nonostante in “cerchio magico” che ha intorno e cerca di fargli arrivare notizie addomenticate) con fasi maniacali di proterva restaurazione .

Florenskij

@ Seio. Ute Ranke-Heinemann è stata la prima donna tedesca ad addottorarsi in teologia. Era compagna di corso di Ratzinger, che considerava il migliore di tutti e che a suo dire appariva anche come una persona semplice e modesta.

Che Giuda non sia mai esistito è da dimostrare, e sarò ben contento di rivedere i libri disponibili della signora per controllare gli argomenti addotti. Lei ha esaminato questi argomenti? In caso negativo, che ride affa’ ? ( Romanesco ). In ogni caso sarebbe da vedere il volume di Vittorio Messori “Patì sotto Ponzio Pilato?” che appare piuttosto importante.
Il prospetto delle conoscenze della signora è ammirevole, ma per lei, come per altri, non è detto che garantisca completa oggettività e scientificità di giudizio. Ci sono scelte etiche ed esistenziali, spesso dovute a situazioni molto personali, che mettendo in rotta di collisione con la propria chiesa o il proprio partito obbligano a una ristrutturazione del proprio quadro culturale, anche si è molto colti. C’è il caso del grande filosofo tedesco Max Scheler, che ebbe un periodo”cattolico” interrotto, a quanto si dice, per l’avvio di un legame sentimentale “fuori norma”.

In questi casi il transfuga spesso diventa uno dei più micidiali avversari del suo ex gruppo, in quanto dispone di strumenti argomentativi molto sottili: conosce i punti deboli della rocca.

Stefano

@ Florenskij

Curioso che le citazioni degli altri siano sempre di parte…

Sandra

Beh, anche che quel Giuda sia esistito è da dimostrare… comunque.
Il libro è disponibile in inglese, in vendita online, dal titolo
“Putting Away Childish Things: the Virgin birth, the empty tomb, and other fairy tales you don’t need to believe to have a living faith”,
e il capitolo su Giuda è l’ottavo, “The Fairy Tale of Judas the Traitor”.

RobertoV

Ci vuole un bel coraggio a citare Messori come fonte attendibile: un propagandista, negazionista e revisionista.
E’ un po’ come voler parlare di olocausto citando Irving.

RobertoV

Curioso che l’attendibilità dei testi dipenda dall’allineamento con la posizione ufficiale della chiesa: mai il dubbio che la storia la facciano i vincitori e che la storia debba giustificare a tavolino il potere?

fab

Se è importante Messori, stiamo freschi. Florenskij, dove tutto è in rilievo, niente è in rilievo. Vogliamo ricordarlo ogni tanto, il buon vecchio De Sanctis?

giuseppe

Quello che non capisco è perché persone come voi, che non credono a Gesù come personaggio storico, si mettano poi a disquisire sulla reale esistenza di Giuda: non sarà, forse, che è un personaggio più vicino al vostro modo di essere?

Stefano

@ giuseppe

Più semplicemente si tolgono le carte in fondo al castello….

Francesco

I dodici apostoli sono riuniti per decidere chi sarà il traditore.

Pietro: Ma non mi sembra giusto tradirlo.
Giovanni: Ma lo ha detto lui che dobbiamo farlo.
Matteo: Tanto dice che resuscita.
Giacomo: Ma che cazza..
Pietro: Ssssst! Un pò di rispetto.
Giacomo: Parli proprio tu, lo ha detto lui, che prima che il canto canti lo tradirai tre volte.
Pietro: Non lo farò mai e poi cosa cavolo significa?
Filippo: Porco Giuda, la vogliamo finire di litigare.
Giuda: Perchè usi il mio nome per imprecare, mica è detto che sarò io tradirlo?
Filippo: Ho un presentimento.
Giovanni: Certo che ci mancherà, un vero compagno di bevute.
Matteo: Ti ricordi quando era così ubriaco che si è incazzato con un fico e pretendeva che gli desse dei frutti fuori stagione.
Giacomo: Questa me la ricordo, era così infuriato che ha voluto che tutti noi pacessimo la pipì sul fico, l’indomani era già secco.
Matteo: Con quello che avevamo bevuto avremmo fatto seccare una sequoia gigante.
Pietro: Cosa è una sequoia gigante?
Giacomo: Stai zitto e non rompere.
Pietro: Ma io ero convinto fosse stato un miracolo.
Giacomo: Sei sempre il solito pirla.
Giovanni: Ma quella più spettacolare è stata quando, camminando sul bagnasciuga, era cosi strafatto di vino che era convinto che camminasse sulle acque.
Filippo: Si, si ci mancherà è vero.
Sacerdote: Insomma vi siete messi d’accordo, chi di voi dovrà tradirlo?
Apostoli: Veramente ancora non abbiamo deciso.
Sacerdote: Facciamo una cosa a chi lo tradirà gli daremo trenta denari.
Giuda: Lo tradisco io.
Pietro: Ma come per trenta denari lo tradisci! Sacerdote a me bastano 25.
Giacomo. Per me 20.
Filippo: Io pure per 15.
Sacerdote: Ma che schifo di gente, Giuda lo tradirai tu.
Giovanni: Ma come quello che voleva più di tutti.
Sacerdote: A modo suo è quello che ha dimostrato di avere più dignità tra tutti voi.
Centurione: Io sono convinto che ad ammazzarlo a questi qui gli facciamo un favore.
Sacerdote: Figurati se questi non troveranno il modo di speculare su di lui anche dopo la sua morte.

giuseppe

E’ una barzelletta che ho gia sentito all’oratorio: non dirmi che l’hai sentita anche tu lì?

Stefano

@ giuseppe

Può darsi, solo che lui si è reso conto che è una barzelletta….
Noi pure….

giuseppe

Non in forma dialogata come la tua, ma ti posso assicurare che la conoscevo già.

Francesco

Si giuseppe, le conoscevi già, dopo che le hai lette qui.
Almeno il tuo fosse risentimento, per chi a queste cose ci crede, ma la tua è solo stizza perchè vorresti essere sempre il più spiritoso della situazione.
Invece di cercare di sminuirmi con la tua solita scusa della mancanza di originalità (non è la prima volta che lo fai con me) e visto che lo fai solo per invidia, perchè non la smetti di rompere come ti ho già detto in passato? Visto che ne va tutto a tuo beneficio.

giuseppe

O cicciobello, vuoi che ti dica che la tua forma dialogata mi piace? Mi piace!
Vuoi che ti dica che le tue aggiunte personali alla barzelletta originale sono molto originali? Se la elabori ancora un po’ puoi ricavare un bellissimo sketch!
Però rimane il fatto che la barzelletta la conoscevo già.

Francesco

Giuseppebello.
Veramente io voglio solo che tu vada a mentire spudoratamente da qualche altra parte.

Francesco

Ragazzi, vi ringrazio per avermi apprezzato così in tanti ma così fate contorcere giuseppe dall’invidia.

ziomaul

Ma siamo sicuri che sia Giuda il Diavolo? In nessun passo si dice che è lui e anzi finisce male, cosa impossibile per il diavolo in persona. Ma se non era lui….
Ricordiamo che Pietro rinnegò anche lui… Altro che pregarlo per avere più fede!
Insomma come Papa fa un pò schifo in cultura Biblica…

Ciao

MASSIMO

Io sono ateo sin da ragazzo, ma non sono sbattezzato.
Ma credo che al Vaticano di questa cosa non gliene frega niente, tanto loro i soldi li prendono lo stesso. E questo accadrà fino a che ci sarà il Concordato e i politici corrotti messi al potere dalla CCAR.
Cosa più intelligente dello sbattezzo è casomai votare un partito che si dichiari apertamente contro il Vaticano. Mi riferisco a Democrazia Atea, se qualcuno se la ricorda……

MASSIMO

E probabilmente anche a alti livelli di potere sanno benissimo che la percentuale di cattolici veri in italia è sovrastimata.
Per questo motivo loro si tengono così care le leggi fasciste del Concordato. Perchè se non fosse per quelle leggi che gli garantiscono i ben noti privilegi finanziari, dovrebbero dipendere dai contributi dei veri fedeli. Io non so quanti italiani sarebbero disposti a contribuire di tasca propria per mantenere il Vaticano, Secondo me lì ci sarebbe da ridere.

alessandro pendesini

@Massimo : forse ti riferisci a certi discorsi di Carla Corsetti tipo :
“L’APOSTOLO E LE PALANDRANE”.
La nomina di Balduzzi alla sanità aveva incontrato il nostro preoccupante disappunto ( http://www.democrazia-atea.it/sezione-11-sottosezione-46-id-298-il-meic-e-l-apostolo-renato-balduzzi.htm ) e sapevamo che il suo orribile fondamentalismo avrebbe costituito una ineguagliabile sponda per il Vaticano. La Corte Europea dei Diritti dell’Uomo ha stabilito che la legge italiana sulla fecondazione assistita è in contrasto con l’articolo 8 della Convenzione per la salvaguardia dei Diritti dell’Uomo e delle Libertà fondamentali. L’apostolo Balduzzi, che ricopre malauguratamente l’incarico di Ministro della Salute, ha promesso che si opporrà a questa sentenza e chiederà alla Grande Camera di ribaltare in appello il giudizio formulato dalla Corte, per obbedire agli ordini del Generale di Corpo d’Armata Bagnasco. In un Paese civile le donne avrebbero protestato, in un Paese civile con dignità e compostezza il verdetto sarebbe stato accettato e ci si sarebbe predisposti al superament o, in sede legislativa, di un contrasto non solo con la Convenzione europea ma anche e soprattutto con la nostra Costituzione. In un Paese civile nessun Governo avrebbe consentito ai rappresentanti del clero di esprimersi contro la Corte dei Diritti dell’Uomo. Ma noi non siamo un Paese civile e non lo saremo fino a quando i nostri giornalisti servili e acritici, faranno a gara per diffondere le parole pronunciate da un rappresentante della monarchia dittatoriale confinante, ovvero Bagnasco, un uomo che aveva eletto suo pupillo un pedofilo cocainomane (don Seppia di Genova). Continueremo a non essere un Paese civile fino a quando i nostri Ministeri saranno occupati da uomini come Balduzzi, un servo detestabile delle palandrane nere.
Carla Corsetti

MASSIMO

Carla Corsetti la conosco personalmente e ti posso dire che è una delle persone più intelligenti ed in gamba che io abbia mai conosciuto.
Ma non mi riferivo a quel dicorso.

Dico semplicemente che il problema è tutto incentrato sul Concordato e sui nostri politici che sono corrotti e dei servi del Vaticano. Il punto è che tale situazione va combattuta votando un partito ateo che abolisca il Concordato.
E in questo senso noi atei bisogna essere uniti. Perchè se poi si vota un’altro partito, allora poi è inutile che ci lamentiamo.

Ildiscorso dello sbattezzo, ripeto, al momento lo vedo solo una cosa formale.
A meno che non diventi una cosa del tipo che chi si sbattezza non paga più l’8X1000, come avviene in Germania. E il che sarebbe una cosa molto giusta.

Martin L'Utero

Alla Chiesa importa eccome il fatto che tu sia sbattezzato o meno: da sempre, la loro, è questione di numeri.
La colonizzazione dei secoli scorsi è stata la loro più grande opportunità, peraltro colta e fatta fruttificare alla grande.
Conosci un po’ l’Africa?

Ho vissuto in alcune missioni (Madagascar e Togo), e ti assicuro che la cosa fondamentale è aumentare il numero dei battezzati. La maggior parte dei missionari, e mi riferisco esclusivamente ai preti-maschi, dietro le strutture che gestiscono (alcune davvero degne a livello sociale), hanno come priorità l’aumento di quel numero.
Si inviano ogni anno rapporti in Vaticano per dimostrare quanti sono stati strappati alle religioni autoctone.
La “missione” principale, cioè, resta quella “pastorale”.

Gianluca

“Ma credo che al Vaticano di questa cosa non gliene frega niente, tanto loro i soldi li prendono lo stesso.”

Sai com’è, secondo me è come il registro dei testamenti biologici o delle coppie di fatto. Legalmente non servono a niente (mentre lo sbattezzo una ricaduta civile ce l’ha), ma possono essere un indice per esplicitare il pensiero della gente comune.

spapicchio

Si parla di opinioni del papa, non di un dio.

Se nemmeno Cristo mandò via Giuda in anticipo, non vedo quale autorità cattolica possa avere un qualsiasi chierico per farlo.

Comunque la CCAR vuole i cattolici vincenti, mai perdenti, soprattutto in politica, un po’ come Giuda.

Giorgio Pozzo

Confesso di non essere mai riuscito a capire come i ruoli di Gesù e Giuda siano stati sempre accettati pur inseriti in un contesto altamente contradditorio. Che siano essi esistiti o meno, non importa: sta di fatto che solo modificando drasticamente i ruoli dei due personaggi, le cose raccontate vanno a posto.

Ammettiamo che Gesù e i suoi seguaci volessero veramente organizzare una rivolta contro i Romani (tra l’altro non era la prima volta): questo farebbe andare a posto molte cose altrimenti perfettamente inspiegabili, ma accettate da millenni: la crocifissione (pena romana, riservata ai ribelli), il ritorno di Pilato dalla villa al mare, l’utilizzo di una coorte di soldati (600 soldati per arrestare un messia?), la cena alla vigilia di Pasqua, la spada di Pietro, eccetera…

Forse Giuda non è mai esistito, ma se esistito, era veramente un traditore, uno dalla parte dei Romani.

Francesco non da Assisisi

rin tin tin parla così oscuro che è bravo chi lo capisce, oppure dice ovvietà con compunzione. Questo dibattito su Giuda assomiglia a quello che nel 1920 fu provocato dal rapagnetta (ovvero d’annunzio) sul fatto se si dovesse dire Firenze o Fiorenza, giustamente gli fu risposto che la questione per chi aveva perso un familiare in guerra, era disoccupato, non arrivava a fine mese la questione era di nessuna rilevanza. Così oggi per un esodato, uno che ha perso il lavoro a cinquant’anni, un cassaintegrato, un lavoratore del Sulcis o dell’Ilv a che importanza ha la figura di Giuda.
Non seguiamo per favore questo inutile bla bla bla imposto dal grande sciamano della chiesa cattolica. Battiamoci piuttosto contro l’ingerenze chiesastiche.

Stefano Grassino

@ Francesco non da Assisisi

Vedi Francesco, non è Giuda che mi interessa; è vedere come la chiesa venga abbandonata perché in molti (non ancora abbastanza) se ne vanno, in parte nauseati da tanti dubbi comportamenti dello stesso clero ed in gran parte perché disillusi da un certo credo.
Un aereo vola perché ci sono delle regole della fisica che degli ingegneri aeronautici hanno studiato e scoperto e non perché un prete lo ha benedetto. Questo in molti stanno comprendendo e si domandano: “io pago l’ingegnere; perché mai devo pagare il prete?”

Martin L'Utero

Se sono una “capra”, il modo migliore per redimermi dalla pigrizia d’intelletto è proprio quella di pagare un prete affinche mi rassicuri che solo i “semplici” entreranno nel regno dei cieli.
Al contrario, magari, degli ingegneri aeronautici!

Stefano Grassino

Più che una capra, se sono un superstizioso e gli italiani lo sono a grande maggioranza. La chiesa ha sempre giocato su questo fattore e vi ha mangiato a quattro palmenti.
“San Gennaro faccime fa nu terno a lotto”. Sant’antoni dalla mi Padua, fa che mi fio trovi el posto de lavurà e porti a casa tanti sghei……… :-)

Francesco non da Assisisi

Il problema è che spesso anche noi andiamo a cercare nelle parole del ratzinger un significato profondo o un retropensiero che spesso non c’è. Il fatto è che la chiesa ragiona come il bottegaio sotto casa quando vede fuggire i clienti, o perché si rivolgono ad un altro o perché ritengono di non avere più bisogno di quel prodotto. Tutto qui! Badiamo piuttosto a contenere l’invadenza clericale.

Martin L'Utero

“Un papa pessimista. Qualche ragione ce l’ha, Benedetto XVI: i sondaggi, a livello mondiale, non vanno molto bene per la religione”.

Il trionfo della logica moderna?
Non è forse ovvia la resa dei conti?

Se una certa idea, proposta sociale, o religione che sia è costruita come un edificio sulla sabbia, prima o poi l’erosione l’abbatterà. Sui tempi sono leggermente più ottimista rispetto alla posizione della redazione.

alessandro pendesini

« Lo sbattezzo è come se rinnegasse tutta l’educazione ricevuta fino all’adolescenza che è servita a fare ciò che siamo oggi »…. @Antonio 72
Ma è veramente convinto che EDUCARE significa inculcare ai bambini, sin dalla tenera età, Dogmi, Leggende, Miti, False Simmetrie ecc… ?
—L’istruzione consiste nel capire il bambino cosi com’è, senza imporre l’immagine (o fantasmi) di cio’ che pensiamo dovrebbe essere.
—Non insegnare la scienza come una somma di regole da memorizzare, ma come un mezzo che serve ad analizzare, capire e scoprire – e non di certo a sacralizzare la natura ! Qualsiasi persona educata alla conoscenza e progresso scientifico (da non confondere col progresso tecnico) non potrà essere indotta o sesibilizzata alla propaganda settaria irrazionale cosi come all’intolleranza e arroganza unilaterale dei fondamentalisti religiosi !
—Se la credenza della maggioranza delle persone negli oroscopi, chiariveggenza e altri fenomeni simili mi preoccupa, è soprattutto perchè sospetto che la credulità in campi minori serva da base di lancio per predisporre la mente a delle credenze in campi ben più gravi !
Bien à vous

enrico

Dott. stefano, ho notato che lei contesta citazioni prese pari pari da articoli che lei porta all’attenzione.
Nel caso del Cardinal Martini la decisione sarà stata presa comunicato lo stato del paziente che era in una condizione irreversibile e dunque in agonia.
Quindi l’alimentazione mediante il sondino non avrebbe cambiato la situazione compromessa, e forse sarebbe stata aggravante vista la situazione del paziente.

Stefano

@ enrico

Provi a leggere e capire quanto ho scritto e capirà quanto è inutile questo suo intervento.
Dispero, ormai…

fab

“Poichè non capisce che un sistema viene studiato in base alle grandezze che esistono e non quelle immaginarie, e questo è proprio dello studio di un sistema,”
enrico, parole tue. Poi mi spieghi con quali grandezze si misurano i danni e i giovamenti di un trattamento medico. Il che prova che il termine “pseudoscientifico” è del tutto adeguato e che non basta buttar dentro un po’ di latinorum (scritto da medici, poi…) per risolvere simili nodi fondamentali.

Stefano

@ enrico

lei contesta citazioni prese pari pari da articoli che lei porta all’attenzione

L’articolo l’ho portato all’attenzione per controbattere l’affermazione che l’alimentazione artificiale non fosse da considerare una terapia.
Per il resto le proposizioni sono semplicemente (come fa notare fab) linee guida molto generali. E il mio intervento parte PROPRIO da una di quelle linee generali ponendo una questione circa i “rischi” e i “benefici” dell’alimentazione artificiale nella situazione di Martini.
E’ ancora lì, può provare di nuovo a comprendere….

enrico

@ fab

Latinorum?
L’esperienza e la casistica permettono di valutare una determinata situazione.
In un qualunque lavoro partendo legato ad una qualunque disciplina scientifica.
Pensa che i medici non sapessero valutare la situazione di Martini e le sue aspettative di vita?
Bah…………

Sandra

enrico,
ri-riporto la dichiarazione del medico, dott. Pezzoli.
”Fino al rientro in Italia le sue condizioni sono rimaste discrete, ma il cardinale ha cercato di vivere una vita normale fino all’ultimo, praticamente fino all’ultima crisi. Dopo un episodio di disfagia acuta il cardinal Martini non è più stato in grado di deglutire nulla ed è stato sottoposto a terapia parenterale idratante. Ma non ha voluto alcun altro ausilio: né la Peg, il tubicino per l’alimentazione artificiale che viene inserito nell’addome, né il sondino naso-gastrico. E’ rimasto lucido fino alle ultime ore e ha rifiutato tutto ciò che ritiene accanimento terapeutico”.

Leggi bene, NON HA VOLUTO ALCUN AUSILIO. Il che significa che gli è stata proposta, e che quindi aveva passato la valutazione medica come possibilità. Il medico ha valutato, ha proposto e Martini ha scelto. Ha preferito smettere di nutrirsi e morire in un paio di settimane, assumendo farmaci e sedativi.

Apprezzabile come apripista per casi futuri.

fab

enrico, noto che hai svicolato senza scomporti di un capello dalla tua incoerenza, attaccandoti a questioni del tutto marginali.

I medici non hanno affatto protocolli scientifici simili a quelli della fisica e della chimica. Anzi, l’elemento soggettivo in medicina furoreggia. Non è un caso se le baronie universitarie riescono a reggere a medicina più che in ogni altra facoltà.

Nel caso specifico di Martini, so (non penso) che i medici non fossero in grado di stabilire se la sofferenza marginale di Martini avrebbe compensato o no la sua utilità marginale nell’allungamento della vita. Soltanto Martini lo poteva sapere. E questo è il motivo per cui soltanto il malato può decidere.
Naturalmente, tutto ciò in termini di buon senso. Ma qui bisogna anche aggiungere un elemento di cretineria tutto vostro, cioè l’assoluta bontà della vita, tale per cui l’utilità marginale della vita, per qualunque catto, batte tutti come Zorro.

Resta poi da capire come mai l’artigianato medico meriti tutto questo rispetto scientifico, mentre geologia, paleontologia, genetica, vulcanologia, statistica e via snocciolando siano del tutto irrilevanti per dimostrare la selezione naturale.

Mi raccomando, non rispondere ai quesiti principali, attaccati a qualche polemica del menga sulle baronie universitarie.

enrico

@ fab

“Resta poi da capire come mai l’artigianato medico meriti tutto questo rispetto scientifico, mentre geologia, paleontologia, genetica, vulcanologia, statistica e via snocciolando siano del tutto irrilevanti per dimostrare la selezione naturale.”

Quale problema dovrebbe pormi la selezione naturale scusi?

enrico

La credenza in campi minori, come la definisce Pandesini, è condannata dalla Chiesa Cattolica.
Un minimo di conoscenza storica sul ruolo che ebbe precisamente la Chiesa contro la superstizione in generale non guasterebbe.
I Dogmi sono tutti motivati, partendo dalle Scritture e dalla tradizione.
Una persona può scegliere se e come dare affidamento al dato che le Scritture siano divinamente ispirate.
Etc etc…

fab

“I Dogmi sono tutti motivati, partendo dalle Scritture e dalla tradizione.”
In sostanza i dogmi sono motivati dal dogma “credi alle scritture e alla tradizione”. Wow.

FSMosconi

Un minimo di conoscenza storica sul ruolo che ebbe precisamente la Chiesa contro la superstizione in generale non guasterebbe.

La fissa per i Papi rinascimentali e medievali per l’astrologia rientra in questo ruolo, tu che dici?

Stefano

@ enrico

Guardi che le preferenze sue e della sua chiesa riguardo le superstizioni non fanno differenza.
Tra credere che la preghiera abbia qualche risultato e i cornetti rossi portino fortuna per chi non è superstizioso non passa differenza. Meno ancora tra le giustificazioni a supporto.

Martin L'Utero

Ma ci pensate se al posto di quel dannato libercolo si fosse scritto per primo “Il Signore degli Anelli”?

A quest’ora staremmo a disquisire sull’autenticità del Gollum.

nightshade90

““I Dogmi sono tutti motivati, partendo dalle Scritture e dalla tradizione.”
In sostanza i dogmi sono motivati dal dogma “credi alle scritture e alla tradizione”. Wow”

specifichiamo: “credi a scritture che solo noi possiamo interpretare e la cui interpretazione cambia anche di 180° nel tempo, passando da quella letterale a quella filosofica a quella “questa parte non è stata inventata da dio ma è stata scritta dagli autori per loro motivi terreni”, spaziando nel tempo dalla non violenza assoluta e una filosofia in stile hippie (fino al 300 d.c.) alla più brutale dittatura e oppressione verso eretici ed infedeli con tanto di torture sancite come legittime enecessarie per bolla papale. e credi alla tradizione, perchè notoriamente se una cosa è tradizione allora è necessariamente vera: il popolo non si metterebbe mai a credere in massa a cose non vere, ovviamente, tipo a cose come che la madonna è nata senza peccato, che la terra è piatta, che i gatti neri portano sfortuna o che coloro con i capelli rossi hanno una natura cattiva….il fatto che una cosa sia diventata una tradizione è una garanzia di verità sufficientemente forte da poterci costruire sopra dei dogmi, cioè delle affermazioni di cui è vietato dubitare”.

chissà perchè con basi simili non stupisce che la chiesa sia perennemente di 200 anni più arretrata culturalmente e moralmente rispetto al resto del mondo….

RobertoV

Altri rappresentanti e studiosi cristiani giungono ad intepretazioni differenti da quelle ufficiali cattoliche dei testi sacri e diversi dogmi tipo quello dell’infallibilità papale furono contestati all’epoca tra gli stessi cattolici.

enrico

Non conosco solo l’interpretazione data dalla Chiesa Cattolica delle Scritture.
Tuttavia l’uso della ragione mi mostra la giustezza di tale interpretazione rispetto le altre.
Ripeto, almeno per cultura personale vostra, i dogmi non sono nè assiomi nè postulati, ma l’approdo di una discussione teologica che pone un punto fermo all’interno della questione.
Sono tutti motivati, dunque e possibile leggerne le motivazioni, comprenderle o meno, accettarle o meno.
Riguardo le Scritture, la loro ispirazione divina può essere testata analizzandone la veridicità culminando le stesse in un fatto storico che è la vita morte e resurrezione di Cristo.
Esistono le tesi della scuola critica di quella mitica e della proposta di fede la cui ragionevolezza può essere valutata.

Stefano

@ enrico

Riguardo le Scritture, la loro ispirazione divina può essere testata analizzandone la veridicità culminando le stesse in un fatto storico che è la vita morte e resurrezione di Cristo.

Comico. Libri dove c’è tutto e il suo contrario, che devono essere interpetati in modo da validare quel che si vuole hanno tanta veridicità quanto le centurie di Nostradamus.

Si può immaginare la bontà “dell’approdo di una discussione teologica che pone un punto fermo all’interno della questione”…

Southsun

@ enrico.

I dogmi sono motivati dalla sete di potere e controllo sociale della Chiesa, esattamente come tutte le altre religioni. Avete bisogno di PECORE, non di esseri pensanti.

L’ultimo inventato da Pio IX fu formulato e ammannito a voi credulastri per controbilanciare la perdita del potere temporale stragista.

Il resto è fuffa fuffologica fatta a pezzi in meno di 200 anni di scienza e conoscenza.

enrico

@ Stefano

Il suo commento è così profondo e così esaustivo che le consiglio di inviarlo a tutti i biblisti , agli studiosi di filologia, agli storici ed ai papirologi..etc etc.
Poi già che c’è le consiglio di scrivere un libro sviluppando questo suo pensiero sì intelligente.

Sa che alcuni suoi commenti sono così belli che non riesco ad evitare di condividerli.

Giorgio Pozzo

I dogmi non sono affatto un approdo, ma piuttosto dei punti di partenza, da prendere per buoni, e ai quali credere.

E non sono assiomi, anche se ne sono simili: dagli assiomi si originano dei linguaggi formali, tipo logica o matematica, con tutti i propri teoremi, mentre dai dogmi si originano delle conseguenze piuttosto bislacche, quando non fortemente contradditorie.

fab

enrico, non sai niente di storia della chiesa. Leggiti “Declino e caduta dell’impero romano” di Gibbon; costa poco e dà fin troppo spazio alle beghe cristiane; dovresti trovarci tutte le tue profonde e dotte “motivazioni” e come ci si è arrivati. Ma credo che avresti parecchie sorprese.

Non c’è ragionamento che porti a immacolata concezione, trinità, filioque sì o no, resurrezione, purgatorio e altre assurdità del genere.
La verità della bibbia è stata ampiamente testata: regge per qualche fatterello storico secondario e per il resto abbiamo a che fare con cespugli che parlano, sciroccati nella pancia dei pesci e gente trasformata in statue di sale. (Ma naturalmente quello che non si può assolutamente credere è che gli atomi si siano pouti organizzare casualmente in una molecola capace di autoriprodursi. E be’, questo sì che è strano.)
Quindi i dogmi sono sciocchezze espettorate da invasati e mantenute per abbruttire le capacità di pensiero del popolo, fine del discorso.

Stefano

@ enrico

Sa che alcuni suoi commenti sono così belli che non riesco ad evitare di condividerli

Capisco, a me succede con tutti i suoi.

Stefano

@ enrico

L’unica previsione verificabile, quella del vostro Gesù, l’avete dovuta riadattare a vostro piacimento. Figuriamoci le altre.

E mai che le parole stiano per il loro significato, a meno che non faccia comodo.
Che grande comunicatore l’onnipotente….

enrico, metta insieme tutti i filologi, teologi e fattucchieri che vuole, la sostanza non cambia di una virgola sul contenuto assolutamente contraddittorio e immorale della vostra dottrina. Prima e dopo l’intervento dei signori a lei cari. E francamente mi sorprende che ci siano ancora quelli come lei che vengono qui a difenderla. Godetevela in parrocchia.

Stefano

@ enrico

Tuttavia l’uso della ragione mi mostra la giustezza di tale interpretazione rispetto le altre.

L’uso della ragione le rigetta tutte.
L’uso della ragione non è un’opinione, è l’uso di regole.
Quelle violate con ogni enunciato della vostra fede.
Affermare che questa sia compatibile con l’uso della ragione è altra contraddizione che ribadisce la vostra irrazionalità.
Confutando la sua frase citata sopra.

Infine, non dovesse ancora averlo capito, i problemi di contenuto per le sue scritture rimangono inalterati sia leggendo cosa c’è scritto sia dopo la vostra cernita e rielaborazione. Garbage In Garbage Out.

enrico

@ Southsun

“Il resto è fuffa fuffologica fatta a pezzi in meno di 200 anni di scienza e conoscenza.”

A sì..quale?

RobertoV

“Tuttavia l’uso della ragione mi mostra la giustezza di tale interpretazione rispetto le altre.”
Esattamente la stessa pseudoragione che se fosse nato in un paese protestante la porterebbe ad altre conclusioni. Curioso che la pseudoragione la porti ad idendificarsi in toto con la sola posizione ufficiale della chiesa cattolica. Sicuramente i dogmi sono motivati, ma hanno motivazioni molto più terrene …… Curioso che per sostenere dei dogmi sia sia dovuto usare la forza repressiva (contro gli ariani, contro gli eretici, contro i protestanti e all’interno della chiesa cattolica stessa con l’aggiunta del vincolo dell’obbedienza per impedirne la messa in discussione).
Come avevo già detto un altra volta se volete essere un grande teologo o biblista non potete essere che allineato. Quei testi e la frammentarietà delle conoscenze su 2000 anni fa vi permettono tanti gradi di libertà interpretativa.
Povera ragione tirata così in ballo a sproposito dai fondamentalisti!

Antonio72

alessando pendesini

Mi domando da quanto scrive se lei sia mai stato un bambino.
Ciò che uscirebbe dall’educazione che auspica non sarebbe di fatto un uomo, non cmq uno umano, forse un freddo speculatore finanziario senza scrupoli, ovvero poco più di un calcolatore, diciamo un calcolatore coi baffi.

Stefano

@ Antonio

Dalla tua esce un burattino che crede alle favole.

Antonio72

Le favole sono indispensabili per alimentare la fantasia, questa per arricchire l’immaginazione e l’ultima per ipotizzare anche teorie scientifiche.
Togli l’immaginazione creativa ad Einstein e ne resta uno scienziato comune.
Forse è proprio perchè molti pensano il contrario che non abbiamo ancora avuto un nuovo Einstein.

RobertoV

Suppongo che lei non abbia figli, spero almeno.
La sua idea di educazione dei figli è la stessa degli islamici che non tollerano che le loro figlie si discostino dalla tradizione e considerano i figli loro proprietà.
Trovo assurda l’idea che i figli debbano fare ciò che vogliono i genitori per dimostrare affetto (e lo dico da genitore di due figli), e trovo assurda l’importanza che da alla religione cattolica che nell’educazione della maggior parte delle persone è solo un dettaglio e marginale, l’importanza è solo per i fondamentalisti (scommetto che se si trattasse di conversione verso la sua religione sarebbe il primo a difenderla). Inoltre si dimentica che, come dimostrato ormai nelle altre nazioni, anche gli stessi genitori possono lasciare la religione dei loro genitori. Inoltre non pensa che il carattere italico ipocrita, falso, inaffidabile, corrotto, concentrato sull’esteriore non debba molto all’educazione cattolica che lei rimpiange.
Quindi lei è credente per “debito” coi suoi genitori?

ser joe

A proposito dell’onestà di uscire dalla chiesa.
Il cardinale Martini non è ancora stato sotterrato che ci sono già manovre per riportarlo nell’alveo ipocrita del pensiero d’oltretevere.
Monsignor Morabito ha dichiarato: ” La sua fine è in linea con la morale cattolica “.
Avete capito ateacci ?

fab

Cetto che è in linea: totale arbitrio nel fare quello che vogliono, ma sempre con tanta pappagorgia o sguardo da cerbiatto ferito, secondo convenienza.

Florenskij

@ Nightshade90. Che la Chiesa fino all’anno 300 avesse una “filosofia hippie” può essere affermato solo da uno che non sa NULLA, ma proprio nulla di storia della Chiesa. Quanto alla terra piatta, cerchi su Wikipedia; la maggior parte dei Padri della Chiesa ( scrittori ecclesiastici come san’Agostino ) credeva che la terra fosse sferica.

Martin L'Utero

@ Florenskij

Interessante davvero!
E in base a quale spiegazione, quei padri, credevano che la terra fosse sferica?

E dell’aspetto quantistico della natura, sant’Agostino, sapeva qualcosa?
Scommettiamo che 2.000 anni di teominchiate ti faranno rispondere “SI” anche a questa domanda?

enrico

Perchè lo si sapeva per lo meno dai tempi di Eratostene…….

Gianluca

Perchè lo si sapeva per lo meno dai tempi di Eratostene…….

Ciononostante, nessuno tranne Colombo ebbe l’ardire di fare il giro del mondo per raggiungere le indie…

enrico

@ Gianluca

Non vedo cosa c’entri.
Le risulta che qualcuno abbia contestato a Cristoforo che l’impresa fosse impossibile in quanto la terra non era sferica?

FSMosconi

@Flo’

“la maggior parte dei Padri della Chiesa ( scrittori ecclesiastici come san’Agostino ) credeva che la terra fosse sferica.”

In compenso san Agostino credeva molto zoroastrianamente in un mondo di 6.000 anni la cui la fine era prossima ventura – diciamo che nel confutare i millenaristi s’è ritrovato dalla loro stessa parte -… o che diciamo di chi riteneva che il cielo non circonda la Terra o che in Africa esistevano uomini con una gamba sola ed il viso sulla pancia?
Questo anche ponendo che i Medievali ed i Tardo-antichi ritenessero veramente così la Terra, il che mi par un po’ sospetto, vista la fonte ultima…

Southsun

Leggere le strapazzate che si beccano Florenskij e i cloni di cui sopra è sempre più divertente. Loro montano un Meccano sbilenco, e voi glielo smontate e buttate in terra! Cattivoni.

Più si impelagano nella storia della loro orrenda Chiesa e più ci sono spunti e spuntoni per dargliele di santa ragione.

La loro sgualdrina babilonese, infatti, ne ha combinato così tante e variegate e ha solennemente affermato le più sesquipedali boiate, che basta sfogliare a caso un qualsiasi libro di storia per trovare subito subito la smentita alle loro “dottissime” “ineffabili” affermazioni.

enrico

Non credo che Agostino avesse fatto un calcolo rispetto l’età del mondo…mi risultava che tale asserzione fosse stata molto successiva al Santo di Tagaste.

Sandra

enrico,
leggi:

“La medesima cosa vorrei rispondere sulla prima apparizione dell’uomo per coloro che allo stesso modo si domandano perché l’uomo non sia stato creato durante gli incalcolabili e infiniti tempi passati e sia stato creato tanto tardi che sono meno di seimila anni da quando, come dice la Scrittura, cominciò ad esistere.”

La città di Dio, sant’Agostino.

Stefano

@ enrico

Eusebio di Cesarea (ca. 265-ca. 340) calcolò la data del 5199 a.C.

Agostino 354-430

Martin L'Utero

@ Enrico

Siete fantastici, ah ah ah!
Naturalmente, anche il pricipio di Heisenberg era già noto allo stesso Eratostene, ah ah aha ah!

Siete RI-DI-CO-LI ! Ma lo sapeva già persino Eratostene!

macellaio

Questo commento alle parole del Papa è un esempio di come spesso gli atei non riescono a concepire un credo religioso se non come un pensiero ed un modo di essere monolitici, appiattiti e proni ad un magistero.
Come se il Papa avesse detto “Se non siete d’accordo con me e siete onesti dovete lasciare la Chiesa”!
Nulla di più sbagliato, nella parole del Papa si leggono incertezza, dubbio, cose normali per un credente, Papa compreso, anche se a qualcuno pare strano.
Negli ‘Atti degli Apostoli’ si legge di disaccordi fortissimi, litigi fra Pietro e Paolo comprensivi di insulti…
Solo uno sguardo superficiale può ridurre tutto alle regoline del Papa, di solito riguardanti il sesso. Che poi di sesso nel Nuovo Testamento non si parla quasi mai, una delle prime e pricipali Chiese era quella di Corinto!!!

FSMosconi

Questo commento alle parole del Papa è un esempio di come spesso gli atei non riescono a concepire un credo religioso se non come un pensiero ed un modo di essere monolitici, appiattiti e proni ad un magistero.

Non che i fanatici che vengon qui a pontificare ad ogni piè spinto aiutino molto a cambiare questa abitudine mentale c’è da dire…

Stefano

@ macellaio

incertezza, dubbio, cose normali per un credente

Senti, affinché le vostre incertezze e dubbi non siano da considerare di cartapesta devi rispondere alla mia richiesta: cosa invalida le vostre credenze. Quale fatto ti farebbe dire “ho creduto cose sbagliate”.
Sto ancora attendendo una risposta da un credente.

Markus

I dubbi con registri simili ce li avrebbero tutti.
Basterebbe fare così.
Chi è maggiorenne può firmare un formulario di adesione alla CCAR, come si fa con tutte le istituzioni. Tutti gli altri vanno di conseguenza cancellati. Facile, onesto, sicuro e a prova di dubbio.
Troppo difficile ? Secondo me ci riuscirebbe anche un teologo.

Giorgio Pozzo

Ma un credo religioso è un pensiero monolitico. Non serve un ateo per ricordarlo.

La fede religiosa non possiede una propria epistemologia, come invece possiede la scienza, che ha carattere autocorrettivo.

E poi, se anche il credo religioso non fosse monolitico, ma provocasse dei dubbi, ciò ribadirebbe semplicemente il fatto oggettivo che la fede è soggettiva. Ognuno crede alla sua maniera, insomma, mentre la scienza è, come dovrebbe essere la legge, uguale per tutti.

Martin L'Utero

@ macellaio

Se è vero che il papa è una persona normale come dici, perché vi ostinate a chiamarlo “Sua Santità”? E i vescovi “Eminenza”?

Il tuo panettiere lo chiami, forse “Sua Altezza”?

Southsun

Questo commento alle parole del Papa è un esempio di come spesso gli atei non riescono a concepire un credo religioso se non come un pensiero ed un modo di essere monolitici, appiattiti e proni ad un magistero.
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Vallo a dire agli invasati di Ponticess che affermano “noi non pensiamo, abbiamo il Magistero”. E l’appiattimento al Magistero in posizione prona con sederino a 90° è la “posizione” richiesta a tutti i creduli pecoroni, dallo spazzacamino al cardinalone in gonna e sottana.

Infatti, il cardinale appena morto non aveva una “posizione” abbastanza PRONA e a 90° di fronte al Magistero, e gliele hanno dette di tutti i colori.

Otto Permille

Questi discorsi di zeloti, cristi, redentori, salvatori, miracoli di acque che diventano vino ecc. in pieno XXI secolo risuonano sempre più come delle grandi caXXate. Se non ci fosse questo enorme battage propaganistico di preti, sottopreti, vicepreti, catechisti ecc. queste leggende da zombi palestinesi non sopraviverebbero neppure una settimana

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