Il Trattato di Lisbona dispone che le istituzioni europee consultino regolarmente la confessioni religiose e le associazioni filosofiche non confessionali. Purtroppo, anche anche a Bruxelles si privilegiano in modo spudorato le prime.
Lo scorso novembre Federazione Umanista Europea (che riunisce le associazioni laiche europee e di cui, in rappresentanza dell’Italia, fa parte l’Uaar) è riuscita finalmente a far organizzare un incontro presso l’Europarlamento. “Peccato” che il presidente, il polacco Jerzy Buzek del Partito Popolare Europeo, sia “apparso” soltanto un minuto, e “peccato” che abbia delegato a rappresentarlo un suo vice, László Tokés, un vescovo presbiteriano romeno, anch’egli del PPE. Con tutte le conseguenze del caso.
Sul canale Uaar su YouTube l’associazione ha ora pubblicato una versione sottotitolata in italiano del breve resoconto video realizzato dal Centre d’Action Laique belga in tale occasione. Il surreale “dialogo tra sordi” è la migliore dimostrazione di quanto le associazioni laiche cerchino di sollecitare le istituzioni, ma anche di quanto gli elettori che hanno a cuore le ragioni laiche debbano sempre ponderare bene il proprio voto. Inutile poi lamentarsi se ai vertici dell’Europarlamento siedono degli autentici clericali.
In occasione della prossima tornata di nomine è dunque indispensabile far sentire alta e forte la voce di chi “crede” nella separazione tra Stato e Chiese. Ricordiamocelo.
La redazione
Per un ordinamento democratico ascoltare le organizzazioni laiche è necessario, così come le chiese, anzi di più.
Non so se si tratta di una sorta di canto del cigno oppure di una ripresa in forze, sta di fatto che si risentono discorsi che sembravano ormai relegati alle farneticazioni dei più biechi fondamnetalisti… e ripresi in consessi rappresentativi ai massimi livelli; si provi ad esempio a scorrere gli interventi alla Convention repubblicana in America. E la vecchia Europa, madre delle più irrinunciabili istanze laiche, non sembra da meno.
Forse si tratta di una reazione anche rabbiosa all’estendersi dell’insofferenza verso le religioni… ma proprio per questo è tanto più pericolosa.
Mah, se penso ad esempio alle due ultime Ultimissime sulla legge 40 e sulle reazioni di Bagnasco (e non solo) mi viene da sospettare che il piano del Vaticano sia quello di fagocitarsi lo stato italiano.
A parte il fatto che la chiesa cattolica possiede più di un quinto degli immobili esistenti in Italia, ha anche pressochè tutti i politici italiani in mano, ed ha anche lo IOR che, nonostante tutto, è ancora la roccaforte inespugnata del Vaticano…
E’ vero che “gli italiani votano politici filovaticani”, ma (un po’) è anche per scarsità di alternative, visto che il 99% dei politici italiani è filovaticana (che eccezioni conosci, a parte Staderini?), però se poi vai a leggere tutti i commenti dei lettori della stampa online sull’ argomento “legge 40 / reazioni di Bagnasco”, vedi che il 99% degli Italiani ne ha le scatole piene dell’interferenza del Vaticano con la legiferazione italiana.
Il Parlamento italiano è un parlamento di nominati, ttraverso un metodo elettorale “discendente” se non uguale sostanzialmente vicino al modo con cui vengono eletti i papi.
Il 99% dei commenti pubblicati (dopo un debito filtraggio 😉 ), dalla stampa online non corrisponde al 99% dei votanti, e questo i politici lo sanno benissimo: un voto nostro vale come uno vostro…
La laicità trova la sua ragion d’essere nella sovranità e nei diritti dei cittadini.
La confessionalità invece pone “il sovrano sui cittadini”: chi credete che preferisca chi si veste dei “panni indivisi” del sovrano?
Un popolo di vecchioni come quello italiano va dietro a un vecchio maschio di chiarissima sessualità (che però strilla contro i suoi simili), vestito con gonna e sottana e stola e vezzose scarpine (che però strilla contro le drag-queen), celibe e sterile (che però sa TUTTO di famiglia e figli), circondato da una corte di uomini lecchini e manichini, vestiti in nero come lui.
Ergo di cosa stiamo parlando, scusate?
Del popolo che fece la Rivoluzione in quel di Francia o quello che prese a calci in culo quello stragista di Pio IX?
Oppure quello di cattolicissimi cialtroni invasati che riempì le piazze per acclamare un “cattolicissimo” dittatore sanguinario razzista e antisemita, guarda caso dichiarato dai preti “Uomo della Provvidenza”?
Oppure quello di cattolicissimi illusi rincoglioniti che riempì le piazze per acclamare un cattolicissssssimo piduista con in bocca la morale cattolica, la moglie cornuta deluxe a casa, Ruby sotto al letto e la Minetti in biglietteria?
Stiamo freschi, stiamo!
Goditi il fresco e non farti il sangue amaro: fa male alla salute… 😉
@Southsun. “Un popolo di vecchioni come quello italiano …” E che cosa proponi per porre rimedio all’elevata età media del popolo italiano? Non mi pare che tu sia una sfrenata fautrice dell’incremento demografico … La cosa mi interessa … Anzi … mi preoccupa … Sai com’e’ … Ho quasi settant’anni …
Quanto alla pretesa omosessualita’ nativa (e NON PRATICATA) di qualche degnissimo E IN CONCRETO CASTO ecclesiastico, bisognava proprio venire qui per vederla attribuita agli interessati come un fatto di per se’ vergognoso e motivo di sarcasmo nei loro confronti.
Sarei, poi, curioso di sapere quando hai sentito Benedetto XVI “strillare”: devi possedere orecchie molto sensibili. Sono anche lunghe?
Gli occhi, invece, devono farti qualche brutto scherzo, perche’ scrivi che coloro i quali circondano il Papa sono ” vestiti in nero come lui”. Non ti sei accorta che il Papa veste di bianco? Ah, gia’, il “sole del Sud” non fa bene alla vista. Talvolta neanche al cervello.
Saluti.
Saluti.
Le italiche plebi han dato il buon esempio mandandoci Borghezio ed altri non molto migliori!
Le italiche plebi sono state espropriate della loro sovranità dalla malafede o dalla dabbenaggine dei loro “capi popolo”.
Non è questione di laici e non laici.
La posta in gioco è invece la democrazia.
Se ci fosse la democrazia ogni cittadino avrebbe lo stesso potere decisionale e non ci sarebbe, come accade oggi in italia e negli altri paesi dell’europarlamento, chi non conta e non decide assolutamente nulla (la stragrande maggioranza dei cittadini) e chi invece, i cosiddetti ‘rappresentanti’, decide per sé e per gli altri.
Discettare sui vari filoclericalismi, filo papismi, filolaicismi è estremamente fuorviante (e demenziale) perchè serve ad eludere il vero problema. Gli unici ad avere interesse per questi pseudodibattiti sono gli esponenti del regime ed i loro interessati referenti
Come mai lo uaar si accosta sempre ai grand maître di qualche loggia massonica? È puro caso immagino.. per fortuna che anche l’europarlamento ste assurdità ideologiche le snobba.
..
E pensare che ho fatto di tutto per iscrivermi ad una loggia massonica, fosse pure la P2. Purtroppo niente da fare! Lo sapevo che per essere veramente ateo dovevo per forza iscrivermi alla massoneria… così invece ho dovuto arrangiarmi da solo. Spero comunque di avere indovinato qualcosa di quanto emana dal Grande Oriente. Chissà che un giorno non mi accolgano e mi consegnino compasso e cazzuola……
@ bruno gualerzi
Mi sa che qui siamo in tanti ad aver avuto la medesima sfortuna….
@JC
Strano che chi è ossessionato dal sapere di questi presunti complotti ignori alla fin fine i fondamenti stessi della massoneria, incompatibile proprio coll’idea di ateo cui è sempre associato, avendo come punto fermo tutte le logge massoniche l’idea di un Grande Architetto. Un Demiurgo rivisto e corrotto sulla scorta del pensiero cristiani e sincretismi vari, ermetismo compreso e Teosofia nelle versioni più recenti.
No, davvero, spero tu stia scherzando….
Nooo, perché?
Non siete riusciti ad entrare in una Loggia?
Io ad esempio faccio parte del B’nai B’rith.
Ma va de via el cu, va, JC…
le scie chimiche come stanno, JC?
Certa gente avrebbe proprio bisogno di leggersi quantomeno Il Cimitero di Praga (dubito che siano in grado di capire Falsi Miti di Ronald H. Fritze)… 😐 😉
Se certi tipi di persone sono in grado di bersi che esista un essere mitologico, che per fare figli ingravida ragazzine vergini, facendole rimanere tali anche dopo il parto, figurati non si bevono anche queste cose. 😉
Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente perché comincia a credere a tutto.
Per giuseppe.
Innanzitutto quando usi una citazione di qualcun altro dovresti dirlo (questa è di solito attribuita a Chesterton), secondo dovresti portare le prove di quello che dici. Poi si può iniziare a discutere.
prima bisogna anche decidere cosa significa “credere”.
ma comunque è una delle tante frasi del cavolo …
Non ritengo sempre utile o necessario, in un sito culturalmente elevato come questo, citare ogni volta l’autore di determinate frasi, in particolare se fanno parte della mia esperienza di vita: non ho alcun bisogno che alcuna autorità esterna avvalli quello in cui credo.
Che “chi non crede in Dio… comincia a credere a tutto”, trova conferma, se ve ne fosse necessità, dalla frequentazione di questo divertente sito dell’uaar: non parlo di chi crede negli ufo, al complotto delle scie chimiche, alle illuminazioni massoniche, ma mi riferisco alla cieca e dogmatica adesione di moltissimi atei, non tutti per fortuna, alle leggende nere contro la Chiesa Cattolica e ad altre amenità del genere.
Perché non vi informate sulle realtà dei fatti storici in base a complete ed esaustive documentazioni al riguardo?
Perché non la smettete di credere fideisticamente a chi, con verità parziali ed illazioni, costruisce dei veri e propri falsi storici?
Perché non pigliate atto che il mondo emerso dal caos e gli dei produzioni mentali sono concetti che risalgono alle religioni primordiali precedenti alla stesura biblica?
@giuseppe
Mi sembra di ricordar le frasi di qualcuno sui luoghi comuni sui credenti…
Epperò questa frase non gioca a favore dell’altra.
Che sia come la storia della volpe e la ranocchia esopea (il medice cura te ipsum di Lc 4,23)?…
@Giuseppe
Eccone un’altra, come se gli asti tra luterani e cattolici non fossero mai esistiti.
Come se la Controriforma si fosse limitata solo a rendere i parroci più bacchettoni.
Come se i motti dell’Ancien Régime non si basassero proprio su questa falsariga “la difesa del Trono e dell’Altare!”, e come se la Chiesa non avesse mai fatto comunella coi regnanti (siano essi Spagnoli o Italiani).
Seriamente: questo è bipensiero bell’e buono!
@ giuseppe
giuseppe, la frase l’avete citata e ogni volta mi tocca dire che sia voi sia Chesterton vi siete dimenticati la fine…
Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente perché comincia a credere a tutto ciò che è razionale.
Così rende perfettamente la nostra e la vostra posizione.
Dimentichi che, per l’Ancien Régime, la religione aveva lo stesso valore che oggi i laicisti attribuiscono alle costituzioni: questo intendevo quando ho scritto che con verità parziali ed illazioni si costruiscono leggende nere.
Non lo sapevi che, in quel periodo, il potere si basava su presupposti religiosi e che i potenti di allora difendevano la religione al solo scopo di tenersi ben stretto il trono?
Ritengo che molti atei, anche profondamente anticlericali e che intervengono in questo sito, siano più vicini all’insegnamento di Cristo di quanto non lo siano tanti loschi figuri, anche odierni, che amavano definirsi cristiani: non è cristiano chi uccide per Cristo, ma chi è disposto a farsi uccidere per Cristo.
L’ultima novità, da quando la divulgazione storica ha cominciato a sfornare libri sulle malefatte del cristianesimo, è ridurre tutto a leggende nere: Notte di S. Bartolomeo, Crociate canoniche e albigese, inquisizione, persecuzione dei pagani, conversione forzata di Sassoni e indios, Guerra dei trent’anni… tutte leggende, beninteso nere, e via.
giuseppe, chi se ne frega se la regione serviva per tenersi il potere. Chissà come mai il pretesto era la religione e non la puericoltura. E comunque che cosa vogliamo fare, difendere i briganti pronti a massacrare chiunque pur di starsene sul trono?
Infine: anche nell’antica Roma la religione serviva al potere, ma era aperta e tollerante: bastava aggiungere al pantheon il divo imperatore di turno e tutto andava bene. Che problema aveva un ateo, se aveva un minimo di sale in zucca? Si faceva il suo bel monoteismo con unico dio il capoccia di turno e stava una bellezza. Dopo è diventato un po’ diverso.
Per giuseppe.
“Non ritengo sempre utile o necessario, ……….”
Non è una questione di quello che ritieni tu, è una questione di educazione ed una persona con una cultura elevata come la tua dovrebbe saperlo.
Non hai bisogno che alcuna autorità avvalli quello in cui credi? E intanto usi per avvallarla la citazione di un altra persona, sei privo di coerenza.
Per quanto riguarda la seconda parte del tuo delirio, vedo che raccogli a piene mani dal quel sitarello da strapazzo dell’UWCR, quello si che è divertente e che non fa altro che verificare quel fenomeno che in psicologia si chiama proiezione, visto che i quattro sciroccati che gestiscono quel sito si comportano proprio come tu dici che ci comportiamo qui.
Dai un occhiata a questo sito, così lo vedi chi si comporta come dici tu:
http://alessandrocagliostro.wordpress.com/
Sei un insegnante e non sai come si costruisce una bugia dicendo la verità?
Io difendo l’insegnamento di Cristo, non quei briganti che, negando Dio con le loro azioni, sono atei* nella pratica dei fatti.
*Il vero ateo nella realtà non esiste perché anche lui segue un’etica che indirizza la sua vita: o segui l’etica di Dio o segui l’etica dell’io.
@Giuseppe
Delle due l’una: o i laicisti perorano la causa monarchica (o peggio autarchica-totalitarista) basata su retaggi indimostrabili ed al limite della truffa e della propaganda o non gli si può contestare il paragone con il Vecchio Regime.
Che c’è di reazionario nel far valere i diritti sanciti da una Costituzione e dalla Carta dei Diritti?
Non lo sapevi che, in quel periodo, il potere si basava su presupposti religiosi e che i potenti di allora difendevano la religione al solo scopo di tenersi ben stretto il trono?
Strano come una religione che fin a che era minoritaria era sempre stata contro i potenti poi quando son cambiati i tempi non ha fatto nulla per limitare questi abusi (anzi, il contrario).
Ed ad ogni modo ha ragione fab: che facciamo li giustifichiamo?
A sentirti sembra di sì, visto che con la scusa della somiglianza poco sopra aggiungi:
questo intendevo quando ho scritto che con verità parziali ed illazioni si costruiscono leggende nere.
*Cos’è questo? Scherno?*
E poi vorrei ben sapere che intendi con “parziali”: forse che gli Albigesi se le fossero andata a cercare, come i Catari e Galileo? Delle due l’una: non puoi tenere dare un colpo al cerchio ed uno alla botte.
@Giuseppe
Stai forse avallando sottobanco l’idea pregiudiziale che ateo sia sinonimo di immorale?
Il vero ateo nella realtà non esiste perché anche lui segue un’etica che indirizza la sua vita: o segui l’etica di Dio o segui l’etica dell’io.
Un Buddhista od un Hari-Krshna (o almeno uno di quelli tradizionali che s’attengono BhagavadGita) l’avrebbe buttata giù un pochetto più chiara… 😐
Francesco, forse avresti ragione se io non fossi un anarchico individualista fino al midollo: se io credo in Dio è perché ho razionalmente sperimentato sulla mia pelle l’Amore di Dio ed ho deciso di lasciarmi stringere tra le Sue braccia.
Non pretendo che tu capisca: posso solo invitarti, ben sapendo che l’invito cadrà nel vuoto, a fidarti della mia parola.
Ale Cattolico ,che per Ognisanti sar ordinato presbitero tornato per grande sfortuna di kaworu&co,l soldi del banco alimentare sono certificati comei soldi che percepisce laCaritas,invece sui sokdi dati alle associazioni atee,nunquam,inquesto periodo di preparazione pregher per la vostra conversione.Dio vi bendica.
Sarò più esplicito: il cristianesimo è lo strumento di potere perfetto perché è una collezione di assurdità senza pari, escludendo forse quelle dei Mormoni. Costringerti a dichiarare che puoi credere a cose simili è obbligarti all’abdicazione totale da essere umano, più che obbligarti a mangiare i tuoi escrementi.
Più una religione è assurda, meglio serve il potere. Questo è il motivo per cui ai potenti il cristianesimo piace tanto: buddismo e sciamanesimo darebbero meno risultati.
Inoltre: o segui un’etica autodiretta o non segui un’etica, ma un insieme di regole (ripassare la Critica della ragion pratica, please). L’etica, in quanto tale, non è basata su forzature utilitaristiche, quindi il cristianesimo potrebbe fornire un’etica soltanto se non predicasse inferno e paradiso. Predicandoli, si degrada a precettario.
Inoltre: chissà com’è, nelle società secolarizzate ci sono meno crimini che nelle altre. Questo è particolarmente evidente se si ricorda quali cantieri di crimini siano le guerre, ma il dato dovrebbe essere inequivocabile anche senza considerarle. Alla faccia di chi afferma che se viene meno la religione siamo al baratro morale.
Inoltre: i monoteismi stanno cedendo dovunque, in particolare i cristianesimi, portandosi dietro le loro regole. Il tutto in modo accelerato e in molti posti prima che si sia formata una coscienza laica. O ci si decide ad accettare, anzi a favorire, un’etica da sostuire a queste regole o allora sì che si rischia il “tutto è permesso, perché tutto è nuovo”.
Tel chi el piciu. Aluccio, ogni tuo intervento fa passare un indeciso all’ateismo e un cattolico all’indecisione.
@ FSMosconi
Mi aspettavo avessi afferrato l’analogia:
– la Costituzione è il fondamento dello stato moderno;
– la religione era il fondamento di quelle realtà statuali.
Non è la religione a schierarsi con i potenti, sono i potenti che, fiutato il tornaconto, si professano religiosi.
Cristo insegna a tener separato Cesare e Dio, cosa che, da quello che scrivi, sembra tu non abbia capito molto bene: lo sapevi che il concetto di laicismo è frutto della civiltà cristiana ?
Ho forse detto che l’etica atea e da condannare? Io ho affermato che alcuni atei ed alcuni credenti posso andare a braccetto…
fab, sarò più esplicito: quello che tu continui giustamente a criticare non è il cattolicesimo in cui io fermamente credo e nel quale vivo.
@Giuseppe
Mi aspettavo avessi afferrato l’analogia:
– la Costituzione è il fondamento dello stato moderno;
– la religione era il fondamento di quelle realtà statuali.
Forse la scelta del termine Antico/Vecchio Regime non ti è chiara: Antico Regime perché è la difesa strenua di quei potentati pre-democratici ed anti-democratici. Regi (Regime = Rejum <= Rex).
Perché l'analogia sia valida va rispettato questo piccolo piccolo punto: la Costituzione ci sarebbe se non si avesse lottato (recentemente) per essa? Il regno ereditario invece?
Non è la religione a schierarsi con i potenti, sono i potenti che, fiutato il tornaconto, si professano religiosi.
Sia dal caso che proprio all’epoca i Vescovi facessero anch’essi la parte dei potenti. O lo neghi?
Cristo insegna a tener separato Cesare e Dio, cosa che, da quello che scrivi, sembra tu non abbia capito molto bene: lo sapevi che il concetto di laicismo è frutto della civiltà cristiana ?
Costantino, Teodosio, Carlo Magno e le varie scomuniche politiche ne sarebbero la controfirma?
Ho forse detto che l’etica atea e da condannare? Io ho affermato che alcuni atei ed alcuni credenti posso andare a braccetto…
“Il vero ateo nella realtà non esiste perché anche lui segue un’etica che indirizza la sua vita: o segui l’etica di Dio o segui l’etica dell’io.”
Da qui l’esclusione a priori che un’etica non concessa da entità extracorporee onnipotenti sia impossibile. Vale a dire una velata dichiarazione di superiorità dei credenti in tale entità rispetto alle altre. Da cui l’avallare sottobanco del pregiudizio. Parole tue non mie.
Non pensare di cavartela come Bernal con Atena Nera: certi giochetti non sono proprio onesti…
Ben, allora siamo d’accordo. Ma, a parte le note questioni teoriche, nella pratica quando favorisci il tuo cattolicesimo (che forse a questo punto meriterebbe un suo nome distintivo) favorisci anche quello predatorio.
@Giuseppe
Mi aspettavo avessi afferrato l’analogia:
– la Costituzione è il fondamento dello stato moderno;
– la religione era il fondamento di quelle realtà statuali.
Se permetti c’è una certa differenza tra il difendere un regno ereditato anti-democratico ed i diritti di una democrazia guadagnata.
Questo è il punto che ti ostini a non comprendere.
Non è la religione a schierarsi con i potenti, sono i potenti che, fiutato il tornaconto, si professano religiosi.
Se non si è quasi mai opposta se non per ragioni di tornaconto (le scomuniche politiche ad esempio) son propenso a pensare il contrario. O forse devo ricordarti come tra quel novero rientrassero anche i vescovi?
Cristo insegna a tener separato Cesare e Dio, cosa che, da quello che scrivi, sembra tu non abbia capito molto bene: lo sapevi che il concetto di laicismo è frutto della civiltà cristiana ?
Paolo, Costantino, Teodosio, Carlo Magno e compagnia, degni rappresentanti di cotanta civiltà, han infatti tenuto conto moltissimo di questa lezione. E il bello è che non ci fu all’epoca al porporato che li contraddisse sulla questione…
Ho forse detto che l’etica atea e da condannare? Io ho affermato che alcuni atei ed alcuni credenti posso andare a braccetto…
Facendo discendere la morale da Dio hai fatto peggio: hai detto che gli atei che non accettano questo assunto sono in una certa forma inferiori ai credenti. Son concetti tuoi: rileggiti…
fab, gia dall’inizio 1/12 era ladro e traditore, 1/12 pronto a rinnegare, 2/12 pensavano ai primi posti ed i rimanenti non brillavano certo in coerenza.
Non credi che chi ha fondato la sua Chiesa scegliendo quelle persone volesse insegnare qualcosa ad ognuno di noi?
ad essere ladri, traditori, pronti a rinnegare, egoisti e privi di coerenza?
c’è riuscito benissimo.
per lo meno coi cattolici
dimenticavo “arrivisti”, pardon
@ FSMosconi
Se leggi la storia con gli occhi di oggi posso anche darti ragione ma, cosi facendo, perdi l’occasione di imparare ad evitare oggi gli sbagli di ieri.
Lo sapevi che gli stati moderni sono il frutto della cultura cristiana? Ti dice niente la commistione religione-politica nelle culture non occidentali.
La morale non discende da Dio perché un giorno qualcuno si sveglia ed afferma che un essere immaginario gli ha parlato, ma perché, essendo Dio il Padre di tutti, tutti indistintamente sono a conoscenza di cosa sia la dignità della persona umana: come potrei altrimenti affermare che molti atei sono più coerenti nel vivere gli insegnamenti di Cristo di quanto non lo siano taluni che si dichiarano cristiani?
@Kaworu
11 di quelle persone si sono lasciate trasformare da Cristo in persone pronte a testimoniare la propria fede fino alla morte.
1 persona, ha rifiutato Cristo e si è suicidata.
Scegli tu da che parte stare.
Per giuseppe.
Cosa c’entra col fatto che tu raccogli a piene mani da un sitarello come quello dell’Uccr, che nei fatti si comporta come tu dici si comportino l’Uaar e suoi simpatizzanti?
Se dici che hai razionalmente sperimentato l’amore di dio sulla tua pelle parlane, invece di dire che tanto non ci crederò, perchè dovrei fidarmi della tua parola? Hai parlato di esperienza razionale, quindi dovresti essere in grado di parlarne, mica hai avuto un esperienza mistica? Dove in quel caso uno si dovrebbe fidare della tua parola.
giuseppe, “non credo” è l’espressione giusta. In ogni caso, il fondatore della chiesa non ha affatto scelto quelle persone (ancora da stabilire se tutte o parte leggendarie), essendo arrivato dopo.
@Giuseppe
Se leggi la storia con gli occhi di oggi posso anche darti ragione ma, cosi facendo, perdi l’occasione di imparare ad evitare oggi gli sbagli di ieri.
Fosse colpa mia se la morale cristiana s’è sempre dichiarata eterna, pari alla religione ed all’organizzazione da essa derivanti (o forse il contrario?).
Se intendi un relativismo riguardo gli usi, i costumi ecc. va bene. Ma non posso certo accettare ciò che non è più accettato: c’è una certa differenza. Poni la monarchia assoluta: farei bene sì a constatare l’opinione dell’epoca della sua legittimità, ma ciò la rende meno deplorevole rispetto ad oggi?
Lo sapevi che gli stati moderni sono il frutto della cultura cristiana? Ti dice niente la commistione religione-politica nelle culture non occidentali.
Io mi ricordavo un Cuius Regio, Eius Religio… e questo molto dopo che molti imperatori han tentato (ed i cattolicissimi bizantini delle origini ci son anche riusciti) più colpi di mano per attuare il cesaropapismo, così come pure di Papi che agivano come secolarmente superiori ad Imperatori.
Ciò detto sarebbe più corretto dire che il rifiuto di questa politica, guardacaso nata in pieno exploit cristiano nelle società occidentali, ha portato agli Stati moderni in maniera più o meno autonoma. Così non fosse oggi vedremmo ancora i Guelfi combattere contro i Ghibellini.
La morale non discende da Dio perché un giorno qualcuno si sveglia ed afferma che un essere immaginario gli ha parlato, ma perché, essendo Dio il Padre di tutti, tutti indistintamente sono a conoscenza di cosa sia la dignità della persona umana: come potrei altrimenti affermare che molti atei sono più coerenti nel vivere gli insegnamenti di Cristo di quanto non lo siano taluni che si dichiarano cristiani?
Potrei sostituire quel Dio e quel Cristo con Buddha e Boddhisattva, o con Ahura Mazda e Zoroastro.
Il punto è che prendi per buono il tuo punto di vista ignorando che l’latro non lo accetta, lasciando quindi intendere un bel poco civile senso di superiorità (che si può anche scambiare per pregiudizio). In breve: stai parlando delle tue dottrine come fossero realtà per tutti ad uno che smentisce quest’ultimo punto.
E andiamo!…
fab, che tu ci creda o meno, la Chiesa è stata fondata da Cristo su Pietro: se la Chiesa fosse unicamente opera umana, stante anche l’opera di “fior di galantuomini” che dall’interno hanno cercato di demolirla, non esisterebbe più.
Dunque: la chiesa è mica quella roba organizzata che opera in tutto il mondo tramite una gerarchia con vescovi e parroci? Dato che tutto ‘sto apparato è arrivato dopo…
E poi, perché mai le istituzioni umane devono durare poco? Lo stato unitario cinese dura da 4500 anni, l’ebraismo da circa 3000, i faraoni egiziani per almeno 2500…
Vero è che il secondo principio della termodinamica ci sovrasta tutti, ma porta pazienza.
@ FSMosconi
Lo sapevi che, inizialmente, la figura del re era legata alla difesa dei deboli contro i soprusi dei potenti?
Lo sapevi che l’imperatore romano era anche pontefice massimo?
Lo sapevi che la separazione stato chiesa è una conquista così recente che nella più antica democrazia moderna degna di tal nome, per ironia della storia la monarchia britannica, la regina è ancora capo della chiesa?
L’insegnamento di Cristo, se hai il tempo e la voglia di accertarlo tu stesso, è universale: come potrei altrimenti riconoscere la coerenza di vita con quell’insegnamento anche in taluni atei?
“Lo sapevi che, inizialmente, la figura del re era legata alla difesa dei deboli contro i soprusi dei potenti?”
E’ molto, molto più complicato di così: leggi Cannibali e re di Marvin Harris, Feltrinelli.
Si fab, quando parlo di Chiesa, parlo anche, e sottolineo anche, di quella Chiesa il cui potere temporale ha sede nella Città del Vaticano e che, pur essendo la parte più appariscente, è addirittura la meno importante.
@fab, che la questione antropologica legata alla figura del re sia molto più complessa di quelle due parole che ho scritto, ti da pienamente ragione: basti vedere come, oggi, la figura del re di carnevale che viene bruciato viene identificata con la ribellione del popolo contro i potenti, mentre la maggioranza degli studiosi vi vede una reminescenza degli antichi eroi-re che si immolavano per il popolo.
@Giuseppe
Lo sapevi che, inizialmente, la figura del re era legata alla difesa dei deboli contro i soprusi dei potenti?
In realtà era dovuta alla sua forza militare, essendo la radice indoeuropea Raja-Rex cogniata con Ener (= Aner)-Nero, egli si sobbarcava non certo di sua spontanea volontà, avendo la morale militare antica più considerazione dei vantaggi (bottino, territorio…) che degli effettivi doveri intesi a tutto campo (altrimenti le tasse direttamente “devolute” al re non sarebbero mai esistite).
Altra cosa ovvia ovvia: il re è ovviamente nato prima della nascita del cristianesimo, quindi non vedo come, se anche la tua tesi fosse vera, questa sarebbe una giustificazione di ciò che effettivamente successe.
Lo sapevi che l’imperatore romano era anche pontefice massimo?
E che nessuno era obbligato ad adeguarsi al culto tradizionale dove lo lasci?
Lo sapevi che la separazione stato chiesa è una conquista così recente che nella più antica democrazia moderna degna di tal nome, per ironia della storia la monarchia britannica, la regina è ancora capo della chiesa?
Ti rendo noto che fu una democrazia concessa per motivi di giocoforza, dove il regnante ha dovuto al massimo adeguarsi. Certo non l’avrebbe chiesto proprio lui visto il suo ruolo.
L’insegnamento di Cristo, se hai il tempo e la voglia di accertarlo tu stesso, è universale: come potrei altrimenti riconoscere la coerenza di vita con quell’insegnamento anche in taluni atei?
“L’insegnamento di Buddha, se hai il tempo e la voglia di accertarlo tu stesso, è universale: come potrei altrimenti riconoscere la coerenza di vita con quell’insegnamento anche in taluni atei?”
“L’insegnamento di Zoroastro, se hai il tempo e la voglia di accertarlo tu stesso, è universale: come potrei altrimenti riconoscere la coerenza di vita con quell’insegnamento anche in taluni atei?”
“L’insegnamento di Krshna, se hai il tempo e la voglia di accertarlo tu stesso, è universale: come potrei altrimenti riconoscere la coerenza di vita con quell’insegnamento anche in taluni atei?”
L’insegnamento di Apollo Pitico Delfico, se hai il tempo e la voglia di accertarlo tu stesso, è universale: come potrei altrimenti riconoscere la coerenza di vita con quell’insegnamento anche in taluni atei?
Visto come è facile smontarti?
Se non l’avessi capito: concilia il tuo universalismo con quest’altri senza contraddirli o contraddirti nemmeno su un singolo punto. Se ti riesce.
@Giuseppe
Anche te vittima dell’evemerismo?
Se gli dei (perché molte figure bruciate sono reminescenze di feste legati a dei: vedi la fine del Vecchio Saturno nell’omonima festa a Roma) fossero stati umani dovremmo anche accettare stranissimi dettagli come un toro figlio del cielo che ucciso fa cessare le epidemie settennali inviate da signore arroccate su templi o l’ipotesi ancor più assurda di coppia di animali che devono essere messe in salvo da un diluvio mandato da consessi umani…
Se proprio vuoi leggere un altro saggio ti consiglio in proposito Il Mulino di Amleto di Santillana.
@ FSMosconi
Riesci a distinguere che la figura del re preesistente al cristianesimo era culturalmente diversa da quella dopo la nascita del cristianesimo e non riesci a distinguere che l’ambiente culturale che giustificava i regni pseudoreligiosi era diverso da quello di oggi?
“…nessuno era obbligato ad adeguarsi al culto tradizionale…
Lo sapevi che le prime persecuzioni dei cristiani erano motivate dal fatto che, rifiutandosi di sacrificare all’imperatore, erano considerati la causa dei disastri naturali?
L’esempio della monarchia Inglese era semplicemente i risposta a tuo “Cuius Regio, Eius Religio”.
Se non riesci a vedere la differenza tra il cristianesimo e la altre religioni, è come se tu affermassi che tra un diamante ed un pezzo di carbone non vi è alcuna differenza.
L’evemerismo non mi interessa se non come una delle tante spiegazioni dell’antropologia culturale.
@Giuseppe
Riesci a distinguere che la figura del re preesistente al cristianesimo era culturalmente diversa da quella dopo la nascita del cristianesimo e non riesci a distinguere che l’ambiente culturale che giustificava i regni pseudoreligiosi era diverso da quello di oggi?
Fino a prova contraria esiste una monarchia assoluta in Europa che incentiva tale giustificazione, se richiede annualmente una specie di dazio e se promuove associazioni basate sull’autorità indiscussa (non mi hai ancora detto come giustifichi quelle “Scuole per Leader in Vietnam” presente nel rendiconto dell’8 per 1000)….
Mitigata posso dire, ma che l’ambiente sia diverso alla radice mi par davvero difficile.
“…nessuno era obbligato ad adeguarsi al culto tradizionale…
Lo sapevi che le prime persecuzioni dei cristiani erano motivate dal fatto che, rifiutandosi di sacrificare all’imperatore, erano considerati la causa dei disastri naturali?
E questa dove l’hai sentita?
E io che leggendo Celso e Plinio Junior ho visto scritto unicamente una questione politica.
Se non riesci a vedere la differenza tra il cristianesimo e la altre religioni, è come se tu affermassi che tra un diamante ed un pezzo di carbone non vi è alcuna differenza.
“Se non riesci a vedere la differenza tra l’Hari-Krshna e la altre religioni, è come se tu affermassi che tra un diamante ed un pezzo di carbone non vi è alcuna differenza.”
“Se non riesci a vedere la differenza tra il buddhismo e la altre religioni, è come se tu affermassi che tra un diamante ed un pezzo di carbone non vi è alcuna differenza.”
“Se non riesci a vedere la differenza tra lo zoroastrismo e la altre religioni, è come se tu affermassi che tra un diamante ed un pezzo di carbone non vi è alcuna differenza.”
Continua su…
@ FSMosconi
“Fino a prova contraria esiste una monarchia assoluta in Europa…”
Una monarchia assoluta così terribile che, da quello che leggo, moltissimi di voi sarebbero disposti a fare carte false pur di far parte di quelle nemmeno 1000 persone che sono cittadini di quello stato che tanto condannate.
Della vera storia del cristianesimo conosci ben poco.
Se non distingui un diamante da un pezzo di carbone non è colpa mia: “Gesù è stato certamente la maggior personalità della storia. Il suo insegnamento, se è resistito per 2000 anni, significa che aveva davvero qualcosa di eccezionale: ha trasmesso valori che sono essenziali anche per un non credente».
(M. Hack, “Dove nascono le stelle”, Sperling & Kupfer 2004, pag. 198)
@Giuseppe
Arriviamo ai Tu Quoque unita alle insinuazioni di invidia?
E sia, rispondo a tono: sai quanto ci tengo a far parte di un’enclave nata con una falsa concessione che nemmeno riconosce i Diritti dell’Uomo e bombardata dagli scandali ai quali non è nemmeno capace di reagire…
Della vera storia del cristianesimo conosci ben poco.
Chi in questa discussione ti ha ricordato un paio di fatterelli e chi ha risposto sempre facendo cilecca se ho l’ardire di chiedere?
Dell’opinione della Hack, novità novità, mi par d’aver fatto notare come m’interessa relativamente: nell’ateismo non ci sono guru o vescovi ed essa certo non è un’autorità assoluta sulla quale mi baso per le mie opinioni personali.
Piuttosto potrei rigirarti le parole di Filostrato su Apollonio o di Schopenhauer su Gautama per farti capire in prima persona la mia reazione in prima persona, ma indovina per quale basilare regola di convivenza (già nota a Confucio se proprio non lo sapessi) non lo farò?…
*un enclave*
Comprendo benissimo la reazione dell’europarlamentare olandese: penso che sia scandaloso mettere ateismo e dittature in Europa sullo stesso pieno… lo Stalinismo imponeva l’ateismo (in realtà, imponeva il “culto dello Stato), ma tutte le dittatura fasciste, come il Franchismo in Spagna e il Fascismo in Italia, non hanno spesso avuto le Chiese come collaboratori?
io però non vedo i sottotitoli in italiano (????)
Dovrebbero partire in automatico. Se non li vedi devi cliccare su CC (Captions) in rosso in basso a destra del video. Su certi dispositivi portatili potrebbe però non essere possibile per limitazioni software e hardware.
Non è più la grande eversione che era stata all’inizio; ha sempre avuto una base religiosa ed a chi
è veramente razionale può dare fastidio sia la teosofia che l’esoterismo, molto presenti nelle riu
nion in camera di maestro.
Purtroppo, le scie chimiche, in Ungheria vanno a ” palla ” !
( Son tre anni e più che le seguo ).
E’ difficile capire che non mandano ” affangala ” cristicoli, monsulmani, talebani ecc. ”
Che bisogna fare ?
Saluti a tutti.
P.S.: Finalmente è sparito dall’UAAR,( finalmente !! ) un pezzo di m’.rda , purtroppo, della Sardegna !! Quel signore mi ha sempre impedito di scrivere e/o rispondere, pur avendomi dichiarato di aver rispondere in privato !!!
E va bene così ! (?)
Ogni presa di coscienza che non si riduca ad una moda passeggera ha bisogno di un cammino lento, lungo e faticoso. La crosta del pensiero magico e mitologico che si è consolidata lungo qualche millennio non può dissolversi in un decennio. La sorte delle religioni è abbastanza segnata, però si tratta di una agonia molto lenta che deve consumarsi in più generazioni. L’importante è però costruire dei percorsi e dei contenuti alternativi sul piano della cultura. Cioè è necessario che le persone si accorgano che la ricerca di un non-dio rende l’universo ancora più bello, profondo e misterioso e la vita ancora più degna di essere vissuta. Io sinceramente questa costruzione non la vedo.
Dialogo tra secolaristi e religiosi scarso?
Ma di che si lamentano loro in Europa?
Non sanno che in Italia, in tanti secoli, l’unico dialogo tra secolaristi e religiosi che si sia riusciti a realizzare è stato quello del 20 Settembre 1870?
Avrei citato anche il 22 giugno 1633 o ‘l 17 febbraio 1600…
Anche in quei casi il dialogo fu festeggiato con grandi fuochi d’artificio?
@Fiorenzo (spero non sia un alias di Flo’)
No, ma ci fu nel primo caso un bellissimo scambio di opinioni e nel secondo una bella fiaccolata. Anche se non organizzata da chi alludi.
Vuoi mettere, anche ecologici i vescovi son stati in quel caso: nel ‘870 invece sprecarono anch’essi qualche petardo. Usando le tasche svizzere e francesi (poveri in canna?).
Ad ogni modo questa sbavatura vien compensata dall’ammore del l 21 luglio 1209.