Martini: un cardinale di rispetto, in vita e in punto di morte

E’ morto ieri il cardinale Carlo Maria Martini, già arcivescovo di Milano. Molti, in queste ore, stanno giustamente mettendo in luce la sua statura di uomo che non si è mai sottratto al confronto. La sua morte può dunque essere lo spunto per riflettere su alcuni temi, dal rispetto per chi prende strade diverse alle scelte di fine vita. Ma anche del futuro stesso della Chiesa cattolica.

Martini non era un dissidente: non si è mai contrapposto frontalmente alle gerarchie ecclesiastiche, di cui peraltro faceva autorevolmente parte. A maggior ragione non era nemmeno un eretico: non si è mai discostato dalla dottrina cristiana, arrivando a difendere la presenza del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche perché “bisogna anche tenere conto delle tradizioni e della sensibilità della gente”. Era però un uomo che su tanti temi, scientifici e bioetici, ha sempre cercato di comprendere la posizione altrui, anziché condannarla. Un atteggiamento “conciliare”: proprio perché “figlio” di un evento che non ha certo rivoluzionato né la Chiesa né la sua dottrina, ma il cui cambiamento più significativo, a nostro avviso, è stato quello di concepire la Chiesa non più come un inattaccabile e inaccessibile punto di riferimento dell’universo, ma come parte minoritaria di un mondo in dialogo con tutte le altre.

Da questo punto di vista, la morte di Martini rappresenta anche la fine di un’epoca: la morte dell’ultimo cardinale che continuava lo stile di Giovanni XXIII. La candidatura dello stesso Martini era del resto uscita imprevedibilmente sonoramente sconfitta già alla prima votazione dell’ultimo conclave. Con Wojtyla e con Ratzinger il cattolicesimo è tornato indietro, riprendendo ad atteggiarsi come depositario della verità assoluta – e pertanto indiscutibile. Con la non piccola differenza che, in epoca pre-conciliare, questa condotta era figlia di un’antica tradizione di potere imposto. Oggi la Chiesa non ha più molti margini di manovra per intimare perentoriamente agli Stati e ai cittadini di accogliere nelle loro legislazioni e nelle loro coscienze la sua dottrina. Rischia seriamente di diventare meramente autoreferenziale, e quindi settaria.

In quanto increduli abbiamo potuto sperimentare da vicino questo progressivo scivolamento. Il Concilio, attraverso la tanto celebrata costituzione pastorale Gaudium et spes, aveva continuato a esprimersi in termini duri nei confronti dell’ateismo, “annoverato fra le realtà più gravi del nostro tempo”: “se manca la base religiosa e la speranza della vita eterna, la dignità umana viene lesa in maniera assai grave [...] tanto che non di rado gli uomini sprofondano nella disperazione”. Anche Benedetto XVI si esprime in questo modo. Ma quel testo, nonostante si fosse in un’epoca in cui il fenomeno dell’ateismo era, purtroppo, soprattutto “ateismo di stato”, fece seguire a queste parole l’affermazione che “la Chiesa tuttavia riconosce sinceramente che tutti gli uomini, credenti e non credenti, devono contribuire alla giusta costruzione di questo mondo, entro il quale si trovano a vivere insieme”.

E’ una constatazione che possiamo anche far nostra, a parte l’imperioso “tutti devono”, e discutendo magari all’infinito sui contenuti dell’aggettivo “giusta”. E’ invece un’impostazione che si fa assai fatica a ritrovare nelle dichiarazioni degli ultimi due pontefici e delle gerarchie ecclesiastiche contemporanee. A differenza di Martini, un uomo stimato soprattutto perché rispettava gli altri e si poneva in ascolto. I suoi periodici incontri milanesi con i non credenti sono stati aboliti dai suoi successori ed erano impostati a un confronto paritetico, ben diverso dai presunti “dialoghi” con interlocutori di comodo re-inventati recentemente dal Vaticano.

Una vita da rispettare, dunque, quella di Martini. Da rispettare fino all’ultimo. Ha suscitato polemiche, sul web, la sua decisione di rifiutare l’accanimento terapeutico. La sua scelta è stata spesso confrontata con quella negata a Piergiorgio Welby. In realtà la questione è “teologicamente” più sottile: la Chiesa stessa ritiene lecita, e già a partire da Pio XII, la rinuncia all’accanimento terapeutico, in presenza di “procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi” (Catechismo, n. 2278).

E tuttavia la stessa Chiesa, e per la precisione la Congregazione per la dottrina della fede, ritiene che “la somministrazione di cibo e acqua, anche per vie artificiali” è “obbligatoria, nella misura in cui e fino a quando dimostra di raggiungere la sua finalità propria, che consiste nel procurare l’idratazione e il nutrimento del paziente”. E’ la stessa impostazione che ha cercato di introdurre nella legge italiana attraverso il famigerato Ddl Calabrò, che nell’ultima versione redatta dalla Camera recitava: “alimentazione ed idratazione [...] devono essere mantenute fino al termine della vita, ad eccezione del caso in cui le medesime risultino non più efficaci nel fornire al paziente i fattori nutrizionali necessari alle funzioni fisiologiche essenziali del corpo. Esse non possono formare oggetto di dichiarazione anticipata di trattamento”.

Ebbene, se è vero quanto scrive Repubblica, raccogliendo le dichiarazioni del suo neurologo di fiducia, il cardinale Martini “è stato sottoposto a terapia parenterale idratante. Ma non ha voluto alcun altro ausilio: né la peg, il tubicino per l’alimentazione artificiale che viene inserito nell’addome, né il sondino naso-gastrico”. Forse per la prima volta nella vita, sarebbe dunque andato contro la dottrina cattolica ufficiale.

Ebbene, se è vero quanto scrive Repubblica, raccogliendo le dichiarazioni del suo neurologo di fiducia, è dunque lecito per noi auspicare che, come Martini (e fors’anche come Giovanni Paolo II), tutti i cittadini possano liberamente decidere di rifiutare cure e decidere sulla propria vita. Non è più ammissibile che la Chiesa conservi il potere di stabilire chi ne ha diritto e chi no.

La redazione

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471 commenti

Andrea

Ed è qui che si cade in errore: “Nell’affermare che la somministrazione di cibo e acqua è moralmente obbligatoria in linea di principio, la Congregazione della Dottrina della Fede non esclude che in qualche regione molto isolata o di estrema povertà l’alimentazione e l’idratazione artificiali possano non essere fisicamente possibili, e allora ad impossibilia nemo tenetur, sussistendo però l’obbligo di offrire le cure minimali disponibili e di procurarsi, se possibile, i mezzi necessari per un adeguato sostegno vitale. Non si esclude neppure che, per complicazioni sopraggiunte, il paziente possa non riuscire ad assimilare il cibo e i liquidi, diventando così del tutto inutile la loro somministrazione. Infine, non si scarta assolutamente la possibilità che in qualche raro caso l’alimentazione e l’idratazione artificiali possano comportare per il paziente un’eccessiva gravosità o un rilevante disagio fisico legato, per esempio, a complicanze nell’uso di ausili strumentali.” (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070801_nota-commento_it.html)

Roberto Grendene

una toppa peggiore del buco: quindi il Vaticano si riserva di stabilire chi condannare all’Inferno e chi no

e non sto parlando dell’Inferno immaginario, sto parlando di quello reale, a cui potrebbe essere condannato ognuno di noi se costretto ad essere tenuto in vita artificialmente quando non lo ritiene più compatibile con la sua dignità

Sergio

Un bel commento che mi soddisfa pienamente. La morte di Martini è stata accolta con rispetto da quasi tutti, credenti e non credenti (eccezione: Ponticess, che gli dà più o meno dell’eretico – ma se Martini usciva papa dall’ultimo conclave lo avrebbe esaltato perché al vertice del potere, capo supremo – e il capo in Italia è sempre esaltato, vedi il quadrato che fanno tutti oggi intorno a Napolitano).
Detto questo però, e nonostante una certa umana simpatia per l’uomo, Martini non mi ha mai particolarmente attirato. Era un buon cattolico. La sua “cattedra dei non credenti” non mi ha mai interessato (roba per atei devoti come Cacciari, Pera, Ferrara e magari Sgarbi, ufficialmente atei ma papisti). Sarebbe stato sicuramente un papa migliore dell’attuale, un personaggio veramente patetico (sta scrivendo il suo terzo libro su Gesù, dedicato all’infanzia, come si sa ben documentata, soprattutto dagli apocrifi …).
Ma cosa sarebbe poi un buon papa? Nemmeno Martini avrebbe potuto fermare la decadenza e la fine della Chiesa: una religione è viva quando è come l’aria che si respira e di cui praticamente nessuno dubita, e quando terrorizza e uccide come l’islam oggi, come la Chiesa ieri. E il terrore cattolico non morde più nessuno oggi, a parte qualche sprovveduto (ho letto che Rosy Bindi ha paura del Giudizio, dell’inferno, come una santa Teresa d’Avila qualsiasi – possibile?).

Ottone

Mah, ti dirò, io quando penso al paradiso mi vengono in mente i due santi protettori dei banchieri (e qualcos’altro), i santissimi Sindona e Calvi che dall’alto dei cieli vi vedono e ci benedicono….

Paolo

Chissà se ora diranno che il cardinale Martini si è suicidato.
E chissà se gli concederanno i funerali religiosi.

alle

@ Paolo
Penso sia più semplice convincere il neurologo a ritrattare. In questo sono maestri. Oppure diranno che non era in sè per la malattia. Quelli che propagandano la Verità sono molto elastici per quanto riguarda la verità.
Martini non era male, soprattutto pensando a bagnasco (anche dal punto di vista lombrosiano). Essendo una persona decente, non aveva alcuna possibilità di accedere al soglio, men che meno contro il polacco. Non nascondendo il rifiuto dell’accanimento terapeutico ha dato testimonianza che un “buon cristiano” può decidere sul suo fine-vita senza tener conto delle ubbie dei vaticani sepolcri imbiancati. Forse a lui, come a noi, risultava alla fine insopportabile che, in una fase delicata come questa, in cui le possibilità della medicina sparigliano parecchie consuetudini, la ccar non sappia far altro che rispolverare una morale la più vetusta possibile e cercare, con ogni mezzo, di imporla a (quasi) tutti.

alessandro pendesini

E’ probabile che Martini abbia capito che -entro certi limiti- possiamo avere ragione senza che gli altri abbiano torto…. L’esperienza della vita aiutata da una particolare astrazione mentale, a volte, predispone a comportamenti e giudizi razionali. Solo gli stupidi, fanatici e/o paranoici non cambiano idea ! Peccato che il caso Martini sia più un’eccezione che la regola….

Federico Tonizzo

Ringrazio la redazione per l’interessante articolo su Martini. Molte cose non le sapevo.

Solo un appunto… “Oggi la Chiesa non ha più molti margini di manovra per intimare perentoriamente agli Stati e ai cittadini di accogliere nelle loro legislazioni e nelle loro coscienze la sua dottrina”. Eppure lo fa, e anche sempre di più, attraverso i politici italiani, che sono quasi tutti “compagni di merende” della “Chiesa”.

stefano marullo

Se ne va un uomo tenace e di spessore. Fedele al Magistero ma capace di guardare avanti, fu sempre equidistante dagli integralismi (non amava molto CL). Gesuita ma alieno da gesuitismi, ebbe parole di stima verso i teologi della liberazione. I suoi frequenti viaggi a Gerusalemme, erano il simbolo di un itinerario spirituale, un ritorno ad un ideale Chiesa delle origini che non c’è più. Si sentiva a disagio verso quella che definiva una Chiesa ferma ai tempi della restaurazione e di Pio IX. Il problema del peccato “dentro” la Chiesa fu il suo cruccio negli ultimi tempi. La sua scelta di rifiutare le cure (come già Giovanni Paolo II) dovrebbe far riflettere molto i cattolici su problemi connessi al fine-vita (eutanasia, testamento biologico ecc.).

bruno gualerzi

Dal FQ:
“Nel suo ultimo libro “Credere e conoscere”, il biblista, 85 anni di cui 16 malato del morbo di Parkinson, ragionava anche di dolce morte: ”Le nuove tecnologie che permettono interventi sempre più efficaci sul corpo umano richiedono un supplemento di saggezza per non prolungare i trattamenti quando ormai non giovano più alla persona.”

C’è chi ha interpretato (come nel passo citato) questa affermazione come un”apertura’ nei confronti dell’eutanasia. E’ condivisibile?

giuseppe

Per la Chiesa non vi è e non vi sarà mai un’apertura nei confronti di chi intende eliminare le persone solo perché considerate un peso inutile ed antieconomico.

Kaworu

a meno che si tratti di prelati, politici e soggetti disposti a lasciare cospicue eredità alla chiesa.

in quel caso, se mai avranno malattie degenerative letali o si troveranno in certe situazioni, una “esegesi” si trova.

come per martini.

che con la peg magari sarebbe sopravvissuto ancora molto tempo.

o come per mr. “lasciatemi tornare alla casa del padre”.

Kaworu

tra l’altro, nessuno intende eliminare le persone solo perchè considerate un peso inutile e antieconomico.

ah così, per conoscenza, prova a fare un giro alle scuole parificate cattoliche e a contare i disabili presenti per ogni classe.

giuseppe

Prova a contare le strutture cattoliche che si occupano di disabili.

Kaworu

la mia domanda è differente. se per te un disabile è una persona normalissima che ha diritto a tutto (e per me è così: dovrebbe avere il massimo di tutto, da parte dello stato tra l’altro), com’è che sono così scarsini se non assenti nelle scuole parificate cattoliche i ragazzini disabili?

ah, non se ne occupano gratis, solitamente.

giuseppe

Le scuole parificate, cattoliche e non, offrono a costo dieci, comprese le rette, quello che allo stato costa almeno venti.
Il problema è che gli insegnanti delle parificate non sono volontari, come nelle altre strutture di accoglienza per disabili, e vanno pagati.

gmd85

Pagati? Quando? Gli insegnati nelle scuole parificate non sono pagati o prendono quattro soldi, tutto per guadagnare punti in graduatoria. E te lo dico perché ne ho conosciuto qualcuno, visto che sono stato costretto per una serie di cause a dover frequentare una paritaria per un anno. Morale? Retta salata, docenti impreparati e mi sono spaccato il cu*o da solo per studiare. Senza nulla togliere alla soddisfazione personale, lo standard delle apritarie fa schifo. E di disabili non c’era l’ombra. E ti posso dare conferma della stessa cosa anche di una scuola retta dalla Marcelline, sempre nella mia città.

giuseppe

Il pane fatto senza rispettare le regole lo rifiuto: mangiatelo tu. ;-)

Kaworu

ci sono tantissimi tipi di pane, e se ne possono inventare almeno altrettanti ancora.

Kaworu

triste comunque che, di fronte alla realtà, tu continui a tapparti occhi e orecchie e dire “non è vero non è vero non è vero”

robby

giuseppe perche fai la puzza dove non cè il vaso,non HAI ,limiti nel tuo faziosismo,guardasi ,esempio le onuls o associazzioni cattoliche ,evangeliche,che partecipano,al espianto degli organi,in africa e in sudamerica hanno molto potere dentro le cliniche,vedesi guatemala,.
perchè,per espiantare un organo,la morte celebrale immanente fino ha un tot non so di quante ore,viene giudicata morte celebrale totale,quando ci sono casi e cè sono stati tanti che gli encefalo piatti almeno che non sia atrofizzati oppure non piu morfoligicamente omogenei,viene data l autorizzazione per l espianto..eppure quando si tratta di persone in coma vegetativo permanente..con stato celebrale assente,deve sussistere il pressuposto che non sia morta,e invece per l espianto degli organi si…,sara mica per una questione di doppia veduta morale carpiata con avvitamento ipocrita a tuffo alla kamikaze,.
sorry,ma non te sei stufato di stare sempre qui a parlare di ateismo.
Con, atei di argomenti,capendo da tempo è lo sai che tu ci sia ho no,non cambia nulla e per nulla,anzi se pure una specie di spasso.,io al posto tuo un po di integrita non dico morale,ma propio di esperenzia di vita me ne andrei,è come sè parlassi a gente che si e stufata di sentirmi e io imperterito continuo a formulare domande,mi sentirei uno sciocco,eppure infantile….

giuseppe

Le bugie confezionate ad arte con verità parziali, una volta ritenute vere, sono difficilmente contestabili, appunto perché sono fatte di porzioni di verità. ;-)
L’unica speranza è che chi ha preso per buona la bugia si metta di buzzo buono e vada a ricercare da solo la verità tutta intera.

Cagliostro

@giuseppe,
Vorrei proprio sapere qual’è (e lo scrivo volutamente con l’apostrofo pur sapendo che è sbagliato) il pane che sfama la tua sete di cultura: io ho l’impressione solo che tu sia “sdentato” ossia non hai la capacità di affrontare alcuni temi.
Sulle scuole paritarie ti aspetto quando vuoi.

FSMosconi

@Giuseppe

Mah: sei il Crono che vive nell’isola di Fortuna protetto da Briareo ed attorniato da demoni?
:lol: :D :lol:

Stefano

@ Cagliostro

Già in altri thread gli si sono fatte motare le “eccellenze” delle scuole cattoliche: è qui come se niente fosse. Non credo ci possa essere prova migliore di quanto DEBBANO credere quanto fa loro comodo. Noterai che ribatte semplicemente pestando i piedi per sostenere che ha ragione. E passa a buttarla in “caciara”. È il suo modo di procedere, in pratica l’ammissione di avere torto…

giuseppe

Ma tu sei convito che io intervenga in questo sito senza sapere che, essendo cattolico, ho torto a prescindere?

Kaworu

la sagra del vittimismo (come solo i tuoi messaggi bloccati… caro, succede a tutti)

Stefano

@ giuseppe

Potresti darti da fare per dimostrare che non è a prescindere…

Che so, portando qualche elemento.

In passato ti è stato proposto questo (per esempio):

http://www.uaar.it/news/2012/04/04/indagine-ministero-istruzione-scuole-paritarie-dieci-anni-indietro-rispetto-pubbliche/

sei qui come nulla fosse cercando di risolvere la questione con artifici come le “mezze e intere” verità. Significa solo “non so cosa dire ma ho ragione”.
Non mi pare che al primo intervento ti si sia detto stai zitto che sei cattolico. Ti sono stati presentati argomenti….
Bah…

giuseppe

Giuseppe, giuseppe, giuseppe: a quale giuseppe ti stai rivolgendo?

Stefano

@ giuseppe

Le persone intelligenti lo capiscono, magari dagli argomenti trattati…

E passa a buttarla in “caciara”…

Laverdure

@Giuseppe
“Per la Chiesa non vi è e non vi sarà mai un’apertura nei confronti di chi intende eliminare le persone solo perché considerate un peso inutile ed antieconomico.”

Ovviamente il motivo di tanta chiusura sara sempre che per Santa Madre Chiesa tali persone costituiscono un peso non soltanto nullo ma utile e fruttuoso.
Vale a dire offriranno ai suoi solerti rappresentanti,onnipresenti negli ospedali,
fruttuose occasioni di spillare sostanziose donazioni in cambio di benemerenze verso L’Altissimo,sia dal sofferente che dai suoi congiunti.

giuseppe

Ma vai a vendere cetrioli e, se non trovi clienti puoi sempre usarli per consolarti: sai bene dove te li devi mettere.

manimal

“o poverino me… questo sito mi censura… la chioccia difende i polli…”

sbadigli a tutta mascella.

giuseppe

Sapessi il problema nel cercare parole adatte per poter passare… ;-)

manimal

se lo dici tu, deve esserlo…

d’altronde ci hai abituato a verità che tali sono perchè per te non puà essere altrimenti.

a proposito…
un’idea del sistema elettorale italiano, nella mia abissale ignoranza :-(
ce l’ho.
ma nell’altra ultimissima mi riferivo semplicemente al fatto che se si facessero test di valutazione sulle competenze di diritto istituzionale all’elettorato attivo, probabilmente una buona metà degli italiani non potrebbe votare; ma se i medesimi test si facessero all’elettorato passivo, penso che diminuiremmo della metà il numero di deputati e senatori, visto l’ottimo livello culturale dei nostri rappresentanti.
chiudo OT.

giuseppe

“… se si facessero test di valutazione sulle competenze di diritto istituzionale all’elettorato attivo, probabilmente una buona metà degli italiani non potrebbe votare…”: come sei ottimista!!!

“… elettorato passivo…”? Non credo esista nè l’elettorato passivo nè quello attivo; chi vota lo fa perché convinto, a ragione o a torto, del proprio tornaconto: esiste solo ed unicamente il voto di scambio.

manimal

elettorato attivo:chi può votare, perchè ne ha i requisiti legali.

elettorato passivo: chi si candida ad elezioni avendo i requisiti per farlo (che purtroppo non comprendono una verifica della preparazione giuridica del candidato, riferita al diritto istituzionale, ovvero alle regole del “mestiere” che si candida a svolgere).

più chiaro adesso?

giuseppe

Era chiaro anche prima, solo che non volevo credere tu auspicassi una specie di timocrazia intellettuale. ;-)

manimal

timocrazia non ho idea di cosa significhi, e al momento non mi va di informarmi per fare il fenomeno.
sono ignorante, non ne vado fiero ma neanche me ne vergogno.

penso solo che come per fare il medico occorra avere competenze mediche, per rappresentare i cittadini con cariche elettive istituzionali, occorrerebbe sapere alla perfezione quali sono le “regole del gioco”.

ed ho il forte sospetto che oltre al malaffare, nelle nostre istituzioni, faccia molti danni anche l’ignoranza.

Massimo

@ maminal

Non temere, maminal: è solo un “hellenikòn” al posto del “latinorum”.
La ricetta è questa: si prende un paio di radici greche, si mettono insieme e si spera nell’effetto.
Va bene anche “tapioca antani”, “oblurasti” o “la prematura con lo scappellamento a destra”, se è per quello ;-)

giuseppe

Massimo, se alle medie non avevi studiato le forme di governo timocratico, bastava digitare su internet la parola timocrazia ed avresti evitato di dare aria al cervello. ;-)

Massimo

@ giuseppe

Se alle elementari non ti avevano insegnato che fare il trombone con chi non sai cosa e come sappia (e/o speri/credi che non sappia) alludendo ad ambiti sempre più settoriali in un contesto mutato non è nella top ten delle abitudini dialoganti, potevi direttamente digitare la definizione in caratteri greci con i segni diacritici. Il fatto è che lo spazio dedicato agli accoliti dei vescovi nella scuola italiana è sottratto alle ore di educazione civica. Chiunque può mettersi a sventagliare conoscenze specifiche… e chi tende a farlo, fa quello che punta sul “tapioca antani”. Poiché io tendo ad evitarlo, confermo e ribadisco la definizione.

giuseppe

Fai bene ad evitare, in ambiti sempre più settoriali in un contesto mutato, i tipi come me: ne usciresti, nelle abitudini dialoganti con i segni diacritici, perdente in tutti i sensi. ;-)

Southsun

@ giuseppe.

Per ora, sei tu QUI che ne esci perdente in OGNI senso, smærdato per il dritto il rovescio il traverso e il reverso su OGNI argomento.

Tu sei la prova vivente che il Papa possiede il controllo totale delle vostre menti. Lui apre bocca, voi emettete suoni in sincrono.

Se i comunisti erano trinariciuti voi siete trilobati, e decrepiti come le ammoniti.

Vittorio

Anni fa il Corriere pubblicò un trafiletto appena visibile in cui asseriva che il Card. Martini aveva acquistato un luogo di sepoltura nella Valle di a Gerusalemme (per assistere in prima fila alla Grande Kermesse): poi non si è sentito forse più nulla. E’ una notizia non notizia, oppure è proprio lì che sarà sepolto? Se qualcuno fosse a conoscenza… Grazie.

Vittorio

Ops, errore…. è da intendersi “Valle di Giosafath” a Gerusalemme! Scusate..

Gérard

L’ ho letto anche su ” La Croix ” il giornale della chiesa cattolica francese ….

Vittorio

Allora ricordo bene, grazie per la conferma… Sai, i media nostrani non è siano il massimo…. Allora, dopo la grancassa del funerale, è da prevedersi un trasloco in quel della terra santa…

giuseppe

Non è forse la richiesta di Martini in linea con le affermazioni della Congregazione per la dottrina della fede che afferma: “la somministrazione di cibo e acqua, anche per vie artificiali” è “obbligatoria, nella misura in cui e fino a quando dimostra di raggiungere la sua finalità propria, che consiste nel procurare l’idratazione e il nutrimento del paziente”?
Martini era malato terminale di Parkinson ed il sondino per l’alimentazione, in quella particolare situazione clinica, non serve praticamente a nulla: si sarebbe trattato semplicemente di accanimento terapeutico.
Purtroppo Martini, forte della sua cultura, era un uomo poco accorto ed anche in morte ha confermato questo suo punto debole: ha fatto il gioco di chi, volutamente o per ignoranza, non distingue l’accanimento terapeutico dall’eutanasia.

Kaworu

ma la PEG per i cattolici mica è accanimento terapeutico.

così come non lo è l’idratazione artificiale.

lui questo ha rifiutato, mi pare.

giuseppe

La PEG è accanimento terapeutico quando, stante la situazione clinica del paziente, non raggiungere la sua finalità propria che è mantenere le funzioni vitali tramite alimentazione.
La PEG viene solitamente utilizzata in pazienti con una aspettativa di vita di almeno 4-5 mesi, e Martini non era in questa situazione.

Sandra

giuseppe,
a metà agosto chissà quale era l’aspettativa di vita di Martini. Potrebbe benissimo essere che avrebbe potuto sopravvivere ancora un annetto. Come Wojtyla del resto. Certo che se smetti di nutrire un organismo, man mano deperisce e la sua aspettativa di vita decresce….. e solo a quel punto la peg è inutile. Un po’ come chiudere la stalla dopo che hai fatto apposta a far scappare i buoi.

Kaworu

quoto sandra.

magari se a metà agosto gli avessero fatto la peg, sarebbe durato fino al 2013.

giuseppe

Per esperienza personale, ti posso assicurare che si può tranquillamente essere nutriti per qualche settimana tramite flebo?
Se l’impossibilita a nutrirsi si prolunga, stante problemi legati alla sclerotizzazione indotta. si ricorre al sondino o per periodi semipermanenti e solo indeterminati pazienti, alla PET.
Per quello che mi è dato di sapere fino ad ora, Martini non è morto di fame.

gmd85

Per esperienza personale, ti possoa ssicurare che il nutrimento tramite flebo può anche essere deleterio e rigettato dall’organismo, soprattutto se le condizioni fisiche generali non sono buone. E i malati di parkinson, sopratuttto se anziani, rientrano in questa categoria. Tra l’altro, PEG et similia,s empre in questi casi, possono creare più problemi che atro, portanto a crisi diarroiche forti. Come lo so? Oh, semplice, guardavo mia nonna morire rantolando, dopo che non riusciva più a mangiare a causa dell’ab ingestis e dopo che le flebo non avevano sortito alcun effetto.

Kaworu

sto trovando diversi studi che provano che questi interventi possono prolungare la vita del malato con relativamente poche complicazioni.

non sto dicendo affatto che questo sia un bene, chiaramente. solo che la coerenza è una cosa sconosciuta a certi soggetti.

mi spiace sinceramente per tua nonna, posso capire.

Kaworu

(che poi il prolungamento sia relativo, ai difensori della vita a tutti i costi, indipendentemente dalla sua qualità e dalla volontà del malato non dovrebbe importare nulla)

giuseppe

Quindi concordi con me che, anche in base alla tua esperienza personale, sondino o PEG sarebbero stati per Martini solo accanimento terapeutico non finalizzato all’alimentazione del paziente.

Kaworu

sarebbe stato finalizzato all’alimentazione del paziente, giuseppe.

il sondino a quello serve.

che poi avrebbe prolungato di poco la vita, non ti dovrebbe importare. mica siete per la vita a tutti i costi, qualunque sia la sua qualità e durata?

altrimenti immagino che tu sia contro il portare avanti la gravidanza di bambini anencefalici. giusto?

gmd85

@Kaworu

Il mio commento non era in diretta rispota a te, ma a giuseppe. Era per far capire che non per forza i mezzi per prolongare la vita funzionao e che non sono privi di contro. Utilizzari per dare qualche giorno in più, nonostante le sofferenze del malato, non è pietà, è sadismo.
Ovviamente, se l’intervento di nutrizone si rende necessario per un apziente la cui aspettativa di vita è accettabile, non li escludo certo a priori. Temo che sia proprio la capacità di valutare i singoli casi che manca nei dibattiti su questa tematica.

gmd85

@giuseppe

Alimenatzione e accanimento, in questo caso, coincidono. Per cosa nutri un organismo? Per mantenerlo in vita. O tu non hai bisogno di magiare per vivere?

giuseppe

Se leggi la risposta che ho dato sopra e che si riferiva all’esperienza personale di gmd85, un conto è prolungare la vita di un paziente tramite alimentazione, un conto è infliggere inutili sofferenze ad un moribondo.

Kaworu

e perchè non va bene dar da mangiare a una persona che vuole lasciarsi morire?

gmd85

@Kaworu

Va benissimo dar da mangiare, se l’alimentazione non gli impedisce di lasciarsi morire. Il fatto è che la PEG e gli altri mezzi di nutrizione artificiale prevedono un mix di farmaci e di nutrimento, volti a mantenere l’organismo. Di sicuro, ci sono pazienti (malati di parkinson o di altre patologie) che, tramite nutrizione artificiale, possono andare avanti in modo accettabile anche più del previsto e se vogliono farlo, la decisione è loro. Come dev’essere anch in caso contrario. Penso che su questo concordiamo. Qui il problema nasce perché viene giustificata una decisione che è presa da un prelato e che, normalmente, viene condannata se presa dal resto della popolazione.

Southsun

@giuseppe.

Questo tuo discorsetto, però, era “inapplicabile” nel caso di Eluana, che – guarda caso – morì poco dopo che furono staccati sondini e tubicini (che lei NON avrebbe voluto, come determinato da ripetute sentenze di Tribunale).

Siete con le spalle al muro – cari voi – e le unghie per arrampicarvi ve le siete consumate con le vicende Englaro, Welby e Nuvoli.

Kaworu

si infatti è quello il punto. prelato si, resto del mondo no.

giuseppe

Se, come affermi tu, quella di Martini è una morte per eutanasia, Martini dovrà rendere conto, come noi tutti, delle sue azioni a Dio.
La Chiesa non cambia certamente opinione sull’eutanasia per difendere la azioni sbagliate, se queste azioni vi sono state, di un alto prelato.

Kaworu

bene, allora per quale oscuro motivo martini ha potuto fare quel che voleva “tanto poi renderà conto a dio”, e i comuni mortali invece non possono fare quel che gli pare?

loro poi non renderanno conto a dio?

se a te sta bene così, dovrebbe starti bene anche la libera scelta.

ipocrita.

giuseppe

La Chiesa è sempre contraria all’eutanasia sia che si tratti di Martini si che si tratti dell’ultimo dei laici.
Se poi una persona riesce liberamente a fare ciò che è vietato, dove sarebbe la mia ipocrisia?

Kaworu

la tua ipocrisia sta nel fatto che con un’alzata di spalle giustificate tutto quello che fate col solito “oh beh risponderemo poi a dio”.

non vedo quindi per quale oscuro motivo la gente non possa ricorrere all’eutanasia.

se ci fosse libertà in questo senso, i cattolici non userebbero mai quella possibilità.

esattamente come i cattolici non divorziano e non ricorrono alla fecondazione assistita o all’interruzione di gravidanza.

capisco la vostra paura di perder le pecore in giro per strada… e il bisogno di rinchiudere anche tutti gli altri animali per far si che alle pecore non venga voglia di scappare, vedendo gli altri liberi.

Sandra

giuseppe,
stai dicendo che nessuno in curia o in vaticano sapeva dell’aggravarsi delle condizioni di Martini dalla metà d’agosto? Cioè non sapevano che aveva rifiutato il sondino???? Lo sapevano, e lo hanno tenuto nascosto, si sono guardati bene da starnazzare con bottigliette e panini, come si guardano bene dal pubblicare integralmente le dichiarazioni del dott. Pezzoli. Non lo fanno perché sanno di non dover rendere conto a nessuno, non solo a un dio in cui non credono (altrimenti non avrebbero omesso di salvare la vita di un fratello), ma tanto meno a quelli come te che credono che essere sinceri equivalga ad essere poco accorti. Avete proprio la religione che vi meritate.

gmd85

Non aggirare, giuseppe. Il problema è chiaro. Non mi sembra che tu abbia condannato apertamente la scelta di Martini. Ti sei gettato tubito sull’accanimento terapeutico nonostante non c’è la certezza che, nel caso specifico, di ciò si trattasse. Che la Chiesa sia contraria è un problma che tange solo te e chi ne segue i dettami. C’è chi non li condivide. Ergo, la domanda di kaworu rimane valida? Perché vi sperticate a criticare tanto l’eutanasia e poi, quando la sceglie un prelato cominciate ad ammorbidirvi?

giuseppe

Mi sembrava di averlo espresso abbastanza chiaramente, ma, visto che lo chiedi, mi ripeto.
Non ritengo, stando anche alle ultime notizie, si sia trattato di eutanasia ma di rifiuto dell’accanimento terapeutico.
Se invece si fosse trattato di eutanasia, per quale motivo dovrei scusare o non condannare il suo comportamento?

gmd85

No, invece, è proprio eutanasia. Metti il caso che uno, impossibilitato a mangiare regolaremente (magari per intervento al cavo orale) debba ricorrere alla nutrizione artificiale. È sensato. Ma se, per un motivo X, decidesse di non farvi ricorso, morirebbe. Eppure, non era certo accanimento terapeutico. Diventa accanimento terapeutico quando lo si applica a soggetti in stati vegetativi permanenti.

giuseppe

Va meglio se al posto di specificarlo in base alla mia ignoranza, faccio copia incolla?

Definizione di Accanimento terapeutico:
E’ un trattamento medico, (operazioni chirurgiche, terapie di rianimazione, somministrazioni di farmaci…):
– gravemente sproporzionato,
- privo di efficacia clinica
– rispetto al risultato che si vuole raggiungere
…quando si vuole prolungare la vita con ogni mezzo. in modo forzato e macchinoso e solo per breve tempo, comportando sofferenza e isolamento dei pazienti prossimi alla fine

E’ l’opposto dell’eutanasia

giuseppe

E secondo te l’alimentazione artificiale non è un mezzo per prolungare la vita?

gmd85

É un mezzo per mantenerla. Non è ascrivibile in toto alla categoria dell’accanimento teraputico. Lo diventa quando, come ti ho già detto, il paziente non da segni di vita cerebrale (Schiavo, Englaro) o quando comunque servirebbe a poco. Tra l’altro, diventerebe tale anche se viene apllicata contro la volontà del paziente che ha sceintemente deciso di non utilizzarla anche se gli consentirebbe di vivere. Che poi diventi eutanasia è un altro conto e da fastidio solo a te.

giuseppe

Per tua informazione, nei pazienti in stato vegetativo sono presenti attività cerebrali complesse che si stanno cercando di decodificare per tentare una qualche comunicazione: in neurologia ed in neurofisiopatologia, questo modo di vivere viene definito come “il meno capito e più controverso disturbo della coscienza”.
Che talune persone ritengano non degna di essere vissuta una vita in stato vegetativo è una realtà, come del resto è una realtà che le persone in stato vegetativo abbiano una attività cerebrale e che, per il momento, non riusciamo a comunicare con loro.

robby

giuseppe…e certo chè e un mezzo per proungare la vita come rifiutare la PEG,che dia 4-5 ho un anno un piu..non girare il dito dentro il barbecu,lo sentito tantissimi predicozzi ,dire che era vita rimanere attaccati alle macchine,poichè cera un minino di percezione di sensazione di coscienza.
ma tu chi sei? giuseppe come ti permetti di dire sè e come il cardinal martini alla fine avrebbe dovuto ecc…sei la superbia in persona,il peccato piu grande di fronte a DIO.,ne non credo te lo ricordi poiche,sè non ci fosse l ateismo ti butteresti giu dal ponte,mi ci giocho le tue..p….

Stefano

@ giuseppe

Il punto non è se persone in stato vegetativo abbiano qualche forma di attività cerebrale. Martini e Welby l’avevano normale. La questione e che in un caso e nell’altro la vita è ritenuta insoddisfacente (nel primo se così si è espresso in modo chiaro il soggetto prima di quello stato). E in tutti le probabilità di risoluzione inesistenti, allo stato della scienza medica.
Che in un caso si abbia attività cosciente e nell’altro no non mi pare la questione centrale.

giuseppe

Essendo la vita una malattia mortale per la quale non è stata ancora trovata una cura, se io sono convinto che la tua vita attuale è insoddisfacente, posso praticarti l’eutanasia?

Stefano

@ giuseppe

Non ho grande fiducia in te ma confido che tu riesca a scoprire da solo perché hai appena scritto una stupidaggine.
Se no, confermi la mia opinione.

giuseppe

Sei sicuro che sia una stupidaggine?
In Olanda cose simili già succedono.

Stefano

@ giuseppe

E precisamente in virtù di quale articolo della legge, di grazia?

giuseppe

Non in base alla legge, ma in base ad una prassi ospedaliera tollerata dalla legge.

Stefano

@ giuseppe

Non mi risulta alcuna traccia di questa “prassi”. Meno che mai della tolleranza.
Prove?

Non vorrei che le bugie confezionate ad arte con verità parziali… sai come va…

E comunque siamo in Italia. Qui per ora la prassi è tollerata per cardinali e papi.

giuseppe

“… Un segnale inquietante è venuto dalla pubblicazione nel 1991 del primo rapporto ufficiale commissionato dal Governo sulla pratica dell’eutanasia, noto come Rapporto Remmelink: il dato più preoccupante è relativo agli atti eutanasici avvenuti in assenza di qualsiasi richiesta da parte del paziente, che ammonterebbero a 1040 nel 1990, accanto ai 2300 casi in cui esiste prova della richiesta. Un caso su tre, dunque, va ricnodotto alla cosiddetta eutanasia non richiesta. E ben 8100 pazienti sarebbero stati soppressi con l’uso di dosi massicce di antidolorifici, somministrate non con lo scopo di controllare il dolore ma di accelerare la morte.
Nonostante questi segnali, l’Olanda ha proseguito sulla strada della legalizzazione, e oggi ha in vigore una normativa – approvata il 28 novembre 2000 – che ha affermato non solo la non punibilità dei medici, ma la liceità vera e propria degli atti eutanasici. …”

Tratto da:
http://www.portaledibioetica.it/documenti/000628/000628.htm

manimal

giuseppe, ma tu ritieni che ciò avvenga solo in un paese ove l’eutanasia è legalizzata?

non ho dati da porre, nè fonti da citare…. solo una mia personale impressione durante mie permanenze in ospedale.

Stefano

@ giuseppe

La legge è entrata in vigore dal 1 aprile 2002. Non sei tu quello che chiede di controllare le date?

Poi leggiti il testo della legge e scoprirai cosa ha omesso l’autore dopo gli ultimi puntini.

Insomma è un pò come contestare alla legge sull’aborto gli aborti clandestini precedenti all’entrata invigore.

Come fa notare manimal l’ “errore” nelle dosi di antidolorifici non è una invenzione olandese.

giuseppe

Dalle vostre risposte si evince come siate perfettamente consci che talune persone, in questa nostra umanissima civiltà, esclusivamente sulla base delle loro personali illazioni, possano impunemente sopprimere altre persone senza che queste lo desiderino, lo richiedano o ne siano a conoscenza: voi illuminati, riempiendovi la bocca e svuotandovi il cervello con la parola “libertà”, la chiamate eutanasia, io, povero bigotto demente e plagiato, continuo a chiamarlo omicidio.
(Caro Stefano, nonostante le date e per vostra stessa ammissione, la “dolce morte” è cronaca; non ho omesso l’autore, ho linkato addirittura la fonte)

Stefano

@ giuseppe

Ok, non capisci che l’aborto legale serve ad evitare quello clandestino. Non che me lo aspettassi.
Del resto non capisci neanche che non ho detto che hai omesso l’autore ma che leggendo la legge avresti capito cosa l’autore ha omesso.

Bah…

giuseppe

Quindi, secondo te, legalizzando l’omicidio, la possibiltà di togliere la vita al prossimo diverrebbe una conquista di civilta?

gmd85

@giuseppe

Ma tu quale dei due sei? Quello con il cancro?

Se si, giusto per capire: dovesse la malattia ridurti al fantasma di te stesso e avendo la possibilità di decidere prima di perdere ogni facoltà cognitiva e decisionale sceglieresti di rimanere attaccato alle macchine? Sei libero di farlo, ovviamente, ma non pretendere che il tuo punto di vista sia assoluto. Attività cerebrale o meno, se voglio morire me ne si deve dare la possibilità e che tu continui a definirlo omicidio non me ne frega una beneamata mazza. Prova ad andare in giro a chiedere e vediamo quanti, di fronte alla prospettiva della vita in un letto d’ospedale tengono ai dettami della tua religione.

giuseppe

Le esperienze di vita mi hanno insegnato che le persone decidono di farla finita o perché la loro vita non ha più senso, o perché le sofferenze fisiche vanno oltre la tollerabilità.
Quello di cui tu parli è semplicemente il ritenere non degna di essere vissuta una vita che non rispetti determinati canoni di efficienza, bellezza, produttività, autonomia, utilità…
Sapessi come , bazzicando gli ospedali dalla parte dei pazienti, ci si accorge di come i malati siano attaccati alla vita e di come i parenti siano invece convinti del contrario e cerchino di convincere di questo anche i malati stessi. :-(

manimal

@ giuseppe

stai generalizzando: darei tutto. tutto ciò che ho (anni di vita compresi), per avere la fortuna di poter continuare ad occuparmi ed assistere mia madre. il problema è se lei avrebbe o meno voluto continuare una esistenza simile.

dici di essere cristiano, ma non mi pare tu abbia ben chiaro ciò che insegnava il tuo gesù.
tu giudichi.

Stefano

@ giuseppe

E ci risiamo…
Tu pensi che quella sopra sia un’obiezione seria e pertinente?
Qui stiamo parlando della possibilità per chi lo desidera di decidere il fine vita.

giuseppe

Avete mai sentito con le vostre orecchie i parenti di un malato augurasi che muoia per porre fine alle sue sofferenze e poi, parlando col malato stesso, dover prendere atto della sua smisurata voglia di vivere?

gmd85

E tu ti sei mai trovato davanti a un cumulo di ossa e carne che si consumava giorno dopo giorno e che, alla fine, diceva, “FINALMENTE”? Si fo**ano le tue esperienze, non si possono estendere a tutta l’umanità. E, se non ti fosse ancora chiaro, stiamo parlando di coloro che esprimono la loro volontà, sia in un senso, sia nell’altro.

giuseppe

Anche se non ritengo possa esiste una legge umana che punisce il suicidio,
non posso altresi ritenere che uno stato si renda compartecipe o faciliti il suicidio.

gmd85

Come ti ho già detto, liberissimo di avere il parere che preferisci. Ma non pretendre che sia condiviso.

Sandra

“Dopo un’ultima crisi, cominciata a metà agosto, non è più stato in grado di deglutire né cibi solidi né liquidi.”
Avrebbe potuto essere nutrito con sondino per 15 giorni. Non è stato fatto perché non ha voluto, non ha voluto nutrirsi, e non penso che l’alimentazione sia accanimento terapeutico per la chiesa cattolica.
Un uomo denutrito e malato diventa poi terminale, e solo allora si dà l’annuncio del rifiuto dell’accanimento terapeutico. Un po’ come fu fatto per Wojtyla, l’agonia viene pianificata, e ne viene dato l’annuncio quando non si può più fare marcia indietro.

Domanda, quanti malati di Parkinson vengono nutriti con sondino e hanno un periodo terminale “senza sconti”?

v.

No, non lo è.
Devi sapere Giuseppe che a un certo punto dell’evoluzione della malattia i malati di Parkinson hanno difficoltà a deglutire pur non essendo in fase terminale.
Se nutriti artificialmente potrebbero sopravvivere a lungo.
Quindi Martini ha rifiutato un atto medico, come è nel suo diritto. Perché, checché ne dica la CDF, il sondino e la PEG sono atti medici.
E, con buonapace dei tuoi correligionari più protervi, ha disposto -per quel che ne sappiamo- un testamento biologico quantomeno verbale, così come dichiarato dal suo medico. Di più, è stato sedato – sempre per quel che dice il neurologo – quindi, chi ci dice che nel frattempo non abbia cambiato idea, argomento cavallo di battaglia dei protervi di cui sopra al tempo di E. Englaro?
Martini, a mio parere, in morte ha mostrato non un punto debole ma il suo punto di forza ed è questo che spiazza gli oscuran-tristi come te.

giuseppe

Dalle poche notizie, vere, che conosco, la sopravvivenza di Martini, stante le attuali conoscenze mediche sul Parkinson e sul decorso della malattia, non avrebbe superato una settimana o due.
Se così non fosse ed avessi ragione tu: che Dio abbia pietà della sua anima.

Sandra

In merito a quanto scrivi sopra
“a un certo punto dell’evoluzione della malattia i malati di Parkinson hanno difficoltà a deglutire pur non essendo in fase terminale.
Se nutriti artificialmente potrebbero sopravvivere a lungo.”

Si hanno dati su quanti malati di Parkinson sono nutriti con sondino, o sul fatto che questa sia la procedura de facto standard per chi non si chiami Martini? Grazie.

Kaworu

http://www.treccani.it/enciclopedia/nutrizione_%28Dizionario-di-Medicina%29/

Vi sono anche situazioni non oncologiche in cui la nutrizione artificiale trova indicazione e può mantenere in vita il malato per un tempo superiore a quello atteso per la storia naturale della malattia. Si tratta, ad es., dei casi di stato vegetativo permanente o persistente, o di patologie neurologiche degenerative o vascolari in fase particolarmente avanzata (morbo di Alzheimer, di Parkinson, sclerosi laterale amiotrofica, ecc.).

Sandra

Per esempio, su parkinsonitalia-info, ho trovato:

“A mio suocero, da qualche anno, è stata diagnosticata una sindrome di Parkinson (ora ha 76 anni). adesso in questi giorni ha avuto difficoltà, ad inghiottire gli alimenti.
In ospedale hanno applicato un sondino per l’alimentazione, con successivo eventuale buco gastrico per l’alimentazione.”

giuseppe

La discriminate tra l’accanimeto terapeutico e l’eutanasia sono i presunti tempi di sopravvivenza in base alle attuale conoscenzenze mediche.

v.

Sandra, posso riferire di osservazione diretta, senza nessuna validità statistica: è la procedura standard. Anche perché è una generazione che culturalmente non ha incontrato il fine vita artificiale e quindi non dispongono il loro testamento biologico, per lo più. E, in assenza di volontà espressa, ai care-givers si restringe il campo delle decisioni.

Kaworu

quindi giuseppe, stringi stringi…

va bene tutto se a farlo è uno dei vostri.

v.

Giuseppe, tu meni il can per l’aia perché:
- secondo la CDF l’alimentazione e l’idratazione artificiale NON sono terapie ma sostegni irrinunciabili, tanto quanto cambiare il pannolone.
- Martini è morto perché non alimentato (infatti ci ha messo 15 giorni)
- Lui ha scelto, io vorrei poter scegliere per me e che tutti potessero scegliere per sé: tu nella temperie di Martini vuoi essere insondinato? Benissimo, è tua facoltà, e mio dovere morale assicurarti la massima assistenza, particolarmente quando sarai come uno stoccafisso e la tua pelle resterà sulle mani di chi ti gira ogni due ore. Io preferirei andarmene prima, dolcemente prima.

giuseppe

No assolutamente: continuo a ripetere che, stando alle poche notizie vere filtrate fino ad ora, la situazione clinica di Martini era tale che, anche se gli fossero stati applicati il sondino o la PEG, non sarebbe sopravissuto che, forse, qualche giorno: sarebbe stato un inutile accanimento terapeutico su una persona già prossima alla fine.
Se le cose fossero invece come affermi tu e cioè che col sondino o la PEG sarebbe sopravvissuto oltre un paio di settimane, si tratterebbe, cardinale o Papa che sia, di eutanasia e quindi, in base all’insegnamento del Magistero, di un peccato mortale.

Sandra

giuseppe,
a proposito di notizie filtrate…. avrai notato che Avvenire non ha riportato interamente le dichiarazioni del medico curante, bensì le ha ricomposte come i pezzi di un collage cattolico:

«La malattia si è evoluta nel modo più naturale possibile» e «non vi è stato alcun accanimento terapeutico», ha detto Gianni Pezzoli, direttore dell’unità di neurologia del Centro Parkinson degli Istituti clinici di perfezionamento di Milano, ripercorrendo i 17 anni di Martini da malato di Parkinson, fino alle ultime ore. Il cardinale è stato «sempre molto scrupoloso nell’assumere farmaci e non ha mai detto “questo non lo voglio”»; «seguiva una terapia molto complessa ma non era attaccato ad alcuna macchina». La sua posizione sull’accanimento terapeutico «era nota». Era di contrarietà. Era quella della morale cattolica. Ed è stata rispettata.

Niente sulla volontaria mancata assunzione di cibo da 15 giorni e del rifiuto del sondino.

Immagino che la tua ammirazione sia tutta per il giornale dei vescovi italiani, per l’ accortezza con cui informano le pecorelle…

Sandra

v.
grazie per la risposta, ma non capisco se parli di esperienza diretta in termini di vita privata o di pratica professionale, nel secondo caso sarebbe più rilevante.

Kaworu

l’onestà per giuseppe sembra essere un valore irrinunciabile…

(questo è sarcasmo)

giuseppe

Non avevo letto Avvenire e non conosco le cartelle cliniche ma, torno a ribadire che, si tratti del Papa o di chiunque altro, il rifiuto dell’accanimento terapeutico è ammesso dal Magistero, l’eutanasia no.

Kaworu

e il rifiuto dell’accanimento terapeutico è ammesso quando?

FSMosconi

@Giuseppe

Come dire:
“è accettato rifiutare acqua ma non liquidi”
o
“è accettato rifiutare carne di pollo ma non la carne”
o di nuovo
“è accettato rifiutare per un po’ le armi ma non non fare il militare”
Insomma “non è vietato avere le rose ma non chiamarle rose”, parafrasando Shakespeare…

Sandra

giuseppe,
“nell’eutanasia passiva la morte è piuttosto una conseguenza negativa di un’omissione o di una mancanza d’intervento” (Treccani)
o
“l’eutanasia è passiva quando provocata dall’interruzione o l’omissione di un trattamento medico necessario alla sopravvivenza dell’individuo.” (wiki)

Fino a prova contraria l’alimentazione è necessaria alla sopravvivenza, e infatti viene normalmente praticata tramite sondino (vd. testimonianza sito parkinson e v.).

Quindi qui siamo in caso di eutanasia passiva volontaria. Come si concilia con la messa solenne in duomo il fatto che Martini abbia accorciato la sua presenza in questo mondo?

giuseppe

Accanimento terapeutico: sottoporre un paziente ad azioni mediche la cui influenza è marginale nella cura e nel decorso della malattia.
Eutanasia: non somministrare ad un paziente quelle azioni mediche senza le quali la vita del paziente non può continuare.

gmd85

E non nutrirlo cosa ti sembra? Se tu non mangi più, stai solo male o crepi?

FSMosconi

@Giuseppe

Vale a dire?
Se tolgono delle cure marginali nel decorso (perché qui bene o male di quello si tratta) non si parla di eutanasia de facto, visto che il decesso sarebbe stato comunque velocizzato?

FSMosconi

@gmd85

Attenditi una risposta del tipo “non di solo pane vivrà l’uomo”:roll:

giuseppe

Cosa significa per voi:
“la somministrazione di cibo e acqua, anche per vie artificiali” è “obbligatoria, nella misura in cui e fino a quando dimostra di raggiungere la sua finalità propria, che consiste nel procurare l’idratazione e il nutrimento del paziente”-

Kaworu

Kaworu risponde:
sabato 1 settembre 2012 alle 14:07

e il rifiuto dell’accanimento terapeutico è ammesso quando?

v.

Sandra, per esperienza professionale, ma ho visto il decorso di solo una decina di malati di m. di Parkinson, quindi statisticamente irrilevante.

Giuseppe, ma secondo il tuo pensiero, non sono un po’ tanti quindici giorni di agonia per definire un malato morente e pertanto inutile l’alimentazione? Le nostre infermiere riescono a capire da una serie di sintomi che una persona morirà entro le successive 12/24 ore, ma quindici giorni mi sembra una predizione da palla di vetro.
Martini ha scelto consapevolmente di non alimentarsi artificialmente pur sapendo che ciò l’avrebbe fatto morire anticipatamente rispetto al decorso della malattia, ti piaccia o no.

Stefano

@ giuseppe

Accanimento terapeutico: sottoporre un paziente ad azioni mediche la cui influenza è marginale nella cura e nel decorso della malattia.
Eutanasia: non somministrare ad un paziente quelle azioni mediche senza le quali la vita del paziente non può continuare.

Cessazione dell’accanimento terapeutico: non somministrare ad un paziente quelle azioni mediche senza le quali la vita del paziente non può continuare.

Ho già ribadito che prendere in considerazione ore o giorni come discriminante è altro accanimento.

giuseppe

Se Martini avesse scelto “consapevolmente di non alimentarsi artificialmente pur sapendo che ciò l’avrebbe fatto morire anticipatamente rispetto al decorso della malattia”, si tratterebbe di eutanasia e come tale, condannata da quella Chiesa di cui lui stesso era Cardinale.
Tu però mi insegni che, per affermare una cosa simile, bisogna aver accesso alle cartelle cliniche in quanto le procedure standard vanno modulate in funzione dei pazienti e della tipologia degenerativa.

giuseppe

Grazie per il supporto.
Io infatti sostengo che Martini ha rifiutato l’accanimento terapeutico, non che ha chiesto l’eutanasia.
La Chiesa ammetta il rifiuto dell’accanimento terapeutica, ma condanna la scelta dell’eutanasia.

gmd85

Ha rifiutato quello che LUI considera accanimento terapeutico. Ma hai ben capito che i pareri in merito sono contrastanti, anche nella comunità medica. a te conviene considerare la nutrizione artificiale solo come mezzo di accanimento terapeutico, ma è chiaro che è un mezzo di sostentamento che, se venisse interrotto o non somministrato rappresenterebbe applicazione di eutanasia. Passi che, probabilmente, Martini sarebbe morto comunque, ma le tue considerazioni sull’argomento generale non sono condivisibili.

Stefano

@ giuseppe

Questo:

“io infatti sostengo che Martini ha rifiutato l’accanimento terapeutico, non che ha chiesto l’eutanasia.
La Chiesa ammetta il rifiuto dell’accanimento terapeutica, ma condanna la scelta dell’eutanasia”

come si concilia con questo:

“La scarsa accortezza di Martini, oltre che da alcune sue “sparate” in vita, si evince anche dalla sua morte.
Se, come è stato detto è rimasto lucido fino alle fine, doveva ben essere consapevole che il suo rifiuto del sondino avrebbe riaperto contro la Chiesa, come effettivamente sta avvenendo, le polemiche sul fine vita e sull’eutanasia: essendo un Cardinale (il rosso porpora dei Cardinali simboleggia la loro disponibilità al martirio), avrebbe dovuto accettare il sondino anche se i medici gli avessero detto che non sarebbe servito a nulla e che avrebbe solo aggiunto inutili sofferenze a sofferenza”

v.

No Giuseppe non è così:
a. non è rifiuto di accanimento terapeutico perché il codice deontologico del medico lo vieta, quindi si dovrebbe presupporre che il suo medico di fiducia volesse TERAPIE sproporzionate che Martini nolesse (ti ricordo che per te alimentazione e idratazione artificiali NON sono terapie ma sostegni vitali irrinunciabili se non in punto di morte);
b. quindici giorni sono un tempo enorme per qualsiasi altra opzione.
c. ti sei risposto da solo: un cardinale della tua chiesa ha usato simbolicamente il suo corpo ad imitazione di Cristo, o non l’hai ancora capito?

giuseppe

a. Il suo medico di fiducia parla di rifiuto dell’accanimento terapeutico ed afferma che non c’è stata eutanasia: come medico sei disposto ad sostenere che il suo medico mente?
b. I quindici giorni erano, nelle intenzioni iniziali, semplicemente un tempo enfatizzato a significare un periodo di tempo breve rispetto a quello previsto per l’impianto della PEG: poi ho erroneamente continuato computarlo.
c. Che tu, in base alla tua esperienza professionale, mi abbia fatto notare come il Card. Martini abbia “usato simbolicamente il suo corpo ad imitazione di Cristo”, è una cosa che mi riempie il cuore di commozione e mi conferma, se ve ne fosse ancora bisogno, che le vie del Signore, nonostante noi ci ostiniamo a non volerle percorrere, sono infinite.
Grazie ancora per avermelo fatto notare.

Stefano

@ giuseppe

Hai letto il link proposto da spapicchio più su?

Sandra

giuseppe,
leggi bene queste righe, da un documento della CEI:

“La convinzione che l’alimentazione e l’idratazione NON costituiscano una forma di accanimento terapeutico è stata più volte, anche di recente, resa manifesta dalla Chiesa”

v.

Giuseppe, mi stai annoiando con il gioco delle campanelle:
a. se si dava “accanimento terapeutico” – tanto da poterlo rifiutare – chi si sarebbe accanito se non il medico curante a cui il codice deontologico lo vieta? Delle due l’una. Una brutta piroetta, senza lo stile gesuitico :)
b. mi pare che anche Sandra, in un commento sopra che non ritrovo, faccia riferimento a metà agosto quale data del gran rifiuto
c. non in base alla mia esperienza professionale, ma a una banale capacità empatica, capacità che non ravviso nelle tue parole.

p.s. non sono medico

Stefano

@ v.

Grazie per il link di Malvino, pur frequentando il suo blog regolarmente da qualche giorno non ci passavo…

@ giuseppe

Cosa ne pensi di questa affermazione:

«anche se la morte è considerata imminente, le cure che d’ordinario sono dovute ad una persona ammalata non possono essere legittimamente interrotte»

giuseppe

Mi scuso per aver dato del medico ad un infermiere.
Io però continuo a credere alle parole del suo medico curante e non alle illazioni di chi afferma il contrario.

giuseppe

In base alle affermazioni del medico curante, nessuna cura che d’ordinario era dovuta al Card. Martini era stata interrotta ed io, fino a prova contraria, credo alle parole del suo medico curante.
Come noterai, grazie a v. che mi ha aperto gli occhi su un aspetto che non avevo considato della sua morte, sono tornato a a premettere Card. a Martini.

Stefano

@ giuseppe

In base alle affermazioni del medico curante, nessuna cura che d’ordinario era dovuta al Card. Martini era stata interrotta ed io, fino a prova contraria, credo alle parole del suo medico curante.

il cardinale Martini “è stato sottoposto a terapia parenterale idratante. Ma non ha voluto alcun altro ausilio: né la peg, il tubicino per l’alimentazione artificiale che viene inserito nell’addome, né il sondino naso-gastrico”

Quindi è dovuta d’ordinario l’idratazione ma non l’alimentazione….

Stefano

@ giuseppe

O forse non si è alimentato artificialmente perché

’l’interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima»

Sandra

giuseppe,
Martini ha fatto come Nicklinson:
http://www.uaar.it/news/2012/08/23/tony-nicklinson-suo-diritto-dire-basta/

Chi non può suicidarsi, si lascia morire di fame. Ci si può buttare oppure ci si può lasciare cadere, e cadendo non cercare alcun appiglio. Tonfo finale per entrambi.
E’ suicidio assistito, sarà stato sotto antidolorifici e alla fine è stato sedato. Le cure che non ha rifiutato infatti erano quelle farmacologiche. Ha fatto bene, ma non ha obbedito alla Chiesa di cui era cardinale. Poteva restare attaccato alla vita e ha rifiutato, coscientemente.

v.

Giuseppe, infatti se prendi per buone le affermazioni del medico curante, così come ho fatto io, non puoi che arrivare alla mia domanda a), quindi nessuna illazione.

Sulla mia suggestione: visto che ti piace tanto, prova a chiederti perché quel cardinale della tua chiesa, a cui sicuramente non mancava intelligenza, cultura e capacità di analisi, ha voluto agire -qui, ora e così – il simbolo centrale della sua vita di studi? Lo stesso aveva fatto Wojtyla, ma con conseguenze diverse. (aiutino: non dimenticarti che era un gesuita) :)

Guarda, a dirla tutta, non sono neppure infermiere, né OSS, né FKT… sono la figura apicale e conosco, quindi, tutti gli aspetti del lavoro della nostra équipe.

giuseppe

Ah.. figura apicale… sarebbe a dire quel sottobosco politico clientelare messo a capo dei grandi carrozzoni parastatali per renderli economicamente produttivi…
Razza mala…

v.

Oh, Giuseppe! Ma perché questa risposta piccata e insultante? Ho forse toccato qualche nervo scoperto?
O hai finito gli argomenti IT? :)

giuseppe

Non è una risposta piccata, ma una semplice battuta di alleggerimento: ad ogni modo, se ti ho offeso, scusami.

Il nocciolo della questione è dunque, se c’è stato o no accanimento terapeutico.
Ammettiamo che il medico curante, valutato il decorso clinico della malattia, abbia ritenuto insignificante, come sembra rilevarsi dalle sue dichiarazioni, ai fini del prolungamento della vita del paziente l’applicazione del sondino.
Io credo che le cose si siano svolte in questo modo e quindi ritengo che l’applicazione del sondino sarebbe stata inutile accanimenti terapeutico: perché tu ritieni il contrario?

Sandra

Il nocciolo della questione è distinguere tra accanimento e autodeterminazione.

“Nonostante l’espressione stia rimbalzando ovunque, è bene precisare che il Cardinale Martini non ha rifiutato un “accanimento terapeutico” in senso tecnico (cioè un trattamento invasivo e inutile). Egli ha rifiutato un trattamento che gli avrebbe salvato la vita (grazie alla nutrizione e idratazione artificiale), ma in condizioni da lui ritenute inaccettabili. Proprio come fece Welby, il quale, dopo decenni di lotta contro la distrofia, chiese la sospensione di quel trattamento (respirazione artificiale) che non era un “accanimento”, ma era ciò che lo manteneva in vita.

Potremmo dire che il Cardinale Martini ha rifiutato l’accanimento soltanto se usassimo quel termine non per definire trattamenti inutili, ma per definire trattamenti non voluti dalla persona stessa. Qualsiasi cura, anche “salvavita”, imposta contro la volontà della persona sarebbe dunque “accanimento”. Ma forse un termine c’è già, ed è “violenza”. Una violenza che molti vorrebbero autorizzare per legge, e che si pratica già diffusamente contro la legge e contro la Costituzione.”

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/01/martini-non-ha-rifiutato-accanimento-ma-cure-salvavita/339809/

giuseppe

Sandra, per favore, non mi dirai che pigli per buono quello che scrive il fatto quotidiano sull’argomento?
Io, non avendo visto le cartelle cliniche inerenti il decorso clinico della malattia, mi attengo alle scarne dichiarazioni del medico curante che affermano che Il Card, Martini ha rifiutato, dopo valutazione medica, l’accanimento terapeutico.
Se voi, per convenienza, preferite costruirvi una verità tutta vostra più confacente ai vostri scopi, accomodatevi pure…

Sandra

No, giuseppe, Martini ha rifiutato l’alimentazione artificiale. Se l’avesse voluta, l’avrebbe ottenuta a metà agosto.

Sei tu che hai paura a guardare la realtà, ossia che si è lasciato morire di fame perché non voleva prolungare la vita. Ha fatto bene, e sono contenta per lui, la sua volontà è stata rispettata. Sono meno contenta per i tanti a cui non viene offerta la scelta.
Spero che questo costituisca un precedente nella pratica medica, dato che si è acclarato che si tratta di accanimento (almeno in malattie degenerative senza possibilità di remissione).

Stefano

@ giuseppe

il sondino per l’alimentazione, in quella particolare situazione clinica, non serve praticamente a nulla: si sarebbe trattato semplicemente di accanimento terapeutico

Nel caso di Eluana?

giuseppe

Se Eluana non fosse stata fatta morire e di fame, forse adesso sarebbe ancora viva.
Se a Martini fossero stati applicate la PET o il sondino, nel giro di qualche giorno sarebbe morto ugualmente.
Sono riuscito a chiarirti la differenza tra eutanasia ed accanimento terapeutico?

Kaworu

hai le prove per dire che, se a martini a metà agosto fossero stati applicati peg (la pet è un’altra cosa) e flebo per idratarlo, sarebbe morto in pochi giorni?

tra l’altro lui è sempre stato lucido, contrariamente a eluana che era corticalmente morta.

hai chiarito per ora la differenza tra “onestà” e “faccia come il cu lo”. però non credo fosse tua intenzione

Sandra

Martini ha scelto di morire di fame, dato che non gli è stato impiantato il sondino a metà agosto, come avrebbe dovuto se avesse seguito le linee di alimentazione della Chiesa di cui era cardinale.

Stefano

@ giuseppe

Non hai chiarito il “viva”…
E nemmeno i “forse” nei due casi….
E nemmeno se la richiesta di togliere un sondino significhi preferire la morte alla continuazione di una vita ritenuta insoddisfacente. Quanto debba durare la vita ritenuta insoddisfacente nel miglior caso è ininfluente nel peggiore è accanimento di altro tipo.
E perché se lo dice Martini va bene ma se lo dice Welby no.
E Sandra più su ti ha già fatto un’osservazione.

Enrico

Eluana era una persona viva ed in condizioni stabili, il cui padre ha ritenuto di dare applicazioni alle volontà della stessa espresse anni prima.A mio personale parere egli ha sbagliato perchè:
1)Non ha accertato la volontà della figlia al momento della sospensione della nutrizione.
2) Ha abdicato alla sua podestà genitoriale.
3)Non si è accertato l’eventuale stato di gravidanza di Eluana la quale non avrà concepito di sua volontà ma ciò è motivo sufficente per sopprimere un terzo?

Avete letto il certificato di morte di Martini?Vi è scritto morto per dsidratazione?

gmd85

@Enrico

Fai piuttosto schifo, sai. Di grazia, chi avrebbe ingravidato una donna in stato vegetativo ridotta quasi a scheletro? Oppure, si doveva fare ricorso alla tanto osteggiata fecondazione assistita? Cos’è, Eluana , alla fine, era solo un’incubatrice?
E, per chiarezza, non era gravida. ma il nano che era alla presidenza del consiglio aveva sollevato un polverone sul fatto che, magari, poteva rimanere incinta. E, si, la volontà va rispettata. Tu e tutti i pari tuoi, non siete nessuno per decidere se doveva rimanere incinta o no? Per cosa poi? Per principio? Ma fammi il piacere, ipocrita.

Stefano

@ Enrico

“Non ha accertato la volontà della figlia al momento della sospensione della nutrizione”.

L’aveva già espressa per la fattispecie.

“Ha abdicato alla sua podestà genitoriale”

Sarebbe potestà….

Ha dato seguito alle volontà espresse dalla figlia

“Non si è accertato l’eventuale stato di gravidanza di Eluana”

No comment :-(

Deprimente, C.V.D.

Stefano

@Enrico

Ripeto:

la richiesta di togliere un sondino significa preferire la morte alla continuazione di una vita ritenuta insoddisfacente?

SI NO

Se ne consegue la morte si è deciso in che modo andarsene?

SI NO

Ti prego di rispondere come richiesto a scanso di ogni equivoco, altamente probabile per la tua naturale propensione per la sgrammaticatura.
Ogni parola in più viene dal demonio…

fab

Sicché, per Enrico se la figlia è infibulata è amore parentale, ma non se le viene evitata un’allucinante, lunghissima aggressione. ‘Namo bene.

Inoltre, per morire per disidrazione, bisogna che la causa della morte non sia un’altra.

Infine, non ci sarebbe stata disidratazione senza le idiote opposizioni di gente che impone agli altri le proprie assurdità.
Se proprio i cattolici non possono fare a meno che ci sia qualcuno che impone qualcosa a qualcun altro, si facciano imporre loro verità e civiltà. Selvaggi.

Kaworu

ragazzi, io ve l’avevo detto.

vedete voi se è utile continuare a discutere con un essere simile…

Enrico

*Stefano

1) Vero più di 15 anni prima aveva espresso una volontà, la volontà successiva nessuno la conosce magari non era in grado di compiere pensieri ma è stato accertato?

Togliere un sondino e non assumere liquidi e solidi mediante altri mezzi è immorale ed illecito è un suicidio.

*fab

Secondo lei soffrrire per il bene altrui significa amare?

FSMosconi

@Enrico

Quindi in linea teorica nessun testamento o contratto a lungo termine sarebbe valido. Secondo il tuo ragionamento.

Per Absurdum: nemmeno darsi un appuntamento con qualcuno a data ora può essere accettata come convenzione sociale stabilente un tacito vincolo perché uno dei due amici/fidanzati/colleghi/quel che vuoi potrebbe sempre decidere nell’esatto preciso ultimo secondo prima di vedersi di cambiare orario e/o luogo dell’incontro….

Stefano

@ Enrico

Secondo lei soffrrire per il bene altrui significa amare?

Dove il bene per Eluana stava in…?

fab

No, Enrico. Chi soffre (s’intende volontariamente) per (ottenere) il bene altrui ama, ma chi ama non soffre per il bene altrui. Sarò più chiaro: l’insieme di coloro che amano contiene in senso proprio quello di coloro che soffrono per il bene altrui.

Ma soprattutto: in nessuno dei casi sopraindicati c’è una sofferenza che determina bene altrui, quindi di che vai scrivendo?

Stefano

@ Enrico

Credi che ripetere le proprie volontà riguardo il fine vita ogni cinque minuti possa essere sufficiente? Non ne sarei sicuro, direste che al quarto di una serie uno potrebbe aver cambiato idea….

Enrico

*FSMosconi

Fare un testamento con data successiva annulla il testamento precedente.

*fab

Amare comporta inevitabilmente soffrire.Non soffre la madre a mettere al mondo il figlio?

*stefano

Si amare vuol dire soffrire per la’ltro.

Stefano

@ Enrico

Si amare vuol dire soffrire per la’ltro

Considerato quanto mi fa soffrire il tuo italiano probabilmente ti amo alla follia….

Riproviamo:

In quale universo

“Si amare vuol dire soffrire per la’ltro” (sic)

è una risposta alla domanda:

Dove il bene per Eluana stava in…?

Hai notizie di ripensamenti di Eluana? Non puoi rispondermi che in quello stato non poteva ripensarci perché la sua dichiarazione riguardava QUELLO STATO.

“Amare comporta inevitabilmente soffrire.Non soffre la madre a mettere al mondo il figlio?”

E ridaglie con questa caz.ata!
Quindi siccome tu non soffri nel mettere al mondo figli non li ami….

FSMosconi

@Enrico

Insisti pure…
Ma che so io non si può cambiar testamento nel momento esatto in cui si spira.
O tu sai del contrario?

Non soffre la madre a mettere al mondo il figlio?

Sei ancora all’epoca dei Talenti e dei Sesterzi ché non è ancora stato inventato il cesareo?

FSMosconi

@Enrico

Ti invito per altro a prender nota della risposta di Stefano:
“Hai notizie di ripensamenti di Eluana? Non puoi rispondermi che in quello stato non poteva ripensarci perché la sua dichiarazione riguardava QUELLO STATO.”
Non ti ci vuol molto a portare il caso particolare a quello generale.
Di contro, gli stessi biblici Testamenti (e non mi riferisco agli apocrifi dei patriarchi, bensì allo stesso nome della Bibbia: Vecchio e Nuovo Testamento) perderebbe valore in ogni parte in cui appare una profezia: chi può dire che Dio non c’abbia ripensato, col senno di poi?

enrico

La Chiesa non ha mai imposto l’accanimento terapeutico.
Nutrirsi non è una terapia.
Fine della discussione.

Enrico

*Stefano

Pensi ai parenti dei detenuti che aspettano ore magari sotto l’acqua subiscono perquisizioni personali anche pesanti per un colloquio di un ora coll’amato detenuto, questo è amore.Pensi a chi assistendo un malato magari il marito non và mai in ferie questo è amore oppure pensi a chi fà sesso con finalità procreative fà qualcosa per dare vita e quindi gioia ad un altro.

Scegliere la vita è scegliere il bene.

Enrico

*FSMosconi

Qualora si siano più testamenti vale l’ultimo in ordine di tempo.

Il taglio cesareo non dara dolore durante l’esecuzione dello stesso ma certamente dà dolore dopo è pur sempre un apertura del ventre.Anche durante la gravidanza la donna segue diete particolari ed una modifica della propria vita.
La bibbia deve essere conforme al codice civile?

FSMosconi

@giuseppe

Qualora si siano più testamenti vale l’ultimo in ordine di tempo.

E con ciò? Risponderebbe per caso alla mia domanda?
O forse non ti è nota la differenza tra “cambiare idea all’ultimo” e “cambiare testamento”? No, perché perché, per farti capire, anche nell’ultimo testamento si può inserire il testamento biologico.

Il taglio cesareo non dara dolore durante l’esecuzione dello stesso ma certamente dà dolore dopo è pur sempre un apertura del ventre.Anche durante la gravidanza la donna segue diete particolari ed una modifica della propria vita.

E dimmi: per caso la donna ha scelto volontariamente tutta quella stessa sofferenza o è una questione fisica-fisiologica prescindente dalla volontà?

La bibbia deve essere conforme al codice civile?

Da quando la Bibbia dovrebbe essere legislativamente superiore alla norme Statali? Da quando chi si appella alla Bibbia per la propria vita può decidere anche di quella di altri?

Stefano

@ Enrico

Ripeto: hai notizie di ripensamenti di Eluana?

Nell’attentato alle Twin Towers i terroristi hanno dato la vita a maggior gloria di dio…
Che vuoi che sia un cesareo?

Roba da chiodi….

Enrico siccome non hai capacità di discernere il male dal bene come criterio hai scelto la sofferenza?

Enrico

*FSMosconi

Se la donna si sposa in chiesasceglie di diventare madre.

*Stefano

Si sono fatti accertamenti in proposito?

Dio falso ed inesistente quello islamico, certamente non un Dio che ama perchè non si sacrifica.

Ho capito con l’esperienza tutto ciò.

Stefano

@ Enrico

“Dio falso ed inesistente quello islamico”

Oh, loro dicono lo stesso del vostro….

“non un Dio che ama perchè non si sacrifica”

ripeto:

Enrico siccome non hai capacità di discernere il male dal bene come criterio hai scelto la sofferenza?

PS I falsari si sono “sacrificati” per il loro dio quindi lo amano, tu sei qui a fare loro le pulci….

Stefano

@ enrico

La Chiesa non ha mai imposto l’accanimento terapeutico a papi e cardinali
Nutrirsi non è una terapia per i cardinali (*)

(*) http://www.sinpe.it/Documenti/files/299.pdf

Englaro ha dovuto chiedere per via giudiziaria l’interruzione dell’alimentazione artificiale. Che memoria corta questi cattos…

Fine della discussione.

fab

Enrico, quando uno sulla base di un esempio si illude di ottenere una regola sragiona. Fra l’altro, le madri possono mettere al mondo figli per un sacco di motivi diversi dall’amore, ad esempio per condizionamento sociale o per assicurarsi un bastone per la vecchiaia o perfino, con qualche squilibrata, per il gusto di fare l’esperienza. E chissà per quanti altri motivi che con l’amore non c’entrano niente.
Controesempio alla tua “regola”: io amo gli scacchi, ma non soffro affatto per il loro bene. Salutami la “regola” caramente.
Fra l’altro, mi ricredo: si può soffrire per il bene altrui anche senza amare, ma soltanto per senso civico. Se trovi per strada un ferito e lo porti al pronto soccorso, ti sobbarchi la scocciatura perché è così che si fa, mica per chissà quale trasporto emotivo.
Quindi i due fenomeni, cioè amare e soffrire per il bene altrui, lungi dal coincidere sono logicamente indipendenti.

enrico

b – D’altra parte, appare indispensabile distinguere tra la valutazione di appropriatezza di indicazione alla NA,
la valutazione del rapporto costo-beneficio e rischio-beneficio (atti squisitamente medici) rispetto alla
valutazione dell’opportunità di instaurare o continuare uno o più trattamenti sostitutivi in un malato affetto
da una patologia non (o non più) suscettibile di terapia. Analoga preoccupazione è giustamente sottolineata
dal già citato documento del Consiglio Nazionale di Bioetica, nel quale si afferma che “anche qualora la NA
venga considerata un trattamento medico il giudizio sull’appropriatezza ed idoneità di tale trattamento
dovrebbe dipendere solo dall’oggettiva condizione del malato (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche
misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura”.

enrico

“Dobbiamo dire, innanzi tutto, che l’accanimento terapeutico si configura come un intervento medico non più adeguato alla reale situazione del malato, perché ormai sproporzionato ai risultati che si potrebbero sperare, oppure perché appare troppo gravoso per le sue condizioni. Invece, nel caso della giovane Eluana, essa versava in una situazione clinica che era del tutto differente; non era in agonia, né stava per entrarvi, e per il suo stato clinico, la nutrizione enterale era perfettamente appropriata. Anche nel caso di Piergiorgio Welby, su richiesta dello stesso paziente, il respiratore gli venne staccato ben 45 anni dopo l’inizio della patologia; anche in questo caso, Welby, non si trovava in prossimità della morte. Si è dunque trattato di un’eutanasia volontaria.”

don Roberto Colombo, docente alla facoltà di medicina dell’ospedale Gemelli di Roma

enrico

@ Stefano

Può essere che così riesca a cogliere la differenza fra le situazioni.
Dovrebbe riuscirci.
Se poi preferisce non capirla, per sue ragioni ideologiche, non è un problema mio.

Sandra

enrico,
se quindi vivere attaccato a un sondino è sproporzionato ai risultati, va benissimo per me, e per tanti altri.
Da quanto scrive Malvino e v. sopra invece i sondini vengono appllicati per default ai malati di Parkinson, che lo ritengano accanimento terapeutico o no non importa, loro non hanno scelta. Martini ha scelto di accorciare la propria vita.
Con cosa sarà poi stato sedato giovedì, con morfina? Il cuore si sarà affaticato e non ha retto…. beato chi può scegliere come e quando morire.

FSMosconi

@Enrico

Novità novità…. dell’ultimo millennio: non tutti gli sposati fanno figli e non tutti quelli che fanno figli sono sposati.

fab

“Dobbiamo dire, innanzi tutto, che l’accanimento terapeutico si configura come un intervento medico non più adeguato alla reale situazione del malato, perché ormai sproporzionato ai risultati che si potrebbero sperare, oppure perché appare troppo gravoso per le sue condizioni.”
Frasi totalmente indeterminate. “non più adeguato”, “sproporzionato ai risultati”, “troppo gravoso”: aria fritta, su cui non si potrebbe nemmeno costruire una delle leggi che piacciono tanto agli impositori. Salvo riempirle dei soliti arbìtri ad uso dei potenti, naturalmente.

“Invece, nel caso della giovane Eluana, essa versava in una situazione clinica che era del tutto differente; non era in agonia, né stava per entrarvi, e per il suo stato clinico, la nutrizione enterale era perfettamente appropriata.”
Mai sentito di vegetali in agonia o prossimi ad entrarvi.

“Anche nel caso di Piergiorgio Welby, su richiesta dello stesso paziente, il respiratore gli venne staccato ben 45 anni dopo l’inizio della patologia; anche in questo caso, Welby, non si trovava in prossimità della morte. Si è dunque trattato di un’eutanasia volontaria.”
La prossimità della morte non soltanto è un concetto vago, è anche inappropriato. Uno decide della sua vita in qualunque momento, che c’entra la prossimità della morte; la distinzione fra eutanasia e accanimento continua ad essere puramente ideologica.

Non stento a credere che questo portavoce fosse di guarnigione al Gemelli.

enrico

“In pratica, viene meno la capacità di deglutire a dovere: ne derivano deperimento da malnutrizione e non di rado infezioni polmonari perché il cibo ingerito prende la via sbagliata e va infettare le vie respiratorie, talvolta provocandone l’ostruzione e la morte per asfissia.”
“Intubato per la ventilazione assistita, idratato per via endovenosa e nutrito con un sondino gastrico, un parkinsoniano PUO’ sopravvivere per anni e anni. ”

Era questo il caso?
Sì/No

Sembra di no.

enrico

@ fab

Io invece capisco agevolmente.
Se il trattamento non sarebbe servito a nulla per evitare un’imminente fine, anzi avrebbe potuto portare più danni che giovamenti, l’intervento è inutile.

A me non interessa che lei capisca, o Sandra o Ftefano.

La cosa è sufficientemente chiara a chi voglia comprendere. Impossibile per chi deve difendere campagne ideologiche ( anche se secondo me capite ma ve ne fregate di ammetterlo).

Dunque prolungare la discussione è una perdita di tempo.

Sufficiente avervi risposto.

Enrico

Lo so Sig Mosconi ma comunque una donna consapevole di cosa comporti il matrimonio sà che soffrirà.

gmd85

@Enrico

E tu che, se ricordo bene, non sei neanche sposato, cosa ne sai? Hai condotto una ricerca per affermare ciò o ti limiti a considerare il punto di vista religioso?

@enrico

La nutrizione artificiale è un trattamento medico a tutti gli effetti e infatti per le sostanze c’è bsogno di rpescrizione medica. Te lo dico per esperienza. E se non bastasse:

Sentenza della Suprema Corte Statunitense:
«non v’è dubbio che l’idratazione e l’alimentazione artificiali con sondino nasogastrico costituiscono un trattamento sanitario. Esse, infatti, integrano un trattamento che sottende un sapere scientifico, che è posto in essere da medici, anche se poi proseguito da non medici, e consiste nella somministrazione di preparati come composto chimico implicanti procedure tecnologiche. Siffatta qualificazione è, del resto, convalidata dalla comunità scientifica internazionale»

Fonte: http://www.crcbcp.com/Bioetica%20ed%20Alimentazione.html

«La nutrizione artificiale (Na) è un trattamento medico. Da considerarsi a tutti gli effetti un trattamento medico fornito a scopo terapeutico o preventivo. La Na non è una misura ordinaria di assistenza (come lavare o imboccare un malato non autosufficiente), si configura come un trattamento medico sostitutivo (come ad esempio la ventilazione meccanica e la emodialisi)». «La miscela nutrizionale è da ritenere un preparato farmaceutico che deve essere richiesto con una ricetta medica e deve essere considerato una preparazione galenica magistrale, non essendo un prodotto preconfezionato in commercio. Si tratta comunque di un trattamento medico a tutti gli effetti tanto che prevede il consenso informato del malato o del suo delegato, secondo le norme del codice deontologico.»

Fonte: http://www.sinpe.it/Documenti/files/299.pdf

Sempre per enrico con la e minuscola, OT: la volontà, ai fini dell’altro argomento, non è rilevante.

fab

Dato che il matrimonio è un patto, con cui lo stato riconosce alcuni diritti e chiede alcuni doveri, sia il marito sia la moglie avranno i loro momenti di disagio (che vanno dal fastidio alla sofferenza), compensati dalla pensione di reversibilità, da alcuni vantaggi di assegnazione se si lavora nel pubblico e simili. E con ciò?

fab

enrico, quando noi affermiamo qualcosa non vi basta la più ovvia delle evidenze, perché, figuriamoci, va dimostrata.
Quando affermate voi qualcosa, qualunque sciatta approssimazione e vaghezza va bene, perché, figuriamoci, è sufficientemente chiara.

Non è chiaro, e soprattutto non è distinto, un bel niente.
“Più danni che giovamenti” è una sciocchezza, per almeno due motivi. Primo, per voi la vita è il bene supremo, quindi non possono esistere danni che superino questo deliziosissimo giovamento. Secondo, i danni e i giovamenti sono totalmente soggettivi e (allo stato delle conoscenze) in nessun modo misurabili, quindi non stai scrivendo niente di utile.

Che a te non interessi di quello che pensano gli altri è evidente da mo’. In ogni caso, capiamo perfettamente bene: che scrivi a vanvera. Ed è naturale che smetti di rispondere, ormai ti sei reso conto che non hai argomenti decenti e puoi andare avanti soltanto con le tue convenzioni pseudoscientifiche.

enrico

@ gmd85

Ho già risposto nell’intervento delle ore:

domenica 2 settembre 2012 alle 11:26

Riguardo all’altro argomento la mia risposta era più articolata.

In primo luogo non serve a nulla che lei affermi che la volontà è irrilevante, quando è evidente che se tale oggetto non esistesse, dunque non venisse chiamato all’esistenza dall’ente creatore, l’ente rimane di fatto onnipotente rispetto alla realtà cioè ciò che esiste.

Questo dovrebbe comprenderlo.

Detto questo non poter compiere un’ azione stride ontologicamente con l’attributo onnipotente.
Dunque la preposizione che lei ha portato all’attenzione ha un difetto logico interno poichè vuole provare o negare l’onnipotenza rispetto un proprietà privativa propria di un ente non onnipotente.

gmd85

Tu continui a postulare l’onnipotenza. Secondo a tua stessa logica, io ti dico che essere onnipotente, stride con il non poter fare qualcosa. Che l’essere non voglia creare l’oggetto in questione è importante solo per te. Di fatto, rimane il dubbio. Io non voglio provare un bel nulla. Ho solo ragionato sul paradosso e impuntarsi sulla volontà è una scappatoia.

enrico

@ fab

“b – D’altra parte, appare indispensabile distinguere tra la valutazione di appropriatezza di indicazione alla NA,
la valutazione del rapporto costo-beneficio e rischio-beneficio (atti squisitamente medici) rispetto alla
valutazione dell’opportunità di instaurare o continuare uno o più trattamenti sostitutivi in un malato affetto
da una patologia non (o non più) suscettibile di terapia. Analoga preoccupazione è giustamente sottolineata
dal già citato documento del Consiglio Nazionale di Bioetica, nel quale si afferma che “anche qualora la NA
venga considerata un trattamento medico il giudizio sull’appropriatezza ed idoneità di tale trattamento
dovrebbe dipendere solo dall’oggettiva condizione del malato (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche
misurate sui rischi e benefici) e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita, attuale e/o futura”.”

Fab questa parte che ho citato virgolettata è trattada
(*) http://www.sinpe.it/Documenti/files/299.pdf ,
che è stata citata da Stefano.

Dunque non so se le mie siano convinzioni “pseudoscientifiche”, ma credo che un medico sappia valutare se applicando una tecnica si ottengono più danni che giovamenti dato il quadro generale del paziente.
Questa è la mia risposta che non fa altro che riprendere quanto da voi stessi propinato per spiegare cosa distinguesse la situazione del cardinale dagli altri casi citati.
Capite quanto portate a sostegno delle vostre posizioni?

Sì/No

enrico

Impotenza:
è un termine che può indicare, in senso generico, la condizione di una persona che non ha la forza, i mezzi, le capacità o l’autorità per operare, agire o compiere un atto efficacemente.

L’onnipotenza:
è il potere di fare tutto, senza alcun limite

Conosco il paradosso teologico prima che lei me lo indicasse.
Ora epistemologicamente si vuole dimostrare che l’onnipotenza non è una qualità possibile poichè non può essere impotente.
Veda lei.
Secondariamente io mi rifaccio precisamente al metodo scientifico che classifica un sistema rispetto le evidenze sperimentali positive, cioè che esistono, e non quelle immaginarie.
Dunque basta che tale oggetto semplicemente non venga creato.

Enrico

Osservo e conosco il mondo.Ritengo da immaturi ritenere che l’amore signifchi solo piacere.

gmd85

@enrico

No, non basta che tale oggetto non venga creato. Stai mettendo toppe a destra e a manca.

Io voglio compiere l’azione X. Azione di cui tu non hai coscienza, ma che io so di non poter compiere. Il fatto che tu non abbia coscienza di tale azione non toglie che io comunque sia impossibilitatp a compierla.
L’onnipotenza è poter fare tutto, bene. Secondo questa definizione possiamo prendere tutte le proprietà e le variabili che vogliamo. E di sperimentali positive, in questo caso, non ve ne sono, si può andare avanti per elucubrazioni. In questo senso, anche creare un oggetto indistruttibile è nelle capacità di Dio (lo dici tu che l’onnipotenza è la capacità di fare tutto). Solo che costituisce il suo limite. Tu mi dirai: “lo crea ma lo distrugge lo stesso, perché è Dio”. Quindi, continui a vedere l’onnipotenza come postulato e ame non interessa, poiché usciresti volutamente dal campo della logica. Insomma, continui ad aggirare il paradosso, nonostante tu sia convinto di averlo risolto.

enrico

@ gnd85

Lei continuerà a ripetere le medesime cose.
Dunque di fatto la discussione è inutile.
Poichè non capisce che un sistema viene studiato in base alle grandezze che esistono e non quelle immaginarie, e questo è proprio dello studio di un sistema, mi limito nuovamente a farla riflettere sul fatto che lei vuole negare l’attributo onnipotente domandandosi se l’onnipotenza possa essere impotente.
La risposta è ovviamente no poichè ne negherebbe la definizione stessa.

enrico

@ gmd85

Però provo a spiegarglielo..se tanto non capisce è un problema suo.

Il paradosso recita “può Dio creare qualcosa che..blà blà”
Ora un ente creatore non può essere obbligato a creare qualcosa. Mentre lei si trova in un sistema e non lo stabilisce, un ente creatore, perchè il paradosso usa per l’appunto il termine creare giustapposta per usarlo nel paradosso, è il creatore del sistema.
Dunque è pure colui che stabilisce gli oggetti del sistema.
E se un oggetto non esiste in tale sistema l’ente rimane onnipotente.

Stefano

@ enrico

dovrebbe dipendere solo dall’oggettiva condizione del malato (cioè dalle sue effettive esigenze cliniche misurate sui rischi e benefici

Il rischio di fornire alimentazione a Martini consisteva in? Farlo morire prima o più tardi?

Se prima, toglierlo è accanimento.
Se dopo, toglierlo ha come beneficio farlo morire prima.
Quindi il beneficio è quello di farlo morire prima.
Toh, è quello che stiamo dicendo da un pezzo e che enrico non capisce…
E quando mai….

“e non da un giudizio di altri sulla sua qualità di vita”

enrico non ha capito neanche che il giudizio (e la richiesta) è stato di Martini…
E che si è acconsentito.

Ormai riesce a non stupirmi più di niente….

Comprende quel che legge?
Si NO

Rispondo io, con un categorico NO

Infine, a proposito dell’emerita stupidaggine:

“impossibile per chi deve difendere campagne ideologiche ( anche se secondo me capite ma ve ne fregate di ammetterlo)”

si ribadisce che da un lato c’è chi vuol avere libertà di decidere senza per questo imporre niente ai cattos, dall’altra i cattos che vogliono impedire di decidere a tutti.

Una mente non obnubilata capisce perfettamente di chi siano le campagne ideologiche e chi stia tentando di difenderle.

Stefano

@ gmd85

“rispetto le evidenze sperimentali positive, cioè che esistono, e non quelle immaginarie”

Dì ad enrico che siccome l’onnipotenza è un’ipotesi (non si osserva guardando fuori dalla finestra) può prendere in considerazione anche questa ipotesi:

Se dio VOLESSE, potrebbe creare etc.?

Magari riesce a trovare scuse migliori o forse comprende che il paradosso non fa propendere per l’ipotesi tanto cara….

stefano marullo

giuseppe scrive: “forte della sua cultura, era un uomo poco accorto”, scusate sarò imbecille ma non colgo la consecutio logica di questa affermazione

Kaworu

si traduce con “avrebbe dovuto farsi furbo e fare meno pubblicità al fatto che ha di fatto chiesto un’eutanasia passiva, per evitare di inguaiare la chiesa e i peracottari come me che poi devono sforzarsi di arrampicarsi sugli specchi per giustificare la cosa”

Sandra

E’ il classico italiano, che privilegia l’ipocrisia all’onestà, il furbo è migliore dell’onesto.
Non è logico per i giuseppe italiani che l’intelligenza si combini con la buonafede. Il sincero è per forza anche tonto. E l’intelligente è lo scaltro.

Proprio ieri ho visto – impossibile quasi sfuggire – una decina di minuti di un’intervista a Martini a Gerusalemme. Attorniato da un gruppo di giovani fedeli, mostrava la città da una torretta, e diceva che Gerusalemme era stata totalmente rasa al suolo dai romani, per cui i luoghi di culto sono tutti frutto di ricostruzione. Una dichiarazione onesta. Il commentatore fuori campo riprende il discorso di Martini dicendo qualcosa tipo “ogni pietra a Gerusalemme è testimonianza diretta della nostra fede”. Mio figlio che ha 12 anni è sbottato dicendo “ma se ha appena detto il contrario?”

stefano marullo

mi pare una buona “esegesi” cara Kaworu.
Siamo alle solite: “vizi privati e pubbliche virtù” adagio molto consono a tanti politici che stanno nei primi banchi delle chiese

Kaworu

grazie stefano ;)

intendiamoci, a me poco importa di martini, e personalmente non lo avrei mai tenuto qui contro la sua volontà.

MA tutto questo testimonia l’ipocrisia della chiesa e di certi (perchè sinceramente ne ho sentiti parecchi di cattolici dire “e perchè lui ha potuto decidere e non vogliono far decidere noi???”) cattolici .

Southsun

@ Kaworu, Marullo, Sandra et al.

Se ho ben capito per voi la morale cattolica è: “moglie e figli in vetrina, Minetti in camera da letto e Ruby pronta nascosta nell’armadio”?

Perspicaci! :mrgreen:

giuseppe

La scarsa accortezza di Martini, oltre che da alcune sue “sparate” in vita, si evince anche dalla sua morte.
Se, come è stato detto è rimasto lucido fino alle fine, doveva ben essere consapevole che il suo rifiuto del sondino avrebbe riaperto contro la Chiesa, come effettivamente sta avvenendo, le polemiche sul fine vita e sull’eutanasia: essendo un Cardinale (il rosso porpora dei Cardinali simboleggia la loro disponibilità al martirio), avrebbe dovuto accettare il sondino anche se i medici gli avessero detto che non sarebbe servito a nulla e che avrebbe solo aggiunto inutili sofferenze a sofferenza.

Stefano

@ giuseppe

“avrebbe dovuto accettare il sondino anche se i medici gli avessero detto che non sarebbe servito a nulla e che avrebbe solo aggiunto inutili sofferenze a sofferenza”

Chiarissimo, chiarissimo….

doveva ben essere consapevole che il suo rifiuto del sondino avrebbe riaperto contro la Chiesa, come effettivamente sta avvenendo, le polemiche sul fine vita e sull’eutanasia

Chiarissimo, chiarissimo….

Uno dei motivi per cui sono ateo è perché non vorrei mai condividere il paradiso con te e con quelli come te….

giuseppe

Quando uno accetta la porpora cardinalizia, è ben consapevole che significa fedeltà fino al martirio… ed io non sono cardinale…
In paradiso poi trovi di tutto: pensa che tra i primi ad entrarvi non appena le sue poste sono state aperte è stato un ladrone. ;-)

Priapus

Ecco perchè tutti i preti ed i loro tirapiedi han sempre rubato a man bassa.

giuseppe

Possiamo scappare dove vogliamo, ma in fondo alla strada c’è sempre la signora con la falce che ci aspetta: allora si tireranno le somme.
(Priapus, tu vai meglio di tutti a toccarti. ;-) )

manimal

che somme vuoi tirare?

se va bene la signora dà una falciata bella netta ed in un momento game over.
se va male dolore, umiliazione, vomito, imprecazioni, puzzo di orina ed altro…
non credo che in quella fase della vita ci sia molto da fare aritmetica: si è impegnati.

se vuoi, toccati pure.

fab

La sciura con la falce è un’amorevole fanciulla confronto alla “vita” che volete imporre voi. E non c’è nessuna somma da tirare dopo. Le somme si fanno ora.

giuseppe

E se, con vostro sommo disappunto vi accorgeste che, nonostante i vostri dogmi, dopo l’incontro con la “nera signora” non fosse tutto finito?

Come potete sentenziare sulla vita di chi ha fede?
Voi siete fermamente convinti che i “creduli” siano persone infelici che sperano in un riscatto futuro ed esorcizzano il terrore della morte con la speranza del paradiso.
Il Magistero insegna, ed io posso testimoniarlo per esperienza, che la vita è una cosa bellissima che va gustata in ogni suo istante ed ogni suo risvolto, buono o cattivo che sia, per apprezzarne fino in fondo il fascino e poterne intimamente e razionalmente gioire: solo quando le vostre dogmatiche certezze sulla nostra abilità nel dissimulare l’infelicità della vita crolleranno, potrete raffrontare la nostra vita con la vostra.

gmd85

Stessa logica. Come potete voi sentenziare sulla vita di chi la fede non ce l’ha? Voi siete fermamente che i non credenti siano tristi, cattivi e amorali. Non ho bisogno del Magistero per sapere che la vita è bella, lo so da me e me la gusto ogni giorno, proprio come fai tu. Magari sarrano le tue dogmatiche certezze a crollare, anche se, una volta morto, non potrai accorgertene.

manimal

@giuseppe

ma che film ti stai guardando su radio maria?

chi sentenzia nulla?
chi vuole raffrontare cosa?

se dopo la morte scoprissi che non è tutto finito, non potrebbe altro che farmi piacere, ma se anche così fosse, per analogia tu dovresti mettere in conto che il “proseguio” possa essere del tutto diverso da come ti hanno insegnato e da come ti piace pensare che sia. potresti per assurdo scoprire che i valori cui hai creduto, e che ritenevi fossero la giusta via, in realtà non lo erano.

io non penso affatto che i credenti siano degli infelici, a causa della loro fede, anzi, ho riportato una testimonianza di una fedele serena in prossimità della morte.

mi sembra che il sindacare sulla felicità, dignità, umanità altrui, in base a cosa si crede sia caratteristica peculiare dei cattolici, a partire dai vertici della chiesa, fino ad arrivare ad un poveraccio come te, non di certo di chi è ateo.
o per lo meno, il mio essere ateo non mi da alcuna voglia di mettermi a giudicare come ca++o desidera vivere e morire la gente, almeno finchè non si pretende di imporre le proprie convinzioni al prossimo.

fab

giuseppe, noi che non facciamo “bababa giocodiparole” quando incontriamo una contraddizione sappiamo benissimo che, anche ammesso che ci sia qualcosa dopo la morte, non sarà il qualcosa dei cristiani. Il che implica che l’essere cristiani, dopo la morte, può addirittura rivelarsi un inconveniente più o meno grave.
Ogni esperienza di vita è indipendente dalle altre. Che la tua vita sia col botto non ha alcuna rilevanza sulla vita di un altro; altrimenti non si capisce perché non si debba dare retta ai depressi e affermare, col magistero di stacippa, che la vita è un continuo incubo.
La nostra vita può più o meno essere accettabile. Questo non elimina il fatto che i monoteismi sono boiate pazzesche. Il giorno che avrò un insopprimibile bisogno di fanfaluche, dopo essere andato dal medico, mi convertirò al culto di Wicca, ma puoi scordarti che un qualunque monoteismo potrà mai avere la minima credibilità. Salvo rimbambimento, of course, ma dovrebbe essere di una gravità piramidale.
In sintesi: non ce ne frega niente se la tua vita è bella (applausi al Parioli). Non osare interferire con quella altrui. Impiccione.

giuseppe

- “Come potete voi sentenziare sulla vita di chi la fede non ce l’ha?”
Ho forse scritto che la vostra vita non è felice o che il vostro modo di vivere è sbagliato?
Io ho semplicemente ribadito, ancora una volta, che la mia vita è felice ed in base alla mia esperienza di vita concretamente vissuta, la mia fede non contrasta con la mia razionalità.

- Che io creda che l’aldilà esista o meno è una cosa di scarsa importanza in quanto lo scopriremo inevitabilmente quando morremo: quello che io voglio invece dire è che la Chiesa insegna ad essere “felici” per prima cosa in questa vita.

- Perché affermare che sono felice dovrebbe interferire con la vita altrui?
Forse perché mette in dubbio i tuoi dogmi sui creduli?

gmd85

Io ti ho risposto in base a quello che hai scritto. le sentenze le sputate su tutto e su tutti partendo dai vostri dogmi. O vuoi negarlo? Porti sempre le tue esperienze come punto di partenza. Atteggiamento lecito, ci mancherebbe altro, ma ciò non ti dà il diritto di dire coa sia giusto o cosa sia sbagliato. E lo fai ogni volta. In ogni caso, non puoi negare che la tua religione preveda un comportamento consono al di quà per avere la ricompensa nell’aldilà. Semplicemente, chi non crede, cerca di tenere un comportamento consono senza sperare in un dopo. Ci sbagliamo? Non lo so e non m’importa.

fab

giuseppe, davvero non ti rendi conto?
Chi è che impone che “l’eutanasia no a nessuno perché (mettere pretesto a caso di sapore cristiano)”?
La frase “La vita è degna di essere vissuta a prescindere, quindi vivi a oltranza e peggio per te”, che non è un giudizio di verità, ma soltanto di valore, è roba vostra. E siete voi che la trattate come un giudizio di verità e non di valore, cioè soggettivo.
Quando voi monoteisti smetterete di farvi i fatti degli altri e gli scippatori smetteranno di derubare le vecchiette, allora non dovremo più sbattervi la realtà in faccia e nessuno avrà più niente contro gli scippatori.

giuseppe

“Porti sempre le tue esperienze come punto di partenza.”
Ma cosa credi, che io col mio carattere anarcoindividualista, diffidente peggio di un lupo solitario, pigli per buona la fede cattolica senza avere razionale conferma?

giuseppe

“… allora non dovremo più sbattervi la realtà in faccia e nessuno… ”
La realtà ha diverse facce: ognuno scelga quella che ritiene giusta. ;-)

gmd85

Le conferme che trovi tu sono valide per te, secondo il tuo metro di giudizio. Il fatto che tu le giudichi razionali, non implica automaticamente che siano applicabili coerentemente ai fatti.

fab

Palle: la realtà è quella cosa che ti si infila nelle costole anche se non vorresti. E si infila nelle costole a tutti. E la realtà di cui stiamo trattando qui è che noi esistiamo ed esigiamo che non vi facciate gli affari nostri.

giuseppe

La coerenza è un qualcosa che ha bisogno di un fine.
Io sono coerente in quanto, prefissato un fine, coerentemente lo perseguo.
Il mio fine è la felicità e, coerentemente, vi adeguo il mio stile di vita.
Difficilmente i fatti hanno una coerenza intrinseca perché la loro coerenza e strettamente legata alle persone che li compiono.

gmd85

Il TUO stile di vita. Stai girando intorno alla questione. Tu raggiungi la felicità con la tua fede. C’è chi non ha bisogno di questo strumento. Se a te suona strano, non posso farci nulla.

Stefano

@ giuseppe

Il punto deprimente è che se tu ti sei sbagliato con la morte non scopri niente.
Se mi sono sbagliato io avrò molte cose da dire al dio che trovo. E spero abbia argomenti molto migliori dei vostri. Parafrasando Russell “le evidenze erano pessime”

Che tu voglia tenerti la fede nessuno te lo nega, che tu la pretenda razionale è comico. Ti ho già detto che la razionalità non è un’opinione ma rispetto di regole.
Quelle sistematicamente violate dalle vostre credenze.

fab

Veramente i fatti hanno sempre una coerenza intrinseca, altrimenti non sarebbero determinati. Poi possono cambiare nel tempo, ma non possono essere diversi da se stessi nell’istante dato. E non tutti i fatti sono compiuti da persone, a meno che non usi il termine in senso strettamente etimologico (ma poco utile).

giuseppe

gmd85, ognuno utilizza la strada che preferisce per raggiungere la felicità.
Io non ho mai messo in dubbio che tu sia sincero quando affermi di essere felice: perché allora quando affermo di essere felice io, pigli le mie parole come un attacco alla tua sincerità?

Stefano, e se Lui ti dicesse: ” Se queste cose le ha capite un cerebroleso come giuseppe, come non può averle capite un illuminato come te?”
Ti dicono niente le parole: “Io ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, che hai nascosto queste cose ai dotti e ai sapienti e le hai rivelate ai piccoli.”

fab, lo stesso fatto può essere coerente per te, incoerente per me
Se tu pratichi l’eutanasia, sei coerente con te stesso metre, se la pratico io, sono incoerente.
Sinceramente non capisco cosa intendi quando scrivi che “i fatti hanno sempre una coerenza intrinseca”.

Stefano

@ giuseppe

Stefano, e se Lui ti dicesse: ” Se queste cose le ha capite un cerebroleso come giuseppe, come non può averle capite un illuminato come te?

Mi basta che sia solo un pò più onesto di te. Infatti io non ho avuto una sola risposta seria alle mie obiezioni sulla tua comprensione da cerebroleso (parole tue).
E non solo da parte tua.
Eventuali argomenti convincenti sarebbero ascoltati per la prima volta da lui.
E quindi non potrebbe portare a sostegno le spiegazioni di nessuno, ribadisco nessuno dei suoi adoratori. Tue incluse.
E inoltre dovrebbe giustificarsi di parecchie cose, molte di più di uno che non è onnipotente….

Stefano

@ giuseppe

lo stesso fatto può essere coerente per te, incoerente per me

Questo suona pericolosamente come relativismo….

PS Per tua conoscenza io NON sono relativista.

giuseppe

Sai qual’è il problema Stefano? Che io le cose, tra una battuta e l’altra, ho cercato di dirtele e di indicartele (non pretenderai in questo sito una lezione di teologia), ma tu, non capisco bene per quale motivo, le hai sistematicamente glissate.
Sta scritto: “… Perché il cuore di questo popolo si è indurito, son diventati duri di orecchi, e hanno chiuso gli occhi, per non vedere con gli occhi, non sentire con gli orecchi e non intendere con il cuore e convertirsi, e io li risani…”.
Perché non ammorbidisci il tuo cuore e segui quella flebile fiammella tremolante?

Stefano

@ giuseppe

Perché il “cuore” nel senso inteso da te è una metafora.
Perché “ammorbidire” è una metafora.
Perché le metafore non sono strumento di accertamento della verità.
Perché le metafore servono ad evocare.
Ed evocare non è uno strumento per accertare come stanno le cose.
Perché tutto questo è semplicemente la confessione di non avere argomenti migliori.
Perché è semplicemente un trucco da due soldi per tacitare il senso critico.
E il fatto che tu stia ricorrendovi è la dimostrazione ulteriore – ce ne fosse bisogno – che la tua fede di razionale ha niente.
Come vedi non glisso un bel niente. O vuoi che sia ancora più chiaro?

Stefano

@ giuseppe

Pensa a una cosa che ritieni incredibile, infondata, contraddittoria e pure immorale.

Fatto? Ce l’hai ben presente?

Bene ora cerca di convincerti che hai torto “aprendo il tuo cuore” e “seguendo la fiammella tremolante”.

Fa ridere….

Quantomeno le persone ONESTE.

Pensa in che considerazione tengo una divinità e i suoi adoratori che lo propongono come criterio….

La peggiore tra le tue battute…

Stefano

@ giuseppe

Beninteso, potrei aggiungere che quanto ho detto non ti convincerà perché hai chiuso il tuo cuore e i tuoi occhi.
E a quel punto chiudo il discorso….

PS La differenza è che da una parte ci sono ragioni, dall’altra niente.

giuseppe

Stefano, qualsiasi psicologo alle prime armi capirebbe il perché di questi tuoi interventi… ;-)
Riuscirai vincitore solo se ti arrendi: auguri di tutto cuore.

Vittorio

Vorrei proprio che il card. Martini potesse leggere tutti gli interventi del genere che appare qui sopra. Mentre noi ci accapigliamo su questini dottrinali allucinanti e allucinogene il povero Cardinale ha sofferto di brutto, come del resto moltissimi altri come lui! Non credo che due figuranti della discussione farebbero bella figura agli occhi del “Principe della Chiesa”. Nemmeno nei confronti di una “Persona” che ha compiuto il grande salto dopo aver terribilmente sofferto, riusciamo ad avere un minimo rispetto ed una minima consideracione! Sono perfettamente d’accordo con la ottima Kaworu laddove dice “VOMITO”: anch’io, gentile Signora!

Kaworu

purtroppo, più che quesiti dottrinali sono questioni molto terra terra e che riguardano tutti.

intendiamoci, per me i cattolici possono farsi tutte le seghe mentali che vogliono, su eutanasia e questioni affini.

non devono però mettere becco nelle decisioni delle persone.

il buon giuseppe ha detto che eventualmente martini risponderà a dio.

benissimo, quindi non vedo perchè stracciare i maroni a tutti quanti, se tanto poi ne risponderanno a dio.

soprattutto, non vedo perchè imporre le proprie paranoie a chi cattolico non è.

poi, per quel che mi riguarda, ripeto… possono anche perderci il sonno e darsele di santa ragione discutendo sul sesso degli angeli. basta che le loro menate non mi tangano.

Vittorio

@ Kaworu. … soprattutto, non vedo perchè imporre le proprie paranoie a chi cattolico non è… Giustissimo, ma ella sembra non tenere nella giusta considerazione la loro incombenza “Andate e diffondete la buona novella a tutto il mondo!” Incombenza che all’atto pratico risulta per tanti di loro assai più tenace ed invasiva degli istinti fondamentali stessi della vita. Anche la buona novella, ahimè, nel corso di due millenni è molto cambiata e, senza dubbio alcuno, molto peggiorata. A Mons. Martini, indipendentemente dal cosa e dall’a chi debba rendere conto adesso, va tutta la mia pietà e tutto il mio rispetto: primo perchè ha compiuto il Grande Salto, secondo perchè da Essere Umano ha molto sofferto nei suoi ultimi giorni! A lui, essendo Principe della Chiesa, l’eterna beatitudine spettava di diritto, e non c’era bisogno di sofferenza per strapparla con le unghie come gli altri comuni mortali….

fab

“Andate e diffondete la buona novella a tutto il mondo!” Il come è sottinteso. Dimostrazione che non esistono i cristiani moderati, esistono soltanto i poco cristiani; esattamente come capita con i musulmani,

Martin L'Utero

Non ce l’ho neppure fatta a leggerlo tutto, l’articolo.
A quale gioco giochiamo?
Ad elogiare un pappone mantenuto e grasso, solo perché poteva, forse, rappresentare un qualche progressismo interno alla Chiesa? E’ a questo che si ambisce?
A un qualche tipo di “concessione” dei preti?
Ma stiamo scherzando?

Un mare di pixel sprecati dalla redazione.

bruno gualerzi

L’articolo ha segnalato e commentato cosa può rappresentare una figura come quella di Martini per quanto riguarda il mondo religioso. Ti pare così fuori luogo per un’associazione come UAAR?
E in ogni caso meritava un commento così… ‘uterino’?

Martin L'Utero

Mea culpa, forse: ammetto di non averlo letto tutto.

Ma sono testardo come un vescovo e non lo farò neppure adesso!

Cagliostro

Martin,
credo che la morte di Martini sia più grave per il mondo laico che per il mondo cattolico.
L’odio anticlericale a 360° contro tutti i religiosi – che tu hai espresso – è più dannoso di alcune posizioni del mondo cattolico.
Figure come Martini o Don Gallo sono delle figure che arricchiscono il dialogo tra credenti e non credenti.

Stefano Grassino

Cagliostro, resto sempre dell’idea che, sia come singolo ateo che come associazione, non dobbiamo essere dogmatici, altrimenti il nostro comportamento sarà come quello del clero.
Siamo per il libero pensiero e figli della dichiarazione dei diritti dell’uomo sancita dalla Rivoluzione Francese.
Io rivendico la libertà ed il rispetto per noi atei che oggi manca in italia come in altre parti del mondo e non accetto attacchi contro la fede ed il clero, a meno che la prima non danneggi culturalmente la democrazia ed il secondo non goda di privilegi, sottraendo risorse allo stato laico.
E’ per questa mia posizione che condivido il tuo pensiero. Gli attacchi frontali e duri, tra le altre cose, portano acqua al mulino dei religiosi integralisti. Finisco con una battuta: considero Benedetto XVI un nostro grande alleato: più parla e più persone abbandonano la chiesa.

Martin L'Utero

Il fatto è che in una società matura non dovrebbero neppure esistere simili dialoghi.
Semplicemente dovreste essere fagocitati da un’auspicata e attesa evoluzione morale, necesariamente laica.
Dovreste semplicemente sparire e dare modo all’umanità di cominciare ad amare ed apprezzare appieno sè stessa.

francesco s.

Sinceramente di un tizio di 85 morto non mi interessa molto di più di qualsiasi altro anziano sconosciuto di 85 anni che muore, la rai e altre reti gli hanno concesso fin troppo spazio solo perchè era un cardinale, ma non è che abbia fatto chissacché.

Perchè dovrebbe interessarmi la morte di un ricco e opulento cardinale, con tanto d’anellone d’oro al dito?

Anzi mi da parecchio fastidio che in vita vorrebbero imporre come morire agli altri, ma quando tocca a loro si appellano all’accanimento terapeutico.

La cosa buona che ha fatto la redazione è sottolineare l’incoerenza della Chiesa Cattolica, che fa 2 pesi e 2 misure a seconda del moribondo.

bruno gualerzi

“Semplicemente dovreste essere fagocitati da un’auspicata e attesa evoluzione morale, necesariamente laica.”

Fammi capire… intanto chi è che dovrebbe essere ‘fagocitato’. E in ogni caso cosa significa ‘auspicare’ e ‘attendere’ un’evoluzione morale? Un atto di fede nell’evoluzione, o un’attesa di un qualche messia?

Martin L'Utero

Mi riferisco ai cattolici, alla loro ipocrisia e al loro preteso potere di decidere quando, con chi e come si debba dialogare.

Certo che ho fede nell’evoluzione, non solo in quella fisiologica.
Non credi che l’UAAR stesso ne sia una dimostrazione?
Sarebbe potuto esistere 400 anni fa’?

Cagliostro

@Stefano Grassino,
concordo pienamente con te e secondo me è positivo che Uaar abbia ricordato Martini. Un piccolo “rimprovero”: credo che per ricordare al meglio Martini basti solamente riproporre il suo pensiero su alcuni temi cari ai laici come sessualità, hiv, unioni civili, eutanasia, fecondazione eterologa, ricerca sulle cellule staminali embrionali, omosessualità, adozione per i single, aborto pubblicati su l’Espresso ed Il Sole 24 Ore. Sono più che efficaci.

@Martin,
una società matura solamente tramite il dialogo. L’importante è avere – credenti o meno – delle persone “pensanti”: più facile a dirsi che a farsi.

@Francesco S.
Se pensi che Martini non abbia fatto molto ti consiglierei di leggere alcuni dei suoi scritti: si può fare molto anche con le parole e non per forza con le azioni.
Riguardo al tema del “fine vita” forse non conosci cosa ha scritto Martini sul caso Welby nel 2007 su Il Sole 24 Ore: un’apertura al testamento biologico.
Riguardo l’anellone d’oro al dito non facciamo qualunquismo.

Martin L'Utero

@ Cagliostro

Mi pigli per il cuculo?

Solo perché ad affrontare certe questioni è un minchione di vescovo lo si dovrebbe ritenere una grande persona?
Era un vescovo, dannazione! Si è mai tolto qull’abito o quel cappellino da ebete? Si è mai messo in jeans e maglietta tra la gente?
E allora che diavolo vorreste farmi credere?

Dialogo?
Ma certo, il problema è che prima dovrestre scendere dal piedistallo per poterci guardare negli occhi.
Nessuno vi autorizza a stabilire modi ed epoche per concedere dialoghi.

Batrakos

Francesco S.

Nemmeno a me dal punto di vista umano importa granchè di Martini, nel senso che mi dispiace di più per il mio anziano vicino morto il mese corso, visto che lui lo conoscevo e Martini no, e l’essere umano si dispiace realmente solo per chi conosce…

Però alcune persone, nel bene o nel male, vengono conosciute maggiormente perchè hanno ruoli di rilievo, e soprattutto per persone che dividono, come Martini, è normale parlare come se le si conoscesse.

Batrakos

Mille volte meglio un Martini di un Cacciari.
Che la terra gli sia lieve.

Cagliostro

@Martin l’Utero,
prima di tutto Martini era un cardinale e non un vescovo.
Ho mai scritto che essere Vescovo significhi essere per forza una persona intelligente? Esistono persone intelligenti sia tra i credenti che tra i non credenti: Martini era un cardinale intelligente così come esistono cardinali stupidi o atei stupidi.
Secondo te vestire i paramenti religiosi rende una persona stupida? Mi spiace ma non concordo: anche Don Gallo è orgoglioso di essere un presbitero eppure resto incantato quando lo sento parlare.
Cosa significa essere “tra la gente”? Si può fisicamente essere distaccati dalla gente (come faceva Martini essendo nell’ultimo periodo a Gerusalemme) eppure avere un contatto con la realtà così come faceva Martini con i suoi scritti.
Poi se ne vuoi fare una mera questione di look, proprio ieri su Omnibus su La7 è stata trasmessa un’intervista a Martini e ti posso assicurare che era in “abiti civili”.
Inoltre vestire in jeans e maglietta non significa affatto essere “parte della gente”: anche Berlusconi veste dei semplici maglioncini.
Sull’ultima parte forse stai sbagliando interlocutore. Ammetto di non frequentare molto questo blog ma – se vuoi – ti posso indicare dove puoi trovare dei miei articoli (basta che clicchi sul mio nome): se li leggessi capiresti che sono tutto tranne che cattolico.

Martin L'Utero

Esatto: secondo me vestire paramenti religiosi rende una persona non solo stupida, purtroppo, ma anche infida.

francesco s.

Cagliostro

Conosco preti che meriterebbero di più di essere ricordati, praticamente Martini la pensava come qualsiasi persona normale. E quindi? E’ vero che stiamo parlando della CCAR, ma le cose normali non rendono “santi”. Questo cardinale è meglio di Ruini e quindi?

Le parole sono vuote quando non sono seguite da azioni. L’anellone non è qualunquismo quando si parla di un’associazione che parla di carità e cura dei poveri, il suo fondatore, tale Gesù di Nazareth la considerva una beatitudine.

Cagliostro

@Francesco S.
Certo che ci sono preti che meriterebbero di più di essere ricordati (Don Pino Puglisi ha dato la vita ad esempio) ma ciò cosa significa? Oggi è morto il card. Martini e credo sia giusto ricordarlo: quando se ne andranno altri preti meritevoli (non faccio nomi per non fare da “menagramo”) saranno ricordati anche loro. Vogliamo forse fare una classifica dei religiosi che meritano di essere ricordati? Non mi sembra il caso.
Secondo te Martini la pensava come qualsiasi persona normale? Son d’accordo e ti pare poco? Il problema è che le “cose normali” (fecondazione eterologa, unioni civili, testamento biologico, etc.) in questo Paese non sono riconosciute proprio a causa della Chiesa. Martini – da uomo di Chiesa – esprimeva il pensiero della “persona normale” ma all’interno della ccar: sapessi quanto gli poteva rodere alle sfere vaticane….
Le cose normali non rendono “santi”? Hai ragione ma chi sta facendo di Martini un santo?
Poi scusami ma quali “azioni” doveva realizzare Martini? Scrivere un libro o un articolo con esponenti del mondo laico (come Ignazio Marino) mi sembra ben più di un’azione.
Riguardo il fantomatico “anellone” per mia curiosità vorrei proprio sapere quanto costa.

@Martin l’Utero,
dissento nella maniera più totale.

bruno gualerzi

@ Martin l’Uter
“Certo che ho fede nell’evoluzione, non solo in quella fisiologica”.

Ma ‘aver fede’ nell’evoluzione cosa significa di preciso? Anch’io ovviamente credo nell’evoluzione, ma non pensi che ‘credere’ possa anche avere una connotazione fideistica tipicamente religiosa che sconfina nel fatalismo? L’evoluzione certo, ma evoluzione di quell’animale razionale che è l’uomo e che gioca un suo ruolo – in quanto dotato dall’evoluzione di quell’istinto che chiamiamo ragione che rende possibile all’uomo ritagliarsi all’interno una sua dimensione, appunto, umana (io credo comunque ‘fisiologica’). Il che non significa che l’uomo è un animale superiore agli altri esseri viventi, ma solo che non si vede perchè non debba valersi di questo istinto come di tutti gli altri per determinare, entro ovviamente questi limiti fisiologici, la propria esistenza . Se non disponessimo di questo istinto, ne converrai, non potremmo, ad esempio, disquisire sulla stessa evoluzione.

Detto questo (ovviamente opinabile), ben lontano da me accettare un dialogo con i credenti tipo ‘cortile dei gentili’ o simili, poco più di una ruffianata per accalappiare i cosiddetti atei devoti… ma non credo debba essere rifiutato un dialogo ‘ad personam’, che a mio parere può essere tale anche quando questa persona riveste ruoli dirigenti nell’istituzione religiosa e anzi non si discosta minimamente dall’ortodossia… e tuttavia si presenta con un dimensione umana e una disponibilità umana che sembra andare oltre il suo ruolo ufficiale. Parlo ovviamente di Martini, dell’uomo Martini. E sul fatto che non si vede perchè si debba enfatizzare un confronto con un Martini e non, allo stesso modo, con tante altre persone meno note e potenti … assolutamente d’accordo… ma resta il fatto che questa figura proprio perchè ha rivestito un ruolo preminente nel mondo cattolico può aver condizionato col suo esempio tanti fedeli coi quali si può poi dialogare ‘ad personam’ con un qualche argomento in più.
Questo ritengo.

Martin L'Utero

@ Cagliostro

L’onestà morale non si veste di paramento alcuno.
Continuate ad elogiare la posizione di quel prelato proprio perché portava i paramenti religiosi, che diamine!
Quanti si battono per gli stessi progressi sociali in modo ben più limpido?
E quanti, tra questi, ci si prende la briga di brandirne la figura?
Ribadisco: portare paramenti religiosi significa essere un gran buffone, e quel che è peggio, significa pervertire le battaglie laiche sacrosante (permettetemi il termine).
Le persone ambigue come Martini sono il vero dànno, ed è per questo che trovo patetica la posizione dell’UAAR, in questo frangente non diversa dal più squallido dei baciapile comune!

Martin L'Utero

@ Bruno Gualerzi

Sei troppo onesto.
Mi spiego: tu concedi ad altri quello che gli altri non concedono a te.

Il tuo, paradossalmente, è un comportamento eccessivamente cristiano: l’ipocrisia cattolica cavalca la disponibilità e l’onestà dei liberi pensatori, l’utilizza per l’autolegittimazione.

L’atto di fede in un meccanismo splendidamente e crudamente (per alcuni) meccanicistico, è ben diverso dall’accezione fideistica comune del credere.

bruno gualerzi

@ Marti L’Utero
“L’atto di fede in un meccanismo splendidamente e crudamente (per alcuni) meccanicistico, è ben diverso dall’accezione fideistica comune del credere.”

Solo una questione (che esula da Martini). Intanto – come del resto convieni – trovare un ‘meccanismo meccaniciastico’ splendido o ‘crudo’ è un fatto per ciò stesso soggettivo… ma da dove deriva questa soggettività se non da una capacità di valutare, di ‘interpretare’ psicologicamente (quindi fisiologicamente, quindi sempre materialisticamente, sia ben chiaro) lo stesso meccanismo? Frutto del meccanismo stesso? Certo, e allora? Non diventa così l’evoluzione un evento che è ciò che è ‘per noi’, e quindi in un certo senso lo condizioniamo? Nel senso che lo si ‘vivrà’ come ognuno, appunto, lo vivrà per sè?
Quindi, per tornare da dove siamo partiti, non credo che si debba semplicemente ‘auspicare o aspettare’ un’evoluzione morale: farla diventare morale o meno è un fatto culturale, che dipende da noi. Come singoli e come collettività.

Martin L'Utero

@ bruno gualerzi.

“meccanismo meccanicistico” è un evidente erroraccio dettato dalla fretta.

Per il resto

“un’evoluzione morale: farla diventare morale o meno è un fatto culturale, che dipende da noi. Come singoli e come collettività”

che ti faccio, un applauso?

Priapus

@ Caglio
Forse non è tanto grave, sono convinto che più “torvi” sono i “pastori”, italiani o
tedeschi che siano, più in fretta faranno scappare le “pecorelle”.
Forse solo certi “pecoroni” che ben conosciamo resisteranno più a lungo:

Southsun

@ Martin l’Utero.

Guarda che Ratzinger ti prenderà subito subito in parola. La morte di Martini è manna dal cielo per lui, soprattutto in questo momento storico. Non aspettava altro.

Martini verrà prontamente sostituito con qualcuno più ‘conforme’: Williamson sta già sgomitando….

Martin L'Utero

In questo caso sono assolutamente d’accordo con Bruno Gualerzi.
Ratzinger è assolutamente controproducente alla Chiesa. E’ evidente.

Le figure come Martini sono invece importantissime, per la Chiesa stessa perché confondono e dànno l’illusione di cambiamento.

Fosse vero, Martini stesso si sarebbe tolto quell’abito da buffone.

Priapus

Il commento era per Cagliostro, mi è sfuggito col nome storpiato.

Ottone

Concordo! C’è anche da chiedersi dov’erano tutti questi cattolici del dissenso teologico ai tempi di Calvi, Sindona e compagnia cantante.
Troppo comodo appigliarsi a qualche piccola apertura laica su certi temi. Fatte del resto, se non sbaglio, anche con il compiantissimo (da qualcuno) et reverendissimo (anche se spretato ma con agganci nella S.S. Apostolica ecc. ecc.) Don Verzè.

Giuseppe

Condivido in pieno il contenuto dell’articolo.
Sul “matenuto” del commento precedente, osserverei solo che Martini, a differenza di altri ecclesiastici, scriveva libri e guadagnava (onestamente) i proventi dei diritti d’autore. Quindi, bene o male, aveva un “lavoro” e viveva di quello, come ogni persona onesta.

Cagliostro

Martini era il cardinale che anche i non credenti avrebbero voluto vedere come Papa.
Da non credente sentire parlare figure come Don Gallo o Martini mi riempivano di speranza per una società migliore.
Non era un religioso che divideva le persone in credenti e non credenti ma in pensanti e non pensanti (e di non pensanti ce ne sono sia tra i credenti che tra i non credenti).
La sua morte non è tanto grave per il mondo cattolico (che lo considerava una figura scomoda) ma per il mondo laico che ha perso un interlocutore amabile, saggio ed intelligente.

Martin L'Utero

Magari il 31 agosto sarà giorno di festa per i cattolici.

Fri

Magari il 31 agosto sarà giorno di festa per i cattolici.

Di festa perche’ si sono liberati di una palla al piede! La morte di un personaggio come Martini non puo’ che fare felici (o, quantomeno, togliere un pensiero) ai sempre piu’ numerosi personaggi che desiderano la restaurazione della dittatura cattolica.

LaBusta

Concordo con Martin. Possibile che qui su UAAR debba leggere di un Cardinale rispettabile, solo perchè questo si è comportato in rotta con i diktat della chiesa in punto di morte. Prima di interessarci di questi temi di bioetica dovremmo essere degli Atei: il problema religioso prima di tutto. Non fosse altro che i sopracitati temi sussistono solo perché la religione esiste, non è che a me sarebbe mai venuto in mente che qualcun altro potesse forzare una persona a vivere in sofferenza contro la sua volontà: un tema assurdo che si presenta solo perché esiste gente assurda che crede a cose assurde (dio in primis). Questo cardinale su un tema di questi magari ci è vicino, ma è parte della radice di tutti i mali che comporta il pensiero religioso. In sintesi rispetto da me non ne avrà

Cagliostro

Guarda che la religione esiste anche negli altri Paesi UE ma il punto è che solo in Italia esiste una classe politica che è prona alla Chiesa.
Perché negli altri Paesi UE esiste la Chiesa ma è stato adottato il matrimonio omosessuale, la fecondazione eterologa, il divorzio breve, etc.

LaBusta

Della schifosissima chiesa Martini era esponente più che di lusso.
Inoltre il dibttito nasce dalle assurde posizioni dei credenti, altrimenti non ci sarebbe nemmeno. Trovami uno e un solo ateo favorevole a tenere in vita chi soffre e chiede di morire, non ce ne sono: è una posizione esclusiva dei religiosi.

Ottone

@ Cagliostro
Allora, nella comunione dei santi starà dividendo un buon fiasco di vino con Sindona, Calvi e Verzè? Solo per citarne qualcuno s’intende…
Ti sei forse dimenticato che quando fai parte di un’associazione ne condividi fini scopi etc.?

Priapus

Martini era un cattolico ben diverso da te ed i tuoi compagnucci della parrocchietta, perchè
era intelligente e tollerante, perciò lo rispetto, più di quanto lo rispetti tu, Hai ragione, stra
namente, l’accanimento terapeutico non sarebbe servito a nulla; ma questo lo hai capito o
lo ripeti macchinalmente? Se lo hai capito, spiegami a cosa serviva alla povera Eluana, a
Coscioni, a Welby e Nuvoli ed a cosa servirebbe il Ddl. Calabrò, se, disgraziatamente, fos
se promulgato.

Cesare b

@Priapus.Il ddl Calabro’ e’ proposto da una determinata parte politica, ed avversato da altre, nelle quali i cattolici dichiarati non sono ne’ assenti, ne’ scomunicati, se non dall’ UAAR, che li definisce “metastasi”.
Saluti

Priapus

Commento inserito come risposta a quello di Giuseppe delle 10.10 ; attendo risposta.

fab

Ma gran fortunelli questi capi bastone. Cadono sempre fra i pochi, pochissimi casi esclusi dalla regola “crepa soffrendo il più a lungo possibile”.

fab

No, ma è talmente citato che è come se, E, francamente, preferisco una bella storia dell’Occidente negli ultimi secoli, dato che c’è più probabilità di un Hollywood Happy End.

faidate

Alcuni rappresentanti della Chiesa cattolica, come il card. Martini, hanno dimostrato concretamente di possedere superiori qualità di ingegno. Hanno anche mostrato eccezionali doti di tolleranza e solidarietà umana, valori comuni a quella cultura laica che molti atei condividono. Mi chiedo se essi siano fino alla fine convinti della propria fede, e il loro operare segua le indicazioni della loro religione, oppure accettino di operare nell’organizzazione che hanno ereditato e che è strutturata ed efficiente, non potendo rinnegare il proprio comportamento di una vita, atteggiamento che metterebbe in dubbio tutto il loro operato. In parole più semplici: Essi sono individui intelligenti e preparati, portati alla solidarietà umana, però non possono, alla fine della vita, rinnegare la propria opera anche se razionalmente si rendono conto che la fede è un atteggiamento irrazionale.
Ricordo che un sacerdote, con le caratteristiche dette sopra, attivo, stimato, onesto, dedito a opere di solidarietà, mi disse (non usò questa parole, traduco liberamente). “Come faccio a quasi ottant’anni, a dichiarare che non credo?”.

Elvetico

Se Martini ha rifiutato ogni accanimento terapeutico o comunque ha deciso come morire (fortunato lui che lo poteva decidere), è stato solo una conversione in punto di morte.

Priapus

@ Cagliostro
Non credo ti dovrò mai dare una risposta simile; sono d’accordo con te, Martini, Gallo, aggiun
gerei Farinella e pochi altri sono i soli preti che meritino rispetto.

Cagliostro

Priapus,
molto semplicemente non avevo capito se il tuo commento era in risposta al mio visto che veniva subito dopo: solo questo. :-)

Stefano Grassino

@ Priapus

E Don Puglisi? Assassinato dalla mafia, lasciato solo dalla chiesa e ora in odore di beatificazione. Il guaio è che per un prete coerente ne trovi mille furbi, soprattutto tra le alte gerarchie. Ripeto però quanto detto sopra: non ti curar di lor ma guarda e passa che le pere sono a maturazione e cadranno da sole.

Admeto

Non credenti?? Basta !!
E’ il credente ad essere “non pensante”.
L’ anomalia è l’irrazionalità, non il contrario.
E’ morto un uomo molto colto e di intelletto lucidissimo.
Persone come poche ce ne sono e molte ce ne vorrebbero.
In ogni caso credeva (è un dogma) nella transustanzazione ed altre simpatiche magìe.
Un vero peccato.

Kaworu

e…?

mica si sta a parlare di martini, si sta a parlare di ipocrisia della CCAR & accoliti assortiti.

fosse per me ripeto, chiunque dovrebbe poter decidere della sua vita, se affetto da malattie degenerative senza speranza, malattie incurabili o lesioni gravissime e irreversibili.

per i cattolici a quanto pare questo vale solo se uno è un pezzo grosso dei loro.

BennyHill

Martini dava l’impressione di essere tutto sommato una brava persona, dimostrava una certa apertura mentale e un atteggiamento cordiale verso tutti, atei compresi -qualità che purtroppo non abbondano tra gli alti prelati.
E poi, pur avendo idee per me discutibili (in primis la fede cattolica stessa, coi suoi dogmi ecc.), sapeva ragionare e cercava di diffondere le sue idee con la dialettica piuttosto che con pressioni politiche e sotterfugi vari, a differenza di certi soggetti che si credono grandi pensatori perché hanno imparato a memoria il catechismo della CCAR e lo ripetono come un mantra; infatti non era, a quanto sembra, troppo amato dai suoi pari grado.

Insomma, non posso giurarci ma a occhio mi sembrava un tipo che, se ti presentavi con una stretta di mano dicendogli magari pure che sei ateo, non avrebbe fatto una piega.

Bagnasco, Tettamanzi, Bertone e compagnia mi sembrano più tipi che, se non gli fai il baciamano, lo prendono come un affronto (opinione personale ovviamente; non ci tengo a verificare di persona).

Manlio Padovan

A me Martini non piaceva. L’ho sempre trovato con un piede in due staffe.
Ebbe a dire una volta che siamo tutti atei, comparve un articolo non ricordo se sul sole 24 ore o sul corriere; ma a Rimini all’epoca al congresso UAAR io c’ero, Martini no. E allora ho pensato che il cardinale si fosse accorto della fregatura che aveva preso, ma non poteva più tornare indietro: questo avrebbe significato essere un uomo…invece di menarla tanto.
La stessa storia del crocifisso nelle aule per rispettare tradizione e sensibilità: e la nostra sensibilità? Dove c’è la mafia rispettiamo la tradizione e la sensibilità? Perché tra mafia e chiesa ccar non mi pare che sia differenza e spesso, dice la Storia, sono state alleate.
Del prete c’è sempre da sospettare perché educato all’impostura.
Il cardinaler non fu forse un cavallo di Troia, e per ciò stesso molto comodo per le gerachie?

Martin L'Utero

Esatto!
Sono perfettamente d’accordo.
Sono individui come Martini che permettono alle Chiese di esistere per millenni.

Kaworu

come martini, come don gallo e come sostanzialmente tutti i “preti di frontiera” che sono tanto eretici ma fanno anche tanto comodo alle gerarchie (quanti dicono “eh si il papa dice così, però ci sono persone come don pincopallo… la chiesa non è poi male”).

quelli “bannati” mi risulta siano pochini.

Batrakos

Io il ‘tanto peggio tanto meglio’ proprio non lo capisco.
Insomma, meglio una Chiesa reazionaria che agisca come un cane rabbioso aspettando che così il popolo capisca e se ne liberi, degli elementi progressisti interni?
Se si conosce la Storia, si dovrebbe sapere che la logica del ‘tanto peggio tanto meglio’ anzichè a qualche palingenesi ‘redentrice’ ha portato sempre a condizioni peggiori per la gente.
Io preferisco che ci sia una società meno terribile, per cui intanto penso che siano meglio i progressisti dei reazionari.

Kaworu

quelli però molto difficilmente arriveranno a livelli tali (o ad essere in numero tale a certi livelli) da cambiare qualcosa.

fungeranno principalmente da polo di attrazione e “jolly”.

Martin L'Utero

Dannazione, Martini sarebbe stato “progressista” solo se si fosse tolto l’anellazzo d’oro, ti pare?!?
Diversamente è solo una figura strategica: la Chiesa di oggi non può più permettersi di essere rabbiosa, pertanto, per legittimare sè stessa, deve creare l’illusione di un’apertura.

giorgio

@Martin L’Utero
Sono individui come Martini che permettono alle Chiese di esistere per millenni.

Le chiese cambiano continuamente.
Quando comandava Pio IX la chiesa cattolica era integralista come è quella musulmana in Iran rifondata da Komeini.
Non so per quanti anni la chiesa cattolica potrà permettersi di rimanere integralista. Da quando le abbiamo tolto il potere temporale è migliorata molto. Se Martini fosse diventato papa, magari in pochi decenni sarebbe diventata come i valdesi.
Io sono contro i musulmani integralisti e contro i cattolici integralisti, ma non contro i valdesi (che non sono integralisti). Con questi ultimi non sono d’accordo sull’esistenza di dio e dell’anima, ma cosa importa a me se ci credono, fatto loro, si può convivere con loro benissimo e possono essere un rifugio per tutte le persono che hanno necessità di una religione.

Stefano Grassino

@ Batrakos

Il tanto peggio tanto meglio non ha quasi mai risolto nulla. E’ servito solo Nelle grandi rivoluzioni della storia ma non servirebbe nel nostro caso.
Faccio un esempio che forse esula un po da questo dialogo: l’in(Fausto) Bertinotti ha fatto cadere il governo Prodi che non era il massimo ma che avrebbe fatto sempre meglio di Berlusconi e che certamente non ci avrebbe portato sul ciglio del baratro. Se avesse accettato un maggior dialogo, oggi non staremmo nelle acque in cui navighiamo. Sono stato chiaro? Credo che capirai cosa che altri rifiuteranno di fare.

Sergio

«A me Martini non piaceva.»

In fondo nemmeno a me, a parte la bella presenza e una certa affabilità, cortesia ecc.
E poi quella sua fissazione con Gerusalemme! Era probabilmente convinto che il creatore di cento miliardi di galassie e di universi paralleli si fosse davvero “incarnato” in una ragazzina vergine … E ovviamente che Gesù fosse veramente vissuto, avesse patito sotto Ponzio Pilato, fosse morto e risuscitato tertia die … E a Gerusalemme si sentiva più vicino a Dio forse. Mah! Comunque era un personaggio presentabile e non paragonabile agli scagnozzi in circolazione (Bagnasco, Bertone, Ruini e compagnia brutta).

Batrakos

Se si fosse tolto dalla Chiesa sarebbe stato un eroe civile, e non era tale; d’altronde l’eroismo non si può chiedere agli altri, ma al limite solo a se stessi, almeno a parer mio.
La Chiesa non può più permettersi di essere rabbiosamente contraria ai diritti civili?
Vedi la linea-Bertone, e dimmi se si può essere, in una società come quella odierna, più rabbiosamente contrari di così.
Dire che sia stata un’utile pedina alla luce dei fatti è complottismo.
Che un domani che la Chiesa, costretta dalla società ad accettare provvedimenti laici, lo avvocherà a sè, è probabile, ma intanto quei diritti saranno diventati pacifici.
E’ questione di priorità: io alla morte della Chiesa, preferisco una società più giusta, che potrebbe esserci anche con un ridimensionamento della stessa; altri magari la pensano diversamente…

Uomo libero

Rispetto per un Impostore ?
Perchè questo sono in tutta sostanza i preti, al di là della retorica filoclericale e delle ciance di chi vorrebbe attribuire dignità o leggittimità di facciata, cosa che purtroppo noto con tristezza in quest’articolo, a un tizio che non si è mai dissociato dalla criminalità dei suoi gerarchi vaticani.
Come siete caduti in basso redattori uarrini. Moderatamente filoclericali da qualche tempo, vi pagano per questo cambio di atteggiamento ?

Rispetto mai per un Impostore nero.
Galera sempre !

Cagliostro

@Uomo libero,
sei sicuro che il Card. Martini non si sia mai dissociato in alcuni aspetti dalla Chiesa?
“Non condivido le posizioni di chi, nella Chiesa, se la prende con le unioni civili” (Carlo Maria Martini – “Credere e conoscere – dialogo tra Ignazio Marino e Carlo Maria Martini” Edizioni Einaudi): ipse scripsit!
Sul resto dissento totalmente.

Martin L'Utero

Dissociarsi dalla Chiesa significherebbe quantomeno levarsi l’anellazzo d’oro.
Certo che sono sicuro che Martini non abbia mai abbandonato quell’associazione di farabutti.

Tu sostieni il contrario?

“Non condivido le posizioni di chi, nella Chiesa, se la prende con le unioni civili” , “però i miei privilegi di pappone mantenuto me li tengo ben stretti”.

Cagliostro

@Martin.
Credo che in un Paese libero (quale è l’Italia) ognuno sia libero di esprimere le proprie posizioni o dissociarsi nel modo che ritiene opportuno.
Non capisco cosa intendi con “levarsi l’anellazzo d’oro”: i gesti plateali lasciano il tempo che trovano mentre gli scritti restano (ed infatti i libri di Martini sopravviveranno alla sua morte).
Per quale motivo Martini avrebbe dovuto lasciare la Chiesa? Era un religioso ed un credente: ovvio che amasse la Chiesa ed agiva da uomo di Chiesa: io – forse a tua differenza – non sogno mica la distruzione della Chiesa o voglio che gli uomini di Chiesa la lascino.
Non so quale sia la tua età ma non è importante dove si opera ma come si opera. Anche alcuni partiti erano dei centri di malaffare (pensa al Psi o alla Dc) ma non per questo non esistevano socialisti o democristiani integerrimi che amavano il loro partito.
Oggi la Chiesa incontra molti problemi ma credo che molti religiosi non si sognino neanche di lasciare la Chiesa ma sperano di cambiarla dall’interno: e secondo me fanno bene.
Per il resto sono abituato a giudicare (nel bene o nel male) una persona per quello che fa o ha fatto e non per quello che non fa o ha fatto (tranne nel caso di omissioni).

Martin L'Utero

@ Cagliostro

Continuiamo a non capirci.

I “Martini”, a parte il fatto che sono un ottimo aperitivo, servono a tutto tranne che a cambiare la Chiesa dall’interno.
Se ancora nutri una simile speranza, cioè che la Chiesa si possa rinnovare da sè stessa, allora sono io che mi chiedo la tua età.

Questa Chiesa non c’entra nulla con ciò che si presume abbia detto il Cristo, è evidente, quindi ripeto: a quale gioco stiamo giocando?

Giochiamo a fare i buffologi?
E allora dico che sono i semplici ad aver recepito il messaggio di Cristo ma, paradossalmente, sono i prelati a determinare la linea ufficiale della Chiesa di quello stesso Cristo.

Io non so te, ma a parlare con la gente comune mi sembra che il relativismo sia la prima religione mondiale.

Cagliostro

Se i “Martini” o i “Don Gallo” fossero di più nella Chiesa credo proprio che la Chiesa possa essere molto diversa da quello che è.
Infatti – come affermi tu – sono i prelati a determinare la linea ufficiale della Chiesa e – per questo motivo – apprezzo un prelato come Martini che – seppur in minoranza – esprimeva delle posizioni aperte al mondo laico ed in dissenso alla posizione ufficiale della Chiesa. Tu invece lo disprezzi per il semplice fatto di essere un religioso: allora dovresti disprezzare anche Don Pino Puglisi ad esempio.
Credo che sia più facile criticare la Chiesa dall’esterno che da cardinali.

Martin L'Utero

Credo che, in fondo, sia assurdo pretendere di criticare la Chiesa vestendosi da cardinale!

Batrakos

Mille volte meglio un Martini che un Cacciari.
Che la terra gli sia lieve.

Alfonso

E’ morto un cardinale pagato dal Vaticano? E chi se ne frega!!!!

Francesco

Il problema è che non lo pagava il vaticano, ma noi italiani. :lol:

Francesco

Con l’otto per mille e per favore non ricominci con le boiate di voi bigotti che si tratta di un metodo serio, perchè non se ne puo più di queste fesserie.

Enrico

Basta che non firmare alla chiesa cattolica e Martini non percepiva nulla.

Francesco

Enrico , informati meglio su come funziona l’otto per mille e poi vedi se basta non firmare.

Enrico

Si chi non presenta la dichiarazione e paga l’IRPEF può chiedere al CAF la dichiarazione su modulo prestampato per destinare lui l’8 per mille.

Simone

Giusto cosa diceva quello che su molti giornali italioti viene descritto com il cardinale che aveva aperto alle unioni civili anche gay:

“Personalmente ritengo che Dio ci ha creato uomo e donna e che perciò la dottrina morale tradizionale conserva delle buone ragioni su questo punto. Naturalmente sono pronto ad ammettere che in alcuni casi la buona fede, le esperienze vissute, le abitudini contratte, l’inconscio e probabilmente anche una certa inclinazione nativa possono spingere a scegliere per sé un tipo di vita con un partner dello stesso sesso.
Nel mondo attuale tale comportamento non può venire perciò né demonizzato né ostracizzato. Sono pronto anche ad ammettere il valore di una amicizia duratura e fedele tra due persone dello stesso sesso. L’amicizia è sempre stata tenuta in grande onore nel mondo antico, forse più di oggi, anche se essa era per lo più intesa nell’ambito di quel superamento della sfera puramente fisica di cui ho parlato sopra, per essere un’unione di menti e di cuori. Se viene intesa anche come donazione sessuale, non può allora, mi sembra, venire eretta a modello di vita come può esserlo una famiglia riuscita. Quest’ultima ha una grande e incontestata utilità sociale. Altri modelli di vita non lo possono essere alla stessa maniera e soprattutto non vanno esibiti in modo da offendere le convinzioni di molti.”

E’ morto un infame omofobo…magari gentile e rispettoso nei toni ma con la stesso disprezzo di fondo…Non mi manchera’ …

Batrakos

Questa non la sapevo: bravo che l’hai postata!
Che cosa strana: c’è sempre un punto in cui quasi tutti i preti, anche quelli più aperti su altre questioni, cadono: l’omofobia!
Materiale per psicologi…

Cagliostro

Simone, non la stai raccontando tutta.
“Non condivido le posizioni di chi, nella Chiesa, se la prende con le unioni civili. Io sostengo il matrimonio tradizionale con tutti i suoi valori e sono convinto che non vada messo in discussione. Se poi alcune persone, di sesso diverso oppure anche dello stesso sesso, ambiscono a firmare un patto per dare una certa stabilità alla loro coppia, perché vogliamo assolutamente che non sia? Io penso che la coppia omosessuale, in quanto tale, non potrà mai essere equiparata in tutto al matrimonio e d’altra parte non credo che la coppia eterosessuale e il matrimonio debbano essere difesi o puntellati con mezzi straordinari perché si basano su valori talmente forti che non mi pare si renda necessario un intervento a tutela. Anche per questo, se lo Stato concede qualche beneficio agli omosessuali, non me la prenderei troppo. La Chiesa cattolica, dal canto suo, promuove le unioni che sono favorevoli al proseguimento della specie umana e alla sua stabilità, e tuttavia non è giusto esprimere alcuna discriminazione per altri tipi di unioni”. (Carlo Maria Martini – ““Credere e conoscere”, dialogo tra Ignazio Marino e Carlo Maria Martini)

Simone

“Anche per questo, se lo Stato concede qualche beneficio agli omosessuali, non me la prenderei troppo”

oh che magnanimo

La Chiesa cattolica, dal canto suo, promuove le unioni che sono favorevoli al proseguimento della specie umana e alla sua stabilita’

Da quando La chiesa ccattolica vieta il matrimonio alle persone sterile, alle donne in menopausa? ma i preti e i cardianli quindi sono mettono a rischio la satbilita’ e il proseguimento della specie umana???

Il cardinal Martini era un gesuita perfetto: la loro arte nel nascondere il volto feroce della Chiesa e’ notoria….

Cagliostro

Simone, non confondiamo.
Io – da laicista – non chiedo affatto che la Chiesa adotti una certa posizione sugli omosessuali o sulle coppie omosessuali. Rispetto la libertà religiosa e quindi – anche se non condivido molte posizioni della Chiesa – rispetto tali posizioni.
Ciò che non rispetto è che la Chiesa interferisca con quelle che devono essere autonome decisioni dello Stato: è questo il pensiero di Martini.

Simone

Proviamo una cosa:
Se Martini avesse detto:
“Naturalmente sono pronto ad ammettere che in alcuni casi la buona fede, le esperienze vissute, le abitudini contratte, l’inconscio e probabilmente anche una certa inclinazione nativa possono spingere a scegliere per sé un tipo di vita con un partner di una razza diversa dalla proprioa
Nel mondo attuale tale comportamento non può venire perciò né demonizzato né ostracizzato. Sono pronto anche ad ammettere il valore di una amicizia duratura e fedele tra due persone di razze diverse. L’amicizia è sempre stata tenuta in grande onore nel mondo antico, forse più di oggi, anche se essa era per lo più intesa nell’ambito di quel superamento della sfera puramente fisica di cui ho parlato sopra, per essere un’unione di menti e di cuori. Se viene intesa anche come donazione sessuale, non può allora, mi sembra, venire eretta a modello di vita come può esserlo una famiglia riuscita. ..”
Sarebbe qui a disquisire sul fatto che la Chiesa ha tutto il diritto di dire quello che vuole??
CHi ha mai negato questo diritto??
Io ho solo fatto notare
1. MArtini era un omofobo che fosse un cardinale e che rispettasse la sua religione non mi interessa assolutamente nulla.
2. Non mi risulta che della Chiesa quando parlava del fatto che lo STATO puo´riconosce le unioni civili.

Simone

mi verebbe da dire che non ha capito perche non vuol capire.

vediamo se ci riesco scavolta:
Se Martini avessere detto: “Ma come il matrimonio tra razze diverse e´immorale i neri e´bene che si sposino solo con i neri e mai e poi mai un ebreo deve sposare una povera donna bianca”
Saremmmo qui disquisere sul fatto che il cardinal Martini ha affermato un libero convincimento della sua religione (che per inciso ha avuto in passato o ha tollerato)?? no saremmo qui a giorire per la morte di uno sporco e infame razzista?
invece visto che ha detto solo qualche frase omofoba certo con dolcezza ha solo espresso il suo libero convincimento.
Premesso che nessuno ha negato il diritto a Martini di farlo, posso io esprimere il mio e dire che Martini era un degno rappresentante di una istituzione omofoba?

Lei poi faceva un discorso di laicita’ che nulla riguarda le parole di Martini il quale pontificava sul riconoscimento dello Stato dell unioni civili…dava lezioni di diritto di famigli allo stato non faceva un corso di diritto canonico sul matrimonio.

Cagliostro

Simone,
Uno storico diceva: “Con i se non si fa mai la storia, e nessuno può dire con serietà quello che sarebbe avvenuto ove la storia non avesse camminato come effettivamente ha camminato”.
Quindi è inutile fare un discorso pieno di “se”: un giudizio deve essere dato su quello che Martini ha detto o scritto.
Nel caso dell’omosessualità Martini ha ribadito:
1) Che l’omosessualità non deve essere ostracizzata o demonizzata.
2) Che una coppia omosessuale possa essere anche una coppia di lunga durata (a differenza di molti che sostengono il contrario).
3) Che la coppia omosessuale non possa essere eretta a modello di vita come una famiglia etero (e non credo che un uomo di Chiesa possa sostenere il contrario)
4) Che debbano essere approvate le unioni civili per le coppie omosessuali (a differenza della posizione ufficiale della Chiesa).
Faccio fatica a capire dove sia l’omofobia in queste parole: ha pure espresso comprensione per i Gay Pride.
Poi – che diamine – usare parole come “infame omofobo” per un uomo come Martini è veramente fuori luogo.

Simone

1) Falso: Martini non parla di omosessulita’ ma di comportamenti omosessuali
” alcuni casi la buona fede, le esperienze vissute, le abitudini contratte, l’inconscio e probabilmente anche una certa inclinazione nativa”
Scientificamente idiozie oltre che oltremodo offensive per qualunque omosessuale di questo mondo
2) Che sforzo che ha fatto il cardinale ad aprire un libro di sociologia
Peccato che pero’ dica che i gay non hanno rapporto di amore ma di amicizia!
Inoltre: “Se viene intesa anche come donazione sessuale, non può allora, mi sembra, venire eretta a modello di vita come può esserlo una famiglia riuscita.”
Come dire: sei etero ma non fai sesso e non hai figli: sei un fallito. Ecco la grande rivelazione di Martini (detto da una persona che ha fatto voto di castita’…)
3) E perche’ la Chiesa non potrebbe?
La Chiesa ha cambiato idea su tutto e il suo contrario in 2000 anni di storia inclusa l’omosessulita ( ha letto Boswell?) quindi dire che la Chiesa non puo´e’ solo giusticarla.
4) Unioni civili che vuol dire? il cardinale dice: “ambiscono a firmare un patto per dare una certa stabilità alla loro coppia”. Vuol dire che io vado dal notaio ha scrivere che lascio i miei averi al mio compagno, oppure che gli lascio una delega per prendere decisioni mediche oppure vuol dire che lo stato mi riconosce gli stessi diritti di una coppia sposata….tanto fumo ma poco arrosto!

Sul gay pride: ma che gentile il Cardinale riconoscere il diritto alla manifestazione del pensiero ma siamo tutti stupefatti per la sua magnanimita’!

Martini era un infame omofobo e non ho nessuna remora a riperterlo perche’ ha solo addolcito la pillola ma non ha spostato di una virgola la posizione di fondo della Chiesa sul tema, la sua difesa mi fa pensare che condivida le sue posizioni.

crebs

“la somministrazione di cibo e acqua, anche per vie artificiali” è “obbligatoria, nella misura in cui e fino a quando dimostra di raggiungere la sua finalità propria, che consiste nel procurare l’idratazione e il nutrimento del paziente”

I laici di Milano portino, se ci riescono e se vogliono, al funerale del Cardinale bottigliette d’acqua e qualche panino; se qualcuno pensa che non sia di buon gusto, si ricordi quello che hanno fatto i cattolici più biechi e le persone in malafede come il ciccione per Eluana.
“A mascalzone, mascalzone e mezzo”.

Alfonso

Questo blog è diventato illegibile a causa dei cd atei presumibilemnte più intelligenti dei cd credenti, che danno corda ai cattotroll. Che delusione!!!!
Passo e chiudo.

Roberto Grendene

il blog è essenzialmente ciò che viene pubblicato

i commenti sono i commenti, ognuno può scrivere ciò che ritiene “migliore”

dv64

Sono d’accordo con la maggioranza dei commenti, se ne è andata una persona intelligente e tollerante ma anche uno specchietto per le allodole che teneva in qualche modo nell’orbita cattolica i credenti meno fanatici e più raziocinanti.
Ho assistitito dal vivo una decina di giorni fa ad un vero e proprio show di Don Gallo, simpatico e anticonformista, peccato che sembra non rendersi conto di fare il gioco sporco di Bertone e Bagnasco di cui ha detto peste e corna suscitando più risate che indignazione, credo che per coerenza farebbe meglio a dimettersi da sacerdote anzichè continuare a distrarre l’attenzione pubblica con attività senza dubbio meritevoli ma tutto sommato marginali che in qualche modo giustificano i suoi capi intenti ad attività assai meno marginali quali lo svuotamento delle casse pubbliche e dei diritti civili.
Purtroppo non c’è stata l’occasione di chiederglielo, come tutti i one-man-show (Grillo docet) non era previsto al termine alcun dibattito, credo non a caso…

alle

@ alfonso, simone, ecc.
Mi supisce, francamente, che uno che dovrebbe riconoscersi nell’ateismo-agnosticismo- razionalismo cada nello stesso integralismo di certi cattolici finendo per fare il giuseppe all’incontrario. A mio parere razionalismo e integralismo non vanno d’accordo. Anche a me poco cale di Martini, se non per un senso di pietà che non si nega a nessuno, penso però che il suo modo di morire possa invece portare acqua al mulino di chi si batte contro l’oscuranismo della ccar sul fine vita.
Come io odio che mi si imponga qualcosa, similmente detesto imporre qualcosa a chicchessia, per cui lotta dura alla ccar (che di religioso ha ben poco), ma ciò detto, ognuno creda a ciò che vuole, tantopiù che non penso di avere la verità in tasca, nemmeno sulla non esistenza di dio (ammesso che tale personaggio possa essere compresso nel dualismo essere/non essere).

Stefano Grassino

@alle

Nessuno ha la verità in tasca. Il punto è che se noi, soci UAAR diciamo di credere nel libero pensiero e nella razionalità, non possiamo e non dobbiamo fare gli integralisti. Primo perché non è coerente prendersela con i talebani e poi inneggiare alla scomparsa di un religioso (di qualunque fede sia egli) secondo perché è controproducente per l’associazione. Si può e si deve condannare l’atto di follia, il terrorismo organizzato e far presente quello che è stata l’inquisizione certamente ma poi basta.

Martin L'Utero

L’onestà morale non si veste di paramento alcuno, soprattutto non fa uso di quelli religiosi.

Continuate ad elogiare la posizione di quel prelato proprio perché portava i paramenti religiosi, che diamine!
Quanti si battono per gli stessi progressi sociali in modo ben più limpido?
E quanti, tra questi, ci si prende la briga di brandirne la figura?

Ribadisco: portare paramenti religiosi significa essere un gran buffone, e quel che è peggio, significa pervertire le battaglie laiche sacrosante (permettetemi il termine).

Le persone ambigue come Martini sono il vero dànno, ed è per questo che trovo patetica la posizione dell’UAAR, in questo frangente non diversa dal più squallido dei baciapile comune!

Cagliostro

Sul fatto che si stia elogiando Martini perché portava i paramenti religiosi è una tua invenzione: credo che Uaar e – nel mio caso – Martini viene elogiato per quello che diceva e scriveva.
Di buffoni ne esistono anche in abiti civili: l’abito non fa il monaco.

Martin L'Utero

E ridajje!
L’abito non fa il monaco, ma l’anello d’oro fa il cardinale.

Infatti credo che l’UAAR, in questo frangente, abbia preso una grandissima cantonata e si sia comportata da perfetta cristiana.

Peccato che un simile comportamento, con certi personaggi sia del tutto fuori luogo.

Cagliostro

Fammi capire una cosa: secondo te tutto ciò che Martini ha detto non vale niente perché portava al dito un anello il cui costo – da quello che ho letto – si aggira intorno ai 1500 €?
Quindi secondo te – una volta nominato cardinale – cosa avrebbe dovuto fare dell’anello? Buttarlo?

Martin L'Utero

Certo.

Non solo.

Quel che ha detto e scritto è stato pervertito proprio da quell’anello.

LaBusta

Continuo a concordare per Martin: io, tu, Martin ci battiamo a viso aperto per il diritto alla morte, la libertà di scelta etc…, Di fatto siamo tutte persone rispettabili, ma nessuno scrive un articolo su di noi: qui la notizia è proprio nei paramenti, altrimenti chi se lo sarebbe cagato? Di fatto rispettare uno che:
-appartiene a quell’associazione mafiosa detta chiesa e ne ricopre una carica importante;
-Ha le sue folli idee su entità sovrannaturali che ci governano;
-Pretende di aver voce in capitolo su argomenti su cui non ha una sorta di preparazione solo perchè è un prete (o la sua digievoluzione)
-è un cardinale
nin è affatto da UAAR

Cagliostro

Labusta,
secondo te l’articolo di Uaar su Martini (assieme all’attenzione che gli è stata rivolta dai media) viene solo dal fatto che fosse un cardinale?
Siccome siamo razionali facciamo un esperimento. Conosci chi è il card. Giordano? E’ salito alle cronache qualche anno fa per alcune vicende giudiziarie. Vediamo se Uaar ed i media al tempo della sua morte (non ricordavo neanche che fosse morto) gli hanno dedicato la stessa attenzione come è stata dedicata a Martini.
Se è stata dedicata la stessa attenzione concordo con voi, altrimenti c’è da pensare che l’attenzione verso Martini abbia altre origini.
Hai ragione che siamo persone rispettabili e nessuno scrive un articolo su di noi però dobbiamo domandarci per quale motivo nessuno scrive un articolo su di noi: cosa abbiamo fatto di concreto io, tu o Martin per meritare l’attenzione dei media? Perché non mi risulta che tutti i cardinali abbiano una rubrica su un importante quotidiano come ce l’aveva Martini sul Corriere oppure che tutti i cardinali scrivano libri assieme ad esponenti del mondo laico come Marino.
Poi perché dici che aveva “folli idee su entità sovrannaturali”? Io non sono credente ma rispetto i credenti: perché dovrei dire che hanno folli idee? Mi spiace ma non è la mia idea di rispetto ed il rispetto per pretenderlo bisogna anche darlo.

LaBusta

Citerò Odifreddi, è in linea con quanto penso:

“Questo è il destino degli uomini di chiesa, e più in generale di fede: di venir rispettati e osannati per aver sostenuto o difeso posizioni di apertura e di buon senso, soltanto perché da loro ci si aspetta che si schierino per default dalla parte della chiusura e dell’insensatezza. Una condizione in fondo comoda e privilegiata”

Francesco

Papa: Finalmenten si è tolto dalle….
Segretario: Sua Santità!!!
Papa: Dalle sofferenzen della vita terrena, questo volevo diren.
Segretario: Mi scusi, per un attimo avevo pensato che stesse per dire un’altra cosa.
Papa: Malpensanten.
Segretario (tra se): Paraculo.

diego

Speriamo costituisca un precedente. La vecchia classe è… vecchia appunto, anche se l’erba cattiva è l’ultima a morire!

Francesco

“Non si è mai discostato dalla dottrina cristiana, arrivando a difendere la presenza del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche perché “bisogna anche tenere conto delle tradizioni e della sensibilità della gente.”

Mi dovete scusare, ma da dove si evince che dalla dottrina cristiana, mi riferisco ai vangeli (anche se manipolati e selazionati dalla chiesa), imponga il proprio simbolo (che in realtà è la croce e non il crocifisso) agli altri a causa di una patetica scusa della necessità di tenere conto delle “tradizioni” e della “sensibilità” della gente?
I cristiani che seguono il vangelo (nonostante tutti i loro difetti e se sono mai esisititi, cosa di cui ne dubito molto) non avrebbero mai imposto un loro simbolo agli altri, non si tratta di dottrina cristiana ma di bigottaggine, perchè solo un lurido bigotto può imporre un suo simbolo agli altri con scuse patetiche come queste.

Francesco

Si è più giusto, comunque mi scuso per il tono (e anche gli errori) del commento, ma capita spesso di non fare distinzione tra cristiano e cattolico e questo gioca a favore dei cattolici, che dei tanti “meriti” della cristianietà se ne fanno lode ma dei doveri ne fanno esegesi.

francesco s.

Per la prima volta mi trovo completamente d’accordo con Odifreddi, inclusa la frecciatina a Gianfranco Fini.

Stefano

Non sono d’accordo con la posizione dell’UAAR su questa vicenda.
Innanzi tutto per una ragione di metodo. Da un punto di vista laico – e a maggior ragione ateo – non dovrebbe essere di interesse o meramente di auspicio un cambiamento all’interno della Chiesa. La laicità non deve essere concessa dalle parti in gioco, ma è qualcosa che si instaura esternamente, da parte dello Stato che, lasciando libera ogni realtà di pensiero (anche se antiquata, estremista o assurda) agisce come essa non ci fosse. Cosa interessa all’Uaar del progresso della Chiesa? Occorre auspicare un progresso civile dello Stato e della società, non della Chiesa, che al suo interno può continuare ad essere come e peggio non sia mai stata.

E poi non sono d’accordo per una ragione di merito. Talune posizioni di Martini sembrano eccezionali perchè espresse da un membro importante della gerarchia ecclesiastica che, comunque, non è mai entrato in serio conflitto con le “linee ufficiali”. Può essere questo solo un elemento di vanto che rende un uomo eccezionale? Certamente no. Anzi le posizioni di “apertura” e ma non di conflitto sono solo funzionali al potere imperante della Chiesa.

A riguardo, vi segnalo il pensiero di Piergiorgio Odifreddi, che anche in questo caso, e a differenza della redazione UAAR, ha mantenuto la dovuta razionalita.
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2012/09/01/no-martini-no-party/

Antonio72

Può essere che Odifreddi abbia mantenuto la dovuta razionalità nella critica al card. Martini e alla Chiesa, ma di certo il movente e lo stile odifreddiano non sono per niente razionali, e lo afferma uno che ha partecipato ai suoi blog dall’inizio, sin da quando li pubblicava al FQ (e se non mi ricordo male lo ha fatto solo una volta).
E nemmeno il tuo, caro Stefano lo è, lo si capisce dal tono dei tuoi interventi e dalla tua considerazione che esclude il dialogo a priori, e che dunque auspica una società umana composta da una sorta di insieme di monadi senza porte né finestre, dalla quale storicamente non è mai emerso nulla di buono e quindi di razionale. Inoltre coltivando il falso pregiudizio che dalla Chiesa non possa mai provenire nulla di utile per contribuire anche agli interessi di uno stato laico. E tutto questo, oltre che essere lontano dalla realtà, emerge da un’irrazionaliltà di fondo.
Cmq la tua linea è compatibile con la linea odifreddiana e di La Repubblica in genere, che li vede sempre farsi paladini della libertà d’espressione in tutte le sedi mediatiche e politiche, ma quando tocca a loro a farsene garanti salta fuori la dovuta precisazione: “purchè ovviamente si esprima sempre ciò che vogliamo sentirci dire.”

Stefano Grassino

@ Antonio 72

il presidente dell’ Ecuador che con tanto coraggio ha dato ospitalità ad Assange (a torto o a ragione) mettendosi contro gli USA e la Gran Bretagna più il FMI si dichiara uomo di profonda fede e un cattolico osservante.
Personalmente, non posso che portare rispetto e provare ammirazione per un uomo simile.
Stiamo attenti a non diventare dogmatici come i religiosi. Non vorrei che tra noi stessero nascendo “sacerdoti del culto ateo”.

Antonio72

Si ma lo stesso presidente dell’Ecuador ha recentemente anche chiuso cinque stazioni radio che criticavano la propaganda governativa.
Quando un uomo onesto compie una buona azione il disinteresse è quasi certo, ma quando la compie un presidente….

lector

Ribadisco (vedi oltre):
Con il mio, fino adesso ben 317 commenti. Non vi pare che se ne stia parlando un po’ troppo?
Quando è morto Christopher Hitchens, quanti commenti si sono registrati?

Ve lo dico io, che ho appena controllato: 128.

Antonio72

Inoltre non è possibile affermare con certezza che il card. Martini non abbia pagato le conseguenze delle sue aperture al mondo laico, sostenendo così una linea non coerente con gli ultimi di due pontificati, anzi.

FSMosconi

@Antonio

Ok, quindi la logica è di’improvviso diventata Ubi Major Minor Cessat
Ma questo non è minimizzare né un modo per mettere le idee alla berlina, no no.

Stefano

Perché i laici dovrebbero dialogare con un’organizzazione religiosa? Perché continuano a cercare concessioni e aperture dall’ospite d’Oltretevere? Sui diritti non si dialoga e non si negozia: è la civiltà che li promuove, è la giustizia che li esige.

Se Martini fosse stato davvero un difensore dei diritti avrebbe abbandonato quella casa immutabile e stantia che li nega a prescindere. Se fosse stato un rivoluzionario avrebbe abbracciato ben altre cause che non la cieca obbedienza al sistema di potere vaticano. Invece ne era la sua massima espressione: un cardinale.

(http://cronachelaiche.globalist.it/Detail_News_Display?ID=33499&typeb=0&Carlo-Maria-Martini-il-nuovo-santo-laico)

Antonio72

Se fosse vero che sui diritti non si negozia o non si dialoga a che pro allora i vari comitati bioetici? Insomma di che si dovrebbe discutere se questi diritti fossero così chiari, quando sappiamo che nella società moderna l’etica fatica a tenere il passo con il progresso tecnico-scientitifico?
Insomma, non è che sappiamo poi così esattamente quali debbano considerarsi diritti e quali no, ad eccezione di quelli fondamentali, ed in alcuni casi nemmeno di quelli.
La voce della Chiesa sarà in alcuni casi un po’ estrema, lo ammetto, ma resta cmq una voce che va presa in considerazione perchè vede le cose da una prospettiva diversa dalla cultura predominante consumistica, mercantile e tecnocratica sulla quale di fatto si fonda oggi l’etica occidentale e direi anche la stessa UE.

giancarlo bonini

Non per dissacrare l’augusta figura del cardinale, ma l’ho sentito dire, in una recente intervista al TG.1 , mandata in ordine dopo la sua morte: ” dopo la morte, nessuno sa cosa l’aspetti; non sappiamo cosa ci sia ( o qualcosa di simile) e ho pensato: ma come, non sono loro, preti ecc. su su, fino alle più alte gerarchie, a dirci le loro certezze di vita futur; certezze che devono essere anche le nostre, pena l’eterna dannazione ecc. ecc.
Mi sono convinto sempre di più che questi ci fregano sempre!

Cesare b

Leggi la “Spe salvi” … oppure disinteressati al problema. Comunque si puo’ benissimo credere nell’ Aldila’ e affermare che nulla puo’ essere detto su COME sia.

giancarlo bonini

A parte la lettura di encicliche che per me lasciano il tempo che trovano ( rifritture di rifritture), NON mi disinteresso del problema, non per me ma per tutto il male che il concetto di aldilà ha causato all’umanità, caro il mio Cesare b; troppo comodo dire io credo e poi dire di non sapere in cosa…..Tipico di persone che più che essere credenti vogliono che lo siano tutti per loro interesse di comando.

Southsun

@ Cesare.

Praticamente il tuo è lo stesso concetto della verginità della Madonna: dichiarate solennemente che è rimasta “sicuramente” vergine prima durante e dopo, e NON spiegate COME ciò possa essere avvenuto (se non con le solite affermazioni autoreferenziali non verificabili sull’intervento di dio per proteggerle l’imene).

Cesare b

Diversi interventi manifestano la convinzione che al Cardinale Martini sia stata concessa una particolare liberta’ di decisione in ordine all’accettazione o la rifiuto di determinati interventi sulla sua persona, liberta’ che, per angheria della Chiesa Cattolica, sarebbe negata ai comuni cittadini. Non e’ vero: il cittadino italiano Martini Carlo Maria si e’ avvalso della libeta’ che possiede ogni persona capace d’intendere e di volere di rifiutare cibo, bevanda e cure di qualsiasi genere. Mi sapreste citare quale legge del nostro (secondo voi clericalissimo) Stato, quale proposta di legge dei nostri politici (secondo voi tutti iperclericali) e’ contaria a cio’? Se si discute sul fine vita, questo riguarda chi non e’ in grado di intendere e di volere e le disposizioni anticipate di trattamento. Ed anche qui il nostro Stato che tanto disprezzate ha dimostrato di pssedere i giusti anticorpi contro proposte estreme quanto mai discutibili, riconducibili a un clericalismo caricaturale e d’accatto d’ interessati disonesti sedicenti devoti.
Si discuteva, anche, se fosse o meno lecito (legalmente) a un terzo intervenire, su richiesta del malato (beninteso caopace d’intendere e di volere) per interrompere trattamenti già in atto che lo avessero conservato in vita e il problema e’ stato risolto positivamente in sede giurisprudenziale. Ma nulla di tutto questo ha a che vedere con il caso del Cardinale Martini.
Quanto alla coerenza del suo comportamento con gli insegnamenti della Chiesa circa il fine vita (peraltro non dogmatici, necessariamente generici e “obbligatori” soltanto in coscienza), si dovrebbe conoscere nei minimi particolari – e da competenti – il suo stato clinico per giudicare se egli abbia o no errato nel giudicare “accanimento terapeutico” gli interventi che ha rifiutato. E si dovrebbe essere Dio per sapere se – in ogni caso – egli abbia agito in buona fede: personalmente, ritengo di si’.
Saluti.

fab

Basterebbe che invece di Martini ci fosse stato Pannella e quello che a uno è stato concesso all’altro sarebbe stato negato, di punto in bianco. Lo stato di diritto? Non se lo sarebbe filato nessuno.
Quanto alla coerenza, chi predica di godere fino all’ultimo istante possibile quel gran dono della vita deve “goderselo” soffrendo e tacendo, blaterando di “gesti di amore” o di qualunque altra frase credula, tutta bolla di sapone e grondante sentimentalismo becero. Altrimenti manda una metaforica pernacchia sia ai credenti sia agli scettici, che invece devono subire decisioni che riguardano soltanto loro stessi per l’unico pretesto che sono in minoranza, mentre ai cattolici viene permesso di agire “secondo coscienza”, perché guarda un po’, per loro e soltanto per loro non è dogmatico. Il tutto con qualunque stato clinico.

gioacolp

Per il solo fatto che la “morte” di un uomo di fede, Martini, sia stata accettata e voluta da “lui” dovrebbe farci riflettere sui pregiudizi della chiesa.
Porre fine alla propria esistenza, sentirsi liberi di decidere sul fine vita, appropriarsi dell’ultimo respiro, ovvero accettare la morte quando della vita non c’è proprio più nulla da invidiare è un grande passo avanti nella CULTURA che ci portiamo appresso.
Beppino Englaro, in questa nuova visione della morte, non avrebbe dovuto soffrire l’esistenza della figlia per lunghi anni.

Francesco

Martini è un vero cattolico, fino a quando la cosa non gli tange bisogna eseguire alla lettera quello che dice la chiesa, quando gli tange bisogna contestualizzare. :lol:

bruno gualerzi

Martini è stato un esponente al più alto livello (perfino possibile papa) di una chiesa cattolica i cui dogmi non solo ovviamente non ha mai messo in discussione (sarebbe eretico), ma non è mai nemmeno andato oltre un richiamo a quello che dovrebbe essere un ruolo della chiesa più aperto nel confronti nella società moderna e delle sue istanze, in sintonia col Vaticano II. Questo significa che ha indebolito la chiesa la cui gerarchia nei rapporti con la modernità è su ben altre posizioni? Certamente no, da nessun punto di vista… e chi, ateo e anticlericale (per me sono la stessa cosa) auspica un chiesa sempre meno credibile, può legittimamente (come tanti qui) considerare Martini una figura che invece ne ha rafforzato presso tanti magari dubbiosi la credibilità. Insomma, un ‘avversario’, e anche più pericoloso di altri.
Provo a dire, pur ritenendo fondata questa posizione, perchè non la condivido. Opinione personale, ovviamente.

Parto sempre dal presupposto che un uomo prima di essere un credente, è un uomo. Che rinuncia (parlo ovviamente da ateo) a vivere la propria umanità per quello che è e la vive invece per quello che vorrebbe fosse? Certamente, e considero questa risposta ai problemi posti dalla condiziona umana una risposta del tutto sbagliata perchè sommamente alienante e quindi sommamente pericolosa… il che però non toglie che ‘a monte’ della sua scelta questi problemi continuino ad esistere anche per lui. E se, pur dall’interno della sua scelta di credente, si avvicina a me nel senso che vive comunque SECONDO ME AUTENTICAMENTE i problemi esistenziali pur illudendosi di risolverli con la sua fede… con queste persone mi sento di dialogare. In altre parole, se riesco a intravedere una dimensione autenticamente umana al di sotto della sua scelta e del suo ruolo (personalmente intravedo questo nonostante tutto anche nel messaggio evangelico)… con questa cerco di entrare in rapporto. Naturalmente posso sbagliare nel giusizio… ma non mi sento per questo di scartare per principio questa possibilità.
Martini? Una persona che – per quanto si riferisce di lui – sembra abbia cercato di essere coerente il più possibile con la sua scelta (il che non è da tutti i credenti, specialmente nelle alte sfere), comportandosi, sempre dall’interno della sua scelta, anche di conseguenza. Ebbene, per quanto mi riguarda, pongo in primo piano questi aspetti della sua figura rispetto alle considerazioni circa il rafforzamento che in questo modo conferirebbe ad una chiesa che non intende certo sconfessare. Detto in altro modo e in soldoni: prefersico aver a che fare con persone, sia pure credenti, come quelle che lui sembra rappresentare che con con altre che rappresentano la maggioranza dei credenti con le loro ipocrisie. Che lo si voglia o no con i credenti dobbiamo pur entrare in rapporto… e credo sia meglio tentare la strada che ho provato a delineare (la singola persona al di là del ruolo) che non la contrapposizione alla ‘duri e puri’. Che quasi sempre poi, per ragioni ‘tattiche’, da guerra guerreggiata appunto, porta ad accettare ben altri compromessi.
(Per quanto riguarda perchè tanta enfasi per Martini e non per altri meno noti e potenti, ho già risposto in un intervento più sopra. E credo di aver detto anche a più riprese cosa penso dei ‘dialoghi’ tipo ‘cortile dei gentili’, che sono esattamente l’opposto di quanto ho provate a delineare)

Martin L'Utero

Continuo a pensare che vi siete fatti fregare.

D’altra parte di UAAR, la Chiesa cattolica ne ha digerite a centinaia.

bruno gualerzi

“D’altra parte di UAAR, la Chiesa cattolica ne ha digerite a centinaia”

A parte che, appena può, ne dice di cotte e di crude su UAAR perchè si vede che qualcosa sullo stomaco le deve essere rimasto (per non parlare di quasi tutti i credenti che frequentano questo blog)… non credi che la chiesa venga rafforzata – come qui giustamente è stato detto – da certo anticlericalismo specularmente dogmatico? Anticlericali ovviamente bisogna essere, e senza sconti, ma demonizzare in blocco tutto e tutti è lo stesso che sacralizzarli… e niente come la chiesa sa approfittare, maestra com’è nel fare la vittima, di questa demonizzazione perchè così si gioca nel suo campo.

stefano marullo

@ Bruno Gualerzi

Scrivi che ateo ed anticlericale sono la stessa cosa. Non è necessariamente così. Dom Helder Camara, grande vescovo, diceva che se durante la Seconda Guerra mondiale avessero bombardato il Vaticano, beh, non sarebbe stata una cosa così brutta, anzi.

bruno gualerzi

Caro stefano, ‘bombardare il vaticano’ non è di per sè essere anticlericali. Per me il clericalismo (o clericalesimo?) è riscontrabile ovunque esista una casta totalmente finalizzata a sostenere sempre e comunque, per principio, un’deologia, che ci creda o meno… la quale poi non esiste ovviamente se non in quanto incarnata da uomini che, nel caso del clericalismo, si riducono quasi sempre ad un leader carismatico, inviato dal cielo o spuntato come un fungo dalla terra.
In sostanza, di sacerdoti non esistono solo quelli posti espressamente al servizio di una dottrina religiosa (anche se ne sono naturalmente l’espressione massima), ma se ne trovano ovunque. Perfino tra gli atei…
Un caro saluto e buona … domenica.

Ottone

In questo epitaffio del signor Martini manca una cosa, forse la più importante di tutte, non essendosi dissociato dalla ccar ed essendo un membro del circolo che decide l’andamento della suddetta associazione è corresponsabile in solido (comunione dei Santi per i cattolici) di tutto quello che questa confessione ha fatto nel mondo in passato, nel presente e nel futuro.
E visto i dieci tomi dell’opera di Karlheinz Deschner sul cristianesimo e sulla ccar, qualsiasi commento dovrebbe tener conto della reale e nefasta influenza che questa particolare branca della superstizione nei secoli tramanda.
Pertanto il giudizio non può che essere totalmente ed irrimediabilmente negativo.
Non stiamo parlando di un chierichetto ministrante una messa, ma di un uomo senziente che dovrebbe conoscere la storia oltre che la teologia, e gli esempi (vedi Calvi e Sindona) c’è li aveva in casa, non doveva andare in Cile per averne conoscenza. Lui e tutta la “fraternità” dei preti del dissenso. Se credessi nell’inferno, paradiso ecc. gli chiederei di salutarmi Sindona. Come sempre finisce tutto in gloria.

Roberto Grendene

io leggo:

Martini non era un dissidente: non si è mai contrapposto frontalmente alle gerarchie ecclesiastiche, di cui peraltro faceva autorevolmente parte. A maggior ragione non era nemmeno un eretico: non si è mai discostato dalla dottrina cristiana, arrivando a difendere la presenza del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche perché “bisogna anche tenere conto delle tradizioni e della sensibilità della gente”.

Roberto Grendene

e leggo anche

Ebbene, se è vero quanto scrive Repubblica, raccogliendo le dichiarazioni del suo neurologo di fiducia, il cardinale Martini “è stato sottoposto a terapia parenterale idratante. Ma non ha voluto alcun altro ausilio: né la peg, il tubicino per l’alimentazione artificiale che viene inserito nell’addome, né il sondino naso-gastrico”. Forse per la prima volta nella vita, sarebbe dunque andato contro la dottrina cattolica ufficiale.

settimane prima di morire avrebbe quindi deciso di agire contro le direttive della dottrina cattolica

whichgood

” settimane prima di morire avrebbe quindi deciso di agire contro le direttive della dottrina cattolica “.

Già, meglio tardi che mai ma a ultimo momento non c’è più niente da perdere per un single.

Roberto Grendene

@ whichgood

nel momento di maggior difficoltà io lo considero un messaggio molto importante
considerato anche il fatto che per la persona in questione c’era in ballo tutto: la vita eterna

whichgood

@ Roberto Grendene

Io non riesco proprio a credere che questi ciarlatani credano veramente in quel che predicano, altrimenti non farebbero quella vita da ricchi privilegiati, condizione che risulta non soltanto credibile ma evidente agli occhi di tutti.

giancarlo bonini

Ottone, concordo pienamente con il tuo commento; ho letto tutti e nove ( editi in Italia) , libri di Deschner e so di che parli. Dal mio punto di vista la Chiesa lo faccia Santo: non farebbe che ribadire il mio concetto sui ” santi” di questa esiziale organizzazione.

stefano

prendiamo per buona la posizione di Martini riguardo l’accanimento terapeutico, e poi? la solita proterva e pervicace difesa del dogmatismo, con un occhio aperto al dialogo, ma sempre partendo dal punto di vista che la chiesa è verità.
siamo alle solite, inutile vedere la luce dove c’è solo un buio appena appena illuminato da un debole chiarore ;)

sbagliato70

E’ morto un oscurantista, forse meno oscuro di altri, ma pur sempre oscurantista. E se qualche barlume si era aperto nella sua testa, la luce che ha lasciato trasparire all’esterno l’ha parecchio attenuata attraverso il pesante filtro dei suoi paramenti sacri, che si è ben guardato dal togliersi.

Se Martini è potuto arrivare a concepire certe idee, forse non completamente ortodosse, ma certamente non eterodosse (e gli concedo che fossero pensieri sinceri e non un gioco delle parti), è stato grazie al fatto che, da qualche secolo a questa parte, nonostante la strenua resistenza di quell’organizzazione (e altre simili) nella quale lui era uno dei più potentati, altri, spesso pagando con l’ostracismo, quando non con la morte, hanno fatto emergere e, in alcuni Paesi, finalmente accettare, valori umani (i diritti per intenderci, anche se non mi piace chiamarli così), come la libertà di pensare col proprio cervello, di esprimere le proprie idee, di disporre a piacimento del proprio corpo e di esprimere la propria sessualità. Lui, in fondo, in quanto persona intelligente, si è semplicemente accorto che alcune di queste idee non erano poi così inaccettabili, anche perché non così lontane da quelle cristiane (ovvero da quelle che si possono dedurre da alcuni vangeli), ma, da buon cattolico, non ha fatto quasi nulla per affermarle.

Per questo, pur condividendo la seconda parte dell’articolo, che mette in evidenza le contraddizioni fra la dottrina della Chiesa Cattolica (scritto con le “C” maiuscole per indicare l’organizzazione, non certo per rispetto) e il comportamento di Martini in punto di morte, non condivido affatto i toni dialoganti della prima parte. Se Martini era intelligente, e forse lo era, a maggior ragione, per ricevere elogi dalle persone libere, avrebbe dovuto fare qualcosa di più, e non lo Sturzo o il Murri di turno, ad maiorem ecclesiae gloria

Lorenzo Galoppini

Per quello che so di Martini e per l’impressione che mi aveva fatto finora, e dopo aver letto tutti o la maggior parte dei vostri commenti, giungo alla conclusione che ho difficoltà ad esprimere un giudizio in proposito.
Credo che Martini sia uno di quei preti che si possano definire “(molto) cautamente progressisti”, non al livello dei vari don Gallo o Puglisi, d’altra parte sicuramente migliore di altri come Bagnasco, Ratzinger, ecc.
Ci andrei però cauto sia nel demonizzarlo perchè “era comunque un prete e faceva parte della chiesa”, sia nel parlarne troppo bene facendone una sorta di “santo laico”, anche se poi magari non é questa l’intenzione di chi, da non credente, lo apprezza.
La tesi dello “specchietto per le allodole funzionale al potere della chiesa” francamente mi indispettisce perchè la trovo presuntuosa e dietrologica. Anche perchè si tratta di vedere quanto veramente Martini fosse “aperto” al dialogo e a posizioni più progredite. E qui ci sono sia i pro che i contro, anche se i pro hanno una certa significatività (vedi tutte le citazioni riportate sin qui).
Sul fatto che avrebbe dovuto lasciare la chiesa per essere veramente un “innovatore” (così come i don Gallo e gli altri simili), penso che fosse uno di quelli che credeva (si illudeva?) di poter realmente cambiare, almeno in parte, l’istituzione dall’interno: non credo che possiamo condannarli per la loro ingenuità.
E poi mi viene sempre a mente quanto mi disse un socio del circolo Uaar di Livorno cui sono iscritto, una volta che parlavamo di questi argomenti durante una campagna informativa in piazza sul testamento biologico: ad una certa età se lasciano la chiesa, dove vanno? Che fanno? E’ anche una questione di sopravvivenza, e in effetti c’é da capirli.
Spero di non essere stato confuso ma, come vi dicevo prima, ho difficoltà a farmi un’idea sulla figura di Martini.
Concludo segnalandovi l’articolo sul tema di ‘Cronache Laiche’, una realtà sicuramente molto vicina all’Uaar ma qui su posizioni discordanti:

http://cronachelaiche.globalist.it/Detail_News_Display?ID=33499&typeb=0&Carlo-Maria-Martini-il-nuovo-santo-laico

lector

Con il mio, fino adesso ben 308 commenti. Non vi pare che se ne stia parlando un po’ troppo?
Quando è morto Christopher Hitchens, quanti commenti si sono registrati?

Roberto Grendene

i commenti ci sono perché il tema vede pareri discordanti

Christopher Hitchens era stato più coerente di Martini, quindi c’era meno da discutere

whichgood

Accendendo la TV e cercando di trovare qualche programma interessante fra pubblicità e serie di plastica americane, ci si imbatte ogni volta sulla morte di questo prete. Mostrano il suo cadavere presentato in un modo direi poco austero, sembra piuttosto il funerale di un Re che quello di un umile servitore di Cristo (la maiuscola e la mancanza di articolo indeterminativo sono soltanto per far riferimento specifico a Gesù, detto il cristo e non per rispetto di nessùn dio). I video che lo ricordano lo ritragono con costosi vestiti e accessori di lusso, catenoni d’oro e annelli con pietre preziose. Insomma, un uomo che, secondo dicono in tanti, si “apriva” alle differenze (che poi sono gli altri quelli diversi e non lui) ma che in pratica di vita cristiana si riempiva soltanto la bocca.
E’ morto un prete, nient’altro. Sono stanco di fare zapping, vado a leggere qualche libro interessante.

Federico Tonizzo

Stupendo!!!
I commenti di Odifreddi sono sempre DA NON PERDERE! :-D

whichgood

Nel cielo dei cristiani esiste l’8×1000 oppure i preti lavorano ?.

Sergio

Ancora un commento dopo gli oltre trecento?
Mah, alcuni mi sono piaciuti. E ho persino cambiato opinione su Martini. Non mi aveva mai particolarmente attirato nonostante le sue cosiddette “aperture” (aveva persino aperto al preservativo, pensa tu, beccandosi le reprimende dei colleghi).
Mi sembrano eccessivi gli elogi dei non credenti (Scalfari, de Bortoli ecc.). Era un uomo prudente, non uso a tuonare come i Bagnasco e i Ruini, ma pur sempre un uomo di chiesa, un credente in cose che noi non credenti riteniamo assurde, ridicole, disumane, mostruose (un solo esempio: un Dio somma bontà che crea un luogo di atroci sofferenze per punire le sue povere e deboli creature).
Non ho letto i libri di Martini (né lo farò), ma mi è capitato di leggere alcuni suoi commenti o risposte ai suoi corrispondenti e sono rimasto sempre deluso. Prudenza molta, illuminazioni, lampi di genio zero. Testori, vicino a Comunione & Affari, lo chiamò il “cardinale camomilla”.
Sì, mi sembra un personaggio sopravvalutato, anche se affabile interlocutore.

Fra parentesi: all’estero la morte di Martini è passata inosservata, nessuno se n’è accorto. In Italia è stata “la” notizia su tutti i giornali e ovviamente in RAI.

Federico Tonizzo

Ok: dopo tanto parlar bene di Martini, occorre pure osservare che egli era un cardinale della chiesa cattolica, e come tale NON POTEVA NON SAPERE di:

- pedofilia del clero e protezione dei preti pedofili, con tanto di direttive vaticane in tal senso (del 1962, 2001, 2012);
- complicità del Vaticano Wojtyliano, e ovviamente dei cleri cattolici locali, ai regimi di Videla e di Pinochet nel far “desaparecire più o meno cristianamente” molte migliaia di persone;
- gli intrallazzi IOR – Marcinkus – Solidarnosc – Calvi – Banco Ambrosiano, ecc.;
- Complicità di Wojtyla nell’omicidio di Romero e nell’affossamento della Teologia della Liberazione;
- ecc. ecc.

Dunque: qualcuno sa se Martini ha mai DENUNCIATO PUBBLICAMENTE tutto questo ed altro, o se si è semplicemente limitato a dire che “La chiesa è ferma a 200 anni fa” e a dire (ermeticamente) che era molto genericamente “preoccupato per il futuro della chiesa”?

Insommma, siamo proprio sicuri che Martini sia stato un “sant’uomo”, o se sera solo leggermente “meno peggio” di tantissimi altri??? :shock:

LaBusta

la cosa peggiore è che questo articolo ora passa sui giornali come “voce del mondo laico”.
Io e molti altri qui non rispettiamo affatto la persona cara UAAR. Se volete rappresentare il mondo laico per lo meno ascoltatelo prima di pubblicare certe cose.

Federico Tonizzo

Anch’io sono rimasto un po’ stupito (leggasi: DELUSO) dal tono celebrativo-commemorativo-AGIOGRAFICO dell’articolo.

(Come sono – tra l’altro – rimasto profondamente deluso dal fatto che i crimini della PEDOFILIA DEI PRETI siano stati RELEGATI/NASCOSTI in un angolo del sito UAAR, angolo che molto difficilmente verrà trovato da un navigatore casuale, mentre sarebbe assolutamente auspicabile la MASSIMA EVIDENZIAZIONE E PUBBLICIZZAZIONE DI TUTTI I CRIMINI DELLA “CHIESA”.)

Ma calcherò la mano ancora più di te, LaBusta, dicendo: la cosa peggiore è che questo articolo ora passa sui giornali come “voce del mondo ATEO”.

Sandra

Il pm Pietro Forno aveva dichiarato un paio di anni fa che nessuna denuncia di preti pedofili era arrivata da parte di prelati, per quanto riguardava Milano.
“Nei tanti anni in cui ho trattato l’argomento non mi è mai, e sottolineo mai, arrivata una sola denuncia né da parte di vescovi, né da parte di singoli preti, e questo è un po’ strano.” aprile 2010
In un’intervista del 2007 Forno diceva:
“Scrissi che la nostra autorità ecclesiastica, a differenza di quanto accaduto all’estero (Francia, Usa, Canada), non ha ancora preso posizione di fronte ai mali sociali. Tanto meno rispetto all’emergente fenomeno della pedofilia nella Chiesa. Ne parlai a proposito di un documento dell’associazione delle comunità cattoliche (l’Uneba) sulle responsabilità degli operatori.”

Martini è stato vescovo della diocesi di Milano fino al 2002. Risulta qualche segnalazione da parte di questo uomo di grande cultura? Una sua opinione a proposito dell’amoralità del non obbligo di denuncia?

Sandra

Federico,
Martini sembrava più simpatico e umano degli altri. Un po’ come il polacco, sembrava più moderno e alla mano. Che poi lo fosse non ha molta importanza, per gente che non è interessata alle implicazioni pratiche, ma solo alla forza della propria tribù.

A me sembra che la cosa più importante che ha fatto Martini sia proprio la sua decisione di morire, facendo valere la propria autodeterminazione, scartando tra l’altro come “credente” la possibilità di un miracolo. E’ un precedente di non poco conto, se fosse stato già approvato il ddl Calabrò caldeggiato dalla Cei, Martini non avrebbe potuto rifiutare l’alimentazione artificiale. Che adesso, MIRACOLO!!, è diventato accanimento terapeutico per la stessa gerarchia.

Federico Tonizzo

Ieri ho ascoltato a qualche TG i commenti della gente che era andata a far visita alla salma di Martini, o di altra gente che passava per la strada. TUTTI a dire che era “umano, uno di loro” e cose simili. Mi pare che NESSUNO abbia menzionato (ne’ in senso positivo ne’ in senso negativo) il rifiuto di Martini dell’alimentazione artificiale: non lo sapevano? L’argomento è stato “tagliato via” dai commenti apparsi nei TG?

Sandra

Federico,
se vai sulla pagina del Fatto riguardante Martini, c’è un video contenente alcune interviste a fedeli in coda in Duomo, e c’è una signora che dice che Martini ha fatto bene a rifiutare l’alimentazione via sondino.

Ovviamente è la cosa più importante che ha fatto secondo me, nel senso di potenziale maggiore impatto sul piano pratico.

Federico Tonizzo

Ok, grazie Sandra, l’ho trovato qui:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/01/martini-monsignor-colombo-morte-strumentalizzata-per-squallidi-fini/339997/
(meno male che l’intervistatore le ha fatto espressamente la domanda sull’alimentazione via sondino…).

Sono MOLTO d’accordo con te sul fatto che (almeno, che io sappia) “questa” è la cosa migliore che Martini abbia fatto, proprio per le implicazioni sul piano pratico: ora Vaticano, CEI e politici vari, dopo che hanno tanto incensato Martini, non potranno tanto facilmente vietare quello che lui ha fatto, in barba a tutti loro.

Federico Tonizzo

Acuta, anche se amara…
Recentemente ho trovato una vignetta di Altan che ritraeva un signore anziano che stava seduto in riva ad un fiume e diceva: “E’ da una vita che spero di veder passare il mio nemico, ma fino ad ora sono passati solo tanti amici…”.

hpman

Per coerenza un pò di accanimento, un pò di sofferenza esibita, avrebbe giovato moltodi più alla loro causa, ma lui col piffero che l’ha fatto. La notizia del Cardinale che sta poco bene, non vuole cure salvavita e il giorno dopo muore, ha retrogusto all’eutanasia che farebbe gridare allo scandalo, ma qui a Vaticalia tutto passa per normale. Tre giorni di onori al caduto Martini, bastano ed avanzano per magnificare santa romana chiesa. Pe me il consueto schifo nei confronti di questa spettacolarizzazione indegna e priva di senso critico nei media.

Cagliostro

Un elemento che mi sembra che nell’articolo non sia stato affrontato con la giusta enfasi (non so nei commenti).
Martini – come ammette la stessa Santa Sede tramite Don Colombo dalle pagine dell’Osservatore Romano – ha rifiutato l’alimentazione forzata.
In base al DDL Calabrò – e come scritto anche nell’articolo – l’alimentazione e l’idratazione “non possono formare oggetto di dichiarazione anticipata di trattamento”. Perciò – se fosse stato il vigore il DDL Calabrò in discussione in Parlamento – la decisione di Martini non avrebbe avuto nessun valore ed il medico poteva anche decidere di non rispettare la sua volontà: da ciò non si scappa.

http://alessandrocagliostro.wordpress.com/2012/09/02/fine-vita-la-decisione-di-martini-non-sarebbe-stata-permessa-dalla-legge/

daigoro

in punto di morte l’ormai ultratrombato sig.Martini ha deciso di togliersi un sassolio dalla scarpa con il rifiuto dell’accanimento terapeutico che avrebbe certamente prolungato le proprie sofferenze.

con lui scompare un pezzo di quella chiesa del concilio che avrebbe potuto rallentare l’attuale caduta di consensi, da ateo non mi resta che augurare lunga vita a razinger e sperare che quest’ultimo ritrovi quello slancio che lo aveva ispirato al famoso discorso di ratisbona.

Ratio

Secondo me è morto un ciarlatano che faceva la parte di “quello piu’ buono” e aperto al dialogo.
Ma quale dialogo? Dialogo con la Madre di tutte le mafie detta CCAR?
Dialogo con quei quattro bigotti che vengono qui a far sfoggio della loro superstizione?
Mi dispiace molto di piu’ per la morte di un padre di famiglia sul lavoro.
Concordo con quanto scritto da Chiara Calamani nel link di Lorenzo Galoppini e con Odifreddi su Repubblica.

Andrea Del Bene

Vedo con piacere che non sono l’unico a considerare ogni discorso sulla “catechesi” o sulla “dotrina cattolica” un’immensa e assoluta perdita di tempo, una celebrazione del vuoto e del nulla (come del resto è tutta la chiesa).
Ho pieno rispetto della morte di un essere umano, ma da ateo non credo di dover dedicare troppi pensieri alla figura del signor Martini.

Marco

Non c’è conflitto tra il Catechismo e la Congregazione per la Dottrina della Fede, in quanto, parola di medici, alimentazione ed idratazione non sono in alcun caso terapie (e quindi il loro impiego nei pazienti non è mai inquadrabile come accanimento terapeutico).

giancarlo bonini

Marco, o sei in contatto con medici indegni di tal nome o menti spudoratamente: alimentazione e idratazione SONO terapie.

Marco

@ Giancarlo Bonini: tu sei medico? Io non sono medico, ma mio fratello sì: e lui mi conferma che la comunità medica (tutta, non solo i medici cristiani) è concorde sul fatto che alimentazione e idratazione non sono terapie.

manimal

chiedi a tuo fratello se le diete iposodiche, ipoglicemiche, senza glutine, hanno valenza terapeutica.

chiedi a tuo fratello la definizione esatta di terapia.

Marco

Aggiungo: secondo la Congregazione per la Dottrina della Fede (e anche secondo la legge italiana attuale), alimentazione ed idratazione possono essere interrotte solo quando non possono più in alcun modo giovare a mantenere in vita la persona.

Senjin

Idratazione e alimentazione FORZATE sono terapie, infatti è richiedono che un medico ti infili un tubo che nel naso per poi farlo scendere per l’esofago fino allo stomaco oppure un operazione chirurgica per aprirti un buco nella pancia e infilare direttamente il tubo nello stomaco.
Aggiungiamoci che poi con queste tecniche non si danno solo acqua e cibo, ma anche cocktail di farmaci vari.
Tuo fratello ha trovato la laurea nell’ovetto kinder oppure ha era compagno di classe del Trota?
Un medico laureato che definisca quanto qui sopra come “non è un intervento medico” è un pericoloso ignorante oppure completamente in malafede… altro che “tutta la comunità medica”, nessun medico onesto definirebbe interventi sanitari altamente invasivi come stai facendo tu.

Sandra

“La convinzione che l’alimentazione e l’idratazione NON costituiscano una forma di accanimento terapeutico è stata più volte, anche di recente, resa manifesta dalla Chiesa”.
da http://www.chiesacattolica.it/documenti/2009/05/00014546_sulla_vicenda_di_eluana_englaro.html

Agli altri malati di Parkinson a cui viene praticata però, l’alimentazione forzata giova, dato che li tiene in vita. Come mai Martini ha scelto di non voler provare? Se gli altri malati sopravvivono, cosa gli faceva supporre che con lui non avrebbe funzionato?

Marco

La definizione di terapia è “provvedimenti atti a far diminuire o a far cessare le patologie e/o le loro conseguenze negative sulla persona”.
Fame e sete non sono patologie, ma stimoli normali del nostro corpo (che anche un malato ha): per cui alimentazione e idratazione non sono terapie.

Priapus

@ Marco
Fame e sete si soddisfano con normali cibi e bevande, da ingerire a cucchiaiate e de
glutire normalmente, non attraverso flebo o sondino.
Ma vedo che tu ti rifai al Santo Uffizio, non alla scienza medica, e poi tiri in ballo un
fantomatico fratello. Fossi al posto di tuo fratello ti propinerei una bella purghetta,
per questo tentativo di diffamazione.

syd

Morte da… cardinale più uguale degli altri.
A me le singole posizioni “progressiste” in seno alla CCAR fanno lo stesso effetto della filantropia dei colossi industriali: ridere quando non schifo. Sarà un mio limite.

Massimo

In effetti, viene in mente la storiella della cacca di mucca che sommerge il passerotto e del gatto che lo sottrae a quel tepore per farne un solo boccone dopo averlo ben ripulito.
La morale è nota ed ha a che fare con la constatazione che “non tutti quelli che ti infilano nella cacca ti vogliono male, non tutti quelli che te ne levano (o sembrano farlo) ti vogliono bene”.
Il famigerato “dialogo” con chi professa verità assolute non può approdare che a compromessi al ribasso (spesso davvero umilianti) e ad un sistema che garantisce alla chiesa di auto-conservarsi in forma integrale continuando a dare spazio anche (e soprattutto) ai più fondamentalisti che abbraccia in seno rendendoli meglio digeribili e più presentabili.

Detto questo, non guasta nemmeno qualche distinguo sulla persona. Insomma, pane al pane, vino al vino: come individuo – e lasciando da parte la discussione su chi sia/se esista “il vero amico del laico” dentro la chiesa – è difficile negare che, nella sua vita, Martini abbia razzolato meglio dei lefevriani o di chi li ha appoggiati e coccolati. Questo, per pura onestà intellettuale.

syd

Certo, condivido quasi totalmente il tuo commento, Massimo.
Però mi permetto un distinguo, anche visto che in moltissimi commenti è lodata la coerenza del fu cardinal Martini, e avrei qualcosa da dire.
In sostanza, chiunque faccia parte di un’organizzazione centralista come la CCAR può essere coerente nel proprio dissenso senza essere incoerente rispetto all’appartenenza all’organizzazione stessa? Sono scindibili i due livelli?
Contando anche che la storia della Chiesa è costellata di dissensi smorzati, usati e riassorbiti nell’ortodossia.

Massimo

Certo. Ma il punto chiave è che chi si identifica con una certa organizzazione (specie se verticistica e dogmatica come il cattolicesimo) deve comunque, per continuare a definirsi tale, averne i requisiti base (almeno quelli). Ora, questi requisiti prevedono che l’allontanamento dai diktat papali non superi mai certi limiti – e Martini, anche solo per come andava vestito in giro e per il ruolo che aveva, non faceva ovviamente eccezione. Tutto questo – anche perché, localmente, non speriamo in “rivoluzionari eccessi di coerenza” da parte del clero – lo diamo per assodato in un contesto come quello italico in cui, per fare un altro esempio in negativo, nemmeno nell’affiliato all’acqua di rose lo scandalo pedofilia ha suscitato le stesse reazioni che si sono avute in Irlanda, in Austria o negli USA – “serrate i ranghi e in alto cotta e pisside, o voi del gregge!”. Figuriamoci quando si tratta di preti…
Quello che volevo dire era forse ancora più terra terra: ovverosia, che se e quando Bagnasco o Bertone rifiutassero l’accanimento terapeutico sulle loro auguste persone, mi farebbero (se possibile) ancora più schifo di quanto non mi facciano in vita (e, di sicuro, mi sembrerebbero più bifronti di Martini).

bruno gualerzi

Non capisco perchè prendere in esame la vicenda Martini per molti qui diventa una sorta di agiografia del personaggio. E comunque molti sono irritati perchè se ne parla così diffusamente in un blog UAAR, così come stanno facendo i media nazionali, tv, in testa.
Ebene, intanto, a questo proposito qui se ne può parlare proprio anche per denunciare questa ennesima sudditanza di tutte le istituzioni, quelle pubbliche in testa, per sottolineare come ancora una volta la mobilitazione è in funzione della notorità del personaggio, indipendentemente da quanto può aver detto o fatto, ma soprattuto perchè è un prete importante. Ma è proprio per la risonanza che un uomo che rappresenta la chiesa al più alto livello suscita con la sua morte, e di una chiesa che, magari atteggiandosi a vittima, di fatto esercita ancora un notevole controllo sulle coscienze (nessuno ha rilevato un fatto: può essere in crisi sotto tanti aspetti, ma ha recuperato molti dei consensi che aveva perso all’epoca delle battaglie su divorzio e aborto), che non si può far finta di niente come se non si vivesse in questo paese dove si debbono sempre fare i conti con questa ingerenza vaticana. Davvero si pensa che per il fatto che ne parli UAAR si porti acqua al mulino di questo andazzo? E cosa ci starebbe a fare UAAR, per vivere in una nicchia al riparo da questo frastuono?
Poi ci sono gli altri aspetti inerenti più direttamente alla specificità del personaggio, legati soprattutto alle polemiche che ha suscitato il modo per come ha posto fine ai suoi giorni… e sempre naturalmente perchè si tratta di un potente – sia pure per certe sue scelte defilato rispetto all’attuale gerarchia – di una istituzione che ostacola in tutti modi tante conquista laiche. Che si tirino in ballo, a torto a ragione, temi tipo accanimento terapeutico, morte assistita, eutanasia, e con questa risonanza, davvero non riguarda UAAR?
Infine l’ultimo, non certo per importanza, aspetto dei comportamenti dell’uomo. Viene unanimemente definito come ‘uomo del dialogo’, aperto a certe istanze della modernità, in grado di parlare con credenti e non credenti. Vero, falso, irrilevante, importante, positivo per l’istituzione, negativo… naturalmente sempre in reazione alla visibilità del personaggio, cioè ai riflessi che potrebbe avere sul mondo cattolico e non solo? Se ne pensi ciò che si vuole, ma non dovrebbe parlarne UAAR? Soprattutto perchè, direttamente o indirettamente, si tira in ballo il tipo di rapporto che conviene avere col mondo cattolico e dei credenti in generale.
E altro che molti qui hanno evocato.
Ora, si possono esprimere per ognuno di questi temi le opinioni più contrastanti, giudicare il personaggio nei modi più disparati, positivamente o negativamente… come infatti è avvenuto per la gran parte dei frequentatori del blog (anch’io, come tutti, ho detto la mia)… ma non si dica che è stato inutile confrontarci. Se non ci si confronta su simili questioni quando le notizie si prestano particolarmente, a cosa dovrebbe servire (opinione mia, naturalmente) un blog?

Federico Tonizzo

Caro Bruno, se ti riferisci ai miei commenti di questo pomeriggio, preciso che non intendevo affatto dire che l’UAAR non avrebbe dovuto parlare di Martini (anzi!), ma che secondo me (e non solo secondo me, a quanto leggo) avrebbe meglio dovuto metterne in evidenza i lati negativi.

bruno gualerzi

Per niente, anzi. Credo che tra i giudizi, positivi o negativi, ci debba stare (non sarebbe la prima volta) anche una critica, ovviamente motivata, sia sull’opportunità di proporre una certa notizia, sia sul modo con cui viene proposta. Io volevo solo spendere due parole sull’opportunità della notizia, che non credo tu metta in discussione in quanto tale.

Antonio72

@bruno gualerzi

Ho letto e giudico positivi e costruttivi i suoi interventi sul card. Martini, o come giustamente afferma sull’uomo Martini (perchè in fin dei conti siamo tutti esseri umani, atei e credenti, o no?).
Sono d’accordo che una pregiudizievole chiusura al dialogo è sempre deleteria, a prescindere dalle peculiari posizioni o opinioni di qualcuno.
Tuttavia devo constatare, dispiacendomi, che Lei da queste parti rappresenta una stretta minoranza, se non l’eccezione che conferma la regola. E mi sorge un dubbio che esplicito con una domanda secca e diretta: ma veramente può considerarsi razionale un uomo che pregiudizievolmente si sottrae al dialogo con i suoi simili, ancorchè questi la pensino diversamente? Anzi ha senso un dialogo dove sia richiesto di aderire ad una sorta di omogeneità del pensiero?
E’ ovvio che sto parlando di discussioni su temi etici che riguardano tutti, e non sulle intime convinzioni personali che costituiscono il nocciolo duro della personalità di chiunque, ovvero su questioni di fede, a prescindere quale sia l’oggetto della fede.
E sappiamo che l’etica non si può evidentemente estrapolare dalla logica matematica, non più di quanto un coniglio bianco possa essere estratto dal fondo vuoto di un cappello a cilindro.
Esistono anche diverse sensibilità, credenze, attitudini, caratteri, desideri, aspirazioni, speranze, anche sogni ed illusioni, che rendono l’uomo ciò che è e di cui si deve tenere conto per non inaridire la sua umanità.

Massimo

Una certa qual avversione all’erba che diventa tutta un fascio porta anche me a distinguere caso da caso: Martini era senz’altro un personaggio più degno di rispetto dei molti porporati
di retroguardia sdoganati da Ratzinger e dal suo predecessore. Quanto meno, è stato un individuo coerente e ragionevole.

Senza dilungarsi su “quale chiesa cattolica” sia più duttile agli obiettivi laici – molti piccoli Ratzinger sono forse migliori dei don Gallo, perché contribuiscono meglio alla dissoluzione dell’impianto “militar-confessionale” dall’interno – vale forse la pena rilevare una contraddizione in più – come se ce ne fossero poche. Per esempio: come si concilia l’accanimento terapeutico osannato dai papisti con il timor panico che prendeva i medici del passato quando tremavano all’idea di “infrangere il piano divino” trovando nuove cure per i malati? Com’è successo che il tradizionale odio per la scienza si sia trasformato in adorazione di tecniche di alimentazione artificiale di certo non disponibili nel periodo in cui la stessa assistenza a un malato avveniva in odore di stregoneria e di “insulto al Signore” – di cui si contrastava evidentemente il volere, cercando di vanificare la sua condanna imposta al reprobo sotto forma di infermità?!

Perché, insomma, non pregano come hanno sempre fatto e imposto di fare, invece di infilare cannucciotti, intubare e imbragare?

LaBusta

Guarda che non stiamo parlando di un credente qualsiasi ragionevole.
Un credente per me è ragionevole se rifiuta che gli affari spirituali siano affidati ad un’associazione gerarchica a scopo di lucro.
Questa è la prima battaglia che un ateo razionalista combatte.
Non stiamo facendo di tutta l’erba un fascio, il fascio d’erba è la chiesa e non l’ho deciso io che fosse un fascio, ma sono loro stessi a raggrupparsi. Martini era un esponente di spicco di questa gerarchia, che avesse qualche idea non assurda sull’eutanasia non lo rende migliore degli altri.
Come vedere un capo delle SS aiutare una vecchia ad attraversare la strada: questo non lo renderebbe meno spregevole di quel che è.

Massimo

Cfr quanto ho scritto un attimo fa, alle 18:02 – credo sia più chiaro.

Martin L'Utero

@ Bruno Gualerzi

Ritengo che l’UAAR in questo frangente abbia preso una cantonata.

Credo, cioè, che anziché sviolinare il Martini, comportandosi in modo sin troppo degno nei confronti di chi guarda all’associazione con compassione e lo sguardo benevolo del padre che accetta il figliol prodigo, avrebbe dovuto chiedersi dell’importanza strategica, da parte della CCAR, di schierare personaggi simili tra le proprie fila.

L’anticlericalismo è fondamentale specialmente in questi frangenti.

Altroché: facile essere anticlericali davanti all’8 per mille.

Massimo

Secondo me, è semplice. Esistono almeno tre Martini: il prete, l’uomo e l’aperitivo.

1. Se, in questa trinità, parliamo del prete, è chiaro che in quanto tale (e, forse, soprattutto in quanto “gerarca del dialogo”), il giudizio possa essere lo stesso da applicare ai porporati più “dialoganti” o agli stessi missionari: un fiore “(pseudo-) umanitario” all’occhiello del papa che, nello stesso momento in cui può prenderne le distanze in singoli casi, può godersi il vantaggio (magari suo malgrado e comunque gratis) di rabbonire i cattolici più progressisti e/o più critici insieme ai laici, facendo (o provando a far) inghiottire loro i bocconi più amari con una pillola indorata che conserva lo status quo.

2. Se parliamo dell’uomo, non si fa sforzo a riconoscere una coerenza personale più evidente anche ai nostri palati a buon diritto esigenti.

3. Poiché qui non parliamo dell’aperitivo, gli argomenti sul prete e sull’uomo si rafforzano meglio a vicenda, ognuno nel proprio ambito ;-)

Priapus

Queste discussioni stanno riportando alla mia memoria, ( per la verità un pò sca dente) vecchi ricordi su cose lette anni fa. Mi riferisco alla tesi che il Vaticano ap provò gli ordini mendicanti negli anni immediatamente successivi alla Crociata contro i Cattari culminata nella Strage degli Albigesi, per contenere e combattere le Eresie Pauperistiche e poco dopo trasformarli in inquisitori. Questo non mi por ta a credere che Martini fosse un ipocrita, ma piuttosto che gli sia stata lasciata la briglia non troppo corta, per usarlo.
D’altra parte, visto che è stato spinto proprio da Woitila alla vita pastorale, dalla sua attività di studioso, se viene il dubbio che proprio chi imboccò più decisamen te la reazione e l’amicizia con i vari Videla e Pinochet, ti trascina in campo a divul gare dicorsi tolleranti, come, secoli prima, propio il Vaticano che aveva fatto ster
minare centinaia di migliaia di Cattari, accoglie paternamente un predicatore co
me Domenico ed un mistico come Francesco, anzichè arrostirli come usava, ben
sapendo che, in un paio di generazioni, i loro successori si sarebbero adattati a fa
re gli inquisitori, penso che il “machiavellismo” non l’abbia inventato Nicolò ed il
“gioco delle parti” non l’abbia inventato Pirandello, ma sempre il Vaticano, da co
noscitore delle miserie umane, mentre Machiavelli e Pirandello non sono stati al
tro che attenti osservatori della realtà. Che Martini, sia stato usato, come prima
Domenico e Francesco, perchè chi ha buone intenzioni non può far fronte alla dia
bolica astuzia di questi nemici dell’umanità.

Otto Permille

Siamo così abituati a confrontarci con una casta di preti avida, supponente, arrogante, repressiva, oscurantista ecc. che quando si trova un prelato che si comporta come una persona (quasi) normale siamo portati ad alzare grida di giubilo e di santificazione. Tutta questa celebrazione del cardinale Martini è esagerata e ingiustificata. Quando Lutero vide cos’era la chiesa, da uomo di fede, fece una scelta decisiva e la lasciò. Se il cardinale fosse stato autenticamente coerente e favorevole alle battaglie per i diritti civili delle persone e per la libera espressione intellettuale, se ne sarebbe andato anche lui. Il fatto semplice di “restare dentro” alla chiesa dei Ratzinger e dei Woityla significa condividerne le linee. Per quanto riguarda poi “l’uomo del dialogo” trattasi di una finzione. Non c’è dialogo con chi mette in tavola l’Assoluto. La chiesa dei Ratzinger (e perciò dei Martini ) ha dichiarato guerra al relativismo e perciò ha dichiarato guerra al fatto che la MIA opinione possa essere equiparata alla TUA. Nessun prete accetterà mai un principio del genere. Al massimo il prete arriva a COMPATIRE la tua opinione se differisce dalla sua. L’unica ifferenza è che un tempo di bruciavano e adesso no. Questa sarebbe la chiesa del dialogo.

ateo3

Non conoscevo Martini, perciò non esprimerò nessun giudizio sulla persona.
Quello che ho potuto leggere (postumo purtroppo, e questo indica quanto i servizi di informazione “filtrino” in qualche modo opinioni scomode provenienti dall’interno del vaticano) non mi infastidisce, contrariamente a tante opinioni di colleghi meno “autorevoli” di lui, dal punto di vista delle istituzioni di quello stato estero che tratta l’Italia come una colonia.
Martini ha aperto, con le sue opinioni, alle idee laiche sul fine vita, e coerentemente, ha scelto secondo propria coscienza, capace di valutare la sua condizione.
Immediatamente, i suoi colleghi si sono sperticati e prodigati a delineare una linea tra eutanasia e accanimento terapeutico, facendo rientrare frettolosamente Martini nel secondo schieramento, quando pare più che altro collocarsi nel mezzo di un limite non sottile.
Delle opinioni scomode si può sempre fare un’esegesi quando chi le ha espresse non può rispondere.
Persone come lui, una volta morte, subiscono il trattamento del cartellone pubblicitario che la chiesa mette in atto per sembrare un’organizzazione capace di dialogo, e con all’interno, persone che ragionano, almeno un po’, che piacciono proprio per essere fuori dagli schemi e per alimentare l’idea di quella religione “‘a la carte” che tanto piace a chi si definisce cattolico, ma le regole (tutte quelle che reputa scomode) non le segue.
Sono rattristato dal vedere persone come don Gallo, come tutti i preti apertamente schierati contro la mafia, o come quelli che offrono reale sostegno (economico) alla comunità, debbano restare all’interno per poter mantenere una posizione che consenta loro di offrire aiuto, facendosi poi usare, dopo morte, in operazioni di immagine.
Ostacolati, prosciugati, reinterpretati per sembrare personaggi sempre in linea con la chiesa e poi esposti come figure d’esempio, beati, santi, da chi vuole ripulire la propria immagine col lavoro degli altri.
Un’organizzazione che si propone lo scopo fondamentale di essere benefica, e che dona solo il minimo indispensabile, inferiore persino agli investimenti in beneficienza che fanno le controverse multinazionali per darsi una ripulita.
Finchè saremo schiavi della falsa equazione “chiesa = bene per la società”, questo gioco andrà avanti.

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