Non serve il sindaco al Ramadan

Guido Salvini

Guido Salvini

Il sindaco di Milano Pisapia, nel rispondere all’invito di alcune associazioni islamiche a partecipare all’Arena alla cerimonia di chiusura del Ramadan, è incorso in una duplice confusione.

Prima non ha dato una risposta chiara, creando l’aspettativa di una sua presenza, poi si è giustificato dietro il diritto a godere le, pur meritate, ferie.

È mancata, come altre volte, la volontà di riflettere sui principi che dovrebbero delimitare, una volta per tutte, i compiti delle cariche civili e delle cariche religiose.

Il Ramadan è un evento esclusivamente religioso. Chi lo organizza avrebbe potuto invitare il Vescovo o un suo rappresentante, un prete ortodosso o un Rabbino, dando un profondo segnale apertura al dialogo, che a quanto sembra non vi è stato. Ma la presenza del Sindaco in eventi simili è del tutto fuori luogo dato che, come autorità civile, non dovrebbe propendere o mostrare più “interesse” per alcuna delle forze in campo sul mercato religioso. Un principio che dovrebbe valere per tutte le fedi.

Uno dei capi della comunità islamica Abdel Shaari, insoddisfatto del dono del’Arena Civica per i giorni del Ramadan e della presenza comunque di un assessore, ha accusato il Sindaco di “mancanza di rispetto” nei confronti dei suoi correligionari e, con espressione poco gradevole, ha ricordato che questo “sgarbo” sarà “segnato nella memoria dei musulmani”.

Il portavoce islamico ha un’idea singolare del “rispetto” in una società laica. Ognuno di noi, amministratore o cittadino che sia, ha il dovere di fare attenzione a che ciascuno possa partecipare alle manifestazioni del suo culto e, in questo senso il problema delle Moschee a Milano è ancora aperto, e possa farlo liberamente senza essere disturbato e senza disturbare gli altri. Ma qui finiscono gli obblighi e ciò non comporta l’omaggio forzoso che Shaari pretenderebbe, anticamera psicologica di ogni società teocratica. La libertà consiste anche nella giusta distanza.

Certamente chi partecipa a Ramadan non è un estraneo alla città. Serve, da parte dell’Amministrazione, il dialogo e l’impegno sui problemi concreti che incontrano nella vita di tutti i giorni. Questo vuol dire rapportarsi con gli stranieri non in quanto “fedeli” ma in quanto “immigrati” e su temi quali la casa, la sanità, il lavoro, l’istruzione.

Per tutto ciò non serve il Ramadan ma ci sono, dai tempi delle prime amministrazioni socialiste del dopoguerra a Milano, i partiti, sindacati, le associazioni di inquilini, quelle che si occupano dei minori e così via. Gli immigrati presenti a Milano dovrebbero abituarsi a misurarsi con l’Amministrazione in quanto cittadini o aspiranti tali e non come fedeli e non solo attraverso i loro capi religiosi, invadendo in ogni momento con la religione la sfera pubblica. Si continua a dimenticare che diritti passano attraverso la cittadinanza individuale e la rappresentanza politica. Non passano attraverso una pericolosa rappresentanza religiosa che trasforma i capi religiosi in “sindaci di fatto” degli stranieri con un pieno potere di controllo sulle comunità e con l’effetto di indurre anche i meno zelanti a credere che l’integrazione sia possibile solo tramite il canale confessionale.

Alla celebrazione dell’Arena poi non pregano tutti i musulmani ma solo quelli del Centro di viale Jenner e di altri gruppi almeno in un recente passato piuttosto radicali mentre altre associazioni, più “moderate” o comunque concorrenti, come la Casa della Cultura Islamica, si sono riunite al Palalido o in altre sedi. Che senso avrebbe avuto per un Sindaco scegliere ?

La presenza o meno al Ramadan ha poi altri aspetti più spinosi su cui si preferisce tacere. Uscendo dall’ipocrisia, presenziare al Ramadan non è propriamente partecipare ad una festività natalizia. Non è una questione di numero di fedeli o della tradizione italiana di una festa ormai molto laicizzata.

Forse al Natale è più facile presenziare mantenendo il proprio “orgoglio laico” semplicemente perché secoli di impegno e di pensiero illuminista hanno quantomeno molto eroso la pretesa della Chiesa Cattolica di sovrapporre le leggi religiose a quelli civili.

Al Ramadan dell’Arena invece uomini e donne continueranno a pregare ben separati e molte donne probabilmente con abiti vicini al burqa. Del resto sermone finale sarà tenuto da uno dei fondatori del partito tunisino di governo Ennahda. Il partito islamico che ha proposto nella nuova Costituzione un articolo che stabilisce che la donna “è complementare all’uomo” in seno alla famiglia e a lui “associata nello sviluppo della patria”, cancellando così l’uguaglianza almeno formale precedente.

Siamo sicuri che le donne che partecipano al Ramadan milanese godano in famiglia e in tutta la loro vita delle libertà civili?

Si può presenziare fingendo che questo dubbio non esista?

NB: le opinioni espresse in questa sezione non riflettono necessariamente le posizioni dell’associazione.

78 commenti

BennyHill

Fossi sindaco di Milano, a costo di sollevare un polverone, avrei risposto invitando il sig. Shaari a connettere lingua e cervello prima di parlare.
Ma ovviamente Pisapia un’uscita del genere non la farà mai…

E’ vergognosa l’arrognza di questi musulmani e mostra quanto essi non concepiscano assolutamente la divisione tra Stato (laico!) e organizzazioni religiose.
Colpa anche dei nostri politici che non hanno gli attributi per dire chiaro e tondo a tutte le confessioni religiose che il politico deve inchinarsi solo e soltanto al volere dei cittadini manifestato attraverso le forme previste dalla Costituzione (voto, referendum ecc.) ed alla Costituzione stessa (che pure non è intoccabile, ma che va, eventualmente, cambiata con metodi e cautele ben precisi).

Gianluca

BennyHill

“E’ vergognosa l’arrognza di questi musulmani e mostra quanto essi non concepiscano assolutamente la divisione tra Stato (laico!) e organizzazioni religiose.”

E ti credo: vengono in Italia, dopo un po’ iniziano a girarsi intorno assistendo a cerimonie pubbliche con l’immancabile vescovo di turno, guardando i crocifissi appesi negli uffici pubblici, sentendo il telegiornale che quasi ogni giorno riporta addirittura quello che ha detto il papa nell’angelus (notizia esclusivamente religiosa che quindi dovrebbe interessare solo i fedeli)… come vuoi che concepiscano i rapporti tra stato e organizzazioni religiose?

dinuzzo56

tranquilli; verrà il giorno che anche il sindaco di milano o roma, o chissà, andrà con la coda tra le gambe e la lingua di fuori anche alle cerimonie islamiche. Sarà quando il numero di votanti muslim sarà “appetitoso”………come vecchie zoccole , si va con chi offre di più! i nostri rappresentanti del c…o hanno la dignità di un ossiuro ( felicemente abituato a frequentazioni sfinteriali).

Tifone

“Forse al Natale è più facile presenziare mantenendo il proprio “orgoglio laico” semplicemente perché secoli di impegno e di pensiero illuminista HANNO QUANTOMENO MOLTO EROSO LA PRETESA DELLA CHIESA CATTOLICA DI SOVRAPPORRE LE LEGGI RELIGIOSE A QUELLE CIVILI.”

Bella barzelletta. Me sto a sbellicà.

giulio

Anche a me questo distinguo non è piaciuto.
Peccato perché era partito bene.

Titti

Io credo che sia più che sufficiente che in Italia ogniuno abbia diritto alla libertà di culo, o di non avere nessun culto, diritto, il resto è superfluo, presenza del sindaco , al contrario di molti paesi in cui aderire ad altre religioni o essere atei è punibile con la morte.

Otto Permille

Il Ramadano potrebbe essere equiparato al nostro Natale o alla nostra Pasqua o a qualsiasi altra festa importante di altre religioni. Se i ragionamenti espressi nell’articolo dovessero essere estesi in universale, anche ogni coinvolgimento della società civile nelle celebrazioni del Natale e della Pasqua dovrebbero essere banditi. Quindi il ministero della istruzione dovrebbe abolire le vacanze pasquali e le vacanze natalizie e tutto l’annesso. Se non lo fa, allora è giusto che anche le feste delle altre religioni godano di un minimo riconoscimento da parte dell’autorità vcivile. Le religioni restano comunque delle associazioni culturali – non possiamo proibire alle persone di associarsi come meglio credono – e spesso le autorità civile mandano messaggi di benvenuto o di augurio in occasiose di gandi manifestazioni organizzate da associazioni culturali. Quindi anche il Ramadan meritava una lettera di saluto.

Roberto Grendene

Quindi anche il Ramadan meritava una lettera di saluto.

1) veramente c’è stato molto di più: il “dono del’Arena Civica per i giorni del Ramadan” e la “presenza comunque di un assessore”

2) per manifestazione culturali areligiose nel mio comune i teatri si pagano, e pure la biblioteca per il Darwin Day, il massimo che puoi spuntare sono “tariffe agevolate” (oltre il 50%)

3) non mi sembra che nessuno abbia proposto di proibire alle persone di associarsi come meglio credono: il tema è il “tributo” che devono o non devono pagare le istituzioni a fronte di queste associazioni private

ziomaul

Il Ramadan corrisponde alla nostra Quaresima (esiste anche nell’Ebraismo) che un tempo era di digiuno assoluto per 40giorni tutti per ricordare il girovagare nel deserto desritto nella Bibbia/Corano. Poi pian piano si è addolcito fin scomparire nel cristianesimo!

Ciao

DanielN

Il punto dolente è che man mano che passa il tempo l’islam sarà sempre più radicato e forte nelle comunità degli immigrati (che spesso come collante, pur proveniendo paesi diversi, hanno proprio la religione musulmana) e dato che “gode” anche di una certa fama di religione intollerante ed ad alto potenziale esplosivo (non foss’altro perchè poggia su persone che spesso hanno una cultura quantomeno di basso profilo, diciamo non proprio universitaria) non sarà facile fare due pesi e due misure senza urtare la suscettibilità dei loro capi (che conoscono benissimo qual’ è la via del potere) e dei loro invasati adepti (che non capendo che i loro capi religiosi hanno come obiettivo la propria personale ricchezza e bramosia di potere ed abboccano alle parole di codesti capi che foraggiano il loro odio facendoli sentire discriminati per via della loro religione) .

Diciamocela tutta: sarà sempre più difficile riuscire a tenere all’interno di certi confini l’islam.

Dunque le cose sono due:
1) O una volta per tutte la politica prende atto che lo stato deve diventare laico anche di fatto, e non solo nella forma, nei confronti di tutte le religioni e ciò comporterebbe una notevole revisione degli accordi con la CCAR e la riduzione progressiva e sistematica dei favori a lei concessa.
2) Oppure, seconda ipotesi, dopo anni di scontri e di rivendicazioni anche all’Islam verà riconosciuto uno status speciale e paritario alla CCAR.

Naturalmente questo secondo scenario, che purtroppo visto la mancanza di midollo dei nostri politici si profila essere quello più probabile, porterebbe ad uno sconvolgimento delle norme civili onde non urtare la difficile concezione di tali norme da parte dei cittadini di fede musulmana. Tenendo a mente che per un musulmano è molto difficile scindere diritto/obbligo civile da quello religioso.

Saranno tempi difficili….

Laverdure

@Daniel
“….. dopo anni di scontri e di rivendicazioni anche all’Islam verà riconosciuto uno status speciale e paritario alla CCAR.”
E c’e da chiedersi se a quel punto la Curia si rendera conto di come sia stato furbo da parte sua appoggiare direttamente o indirettamente la crescita di potere del movimento islamico in Italia ,come ha fatto ormai per anni.

Roberto Grendene

Uno dei capi della comunità islamica Abdel Shaari, insoddisfatto del dono del’Arena Civica per i giorni del Ramadan e della presenza comunque di un assessore , ha accusato il Sindaco di “mancanza di rispetto” nei confronti dei suoi correligionari e, con espressione poco gradevole, ha ricordato che questo “sgarbo” sarà “segnato nella memoria dei musulmani”.

è il comunitarismo, bellezza

Fabrizio Ede

“Chi lo organizza avrebbe potuto invitare il Vescovo o un suo rappresentante, un prete ortodosso o un Rabbino, dando un profondo segnale apertura al dialogo…”

Perchè non qualche rappresentante dell’UAAR ? Uno di ” coloro che in paesi a maggioranza islamica si battono per le ragioni della laicità, della razionalità e della libertà di espressione, spesso mettendo a repentaglio la propria libertà personale, se non la propria vita.” Di quelli che non fanno sconti a nessuno.

Ah già… dimenticavo il disclaimer…

“NB: le opinioni espresse in questa sezione non riflettono necessariamente le posizioni dell’associazione”

bruno gualerzi

Questo intervento, assolutamente da condividere, dovrebbe costituire la base, un punto fermo non contrattabile… ma non tanto per una chiusura, per una contrapposizione tra culture, o peggio ancora tra religioni, perchè si finirebbe solo per ghettizzare un’intera comunità compattandola nella sua intransigenza, con la conseguenza di rendere vano ogni tentativo di integrazione. Che non può certo avvenire cedendo alle pretese di questo Abdel Shaari, ma insistendo nel presentare un limpido discorso come questo di Salvini – denuncia della posizione ambigua del sindaco compresa – alle nuove generazioni di mussulmani . O si fa presa su di loro… e ancora una volta, a mio avviso, puntando su una battaglia culturale, ponendo in evidenza che si vuole combattere l’oscurantismo di ogni religione (quindi non solo quella islamica), oppure il futuro non promette niente di buono.
E ancora una volta, a mio avviso, o si punta su una battaglia culturale o

bruno gualerzi

L’ultima riga è ovviamente frutto di una incresciosa svista.

Mulligan

Questo è quello che accade quando si pretende il diritto ad esporre il crocifisso nei luoghi pubblici.
La “colonizzazione” dello Stato da parte di una confessione religiosa (nello specifico la chiesa cattolica) suscita sentimenti di emulazione in altre confessioni con una potenziale “gara ad inseguimento” praticamente infinita.
Ecco perchè lo Stato Laico rifiutando l’esposizione dei simboli religiosi nei luoghi pubblici garantisce le minoranze religiose che non subiranno l’ingerenza dello Stato, né in quanto gruppi o istituzioni, né in quanto privati cittadini. perchè lo Stato garantisce la propria equidistanza da qualsiasi confessione religiosa.

Ecco che disastro sta accadendo per aver dato ascolto alle pretese dei cattolici di esporre il proprio simbolo nei luoghi pubblici!!!

bardhi

Pisapia e tutti i politici che oggi si vendono per un pugno di voti forse devono conoscere le opinioni di Abu l-A’la Maududi, importante rappresentante dell’islàm moderno, sui rapporti tra musulmani e non musulmani espressi commentando il versetto 9:29 del Corano:

“il fatto è che, secondo l’Islam, ai non Musulmani è stato consentito di stare fuori dalla comunità Islamica, e di aderire alle loro fabbricate e false credenze, se così desiderano”. Ciò evita ogni possibile contraddizione tra la sua interpretazione del Versetto 29 e 2:256, “Non c’è costrizione nella religione”. Maududi continua dichiarando che gl’infedeli “tuttavia, non hanno assolutamente alcun diritto di reggere le redini del potere in nessuna parte della terra di Dio né di dirigere gli affari collettivi dell’umanità secondo le loro dottrine mal concepite. Perché, se una tale opportunità fosse a loro concessa, ne conseguirebbe corruzione e delinquenza. In una tale situazione i credenti hanno l’obbligo di fare il loro massimo possibile per rimuoverli dal potere politico e di farli vivere sottomessi al modo di vita Islamico” (Verso la Comprensione del Corano, vol. III, p. 202).

DucaLamberti74

Qual sublime esempio di religione pronta al dialogo:

multi-
culturale-
inter-
etnico-
extra-
arcobaleno-
progresissta-
della_societa_civile

Ed i suoi aderenti…ma ne dovremmo importare almeno DIECI MILIONI qui in Italia e allora si che la crisi sarebbe risolta.

DucaLamberti74

fab

Ottimo articolo, anche se di seconda mano e in ritardo.

Piccola nota: a memoria, la Moratti e Albertini, oltre a non andare di persona, non hanno mai mandato nessuno della giunta a chiudere il digiuno, ma nessun boss musulmano si è mai lamentato. Mi sa che a questi non bisogna dare nemmeno un dito, se no si prendono il braccio.

ziomaul

Veramente si lamentavano! Solo che la giunta precedente preferiva stare nella manica danarosa del vaticano…

Ciao

Francesco

Ma come può Abdel Shaari pretendere che un politico italiano vada in una cerimonia dove non ci sia nulla da mangiare?

ziomaul

Al contrario esite una grande cena! Ma forse il sindaco prima di invitarsi non aveva letto il menu’!!!
:-D

Ciao

Francesco

Conferma l’ulteriore problema dei nostri politici, che pensano solo a “mangiare” (in tutti i sensi, non solo il cibo) ma che sono anche disinformati.
:lol:

justin

cit. ” il tema è il “tributo” che devono o non devono pagare le istituzioni a fronte di queste associazioni private ”
quoto. altro gradito articolo di opinione.

cit. ” (non foss’altro perchè poggia su persone che spesso hanno una cultura quantomeno di basso profilo, diciamo non proprio universitaria) ”
invece di questo, anche se non dispongo di numeri alla mano – neanche l’utente pare – , non ne sarei tanto sicuro. eistono studi in merito?

cit. ” Diciamocela tutta: sarà sempre più difficile riuscire a tenere all’interno di certi confini l’islam. ”
dillo anche a me, che manco dall’italia da un po’ ( dove sono io l’esasperazione e’ portata sopratutto da media di basso livello, tipo il mail on sunday o emittenti radio com lbc 97.3 ) e’ effettivamente salita la tensione nelle comunita’ ‘miste’? hai una moschea sotto casa?
il resto effettivamente, almeno qui, e’ storia gia’ vista. i politici della coalizione, tutti quindi, non si tengono ben distanti dal fare critiche dirette o di tirare in ballo la religione, causa il famoso politically correct che ci ghettizza ( una passeggiata in whitechapel con la gonna e il rossetto? no grazie ) piu’ che altro e che anzi inasprisce l’odio e le divisioni.

Florenskij

Non voglio andare a parare da nessuna parte, tranne che a sottolineare la complessità del problema. Perchè le massime autorità devono andare ad assistere alle finali internazionali di calcio come avvenimenti di supremo interesse pubblico con rilevanti spese di trasporto aereo e di scorta ( ricordate il laicissimo Pertini il giorno di Italia-Germania 4-3 )? I cultori del basket, del tiro al piattello o del biliardo non potrebbero sentirsi discriminati?
O forse è il caso di dire che certe realtà sociali ( anche nelle loro espressioni ludiche ), qualora abbiano un seguito molto vasto, hanno di fatto una rilevanza pubblica? Il “pane” conta di più, ma anche i “circenses” contribuiscono alla pace sociale…

Giorgio Pozzo

Florenskij,

stavolta, e non si tratta della prima, potrei anche essere d’accordo in linea di principio, ma non considererei un evento religioso come un “circenses”.

E, per contribuire alla vera pace sociale, vorrei allora che la festa del XX settembre, essendo laica di estrazione, diventasse e restasse scevra da partecipazioni clericali. Questo per non offendere quelli come me.

Spero riesca ad intravedere la evidente asimmetria: ad una festa religiosa, l’autorità civile partecipa anche se non dovrebbe, mentre ad una festa laica l’autorità religiosa partecipa anche se non gradita.

Florenskij

@ Giorgio Pozzo. Ma io ponevo un problema sociologico generale e “a monte”, usando lo sport come puro esempio; quanto alla partecipazione clericale alla festa del XX Settembre con varie benedizioni del Risorgimento da parte dei prelati in linea di massima sono d’accordo con lei, se non altro per una questione di buon gusto. D’altronde ( il pendant non manca mai ) i patrioti tenevano ad avere Roma capitale non per motivi geografico-climatici ( “er ponentino”; il biondo Tevere; Ostia e Torvajanica a due passi ) ma come capitale gloriosissima dell’Impero Romano; impero benefico nei suoi sviluppi nella prima età imperiale, ma conquistato a prezzo di guerre imperialistiche enormemente più sanguinose di quelle promosse dalla Chiesa e “rallegrato” dai giochi gladiatorii ( aboliti in età cristiana ).
E’ possibile pensare che la Dacia sia diventata un paese di lingua neolatina ( Romania ) senza oppressone strage e falcidia degli autoctoni? ( Sulla Colonna Traiana si nota una scena di decapitazione di prigionieri ).

gmd85

Fosse per me, non dovrebbero presenziare da nessuna parte. Limitarsi ad augurare buona fortuna sarebbe più che sufficiente. Sta di fatto, però, che gli sport nazionali son quelli più seguiti. Il problema è determinare se le autorità ci vanno come tali o come tifosi. Il Silvietto nazionale non ci andava certo da Presidente del Consiglio. In ogni caso, per le motivazioni espresse da Sandra, più sotto, non metterei sfera sportiva e sfera religiosa sullo stesso piano. Anche un certo fanatismo si riscontra in entrambe.

Sandra

C’è da considerare la valenza ideologica, normalmente assente in assembramenti anche notevoli per eventi sportivi o musicali, normalmente presente in quanto fondante in eventi religiosi o di partito.
Non tutte le folle sono ideologicamente neutre. A maggior ragione una manifestazione religiosa che è anche politica, dato che la preghiera è stata affidata allo sceicco tunisino Mourou.

Luigi N.

Florenskij come sempre scarso in storia, adesso anche in storia sportiva:

> ricordate il laicissimo Pertini il giorno di Italia-Germania 4-3

Italia-Germania 4 a 3 è del 1970 (semifinale in Messico), quella con Sandro Pertini fu Italia-Germania 3 a 1 del 1982 (finale in Spagna).

Florenskij

@Luigi N. Per motivi di occhiali non solo non ho potuto giocare a calcio, ma sono stato riformato.
Quanto alla sua precisazione, accetto senz’altro la bacchettata, ma io smemorato le ricordo che non siamo al Rischiatutto nè ad altro quiz. Inoltre ci voleva poco a capire che il concetto centrale era la partecipazione ( ansiosa e goiosa ) di un presidente della Repubblica a un evento sportivo NON DI TUTTI: un esempio come un altro.

Io però, ignorante in storia sportiva, mi chiedo come lei possa realisticamente trasferire l’affermazione anche in quella politico-militare nel senso comunemente inteso: niente niente si tratta di un “colpo di spillo” per sgonfiare un pallone gonfiato? Di una piccola vendetta dimostrativa?
Per quanto mi riguarda, non posso non rilevare lo scarto fra il suo “godimento” e la scarsissima rilevanza del fatto rispetto ai concetti di cui si trattava. Astiosetto?

Ora le faccio io una domanda: in quale modo, tragico e grottesco, morì il lottatore greco antico Milone dopo essere stato sconfitto in un’Olimpiade?

DucaLamberti74

BEEEEPPP…si prenota DucaLamberti74 :-)

Mi spiace ma Milone NON morì alla fine di una Olimpiade.

Da: http://it.wikipedia.org/wiki/Milone

l’ormai vecchio Milone stava attraversando un bosco quando s’imbatté in un ulivo secolare sacro alla dea Hera, antistante appunto al tempio Crotonese di Hera Lacina, dal tronco cavo. Il lottatore inserì le mani nella fenditura per spezzare in due il tronco in un’ultima dimostrazione di forza ma vi rimase incastrato e divenne preda di un branco di lupi.

Troppo bello Wikipedia..il potere di Internet anche uno come me che NON ha fatto il lipeo classico può attingere come leggendo un classico alla cultura classica.

:-) :-) :-) :-) :-)

DucaLamberti74

P.S.: Sia ben chiaro io odio il calcio italiota di veline e prezzemoline. Diciamo le squadre del 1970 e del 1982 forse i calciatori erano di tutt’altra pasta e meno viziati dei bamboccioni di oggi.

fab

Florenskij, la complessità del problema in questione consiste soltanto della confusione delle idee.

Ferrer

@ Flo

Rispondo qui causa chiusura del thread precedente.

“Attendo risposta su pesci elettrici e radar dei pipistrelli.”

E a che pro? A parte il fatto che io sono uno storico e non un biologo, lei ha già avuto decine di risposte dettagliate in merito, e potrebbe facilmente trovarle semplicemente consultando i vecchi thread, ma lei ha sempre preferito ignorare le risposte e riproporre pari pari gli stessi argomenti già ampiamente confutati.

Spengler e il suo “tramonto” furono sbeffeggiati da tutti gli storici seri, tra cui Benedetto Croce, che proprio di sinistra non era che si resero facilment conto che il valore storico-scientifico delle farneticazioni mistico-nazionalistiche di Spengler era pari a zero, e fu invece (o proprio per questo) apprezzato da personaggini come Julius Evola che apprezzavano molto le “idee senza parole”. Toynbee aveva un altro grado di serietà, anche se lo trovo alquanto superato.

Sul Darwinismo sociale lei come al solito ama confondere le acque: io non ho mai detto che lei è un sostenitore dei Tea Party, il che è irrilevante, ho fatto presente che se, come da lei sostenuto, ci fosse una relazione probabile tra darwinismo scientifico e darwinismo sociale, di conseguenza si dovrebbe constatre che chi aderisce all’uno aderisce in linea di massima anche all’altro e viceversa. Invece basta una minima osservazione dei fatti per constatare che la quasi totalità di chi rifiuta il darwinismo scientifico accetta invece il darwinismo sociale ergo non c’è relazione tra le due cose.

Naturalmente, siccome la cosa a cui lei si mostra massimamente allergico è sottoporre le sue convinzioni ad una verifica empirica, so benissimo che non terrà in alcun conto l’obiezione e riproporrà pari pari le sue farneticazioni…

Giovanni Duovi

Ma nemmeno essere uno stato laico al 100% come lo è la Francia è servito a metterli al riparo dalle pretese dei muslims,che ormai pregano per strada,hanno le loro belle zone sharia friendly ecc ecc

Quindi non illudiamoci che togliere il crocifisso o rivedere il concordato (cmq auspicabili!) ci aiuti a difenderci dall’orda islamica.

Gérard

Figuriamoci in che stato sarebbe la Francia oggi se non ci fosse stato la laicita !! Oggi è in corso una guerra in Francia , quella delle religioni ( in prima linea quella mussulmana ) contro la laicita . Se la religione mussulmana vincera in Francia, allora vincera in tutta l’ Europa… !

Giovanni Duovi

Volevo far capire che quando c’è una minoranza,col tempo destinata a crescere,determinata a raggiungere l’obiettivo di imporre le proprie idee,non c’è laicità o costituzione che tenga.

Poi in italia hanno l’appiglio legale che lo stato fa particolari concessioni alla religione cattolica,e quindi potrebbero aggrapparsi per ottenere più privilegi. Tuttavia se i cattolici fossero quelli di 50 anni fà ciò che dice la legge gli farebbe un baffo e riuscirebbero ad impedire qualsiasi concessione ad altre confessioni.

Ma alla fine il punto del mio ragionamento è che si tratta di rapporti di forza,fino a che uno stato ne ha abbastanza difende la propria laicità,altrimenti soccombe. poche storie.

Gérard

Oltre alla legge laica, c’è anche un popolo francese il quale è stato nutrito fin’ dall’ infanzia al latte della laicita e che rimane allergico a tutte le intrusioni delle religioni nella vita pubblica . I politici invece…..

Mirko

cito:
> Questo vuol dire rapportarsi con gli stranieri non in quanto “fedeli” ma in quanto “immigrati”

brutta frase. Non in quanto “immigrati”, ma in quanto persone. Non “con gli stranieri”, ma con i mussulmani.

brutta frase perché fa vedere una poca disponibilità ad accettare pienamente queste persone in quanto, appunto, persone. Inoltre l’affermazione che siano tutti stranieri non è verificabile è anzi plausibile che tra loro ci fossero diversi cittadini italiani.

Per il resto concordo in toto.

DucaLamberti74

Io uno straniero lo giudico per quello che fa.

E se viene a Milano a lavorare e si comporta in modo onesto anche se vuole fare il musulmano e seguirne le regole dell’Islam in modo rigido (rispettando leggi dell’Italia) per me è un valore aggiunto alla città.

Ma un barbitto e barbuto musulmano con le sue usanze di infibulazioni, pestaggi alle donne di casa, fedeltà ossessiva al corano ed a cosa gli dice l’imam della moschea e pretende di farel e sue barbittate per diritto divino appunto in quanto barbitto e barbuto musulmano LO RIFIUTO.

E PER QUEL CHE MI RIGUARDA PUò TORNARE AL SUO PAESE.

DucaLamberti74

DucaLamberti74

Il sindaco pisapi_(PP)_a ha rielaborato il suo bilancio preventivo elettorale:

Ecco i fattori oggettivi (quindi NON basati su ideologie preconcette).

#01) Con la crisi in corso (che NON accenna a finire dal 2008 ma anzi sempre peggio) molti emigrati, tra cui i musulmani, tornano al loro paese dove forse ci sarà più futuro.

#02) Il Marocco (paese la cui comunità di immigrati in Italia è bella consistente) è entrato in un ciclo economico di crescita..e quindi alcuni marocchini e/o altri musulmani possono scegliere tale paese come destinazione per emigrare.

#03) Si stimava un esordio massivo di musulmani con relativi imam barbitti e barbuti multietnici e multiculturali (ricordo il sito dell’UCOII che nel 2000 diceva che nel 2010 in Italia ci sarebbero stati OTTO MILIONI DI musulmani).

#04) Nonostante lo si critichi, la gente va sempre meno in chiesa, i preti pedofili il papa muove sempre grandi folle come la milionata di italioti al family-day e quindi una grande massa di potenziali elettori devoti della madonna e delle banalità dette dal papa tutto bardato di bianco e lussosi baldracchini…ehm baldacchini :-).

IN SINTESI:
—————
Il sindaco di Milano ha rivalutato il peso del corpo elettorale dei msulmani barbitti e barbuti multietnici e multiculturali decisamente al RIBASSO e quindi con il suo gesto ha detto ai barbitti che di loro ormai NON glieen frega più nulla oppure NON li considera più decisivi nelle contese elettorali.

Forse se al ramadaraddanan c’erano CENTOMILA musulmani … vedevate come il pisapi_(PP)_a correva e scondizolava….poco ci manca che avrebbe partecipato lui stesso al ramadan.

OGNI nazione laddove c’è la libertà di voto ha la classe politica che si merita eletta e votata dal popolo.

OGNI politico da al popolo quello che questo vorrebbe come un’unico co_R_p(R)us elettoralis italiettae italiottorum.

DucaLamberti74

Martin L'Utero

Prendendo esempio da coloro che idolatrano il Nazareno il quale senz’altro predicava la necessità di torture, roghi, banche, oro e ricchezza, concordo sul fatto che un bel rogo di imam, Pisapii e ciellini sarebbe davvero una gran liberazione.

Martin L'Utero

E comunque, i mussulmani e i credenti in genere, devono capire che certe concessioni sono date in nome della laicità a bambini capricciosi e un po’ dementi.

francesco s.

Ha fatto bene Pisapia a non andare, io sarei stato anche più chiaro, spero che sia un modo per non andare a funzioni di altre religioni. Poi il capo religioso che fa minaccia con lo sgarbo “segnato nella memoria dei musulmani”?

birba

se penso a cosa a passato Andy Luotto prenderei molto sul serio queste minacce.

Alex Irene

Non rientro nella categoria dei sostenitori dell’UAAR, ma mi è piaciuto molto questo intervento del Dott. Salvini; in special modo dove scrive “Gli immigrati presenti a Milano dovrebbero abituarsi a misurarsi con l’Amministrazione in quanto cittadini o aspiranti tali e non come fedeli e non solo attraverso i loro capi religiosi, invadendo in ogni momento con la religione la sfera pubblica”.

Folletto Baldanzoso

Questo principio non vale solo per gli immigrati presenti a Milano, ma anche per i clandestini che attraversano il Tevere o superano San Pietro.

DucaLamberti74

@Alex:

…”invadendo in ogni momento con la religione la sfera pubblica”.

In effetti siamo noi cittadini di Milano che dovremmo capirli ed aprire con loro un dialogo multi-culturar-multi-etnico e prtecipare tutti quanti al Ramadam.

DucaLamberti74

birba

praticamente verrebbe ridotto di un trentesimo, laicizzato ed annientato, sarebbe un colpaccio.

Gérard

Questo accade già negli paesi arabi in quanto il Ramadan è anche l’ occasione di grande abbuffate e di tante spese a fine del periodo con tanti regali per parenti, amici, e abiti nuovi per tutti .
E anche l’occasione per i commercianti di rialzare i prezzi per i generi alimentari e per le stoffe per confezionare i vestiti nuovi .
Rimane il fatto che il Ramadan rimane obbligatorio in TUTTI paesi mussulmani, in alcuni addiritura anche per i non mussulmani, che tutte le TV ( Marocco compreso ) trasmettono le 5 preghiere del giorno e notte, commenti del Corano o letture di esso, films che rilatono storie di Maometto ( vedi in Italia le programmazioni di Ben Hur etc prima di Natale o Pasqua ) quasi ogni giorno etc . L’unica eccezione alla regola è Al Jazeera che trasmette di continuo notizie dell’ attualita .

spapicchio

Mi danno molto fastidio i religiosi aggressivi, che vogliono usare la loro religione come strumento di intimidazione sui loro consimili.

spapicchio

A proposito di pensiero illuminista (e quindi scientifico) leggete cosa ne pensa un amico del papa Ratzinger, descritto come un non meglio specificato “vescovo evangelico”:

“In mattinata sono in programma le relazioni del vescovo evangelico Wilckens su “Il superamento dell’illuminismo come compito ecumenico fondamentale della Chiesa”, e del professor Dieter su “Il dialogo cattolico-luterano. Dal conflitto alla comunione”.”

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/08/28/anche-il-papa-si-fa-alunno-con-due-protestanti-in-cattedra/?ref=HROBA-1

Sempre queste comunioni, ma che roba è?

Il rovello ed il fine ultimo di questi teologi (ecumenici?) risulterebbe essere (incredibile!) “Il superamento dell’illuminismo come compito ecumenico fondamentale della Chiesa”.

Altro che fare teologia, questi si impegnano a combattere l’Illuminismo che, come noto ai soggetti competenti, nulla ha a che spartire con la teologia e la religione (ma forse con la teocrazia, ed il potere teocratico).

Insomma la CCAR e le altre religioni non hanno ancora sconfitto l’Illuminismo.

spapicchio

Questi combattono la ragione, il buon senso, il raziocinio!

Combattere la Scienza, l’Illuminismo è per loro una scelta di vita, e la loro vita riceve senso dalla lotta all’Illuminismo!

Incredibile quanto livore possano aver covato fino ad oggi dal 1600 contro ogni espressione dell’Illuminismo e della Ragione e razionalità.

stefano marullo

Spapicchio convertitosi all’Illuminismo è uno scoop!

spapicchio

No, sono sempre stato un illuminista razionale, Illuminismo e religioni centrano davvero poco, a parte sapere leggere, scrivere e far di conto.

stefano marullo

Uhm, illuminista razionale un evangelico-cristiano? E il diavolo allora (a cui tutti i padri della Riforma credevano e ci credono le correnti spiritualiste evangeliche che proliferano in America Latina?)?

spapicchio

vedi che confondi le cose: la favola evangelica non è commistibile con l’ambito razionalista, illuministico, materiale, scientifico;

sono due sfere non coincidenti: la credenza e la religiosità sono aspetti personali, soggettivi, non conciliabili con la scienza, la sapienza, e la conoscenza razionale dell’intelletto.

Non trovo contraddizione tra questi due ambiti, poiché non interagiscono tra loro in modo diretto, ma si va sullo psicologico, sul costume, sulle usanze etniche, eccetera.

Ma avevo già spiegato queste cose.

spapicchio

Culturalmente, etnicamente mi sento più sul cristiano-evangelico, e vagamente un po’ europeo, ossia traggo ispirazione dalla storia dell’Europa moderna, la capisco e me ne sento partecipe.

Giorgio Pozzo

Spapicchio,

constato con soddisfazione che condividi la posizione filosofica della separazione tra fede e scienza. Anche io.

Però, ti ribalto l’obiezione che ho ricevuto io: se la religione pretende di fare asserzioni tipiche della scienza, come facciamo? Esempio classico: evoluzione o creazionismo? Ci siamo evoluti oppure siamo stati creati così come siamo? La mia risposta è che nelle questioni scientifiche la religione dovrebbe evitare di ficcare il naso, onde risparmiarsi figure barbine. E la separazione sarebbe salva.

spapicchio

Giorgio Pozzo,

sempre condivisa quella separazione, per mia formazione, in parte scolastica, ma ne avevo parlato altre volte qui all’Uaar;

Se la religione pretende di fare asserzioni tipiche della scienza, segnaliamo che le due materie non sono compatibili l’una con l’altra, facendo parte di sfere intellettive ed ambiti molto diversi e lontani tra loro, e quindi la religione commette un errore di impertinenza, incompetenza e presunzione: una pretesa medievale ed invadente.

Se invece la religione vuole commentare dal punto di vista morale religioso può farlo, ma senza però pretendere di avere ragione solo perché religione o teocrazia sacerdotale: spesso i sacerdoti hanno torto anche in materie morali.

La scienza al contrario della religione e delle teologie si avvale della razionalità, della matematica, della metodo sperimentale, del raziocinio, mentre la teologia e la religione usano procedimenti intellettivi-fiabeschi (se così si possono chiamare) non sono per nulla assimilabili ai processi cognitivi tramite i quali si procede nella ricerca scientifica vera e propria, e soprattutto della prova e del metodo sperimentale.

Quindi ricerca scientifica, Illuminismo, razionalità, metodo scientifico, prova sperimentale, eccetera non hanno nulla a che vedere con le disquisizioni teologiche, e ancora meno con le pretese e le ambizioni spesso strumentali e spropositate delle religioni e delle relative caste sacerdotali.

Alcuni fatti astronomici possono essere estrapolati dai fatti e dai racconti che si trovano narrati sui testi antichi, Bibbia compresa, ma sono argomenti più storico-geografici che religiosi, così come spesso la religione è mescolata con un certo tipo di filosofia.

Però appunto la conoscenza scientifica si è resa definitivamente indipendente dalla religione e dalla teologia, si è emancipata appunto con l’Illuminismo.

A quanto pare vari teologi non si sono ancora persuasi di questo dato di fatto.

Fatte salve le “buone idee” che a mio modo di vedere possono trovarsi nel Nuovo Testamento, come la Cristologia evangelica, l’Evangelo (ma appunto questa è una mia valutazione soggettiva).

spapicchio

La scienza pura, la ricerca scientifica “di base”, al contrario della religione e delle teologie, si avvalgono della razionalità, della matematica, del metodo sperimentale, del raziocinio, della logica, del principio di non contraddizione, mentre la teologia e la religione usano procedimenti intellettivo-fiabesco-suggestivi (se così si possono chiamare) che non sono per nulla assimilabili ai procedimenti cognitivi principalmente matematici tramite i quali si procede nella ricerca scientifica vera e propria, cioè quella pura e “di base” e soprattutto nella prova e nel metodo sperimentale.

DucaLamberti74

@Tizio:

Se intendi come si bestebbia in arabo NON saprei dirti.

Io da devoto convinto dell’agnosticismo mosconiano nelle preghiere della mia sublime religione talune volte sostituisco la parola dio con quella di allah.

L’effetto di estasi mistica che ottengo ti assicuro è uguale :-) :-) :-) :-) :-).

DucaLamberti74

bardhi

so che si usa zamel akbar, che suona piu o meno l’ucello è grande :-)

ziomaul

Se io invito il Sindaco e questo prima accetta e poi mi dice che è meglio fare le Ferie io MI INCA@@@o.
Almeno avesse detto che non poteva partecipare per via di un incontro diplomatico in seguito che sarebbe stato possibile bla bla bla o altra scusa semi-plausibile.
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Non vedo cosa ci azzecchi poi i diritti dele donne poi nel discorso? Essendo una Religione la loro Moralità è diversa dalla nostra e hanno il diritto e dovere di fare quello che gli pare della loro Moralità.

Ciao

DucaLamberti74

@ziomaul:

Ci mancherebbe che possono fare come gli pare e piace barbittando con le loro barbacce corano in mano nelle loro madrasse e moschee…ma A CASA LORO.

Qui in Italia c’è stato:

l voto alle donne nel 1946.
Il sessantotto.
Il femminismo.
La rivoluzione sessuale.
Il divorzio & l’aborto.

Per cui cari barbitti e barbuti…se volete stare in Italia… VI ADEGUATE !!!!

Ahh ecco la risposta pronta dei multi_cultural_multi_etnicisti….

In Italia c’era il delitto d’onore fino al 1980 l’uomo poteva uccidere una donna senza problemi se la beccava in flagranza di adulterio..bla bla bla bla…

Forse 2012-1980 = TRENTADUE anni !!!

Era una grande porkata ma la abbiamo abolita … ed oggi se un uomo è cornuto si fa un bell’esame di coscienza e valuta se merita le corna.

Se NON le merita … può contraccambiare anche lui trovandosi un’amante.

DucaLamberti74

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