Una proposta dagli Usa: l’Ateismo “+”

Dopo il dibattito innescato dalla rivista Free Inquiry sull’impegno dell’attivismo laico sul versante dell’impegno sociale (ne abbiamo parlato in un’Ultimissima del 16 agosto), nella cyber-community atea statunitense è cominciata un’altra discussione, anche questa dedicata a “perimetrare” i campi di attività. Buon segno: significa che i fermenti sono tanti, e che cresce la voglia di impegno.

La proposta l’ha lanciata Jen McCreight sul suo seguitissimo blog BlagHag, con un primo embrionale post il 18 agosto, incitante a una “new wave” dell’ateismo, seguito da un altro, più articolato, pubblicato già l’indomani. La giovane blogger, nell’intento di andare oltre la succinta definizione di ateismo contenuta nei dizionari, ha adottato l’espressione “Atheism+” (proposta da un navigatore) e ha individuato cinque campi in cui impegnarsi: “preoccuparsi della giustizia sociale, sostenere i diritti delle donne, manifestare contro il razzismo, combattere l’omofobia e la transfobia, usare il pnsiero critico e lo scetticismo”.

Una proposta che ha ricevuto commenti positivi sul suo blog, e che ha ottenuto l’appoggio di un’altra notissima blogger atea, Greta Christina. Che ha a sua volta rilanciato con un altro post in cui ha voluto evidenziare quali implicazioni l’ateismo “+” avrebbe per le organizzazioni atee.

Uno dei primi a risponderle è stato Tom Flynn, proprio il direttore del Free Inquiry, sostenendo che l’ateismo “+” non sarebbe altro, in fin dei conti, che un umanesimo laico interpretato in un senso più ampio e progressista. Un qualcosa che trova già spazio nelle associazioni secolariste, dunque, ma che paradossalmente non sa esprimere compiutamente tutto il potenziale esistente all’interno del mondo dei non credenti. Argomentazioni a cui hanno controreplicato sia Christina, sia McCreight, sottolineando come il “nuovo” approccio vorrebbe includere tutti coloro (e sono tanti) che preferiscono al momento restare fuori da un impegno attivo nelle associazioni atee. Anche un altro popolare Freethought blogger, PZ Myers, è intervenuto in loro appoggio, chiarendo che l’ateismo “+” non deve essere visto in contrapposizione al New Atheism di Dawkins e Dennett: “il New Atheism ha incorporato la scienza nell’ateismo, l’ateismo “+” è una sintesi di giustizia sociale nel New Atheism“. Come ha commentatato Nelson Jones sul New Statesman (un’ulteriore spia dell’interesse che il dibattito sta suscitando), “è il tentativo di creare un movimento che dia la priorità a istanze di eguaglianza, facendolo da un’esplicita prospettiva non religiosa”.

Un dibattito acceso, dunque, ma sempre assai composto, razionale e propositivo. A ben vedere, non è la prima volta che l’attenzione a istanze sociali prende spunto da prospettive non religiose: in fondo, tutte e quattro i grandi movimenti di pensiero dell’Ottocento (liberalismo, socialismo, comunismo, anarchia) sono stati avviati da uomini che non avevano alcun retroterra religioso. L’ateismo “+” si distingue, forse, per l’essere più esplicito.  Quello che è invece sicuro è che ad accendere il propellente sono state due donne.

Sarà questo il futuro dell’incredulità? Nessuno può dirlo, perché nessuno può essere profeta. Del resto, nel mondo incredulo non c’è nessun pastore che indica la strada, e nessun gregge in attesa di indicazioni. La direzione che prenderanno i non credenti impegnati sarà quella che sceglieranno essi stessi, liberamente e democraticamente.

La redazione

Questo articolo è stato pubblicato sabato, 25 agosto 2012 alle 19:38 e classificato in Generale, Notizie. Puoi seguire i commenti a questo articolo tramite il feed RSS 2.0.Non puoi né inviare commenti, né inviare trackback.

Visualizza i commenti o aggiungi un commento

124 commenti a “Una proposta dagli Usa: l’Ateismo “+””

  1. myself scrive:

    A me pare che attualmente le parole vengano sempre di più utilizzate in modo inappropriato e ciò porti alla perdità del loro significato. “Ateismo” è il termine generico per indicare le correnti di pensiero che non ritengono vera l’esistenza di Dio e delle divinità. Tutti gli altri pareri riguardanti la giustizia sociale, i diritti delle donne, il razzismo, l’omofobia e la transfobia, il pensiero critico e lo scetticismo…. cambiano da ateo ad ateo. In particolare il pensiero critico e lo scetticismo appartengono semmai al Razionalismo, non all’Ateismo. Poi che molti atei siano razionalisti non c’è dubbio, ma confondere i termini è profondamente sbagliato.

    • stefano scrive:

      concordo.
      diverse correnti razionaliste, e l’ateismo è una di queste, possono concordare su una visione del mondo radicalmente diversa da quella religiosa ma i significati dei termini non dovrebbero mai sovrapporsi.

    • Lorenzo Galoppini scrive:

      “…Poi che molti atei siano razionalisti non c’è dubbio, ma confondere i termini è profondamente sbagliato…”

      Si é mai visto un ateo “irrazionalista”? A me sembra che una cosa implichi l’altra, almeno nel 99% dei casi (lasciamo perdere gli atei devoti che non fanno testo).

      “…Tutti gli altri pareri…. cambiano da ateo ad ateo…”

      Anche su questo ci sarebbe da discutere. Per la mia esperienza fra gli atei a me pare che non di rado questi pareri si assomiglino, che ci sia una certa tendenza comune, senza troppi “abissi” all’interno.
      Ma, ripeto, ci sarebbe molto da discutere.

      • Si é mai visto un ateo “irrazionalista”?

        parecchi: agli oroscopi, alle influenze lunari, all’omeopatia ecc. ci credono anche degli atei e agnostici (in misura minore dei credenti, ma pur sempre un certo numero)

      • Federico Tonizzo scrive:

        Concordo con Roberto Grendene.
        A mo’ di esempio, conosco un ateo di circa 70 anni che crede che gli “extraterrestri” influenzino la storia dell’umanità; a sua “discolpa” posso forse proporre il fatto che non è andato oltre le scuole elementari.

      • Lorenzo Galoppini scrive:

        Ma siffatti tipi di atei sono forse iscritti a gruppi o associazioni impegnate civilmente come l’Uaar e altri citati nell’articolo?
        Fra di noi, ad esempio, non mi pare proprio che ci sia qualcuno che creda a queste cose, anche perchè, se non ricordo male, se avessero di queste credenze non potrebbero neppure iscriversi.
        Posso sbagliarmi, ma a me quegli atei lì ricordano tanto quelli devoti, che sono atei per modo di dire.

    • Tomhet scrive:

      Concordo, questi movimenti rischiano di alimentare quel trend, tipico dei religiosi, di associare all’ateismo un movimento ateo che in realtà con l’ateismo non ha niente a che fare.

    • Gaglia scrive:

      Concordo. Non conosco le blogger in questione, ma mi sa una di quelle solite “americanate” (del tipo: mettiamo un’etichetta semplificando all’osso concetti e posizioni sfumate per renderle più digeribili ai rozzi zotici ignoranti cowboy) che alla lunga non porta a nulla di buono.

      Tanto per cominciare, perché “sostenere i diritti delle donne” e non “sostenere la parità di diritti tra i sessi”? Ma anche se fosse, queste cose c’entrano poco con l’”ateismo” in senso stretto (seppur punti di vista lodevoli, percarità).

      Un tentativo, anche se sicuramente in buona fede, di distorcere il significato di una parola, tentativo di cui onestamente non si sentiva la mancanza.

  2. alessandro pendesini scrive:

    Chi pensa che l’ateismo trionferà entro qualche anno è probabilmente un ottimista ma forse anche un ingenuo ! Sottovaluta la vera natura umana che -nell’ignoranza- ha orrore delle domande rimaste inevase ! Se dovessimo abbassare la “guardia” della cultura, intesa come informazione olistica costruttiva e razionale, saremmo precipitamente circondati da gente disposta a credere a qualsiasi assurdità, dogmi, leggende o miti, come già capita attualmente nel mondo intero. Personalmente milito non contro la religione, che considero tempo sprecato inutilmente, ma l’ignoranza che la sostiene….

    • giuseppe scrive:

      Sempre la solita arroganza di considerarsi depositari della cultura, dell’intelligenza e della vera razionalità, mentre i credenti sarebbero tutti dei poveri ignoranti irrazionali.
      Non cesserete mai di corpirvi di ridicolo.

      • giuseppe scrive:

        ….e questo é il vero pericolo per la società. Il vostro modo di procedere, disprezzando sempre chi non la pensa come voi, é padre della intolleranza. E il finale é sempre lo stesso : dittatura. Ma grazie a Dio siete “pochi” e isolati nella vostra insignificante autosufficienza.

      • myrra scrive:

        Sempre la solita arroganza di considerarsi depositari della cultura, dell’intelligenza e della vera razionalità, mentre ATEI e AGNOSTICI sarebbero tutti dei poveri ignoranti irrazionali.
        Non cesserete mai di corpirvi di ridicolo.

        Vedi? Funziona benissimo anche così!

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        depositari … della vera razionalità

        La razionalità non è deposito di nessuno. Se ritieni di saperla usare vediamo;
        certo che la zavorra che ti porti dietro.,,,

        Se siamo pochi e isolati non vedo di cosa tu debba preoccuparti e come mai continui a perdere il tuo tempo. È una palese contraddizione che non depone a favore della tua razionalità…. CVD

      • nightshade90 scrive:

        che strano, giusy, hai appena descritto in poche parole 2000 anni di cristianesimo (e un anno di toiu commenti). la proiezione è proprio il tuo forte a quanto pare……sempre a indicare neglio occhi degli altri pagliuzze che ad un osservatore più attento si rivelano non essere altro che le travi incastrate nei tuoi che non riesci a mettere a fuoco, e che pertanto proietti negli altri…..

      • Paul Manoni scrive:

        Un consiglio spassionato…
        Lasciate perdere giusy ciarlone, e concentratevi sul thread. ;)

      • Federico Tonizzo scrive:

        Concordo con Paul Manoni: “giusy” è solo uno che viene qui a divertirsi a far perdere tempo alle persone.

      • Francesco non da Assisi scrive:

        Giuseppe, Giuseppe, Giuseppe, rassegnati la tua setta si regge solo sul POTERE, non sulla FEDE, o meglio sulla FEDE nel POTERE. Senza POTERE non siete niente.

      • giuseppe scrive:

        giusy, per favore, non disturbare…
        Non vedi che gli aderenti a questa cultura atea e materialista stanno ancora cercando di dare un senso alla loro vita?
        Non ti sei reso conto che qui si stanno ancora domandando il perché valga la pena di vivere, perché al quale altre culture hanno già dato una risposta da migliaia di anni?

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        La tua non ha un senso, ha una funzione assegnata. Non più di un oggetto. E si nota.

      • spapicchio scrive:

        @ giuseppe

        hei giuseppe, stai evidentemente proiettando il tuo essere cattolico impotente.

      • manimal scrive:

        il perchè valga la pena vivere l’ho capito quando ho incontrato la morte: semplicemente quella arriverà, prima o poi, quindi, nell’attesa, che si può fare di piacevole?
        le risposte che ho trovato a questa domanda contrastano col far condizionare la mia vita da ipocriti pseudo possessori di Verità.

        ergo, chi vuole pregare, andare a messa, astenersi dal sesso non riproduttivo, ritenenere che gli animali ci sono stati assegnati a nostro uso e consumo, pensarei che le scimmie ci somigliano per puro caso, credere ai terremoti come punizione divina, insomma, e via religiosando, faccia pure, ma non pretenda di essere più credibile di me.

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        giusy, per favore, non disturbare…
        Non vedi che gli aderenti a questa cultura atea e materialista stanno ancora cercando di dare un senso alla loro vita?
        Non ti sei reso conto che qui si stanno ancora domandando il perché valga la pena di vivere, perché al quale altre culture hanno già dato una risposta da migliaia di anni?

        Se cristo non è risorto la mia fede è vana ma siccome la mia fede non è vana cristo è risorto (by giuseppe)

      • Fri scrive:

        Non vedi che gli aderenti a questa cultura atea e materialista stanno ancora cercando di dare un senso alla loro vita?

        ma chi l’ha detto che la vita debba per forza avere un senso?

      • fab scrive:

        “Non vedi che gli aderenti a questa cultura atea e materialista stanno ancora cercando di dare un senso alla loro vita?”
        I razionalisti (a me piace chiamarli così) non “cercano” di dare un senso alla vita, lo danno e basta, ben sapendo che è il proprio senso alla vita e che un senso assoluto non soltanto non esiste, ma probabilmente non è nemmeno un concetto propriamente inteso.
        Fra l’altro, i creduli, se davvero sono tali, non dovrebbero ricevere tale senso, invece di andare a cercarselo? O forse anche i creduli dichiarano soltanto di essere tali, mentre invece, sotto mica tanto sotto, sanno benissimo di credere a vanvera?

        “Non ti sei reso conto che qui si stanno ancora domandando il perché valga la pena di vivere, perché al quale altre culture hanno già dato una risposta da migliaia di anni?”
        Le altre culture tientele tu. E tienti anche il loro bel senso della vita. Che cosa dovremmo invidiare, precisamente? I sacrifici umani? Le epidemie di peste? La fame? La segregazione delle donne? La speranza di vita sotto i 40 anni? La continua paura di infastidire qualche potente? La continua immersione in una comunità asfissiante? Le ambizioni sistematicamente frustrate? Le associazioni a delinquere tollerate dalla legge? Che cosa, precisamente, c’è da invidiare in quei sensi della vita?

      • Stefano scrive:

        @fab

        Ti sei dimenticato il preferito di giuseppe: pensare di essere amati e ricambiare un amico immaginario. Per negare che sia immaginario occorre immaginare di immedesimarsi sempre più. Il tutto rigorosamente all’interno di bellissimi panorami.
        Tanto peggio per la realtà.

      • fab scrive:

        Sì, ma questo è giuseppe primo, quello che scrive tutto a rovescio; del genere che siamo noi gli intolleranti, che sono loro gli scientifici, che i papaboys esercitano pensiero critico e che quando c’è vento le foglie stanno ferme.
        Quello a cui ti riferisci tu è giuseppe secondo.
        OK, non che conti poi molto; se loro stessi non vogliono distinguersi, forse le distinzioni non sono poi tanto importanti.

      • Stefano scrive:

        @ fab

        Sì, ma questo è giuseppe primo…

        No, non quello delle 11.56 ;-)

      • fab scrive:

        Ma sai che hai ragione? Pardon!

      • DucaLamberti74 scrive:

        @giuseppe:

        Ti ricordo che la tua chiesa cattolica che ti piace tanto ha appoggiato il fascismo e NON ha detto nulla sul nazismo e sullo sterminio degli ebrei in corso…E SAPEVA TUTTO IL TUO caro papoccio del momento.

        Per NON parlare del vostro “glorioso passato”…guerre sante, le orge dei borgia, inquisizione. torture alle streghe

        Per quel che riguarda la tolleranza come vedi i tuoi interventi NON vengono mai censurati e per come la vedo io ognuno è libero di pregare nel modo che vuole dio, allah, manitù, la dea kalì… o toutatis che non gli faccia cadere il cielo sulla testa.

        Solo che nè le religioni, nè le ideologie dovrebbero intervenire nella legislatura e nella politica di uno stato.

        Sul fatto che siamo in pochi ti do ragione.

        Dai tempo al tempo e poi ne riparliamo fra due generazioni…NON mi sembra che i giovani siano così entusiasti di andare in massa in chiesa come cinquanta anni addietro.

        Mi viene in mente un episodio di Star Trek (serie classica) dove alla fine un disperato Apollo piangeva perchè disperato NON lo volevano pregare dopo che l’equipaggio aveva trovato il modo di metterglial nel c@@@ … ad Apollo pretendeva di essere pregato e adorato.

        Vedremo se prima o poi finirà così…noi atei ed agnostici aumentiamo giorno dopo giorno.

        DucaLamberti74

  3. massi scrive:

    Ateismo ‘+’ mi piace :)

  4. Francesco S. scrive:

    Senza nulla togliere agli americani, ma io sta cosa la sostenevo già e anche altri atei/agnostici su questo blog. (Praticamente in usa stanno riscoprendo certe idee ottocentesche, che non hanno mai attecchito in USA).

  5. BennyHill scrive:

    Niente di male, però come iniziativa non mi entusiasma.
    Con l’espressione “gli atei” indichiamo un gruppo estremamente vasto ed eterogeneo di persone, come con le espressioni “le persone che suonano la chitarra”, “i motociclisti”, “le persone che hanno letto un romanzo di Kafka” ecc.

    Probabilmente, l’aspetto che fa rientrare queste persone in una medesima categoria è anche l’unica cosa che le accomuna!

    Per questo non è difficile immaginare i motociclisti impegnati in una campagna per la sicurezza stradale, o i lettori di Kafka a pubblicizzare un evento a lui dedicato… ma ce li vedete a raccogliere fondi contro gli OGM?
    Penso di no, perché probabilmente tra i motociclisti, o tra i lettori di Kafka, c’è chi è favorevole agli OGM, chi è contro, chi è dubbioso, chi è indifferente, chi non la ritiene una questione prioritaria, ecc.

    Idem per gli atei: la giustizia sociale è importante; la parità di diritti tra uomini e donne è una conquista di civiltà irrinunciabile; la violenza contro i gay (ma ovviamente anche contro gli etero!) è esecrabile.

    Però, mi chiedo, c’è un rapporto diretto tra queste affermazioni e l’ateismo? Non direi.
    Esiste probabilmente un rapporto mediato, indiretto (tutte le nostre convinzioni sono in qualche modo correlate e nel loro insieme formano la nostra Weltanschauung, la nostra personale visione del mondo) e di conseguenza un rapporto statistico (se l’ateismo favorisce, anche indirettamente, una determinata sensibilità per certi temi, mediamente gli atei tenderanno ad essere più attenti a quei temi rispetto alla media della popolazione religiosa).

    Però nulla vieta che anche tra gli atei vi siano gruppi, quasi certamente minoritari, di liberisti spinti, di maschilisti, di omofobi ecc.; ma soprattutto, è probabile che molti atei, pur a favore dei diritti delle donne, della giustizia sociale ecc. non ritengano prioritarie, nella propria vita, tutte queste battaglie (anche perché tempo ed energie sono limitati per tutti).

    Magari uno si appassiona alle lotte femministe ma, pur non essendo omofobo, non si interessa ai problemi dei gay; un altro sarà magari in prima linea contro la povertà, ma non sarà un attivista per i diritti delle donne, che pure rispetta profondamente, e così via.

    Ci sono tante battaglie di civiltà da combattere, tante buone cause da sostenere, ma ognuno si sceglie le sue in base alla sensibilità ed alle possibilità che si ritrova.
    A unire tutti gli atei e gli agnostici c’è già il comune rifiuto di religioni e dogmi, a parer mio tanto basta: pretendere di trovare altri mille punti di convergenza significa escludere troppa gente, nonché pretendere che quelli che restano affrontino tutti i problemi di questo sventurato mondo… mi pare un po’ troppo!

    • Paul Manoni scrive:

      Concordo in molti punti del tuo commento, tanto che il mio più sotto è più o meno simile. ;)

      Forse è la “costrizione” del voler appioppare agli Atei+ delle battaglie specifiche, che non quadra molto. A mio avviso sarebbe il caso eventualmente di riportare al centro i valori comuni e principi condivisi da tutti i non-credenti, ed attraverso quelli, individuare le battaglie da portare avanti attivamente, ed appunto positivamente (+). ;)

      Valori e principi come per esempio l’Uguaglianza, la Laicità delle Nazioni a livello globale, la Libertà, ecc,ecc, che motiverebbero le relative battaglie da portare avanti. Tant’è che portare avanti positivamente dei principi come l’Uguaglianza, significa già, de facto, lottare contro il razismo, l’omofobia, ed altre discriminazioni, e portare avanti valori come la Libertà, singifica conseguentemente portare avanti campagne per la difesa di molti diritti, da quello per l’accesso all’eutanasia, a quelli relativi alla non ingerenza delle religioni nella vita pubblica.

      • BennyHill scrive:

        @ Paul Manoni: hai centrato il punto, la scelta di battaglie troppo specifiche è quel che lascia perplesso anche me.

        Gli obiettivi comuni devono essere pochi e necessariamente generici, per poter essere davvero condivisi: sarà poi nella situazione concreta e particolare, come hai giustamente evidenziato, che la difesa della laicità e della libertà diventerà lotta per i diritti delle donne, piuttosto che per il testamento biologico, o magari contro l’imposizione di giuramenti sulla bibbia, e così via, anche a seconda degli ambiti che risultano più interessanti per il singolo ateo/agnostico e in cui egli si trova ad essere particolarmente competente.

      • gmd85 scrive:

        Concordo con entrambi. In effetti, le tematiche proposte da benny non sono trattate e sostenute esclusivamente dagli atei. Come ho già scritto nella news su Nicklinson, ci sono credenti che trattno gli stessi argomenti con la stessa apertura. Per contro, ci sono atei che per alcune tematiche diventano più chiusi degli integralisti religiosi. Insomma, per quanto possano esserci caratteri comuni, non necessariamente c’è unità di pensiero su tutto.

    • Lorenzo Galoppini scrive:

      “…Ci sono tante battaglie di civiltà da combattere, tante buone cause da sostenere, ma ognuno si sceglie le sue in base alla sensibilità ed alle possibilità che si ritrova…”

      Va bene, ma questo mi pare che valga per tutti, non solo per gli atei.

    • Massimo scrive:

      Forse il vero problema è che le “tendenze perfettine” così diffuse fra gli atei tra cui mi annovero – compresa quella a fare le pulci alle definizioni – ci impediscono spesso di andare oltre il “logo” che fa storcere il naso.

      Magari, che so, sarebbe bastato rivisualizzare il simbolo col comando “ruota” per far riuscire più convincenti gli “atei +” americani. Che ne dite di “atei x”? – leggi “sostituisci all’incognita la priorità che più ti piace”.
      Se in questo ipotetico gioco si registrassero molti casi di “atei amici del Ku Klux Klan”, “atei per la soppressione della libertà di stampa”, “atei per l’imposizione del velo in barba alla sharia (su basi atee)” o simili, vorrebbe dire che, a parte la non credenza, gli atei avrebbero in comune le stesse cose che hanno in comune con i religiosi: due occhi, un naso e una bocca.

      Che non sia così è dimostrato dal fatto che si parla di “specializzarsi in anti-misoginia”, “specializzarsi in anti-razzismo”, “specializzarsi in anti-disuguaglianza sociale” o “specializzarsi in anti-omofobia”.
      Perché non tutto quanto, ognuno per proprio conto, suddivisi in gruppi diversi, ma accomunati – appunto – dalla non credenza?
      Perché non partire rovesciando la frittata e dire: “esistono organizzazioni che lottano per tutti questi diritti? Bene: alleiamoci con quella che più ci piace/prendiamo spunto da quella che più ci aggrada arricchendola del contributo ateo. Ovvero: acquistiamo visibilità in più ambiti d’impegno dicendo qualcosa come ‘sono antimisogino E ateo’, ‘antirazzista E ateo’ ecc. ecc. ecc.”
      Del resto, i dogmi che valgono per tutti allo stesso modo calzano assai meglio a un teista dottrinario (ma ciò non oscura il fatto né che una consonanza di fondo in tutte queste battaglie resti piuttosto evidente né che i più svariati percorsi confluiscano su un punto chiaro: liberare la società dai condizionamenti fideistici…)

  6. Paul Manoni scrive:

    Tutto positivo come il segno che è stato accostato alla parola Ateismo. Finchè c’e’ fermento, dibattito, confronto e ricerca di valori condivisi, non potrà mai essere diverso. ;)

    L’unico problema che mi pongo io, al di la del fatto che mi piace molto la definizione sintetica e generale data da Tom Flynn, ovvero “un umanesimo laico interpretato in un senso più ampio e progressista”, è una certa “costrizione” di argomenti specifici a cui l’Ateo+ dovrebbe dedicarsi.

    Jen McCreight per esempio, fissa alcuni argomenti (“preoccuparsi della giustizia sociale, sostenere i diritti delle donne, manifestare contro il razzismo, combattere l’omofobia e la transfobia, usare il pnsiero critico e lo scetticismo”), che limitano il campo di azione del non-credente. Si potrebbe a mio avviso spaziare in altre cose importanti per dare corpo e concretezza a quel “Umanesimo laico”.

    Nelson Jones fornisce già una prospettiva più ampia, semplicemente aggiungendo un principio (quello di eguaglianza), che fornisce già un più ampio margine di manovra per ingrandire (e di parecchio!) i campi di interesse delle prospettive non religiose.

    A mio modesto parere, occorre che gli Atei+, quelli che si dimostrano volenterosi di partecipare attivamente all’Umanesimo laico e secolarista, dimostrino di avere sempre un occhio di riguardo al valore della Libertà. Soprattutto quella individuale e quella di pensiero.

    A tal proposito e proprio per la diversità profonda tra diversi tipi di società (USA/Europa), forse sarebbe il caso, si di tenere d’occhio i dibattiti che avvengono oltreoceano, ma intavolarne qualcuno noi stessi, tra non credenti umanisti europei. ;)

    • Massimo scrive:

      È proprio la differenza di fondo fra condizioni socio-culturali statunitensi da un lato, europee dall’altro, a far apprezzare la visibilità che stanno acquisendo gli atei americani nel LORO contesto.

      Le loro argomentazioni, il loro stile, le metafore concrete che usano, la loro stessa gestualità trasudano pragmatismo. L’urgenza di “andare da A a B” in un ambiente infestato da “scuole creazioniste” e da scenari estremi – impensabili non dirò in Svezia, ma perfino in Italia (!), come quelli messi in campo dalla Westboro Church – li spinge a far slittare in secondo piano la tricotomia logica del Vecchio Continente – talora un po’ umbelicoscopica, a dire il vero – a tutto vantaggio dell’azione.

      Sono comunque convinto del fatto che la conoscenza da parte nostra di quanto si sta muovendo in America potrà auspicabilmente servire ad alleggerirci un po’ dalla passione per le disquisizioni teoriche contro Tommaso D’Aquino e su “cosa vuol ateismo da dizionario”, stimolandoci – in base alle nostre premesse locali – ad agire “mettendoci la faccia” qui ed ora.

      L’impressione – assai positiva, per la verità – è che Oltreoceano abbiano cominciato – dopo aver detto: “Dio non esiste” – a dire: “Dio non esiste… cosa aspettiamo ad approfittare di tanto spazio vuoto per riempirlo di contenuto intorno a noi?”.

      La parte forse più indicativa del loro discorso è a questo proposito la domanda sul “che fare?” quando essere ateo non basterà più, di per sé, per essere particolarmente “bright” – appunto per la presenza di un numero crescente di “bright”… (è successo lo stesso col cellulare: prima era “in”, ora ce l’hanno tutti… e va bene così!).

      Sono certo che anche noi atei europei (italiani in primis) possiamo vedere con favore – come prospettiva incoraggiante – il momento in cui saremo costretti a rinunciare alla nostra prerogativa di “chiccheria intellettuale” per la sopraggiunta inflazione di teste pensanti.

      Se – magari per emulazione… – i tipi del ranch contribuiranno come spero a farci cercare spazi e visibilità nuovi e vari anche in Europa (in Italia in primis), ben vengano gli efficentisti della non credenza forse poco paludati e un po’ sognatori… ma con le maniche tirate su! ;-)

  7. Florenskij scrive:

    “Liberalismo, socialismo, comunismo, anarchia sono stati avviati da uomini che non avevano un retroterra religioso”.

    Un’affermazione del genere non può non apparire del tutto avventata a chi, avendo una minima infarinatura di sociologia della cultura, sa che ne trasformazioni ideologiche si verificano ordinariamente nel corso di più generazioni, in cui i “memi” culturali della tradizione originaria si depotenziano e si trasformano GRADUALMENTE, e così operando si mantengono in parte SOTTO ALTRA VESTE. Alias, come già detto “farfalla laica da bozzolo religioso”; per cui, abolendo i bozzoli, ci saranno ancora farfalle?

    Iniziamo da qualche spunto. Il metodo razionalista venne avviato in modo sistematico da Descartes, che aveva frequentato un prestigioso collegio di gesuiti ( La Fleche ). I grandi illuministi francesi avevano frequentato scuole tenute da religiosi. Il loro capofila Voltaire credeva nell’esistenza di Dio e la sua critica corrosiva del Cristianesimo si basava su una amplissima conoscenza delle credenze religiose anche dell’antichità e dell’oriente . L’ateismo di fine ’700 era generalmente “confezionato” in un velo-involucro di “Deismo”, alias “religione naturale”, costituita da una “scrematura” “razionalista”( con un “Dio orologiaio” ) della religione tradizionale secondo la formula: buttare via l’”acqua sporca” ( gli elementi “positivi” come la storia sacra, i miracoli, i dogmi, il clero ) e tenersi il “bambino” ( molti dei valori proposti dalla tradizione religiosa, specificamente cristiana – fraternità e uguaglianza – ben presenti nella cultura di massa anche se attuati solo parzialmente ). Vedasi il caso del culto della “dea Ragione ” proposto da Robespierre, fan anche di J.J. Rousseau, “stella ideologica” dei democratici, proveniente dalla tradizione protestante di Ginevra. Del resto un contributo essenziale all’esperienza di autogoverno venne dai gruppi protestanti, particolarmente calvinisti.
    L’utopismo socialista si sviluppò da basi psicologiche cristiane ( Gesù come “il primo socialista” ). Marx era di famiglia originariamente rabbinica. Nel movimento rivoluzionario russo confluì la tradizione mistica-teosofica del cristianesimo greco-ortodosso. Gli anarchici attingevano alle tendenze apocalittiche, come del resto gli anabattisti del ’500.
    Tornando indietro, possiamo affermare che la religiosità della classe dirigente dell’Impero Romano ( principalmente stoica ) era analogamente una “scrematura” delle religioni mediterranee con infllussi orientali, anche ebraici e cristiani: da qui la base ideologica degli sviluppi del diritto romano. Un’ultima chicca: il padre di Palmiro Togliatti, “il Migliore” del PCI, era stato in seminario.

    Dove voglio andare a parare? A proporre una sfida ( non violenta nè maligna, solo culturale ). Fino all’epoca contemporanea l’ateismo è stata una posizione del tutto minoritaria e “sommersa” non solo per lo scarso sviluppo della scienza e dello scientismo, ma anche perchè si riteneva che gli uomini potessero considerarsi FRATELLI IN QUANTO FIGLI DELLO STESSO PADRE, CAPACE DI PREMIARE E PUNIRE.

    E’ da vedere nei prosssimi decenni se si potrà instaurare in futuro una FRATERNITA’ SENZA PATERNITA’. ( A. Mitscherlich “Verso una società senza padre” ).

    Obiezione finale ( ma non la meno importante ): come affermare valori egualitaristi e di “società del benessere pacifico” sulla base del dogma darwiniano secondo cui l’Evoluzione avanza attraverso la selezione naturale prodotta dalla lotta violenta e dal bisogno? Certo, Charles Darwin ( che proveniva da una famiglia religiosa ed era stato avviato a studi teologici ) avrebbe condannato con orrore il Nazismo; ma che cosa impedisce di ipotizzare che sulla base del suo “dogma” si riproduca qualche “scivolone” classista e razzista?

    Dimenticavo, a proposito di non violenza umanistica: una domanda agli animalisti “estremi”. Evitiamo senz’altro di infliggere violenze sugli animali che vivono nell’ambito del controllo umano ( vegetarianismo e quant’altro ). E per quel che riguarda i miliardi di miliardi di miliardi di animali capaci di soffrire fuori dal controllo umano che cosa fare? Organizzare una polizia che arresta e processa i leoni per gazzellicidio, i falchi per passericidio, i gatti per topicidio? Rifiutata la pena di morte, quale altra? Carceri oppure “lavoro socialmente utile”?

    • gmd85 scrive:

      A parte il fatto che il liberalismo è stato fondato da Locke, il quale seguì studi di medicina e fisica ed è universalmente riconsociuto come padre dell’empirismo. Voltare e Rousseau avevano ben poco a che fare con il liberalismo, per quanto possano averlo influenzato.
      Marx proveniva da una famiglia rabbinica, certo. Non mi sembra che ciò gli abbia impedito di sviluppare il suo pensiero.

      Darwin: ha proposto una teoria. I fanatici none sistono per colpa sua e ciò non ne può sminuire l’importanza. D’altronde, lo stesso ragionamento si può applicare alle sette religiose.

      Animali: le interazioni fra di essi non riguardano l’Uomo. Preda e predatore sono sempre esistiti e a noi ciò non riguarda.

      Cerca di essere meno disonesto.

      • gmd85 scrive:

        Ciò che conta non è se il retroterra religioso ci sia stato o meno, ma come esso sia stato elaborato. E, di certo, i personaggi da te citati non si lasciavano andare a fanatismi e integralismi.

      • Flotrenskij scrive:

        gm85. Ma come, Voltaire non era quello di cui si continua a ripetere la frase emblematica “Non sono d’accordo con le tue idee, ma sono disposto a combattere fino alla morte per consentirti di esprimerle” ? ( citazione “grosso modo” a scanso dei fulmini dei cacciatori di pulci). Questo non è liberalismo? Per Rousseau ho parlato di “democratici”, non di liberalismo. Una guardatina a Wikipedia mi ha consentito di acquisire qualche nozione sulla carriera di Locke: insegnante di latino e greco. studioso di anatomia e chimica, operante come medico senza avere la laurea, studioso di filosofia, amico di un lord in vena di congiure contro il suo re, con importanti incarichi politici e infine tollerante della schiavitù e della tratta, con anche guadagni personali ( Se vuole, protesti con Wikipedia ). Un po’ di storia di cultura le farebbe capire che difficilmente un singolo pensatore fonda da solo una grande corrente culturale; più spesso semplicemente ne produce la formulazione “ufficiale” che svolge la funzione di “testo-guida”. L’evoluzionismo e la psicoanalisi erano nell’aria ben prima di Darwin e di Freud; semplicemente, essi furono portati in palma di mano perchè sembrarono aver dato forma scientificaa quanto già si intuiva. Altra nozione da acquisire: il fatto di avere o non avere una certa laurea conta fino a un certo punto. Marx era laureato in filosofia e divenne un grande economista: Croce, maestro del liberalismo italiano nel primo novecento ( anche nella versione progressista degli Azionisti ) non era laureato in filosofia, anzi non era laureato affatto ( tra l’altro, fu Croce e coniare l’espressione “RELIGIONE DELLA LIBERTA’” e a scrivere “NON POSSIAMO NON DIRCI CRISTIANI” ( pur avendo votato contro i Patti Lateranensi. Secondo molti, fra cui l’autorevole filosofo marxista Ernst Bloch, fu la tradizione rabbinica a instillare in Marx le sue tendenze utopistiche. E a proposito di “sociologia della cultura” come spiega lei che gli Ebrei, discendenti da una nazione di meticolosi scrutatori della “fuffosissima” Bibbia anche se per lo più laicizzati, sono estremamente dotati intellettualmente e addirittura quasi i padroni di Hollywood?
        Darwin propose una teoria, certo; ma una teoria vale non solo in sè, come una bella performance intellettuale, o come punto di partenza di sviluppi tecnologici importanti, ma anche come base di convalida di una certa ideologia piuttosto che di un’altra.
        Sta di fatto che il culto imperialistico della violenza di fine 800 – inizio 900 si basò largamente su ideologie che utilizzavano il darwinismo, benchè Darwin fosse un gentiluomo pacifico.

        Quanto alle accuse di disonestà
        1) le raccomando uno stile più accettabile tra gente civile;
        2) le ricordo il proverbio milanese “ofelè, fa’ el to’ mestee”.

      • Stefano scrive:

        @ Florenskij

        Se ha letto Darwin dovrebbe aver compreso la differenza tra selezione artificiale e naturale. La prima con ben precisi obiettivi, la seconda no.
        Se non le va di rileggere Darwin provi con Wikipedia. Quando avrà ben presente le differenze, comprenderà finalmente che il cosiddetto Darwinismo sociale non ha a che fare con Darwin, né per meccanismo né per scopi. Se non per coloro che non hanno capito, dovessero anche avere nomi eccellenti.
        La selezione naturale è un filtro di variazioni casuali, che possono risultare adattive non è la programmazione di un risultato. Usare Darwin come scusa per il cosiddetto darwinismo sociale è come giustificare le manganellate con la caduta dei gravi. Possiamo sperarci un giorno?

      • Stefano scrive:

        @ Florenskij

        A proposito, le ricordo il proverbio milanese “ofelè, fa’ el to’ mestee”

      • gmd85 scrive:

        @Florenskij

        Per il darwinismo, la risposta di Stefano è più che sufficiente. Peraltro, pur riconsocendo il fatto che Wallace sia giunto prima di Darwin a formulare la teoria, vuoi attribuire anche a lui la colpa delle interpretazioni deviate che ne possono essere scaturite? E ti ripeto che lo stesso ragionamento è applicabile ai fanatici religiosi che fondano sette estremiste. In quel caso, di chi è la colpa? Del fondatore del messaggio cristiano?

        Veniamo a Locke: il fatto che sia stato tollerante con la schiavitù sminuisce il suo contributo? Non direi. Lovecraft era un razzista convinto, eppure, la sua opera non merita certo di essere screditata per questo. Non è poi che il pensiero si condivida in toto, eh. Lo spirito critico consente di accettarne o di rifiutarne determinate parti e il fatto che tu metta in luce gli aspetti negativi è un ragionamento decisamente fallace. Ricorso al disprezzo. Come fai con Darwin. Comunque:

        http://it.wikipedia.org/wiki/Schiavismo#La_Chiesa_cattolica_e_lo_schiavismo

        Prenditela con Wikipedia ;-)

        Di Voltaire ho detto che ha influenzato la corrente liberalista, ma non ha contribuito a fondarla. D’altronde, seppur illuminato, proponeava sempre una forma di dispotismo. Rousseau ha contribuito alla nascita della democrazia, ma ben più importanti sono stati i contributi di Constant (che pure si ispirava a Rousseau e Kant), Mill e de Tocqueville. E proprio questi ultimi hanno dato un serio contributo allo sviluppo del liberalismo, senza dimenticare quello di von Humboldt. Un importante contributo illuminista al liberalismo è venuto piuttosto da Montesquieu (separazione dei poteri).

        Il fatto di avere una certa laurea o meno conta fino a un certo punto. Ma dai, come se non avessi cercato di fartelo capire io. Però, per te, il background religioso porta automaticamente a determinate espressioni culturali o elaborazioni di pensiero, eh.

        Ti ho definito disonesto soprattutto in relazione all’inutile e incogruente sparata sulla dinamica preda/predatore nel mondo animale, sulla quale l’uomo non ha e non deve avere potere.

        E continuo a ripetertelo, nella maniera più civile possibile che possa trasparire da un testo, cerca di essere meno disonesto. Quindi, caro il mio pasticciere, fai il tuo mestiere. :-D

    • lector scrive:

      “Dove voglio andare a parare? A proporre una sfida ( non violenta nè maligna, solo culturale ). Fino all’epoca contemporanea l’ateismo è stata una posizione del tutto minoritaria e “sommersa” non solo per lo scarso sviluppo della scienza e dello scientismo, ma anche perchè si riteneva che gli uomini potessero considerarsi FRATELLI IN QUANTO FIGLI DELLO STESSO PADRE, CAPACE DI PREMIARE E PUNIRE.”
      Questa è una sciocchezza. Moltissimi pensatori, anche nell’antichità, erano atei. Ovviamente, nei lunghissimi secoli bui della peggiore teocrazia, che va da Teodosio sino ai Lumi, nessuna persona dotata d’un minimo di senno avrebbe osato proclamarsi pubblicamente atea, col solo risultato di finire difilato sul rogo.

      • lector scrive:

        E per quel che riguarda i miliardi di miliardi di miliardi di animali capaci di soffrire fuori dal controllo umano che cosa fare? Organizzare una polizia che arresta e processa i leoni per gazzellicidio, i falchi per passericidio, i gatti per topicidio? Rifiutata la pena di morte, quale altra? Carceri oppure “lavoro socialmente utile”?
        Più semplice. Arrestiamo dio per violenza con l’aggravante della crudeltà. Il mondo non l’ha creato lui così?

      • Flotrenskij scrive:

        @ lector. Moltissimi chi nell’antichità erano atei? Qualcuno, come Epicuro e il poeta Lucrezio, ma i due giganti, Platone e Aristotele, mettevano il Divino al centro del cosmo.Se non ci crede, chieda a un docente di filosofia con un minimo di validità. La stessa Ipazia, come neoplatonica, non era affatto atea. Anche per l’antichità vale l’affermazione di Dino Compagni nella sua “Cronica”: “Gli atei erano pochi e maladetti da tutti”. Si rilegga la novella di Boccaccio in cui Guido Cavalcanti viene ritenuto strambo perchè si isola fra le tombe cercando di escogitare una dimostrazione della non esistenza di Dio.

      • Stefano scrive:

        @ Florenskij

        http://www.uaar.it/ateismo/storia

        Per una versione diversa…

        In Iran non ci sono omosessuali, quelli che trovano li eliminano…

      • lector scrive:

        Grazie, Stefano.
        Anche l’esempio che hai fatto è perfettamente calzante.
        Naturalmente, per Florencskij, nell’antichità erano tutti degli scemi creduloni….

      • Stefano scrive:

        @ lector

        Senza contare che ogni divinità è buona da contrapporre agli atei salvo il darsele di “santa” ragione quando il problema è quello di chiarire quale sia quella più “buona”.

        La divinità di Platone ha poco a che fare con quella di Florenskij, almeno quanto un Brunello di Montalcino con il saké. Ma di fronte agli astemi torna buono anche il secondo per giustificare il primo.

    • BennyHill scrive:

      @Florenskij:

      ok, ci sono dei pensatori di grande spessore che provengono da famiglie religiose.

      E con questo? Sai che notizia!

      Ci sono persone geniali nate da genitori tutt’altro che svegli; ci sono bambini che crescono con dei genitori terribili ma, quando diventano adulti ed hanno a loro volta dei figli, si rivelano ottimi genitori; ci sono persone che nascono povere ma fanno poi fortuna o viceversa.
      C’è persino chi si fa prete o frate pur venendo da famigliee atee e magari fortemente anticlericali…

      Insomma , non sempre le persone proseguono nel solco delle tradizioni di famiglia. Dov’é la novità?

      • Massimo scrive:

        @Il chierico di prima (sinonimo di “erudito”… fino al XVIII secolo – appunto!)

        D’altra parte, Thomas More è più noto per l’impatto progressista e innovativo del suo pensiero che non per essere stato un accanito persecutore di “eretici” (come in effetti fu – ANCHE) e Girolamo poteva lamentarsi in un (per lui brutto) sogno, esclamando “Ciceronianus sum , non Christianus!”.

        Il ragionamento secondo il quale il dato di fatto che gli innovatori (illuministi e quant’altro) vissuti sotto il dominio di una cultura diversa da quella destinata ad affermarsi in futuro abbiano fatto in tempo a risentire di quanto li ha preceduti (specie a livello sociale e gerarchico) e ciò dimostrerebbe il primato del passato (nel caso degli illuministi, del cristianesimo) avrebbe senso solo se, in precedenza e nell’humus contemporaneo , fosse esistita un’alternativa dominante (una “seconda opzione praticabile”).
        Fare l’elenco dei pensatori deisti (non teisti) o schiettamente atei che sono andati a scuola dai preti (come se all’epoca fossero esistite altre scuole) e sciorinarlo a sostegno di una supposta supremazia cristiana ha tanto senso quanto ne avrebbe “vantarsi” da buon “laudator temporis acti” del fatto che prima
        dell’invenzione dell’automobile si andava in giro solo a cavallo e dire: “voi che fate tanto gli ‘amanti del presente e del futuro’, lo sapevate o no che prima dell’utilitaria non c’era altro che il carro?”.

        Una scoperta davvero acuta: un vero e proprio “argumentum ex silentio”, c’è poco da obiettare… – ma, insieme, una prova in più del fatto che l’evoluzionismo non si applica solo alla natura, ma anche alla storia della cultura. Insomma: sottolineare che prima di Voltaire, per esempio, Voltaire non ci fosse stato non dimostra altro se non che, per fare in modo che ci fosse Voltaire, ci voleva proprio Voltaire…

        Ah, giusto per informazione: l’acqua calda è stata inventata anche quella e Voltaire era un “parruccone” del Settecento perché si metteva in testa chiome posticce come i suoi contemporanei più retrogradi!

    • manimal scrive:

      <>

      non saprei.
      direi di comportarsi come nel caso degli esseri umani che non vengono uccisi da mano umana ma dalla natura (terremoti, inondazioni, epidemie etc.).
      si fa quel che si può e per quel che non si riesce a fare, si accetta la realtà…
      l’importante è non trarre giustificazione dalla natura impietosa per sentirsi autorizzati NOI, a compiere atti crudeli (vale sia per esseri umani che, nel mio caso, per animali).

      • manimal scrive:

        vale come risposta a Florenskji, per:

        “Dimenticavo, a proposito di non violenza umanistica: una domanda agli animalisti “estremi”. Evitiamo senz’altro di infliggere violenze sugli animali che vivono nell’ambito del controllo umano ( vegetarianismo e quant’altro ). E per quel che riguarda i miliardi di miliardi di miliardi di animali capaci di soffrire fuori dal controllo umano che cosa fare? Organizzare una polizia che arresta e processa i leoni per gazzellicidio, i falchi per passericidio, i gatti per topicidio? Rifiutata la pena di morte, quale altra? Carceri oppure “lavoro socialmente utile”?”

    • Ferrer scrive:

      “Dove voglio andare a parare? A proporre una sfida ( non violenta nè maligna, solo culturale ). Fino all’epoca contemporanea l’ateismo è stata una posizione del tutto minoritaria e “sommersa” non solo per lo scarso sviluppo della scienza e dello scientismo, ma anche perchè si riteneva che gli uomini potessero considerarsi FRATELLI IN QUANTO FIGLI DELLO STESSO PADRE, CAPACE DI PREMIARE E PUNIRE.

      E’ da vedere nei prosssimi decenni se si potrà instaurare in futuro una FRATERNITA’ SENZA PATERNITA’. ( A. Mitscherlich “Verso una società senza padre” ).”

      Da quanto scrive mi sembra che lei sostenga che l’ateismo, prima dell’età contemporanea, ha avuto un peso trascurabile. Le chiedo quindi: prima dell’età contemporanea (prima del 1789) gli umani vivevano in fraternità? non c’erano guerre, torture, oppressione, ecc…

      Se risponde SI (prima del 1789 nella “società con il padre” si viveva in fraternità) la invito a smettere di fumare quello che fuma.
      Se risponde NO, (la “società con il padre” non era fraterna) ne consegue che non c’è alcuna relazione tra “paternità” e “fratellanza” e il suo discorso viene a cadere.

      • Ferrer scrive:

        “gli uomini potessero considerarsi FRATELLI IN QUANTO FIGLI DELLO STESSO PADRE, CAPACE DI PREMIARE E PUNIRE.”

        Quindi bisogna considerare gli altri fratelli principalmente per ottenere un premio od evitare una punizione? Interessante la sua idea di fratellanza…
        Come dovrebbe comportarsi, quindi, chi è cresciuto con quest’etica, quando il “padre” gli ordina di ammazzare suo fratello, promettendo un premio o minacciando una punizione?

  8. atei+

    interessante
    anche perché io ho poco da spartire con atei misogini, omofobici, razzisti o sostenitori di diseguaglianze

    • BennyHill scrive:

      Uhm… secondo me la questione è un po’ più complicata.

      Esempio estremo: incontri Tizio e Caio, che ti fanno discorsi chiari, ragionevoli, impeccabili sull’ingerenza della CCAR, sui meccanismi psicologici dell’indottrinamento religioso, sui pericoli della sharia islamica e della mancata distinzione tra potere civile e organizzazioni religiose, ecc.

      Però Tizio è notoriamente un razzista “teorico” (quindi non un violento che va in giro ad aggredire la gente di colore, però uno che sostiene fermamente che i bianchi siano più intelligenti e più morali di neri, gialli, ecc.)

      Caio, invece, non è razzista e non è omofobo, ma non vuol sentir parlare delle rivendicazioni degli stranieri o dei gay perché ritiene che l’Italia abbia ben altri problemi.

      Consideri Tizio e Caio dei buoni difensori della laicità, insomma, due buoni atei, o no?

  9. Francesco scrive:

    Notizia sensazionale.
    Le Nazioni Unite hanno aggiunto nell’elenco delle armi di distruzione di massa i commenti di Florenskij.

  10. Federico Tonizzo scrive:

    Se alcuni atei statunitensi hanno iniziative “+” e si stanno attivando nel sociale, non posso che esserne contento: penso che gli “atei+” si faranno conoscere e probabilmente stimare in quel posto molto popolato anche di bibliocondizionati fanatici o bigottoni che sono gli USA, contribuendo così alla (lunga) opera di “sdoganamento” e diffusione della non credenza :-) Com’era? “Dalle loro opere li riconocerete!” ;-)
    Quindi do il benvenuto anche agli scambi di idee fra atei (con o senza “+”) americani ed europei (e, possibilmente, anche di tutto il mondo: non dimentichiamo infatti i grossi problemi che possono avere, anche nel solo “coming-out”, gli atei che abitano in paesi con governi “islamici”).

  11. Francesco scrive:

    Papa: Preoccuparsen della giustizia socialen, sosteneren i diritti delle donnen, manifestaren contro il razzismen, combattere l’omofobien e la transfobien, usare il pensieren critico e lo scetticismem, ma allora essere vero che gli atei essere anticlericalen.
    Segretario: Sua santità!!!

  12. manimal scrive:

    bah! ateismo+….
    mi fa venire in mente il “latte più” di arancia meccanica…

    a mio modesto avviso essere atei non implica altro che non credere in divinità.
    vi possono essere posizioni condivise o meno, e qui si leggono discussioni tra atei discretamente aspre, ma alla fine ateo è l’uno e ateo è l’altro dei contendenti.

    certo è che il mio “impegnarmi” o meno, non dipende affatto dal mio ateismo.

  13. Massimo scrive:

    L’impressione è che ci siano ancora molti atei (magari anche troppi, per i miei gusti) più propensi alle teorizzazioni “pure” che alla pratica.

    Fermarsi a discettare sulle definizioni e sul fatto che “ateo” non significa altro che “negatore dell’esistenza di un essere sovrannaturale” in quanto, di per sé, la targa non dice nient’altro sulla visione del mondo di chi si definisce tale rischia di ridursi a un gioco retorico da cruscanti.
    Certo, il significato è quello… and then? Che farsene?

    Se è vero (come è vero) che il “ramo buono” dell’Illuminismo ha fatto vacillare pratiche teologicamente ben supportate come la tortura, la pena di morte, la dittatura, l’inferiorità della donna, lo schiavismo, l’imbrigliamento del pensiero e la degradazione dell’individuo in quanto tale – quello che ha dato origine al “razzismo scientifico” tenderei a considerarlo un ramo secco alla stregua dell’uomo di Neanderthal rispetto al sapiens sapiens -, non mi sembra dubbio su quale strada debba (possa, auspicabilmente) proseguire il pensiero che prescinde dal “padre che a tutto provvede”.

    L’aver scoperto di recente l’esistenza di un’iniziativa come Skeptikon negli Stati Uniti (vedi la stessa Greta Christina di cui sopra) mi ha in parte riconciliato con le potenzialità di un contesto culturale come quello americano, animato non solo dai creazionisti più invasati, dai fondamentalisti della Bible Belt e da autentici mostri come i membri della Westboro Baptist Church, ma anche da teste pensanti impegnate a sferrare il contraccolpo e a contrastare tendenze tanto perniciose quanto radicate (uno sguardo a quel brodo di coltura e all’urgenza di una risposta anti-teista non guasta certo).

    Militanza significa visibilità (e viceversa) – e, francamente, una volta che un ateo militante prende il microfono in mano o si profila come tale anche in ambiti meno in vista (nel quotidiano, per esempio), non mi dispiace affatto che abbia da dire qualcosa in più rispetto
    all’antico “non m’identifico con altro se non con il fatto che dio non esiste”, preferendo un incipit come: “non credo che dio esista, E QUINDI… XYZ”.

  14. birba scrive:

    ateismo+
    ma lol, primo voglio sapere quanto peso hanno le parole omofobia, transfobia, xenofobia, razzismo.
    razzismo cioè credere nell’esistenza di gruppi tipologici umani ? si, no, forse, cioè ..
    primo fare una distinzione tra razzismo e racialismo senza il veleno dell’ideologie politiche.
    poi distinguere omofobia da una normale e sensata preoccupazione verso problematiche come l’affidamento di bambini a coppie gay.
    xenofobia idem, capacità di controllo dei confini del proprio Stato oppure caccia al negher con la doppietta ?
    prima dare il giusto peso alle parole, poi parliamo di questo ateismo+
    se è estremista, e ho dubbi che lo sia, io creo l’ateismo-

    • gmd85 scrive:

      Io ancora fatico a inquadrarti. Questo tuo commento fa un po’ stormfront, ma magari mi sbaglio, quindi, prima di risponderti, vorrei che ti spiegassi meglio. Prima che chiuda la news pero, eh :-)

  15. calogero scrive:

    preoccuparsi della giustizia sociale, sostenere i diritti delle donne, manifestare contro il razzismo, combattere l’omofobia e la transfobia, usare il pnsiero critico e lo scetticismo … magari mi sfugge qualcosa, ma mi sembrano cinque impegni di cui solo 1, l’ultimo, legato all’ateismo in modo diretto o quasi. gli altri sono comuni impegni civili che non hanno, e non hanno mai avuto, necessità di una visione atea per affermarsi negli uomini. quindi la domanda è: solo 1 impegno su 5, e si chiama ateismo+ ? a parte questo, ben vengano i movimenti sul tema della non credenza, sempre che non siano movimenti tesi a diluirla …

    • Massimo scrive:

      In termini pratico-applicativi – una volta smantellate le concezioni teistiche che hanno prodotto ogni sorta di discriminazioni e delimitazioni del “campo degli eletti” – a che altro dovrebbe servire il pensiero non metafisico se non a destituire di presa e autorità gli effetti deleteri di una “morale divina a senso unico” che ha creato quei vincoli e quegli steccati?

      Se una concezione filosofica si definisce non metafisica non stupirà che abbia nel mondo fisico (che comprende abbastanza chiaramente quello sociale) un punto di approdo privilegiato.

      È davvero così facile distinguere alcuni modi di esercitare lo spirito critico (per esempio, “non credere a tutto quello che ti propina l’informazione mainstream, spesso clericale, ma verifica e leggi fra le righe”) da altri (per esempio, “non credere che milioni di persone nel mondo siano da condannare solo perché te lo dicono i vicari in terra del dio di turno”)?

      A me, sembra tanto che non siano altro che due facce della stessa medaglia…

  16. MASSIMO scrive:

    A me la parola “ateismo+” mi rammenta quel “latte+” di cui parla all’inizo del filme “arancia meccanica”.

    Mi riferisco a questa famosa battuta:

    “Ed Eravamo seduti nel “Korova Milkbar” arrovellandoci il gulliver per sapere cosa fare della serata. Il “Korova Milkbar” vende “latte +”, cioè diciamo latte rinforzato con qualche droguccia mescalina, che è quel che stavamo bevendo. È roba che ti fa robusto e disposto all’ esercizio dell’ amata ultraviolenza…”

  17. fab scrive:

    Il nome mi suona piuttosto orrido, ma mi interessa di più la sostanza.
    Come trovare un nesso teorico fra l’ateismo, o più in generale il razionalismo, e la lotta contro le discriminazioni? Perché, in assenza del nesso, un ateo può anche essere un amante del massacro sociale, secondo la caricatura di Florenskij (a proposito, trovo strano che Florenskij non abbia già da tempo qualche notizia sulla fin banale distinzione fra essere, cioè la selezione naturale, e dover essere, cioè la convivenza civile fra persone; essere e dover essere che possono coincidere soltanto nella mente malata degli estinguendi hegeliani).
    Secondo me, l’aspetto comune è che l’ateo smonta l’idolo degli dei e, più in generale, che un razionalista smonta l’idolo della fede come valore, mentre contrastare le discriminazioni è smontare gli idoli del sessismo, del razzismo, dell’omofobia…
    Un “ateo+”, quindi, alla fin fine sarebbe uno che smonta idoli, cioè che dà valore ai fatti e non alle abitudini culturali.
    Forse il nome che basterebbe è “realismo”.

    • Stefano scrive:

      @ fab

      Assolutamente d’accordo

    • Flotrenskij scrive:

      @ fab. Non so distiguere fra “essere” e “dover essere”? Probabilmente se l’è sognato di notte. Si figuri che ho trovato questa (lapalissiana ) distinzione perfino in un discorso di Aldo Moro, docente di diritto. Comunque uno dei fenomeni più significativi della cultura dell’epoca contemporanea, a detta dello stragrandissimo sociologo Max Weber( penso che l’abbia sentito nominare ) è il “disincantamento del mondo”, per cui i sistemi di valori non possono essere agganciati all’oggettività del mondo, ma essere solo adottati arbitrariamente. Su questo anche l’ateissimo Sartre.
      L’ateo amante del massacro è esistito ( ovviamente come posizione estrema e ostentata ). Era il marchese De Sade, e io non ho fatto nesssuna caricatura, sae non nei suoi sogni.

      • Stefano scrive:

        @ Florenskij

        Esistono tanti arbitrari approcci etici quante le altrettanto arbitrariamente inventate divinità e religioni di corredo. Ciascuna credendo di avere quello buono. Il realismo vuole che se ne prenda atto e ci si appropri di questa parte del vivere umano allo stesso modo in cui si affronta ogni altro aspetto, con raziocinio e buona volontà. Tenendo conto di tutto lo scibile. Quello PERTINENTE, Florenskij.
        Del resto anche voi avete inventato il modo di far tornare ciò che non vi piace dei vostri libri. Il punto è che il processo è molto, molto più lento per la zavorra delle vostre credenze.

        “Non so distiguere fra “essere” e “dover essere” domanda. In linea teorica forse si. Forse, perché rimane validissima l’obiezione di fab:

        trovo strano che Florenskij non abbia già da tempo qualche notizia sulla fin banale distinzione fra essere, cioè la selezione naturale, e dover essere, cioè la convivenza civile fra persone.

        Non a caso le mie precisazioni.

      • fab scrive:

        Prendo atto con sollievo della distanza di Florenskij dagli hegeliani in estinzione.

        L’opinione di Weber e di Sartre è un’osservazione ineludibile se riferita a ciò che succede (in effetti, le credenze sui fatti sono stocasticamente indipendenti dai valori, se ci limitiamo ad osservare i dati storici), ma è soltanto un’opinione se riferita ai nessi intellettuali: come può un buddista giustificare l’accumulazione di ricchezze? Non può, lo fa e basta, mostrando che la sua fede è contraddittoria.
        L’esistenza di De Sade, che comunque non mi risulta abbia mai ucciso nessuno nella realtà, prova soltanto che ateismo (ma il punto non era il darwinismo?) e violenza (verbale) sono compatibili. Vabbe’, si sapeva già. Si possono trovare anche altri esempi, immagino, anche più calzanti.

        Se invece Florenskij intende trovare un nesso necessario (teorico, non fattuale) fra darwinismo e violenza, allora deve ad esempio dimostrare che esiste una contraddizione fra darwinismo e decenza civile, ecco uno schema:
        - X è darwinista, quindi X è P;
        - X è una persona civile, quindi X non è P.
        Contraddizione, quindi essere darwinisti impedisce di essere civili. Resta da trovare P, chiaramente. Buon lavoro.

        Esempio pratico di come usare lo schema:
        X è onnipotente, quindi X vuole tutto ciò che esiste e non vuole tutto ciò che non esiste, quindi X vuole che esistano fenomeni inaccettabili per qualcuno.
        X è buono, quindi X non vuole che esistano fenomeni inaccettabili per qualcuno.
        Contraddizione, quindi X non esiste e i monoteismi sono impossibili.

      • spapicchio scrive:

        Lo stato del Vaticano ed i cattolici clericali sono da sempre darwinisti: aspettano che vinca il più forte e gli vanno a fare le offerte, per la investitura.

        Alla chiesa cattolica non interessa come il potere viene conquistato, ma solo il risultato della sua conquista, vista come una volontà divina.

        Come sostengono i cardinali cattolici che non hanno tempo da perdere, Richelieu compreso, e tanti altri clericali.

      • Ferrer scrive:

        @ poveraccio

        Bravo, lei fa dei progressi:
        Finalmente ha capito che Robespierre non era ateo (in un thread precedente lo aveva sostenuto).
        Se si sforza riuscirà forse a capire anche che:

        1) Il culto teista proposto dalla Convenzione all’epoca di Robespierre era quello dell’Ente Supremo, che è diverso dal culto della Dea Ragione.
        2) de Sade non era un sanguinario ma un autore che scriveva opere di FANTASIA (che, se non lo sapesse, è cosa diversa dalla Realtà). Durante la Rivoluzione, de Sade prese parte alla vita politica su posizioni moderate e si oppose nettemente alle violenze degli estremisti (magari si sentiva anche sul giro d’aria come marchese…).

        “Gli anarchici attingevano alle tendenze apocalittiche, come del resto gli anabattisti del ‘500.”

        Interessante, molto interessante! Tanto per curiosità, potrebbe dirmi chi sono questi anarchici “apocalittici”? Godwin? Thoreau? Stirner? Bakunin? Proudhon?
        E’ tanto che frequento questi autori ma le tendenze apocalittiche mi devono essere sfuggite…

        Sul darwinismo sociale le ho già risposto più volte, come le hanno già risposto altri, quindi non perderò altro tempo. (caro super-erudito, mai sentito parlare dell’apocalittico Kropotkin?)
        Sui processi agli animali, non spenderò parola per non sparare sulla croce rossa, Non so di quale sostenza stia abusando ultimamente, ma le consiglio di lasciar perdere, evidentemente non la regge…

  18. MASSIMO scrive:

    Chiamatelo come volete. La cosa importante è che l’Italia si levi dalle palle il Vaticano.

    • Florenskij scrive:

      @ Ferrer. Noto l’”umanisticamente” ripetuto attributo di poveraccio. Personalmente credo che più poveracci siano i maleducati e gl’incivili. Comunque faccia lei. Sono di corsa, per faccende familiari, quindi al momento non posso che fare accenni. Lei sa che il grande scrittore Emile Zola, grandissimo alfiere del laicismo e maestro della narrativa “naturalistica” basata su minutisime rilevazioni “oggettive” ( andò anche a Lourdes ) scrisse “Germinal” sulla durissima vita dei minatori. Ebbene, in “Germinal” la tragedia della miniera ( con spaventoso allagamento ) è provocata dall’anarchico nichilista Suvarin con un sabotaggio in piena regola. Pensi poi ai nichilisti introdotti nella sua opera da Dostojewskij. Quanto alle fonti, le raccomando “I fanatici dell’apocalisse” di Norman Cohn. Ci sarà senz’altro qualcosa anche su Wikipedia. Mi stia bene, riccaccio.

      • Stefano scrive:

        @ Florenskij

        Vedo che il periodo di riposo non ha migliorato l’abilità all’utilizzo del tasto rispondi
        :-)

        Le risposte non date alle domande che le sono state fatte o alle obiezioni mosse presuppongono che ci si debba attendere la riproposizione inalterata dei suoi argomenti in futuro?

      • Ferrer scrive:

        Ma come…io volevo farle un complimento citando il suo guru: “Beati i poveri di spirito…” Certo che lei è sempre il solito livoroso che cerca polpette avvelenate, tanto livoroso da non riuscire ad azzeccare il tasto “rispondi” e da non riuscire a ricordare le risposte già date alle domande che ripete ciclicamente sempre uguali…

        Comunque le faccio presente che, anche se Zola è uno dei miei autori favoriti, “Germinal” è un romanzo non la realtà, e stesso dicasi per Dostojewskij. Il libro di Cohn, invece, tratta eventi dal 1000 al 1500, un po’ presto per parlare di anarchismo in senso attuale (di solito si inizia da Godwin…).

        Per sostenere un’affermazione storica cita due romanzi e un libro a sproposito, ma non si preoccupi…”Beati i poveri di spirito…”

  19. justin scrive:

    ciao
    se non ricordo male, avevo letto qualcosa di simile su ‘the god delusion’, prof dawkins cita una iniziativa amerrigana di rebranding rispetto all’ateismo, ovvero the brights (the-brights.net), un po’ come gli omosessuali si richiamano sotto la denominazione gay.
    sorry per le maiuscole sono davvero lazy la domenica mattina.

  20. justin scrive:

    What is a bright?
    A bright is a person who has a naturalistic worldview
    A bright’s worldview is free of supernatural and mystical elements
    The ethics and actions of a bright are based on a naturalistic worldview

    questo bisogno di infilarsi in una categoria non mi trova del tutto daccordo anche se, paradossalmente, si, sono sicuramente un bright. e penso tanti di voi. quel che mi preme , in questi ultimi giorni ad esempio, e’ riuscire a far ragionare un amico il quale ‘crede in tutte le religioni’ sul fatto che io e lui abbiamo la stessa ‘morale’ (non violenti/solidali con il prossimo ecc) eppure io non ho ‘bisogno’ di una divinita” o di un moral code estrapolato alla cavolo da un qualche libro ‘sacro’ che determini le mie azioni e pensieri. quel che mi irrita e’ che dialogando con lui siamo gia’ al quel punto in cui ‘si sono d’accordo con te [le religioni sono despotiche ed inutili] ma TU non puoi capire [cosa sia la fede]‘ . al che mi vien voglia di rispolverare lo strapado e passare il pomeriggio guardandolo soffrire. mica tanto bright eh? a proposito, qualcuno che abbia letto ‘the end of faith’ di sam harris ? cosa ne pensate della sua idea sulla tortura?
    ciao

  21. Zadig scrive:

    Ê l ora di passare dalle parole ai fatti. Mi chiedo come sia MAI POSSIBILE. Che nessuna associazione di atei abbia fondato scuole, o ospedali o societá di assistenza. Fare concorrenza alle religioni sul loro stesso terreno.

    • Flotrenskij scrive:

      @Zadig. Ci pensò Bertrand Russel nel 1927. La scuola di Beacon Hill. Ci fu anche la pedagogia anarchico-libertaria di Francisco Ferrer.

      • Ferrer scrive:

        “Ci fu anche la pedagogia anarchico-libertaria di Francisco Ferrer.”

        Bravo! Grazie per avrlo ricordato.
        Adesso faccia un piccolo sforzo di onestà e racconti come la sua beneamata CCAR abbia dato segno di vera carità cristiana pretendendo e ottenedo la fucilazione di Ferrer (che non aveva mai fatto male ad una mosca e mai incitato alla violenza), per il crimine di aver istituito scuole laiche, fondate su insegnamenti razionali e aperte anche alle bambine…

    • Priapus scrive:

      Ma per i religiosi è facile, loro compaiono come benefattori, ma non ci mettono una lira;
      dietro hanno sterminati greggi di pecorelle da mungere e tosare.

      • lector scrive:

        @–>Priapus

        Sarebbe facile anche per gli atei, se per ateismo s’intendesse una religione che, come tutte le religioni, significa fare dei proseliti.
        Personalmente, mi rifiuto di fare proselitismo, perché il proselitismo implica convertire il prossimo a un credo, implica convincere; un verbo che, etimologicamente, è molto vicino al concetto di “legare a sé”.
        L’ateismo non è un credo, è il rifiuto razionale di ogni credo precostituito. Ossia, esso può definirsi l’approccio critico, sistematico e metodico a qualsiasi questione.
        E’ il rifiuto di risposte preconfezionate, di soluzioni semplicistiche a problemi complessi.
        Io rifiuto il proselitismo, dicevo.
        Rivendico il mio diritto a ragionare su ogni cosa e a ritrovarmi nelle persone che condividono questo tipo di atteggiamento.
        Non voglio “convincere” nessuno. Se le mie argomentazioni sono sensate, mi fa piacere trovare chi le condivide; se non lo sono, mi fa altrettanto piacere trovare chi me le eccepisce e mi fa ritornare sui miei passi, aprendomi gli occhi su particolari che mi erano sfuggiti.
        Ovviamente, se per la maggior parte degli atei quello che ho espresso è un manifesto per l’ateismo stesso, esso non sarà mai una forza che si possa paragonare a una fede né mai vorrà agire con gli stessi metodi di questa.
        Potrà prevalere solo quando le persone che adoperano la ragione saranno più numerose di quelle che s’affidano alla superstizione e alla credulità.
        Questo è l’unico sistema perché l’ateismo non cada nella trappola di snaturare se stesso.

      • manimal scrive:

        @lector

        mi trovi d’accordo.

      • Florenskij scrive:

        @ Ferrer. Citando l’Adriano nazionale “Una carezza in un pugno”. “BRAVO!” per aver citato Francisco Ferrer, pedagogista anarco-libertario; “ADESSO FACCIA UN PICCOLO SFORZO DI ONESTA’”.

        Se avessi problemi di onestà intellettuale non mi sarei nemmeno sognato di farmi autogol citando Bertrand Russell e Francisco Ferrer. Quanto alle colpe della CCAR nel portarlo alla fucilazione, non ho mai letto niente in proposito, altrimenti avrei potuto dirlo, come a proposito di Giordano Bruno. Aggiungo di aver letto uno studio sulla pedagogia di Ferrer appunto in conseguenza dei suoi riferimenti. Mi è sembrato un uomo benissimo intenzionato, ma dal pensiero pateticamente utopistico: l’estremo “buonistico”
        ( illusorio ) fra la vasta gamma di posizioni di chi vuole un umanesimo senza religione, esattamente il pendant dell’estremo “cattivistico” rappresentato dal marchese De Sade.
        Quanto ai piccoli sforzi, faccia lei quello di essere meno livoroso e di non cercare sempre il veleno nella polpetta che le si offre. Non tutti i cristicoli mordono.

      • fab scrive:

        E’ davvero inesplicabile l’insipienza con cui Florenskij butta lì le sue risposte nel primo posto che gli capita. A questo punto, perché non rispondere a Ferrer scrivendo addirittura sul blog di Grillo o sul sito di “Libero”?

  22. p[ i] scrive:

    Mi sembra in linea con le ultime tendenze americane di iniziare un dibattito sull’impegno non relativistico dell’ateismo nella sfera sociale, legittimato dall’estensione della riflessione scientifica all’ambito della morale. Faccio riferimento all’ultimo libro, secondo me pionieristico, di Sam Harris, che sto leggendo in questi giorni. “The Moral Landscape”.

  23. claudio calligaris scrive:

    Le riflessioni sull’ateismo + provenienti dagli USA mi sembrano veramente interessanti e, forse, foriere di un modo nuovo porsi degli atei/agnostici, che sicuramente fino ad ora, per vari motivi, non hanno brillato nella capacità di organizzarsi e strutturarsi.
    Dedichiamogli un numero dell’Ateo.

  24. ser joe scrive:

    Io proporrei che l’UAAR pubblichi dei sussidiari distinti sia per le scuole elementari che per le superiori integrando ad esempio altri temi alla pubblicazione “Il piccolo Ateo” da utilizzare nell’ora di religione. Sottoporli per la loro adozione al MInistero della Pubblica Istruzione e vedere la reazione e le discussioni derivanti penso sarebbero un’ottima pubblicità per l’Associazione.

  25. justin scrive:

    ‘Diventate’ Bright anche voi :-) qui
    http://www.the-brights.net/
    spero non sia spam o altro

  26. Giorgio Pozzo scrive:

    (…) il New Atheism ha incorporato la scienza nell’ateismo,(…)

    Tutto veramente promettente, ma a riguardo della citazione qui sopra, volevo sottolineare un’incongruenza di principio, l’unica sostenuta a torto, da Dawkins e Dennett: includere la scienza nell’ateismo.

    Questa posizione, oltre che profondamente errata filosoficamente, può veramente indebolire le posizioni scientifiche e ateistiche, poichè “inquina” in qualche modo la scienza stessa.

    Infatti, Dawkins e Dennett sono contrari a Gould quando questi propugnava la cosiddetta filosofia del NOMA (Non Overlapping Magisteria), asserendo, a ragione, che scienza e religione sono due domini (magisteri li chiama lui) che non hanno nulla in comune.

    E’ perfettamente vero, ma purtroppo moltissimi atei si rifiutano di accettare questo concetto e si prefiggono di smontare la religione con la scienza. Mission impossible. Bisogna rendersi conto prima di tutto di che cosa sia la scienza, anzi, l’epistemologia della scienza, incompatibile con il soprannaturale per definizione.

    • Stefano scrive:

      @ Giorgio Pozzo

      Non sono d’accordo. Se la divinità è quella dei deisti può essere che le cose stiano come dici tu. Se si afferma che la divinità interagisce con l’universo le interazioni di volta in volta ipotizzate sono controllabili. Se gli effetti sono riconducibili a cause mondane uno può continuare a credere quel che vuole, tuttavia non in modo giustificato.
      Fosse come dici tu non si capirebbe la nascita dell’ID, per esempio.

      • Giorgio Pozzo scrive:

        Stefano,

        se anche la divinità interagisse con l’universo, questi fenomeni non sarebbero parte della scienza, in quanto la scienza, per dfinizione, deve essere basata sull’assenza di finalismo e di volontà individuali.

        Senza scomodare dio, se io notassi che ogni volta che esco di casa mi arriva un mattone sulla testa, NON potrei considerare questa una legge scientifica in quanto il mattone me lo aveva tirato qualcuno (spero nno vogliano provare…), e quindi il fenomeno implicava una volontà nascosta.

        Scienza significa insieme di teorie scientifiche, basate su assenza di finalismo.

        La nascita dell’ID non è una vera e propria nascita: si tratta di Creazionismo con il maquillage rifatto, con una faccia nuova. Minestra scaldata. E niente scienza.

      • Stefano scrive:

        @ Giorgio Pozzo

        Se ogni volta che esci di casa ti cade un mattone in testa c’è un fenomeno osservabile. Se qualcuno sostiene che ti succede perché la divinità intende punirti dei tuoi peccati mentre si scopre che il motivo è dovuto a eventi più terra terra il qualcuno può continuare a credere quel che vuole ma lo fa in modo privo di giustificazione. Non più di De Mattei che ritiene i terremoti una punizione divina.
        Non mi passa per il cervello pensare che l’ID sia scienza ma il motivo per cui l’hanno tirato fuori non è certo l’adesione al principio di Gould.
        Una spiegazione in termini non finalistici rende inutile una che presuppone scopi, non fosse così non si capirebbe certa avversione verso il darwinismo. Poi si può continuare a pensare che un onnipotente abbia bisogno di mezzi per raggiungere scopi, certo lo si fa scapito della coerenza. Tu prendi l’auto per andare a Torino: non la useresti potendo spostarti con un fiat ;-)

      • Giorgio Pozzo scrive:

        Fenomeno osservabile non significa ancora scienza.

        Per fare scienza, bisogna scrivere una teoria scientifica generalizzando delle osservazioni particolari. La teoria quindi deve essere universale (ogni volta che si esce di casa, arriva un mattone in testa), e in questo caso non può esserlo in quanto il mattone in testa arriva a me, e non agli altri. Se non è universale, non è scientifica (come i miracoli, che sono individuali invece che universali).

        In aggiunta, una teoria per essere scientifica deve essere falsificabile. E se esiste una volontà (di tirare il mattone in testa a me e non a te), non può esistere falsificabilità, e quindi la teoria (come il creazionismo) non può essere scientifica.

      • Stefano scrive:

        @ Giorgio Pozzo

        La scienza segue un metodo.
        Il metodo può essere utilizzato per capire per quale motivo un fenomeno osservabile succede solo a Giorgio Pozzo.
        Se la formulazione delle ipotesi e la loro verifica identifica motivi mondani che spiegano il fenomeno, ho utilizzato un metodo comune alla scienza che mi consente di dare una spiegazione in termini non finalistici (che so, Giorgio tutte le volte che esce dà un pugno allo stipite e fa cadere un mattone, tanto per dirne una).
        Chi avesse ipotizzato una volontà si troverebbe in mano con una ipotesi non falsificabile e con una spiegazione alternativa non finalistica del tutto viabile e comprovabile. Potrebbe ancora tenersi per buona la punizione divina ma lo farebbe senza giustificazione.
        Non solo, ma a scapito della coerenza in quanto non si vede perché un onnipotente dovrebbe punire usando mattoni potendo semplicemente provocare il danno voluto con un fiat.
        Non si tratterà di scienza ma la soluzione del caso usa lo stesso metodo.
        Se vuoi è un pò quello che fa il CICAP nel controllo dei cosiddetti fenomeni paranormali. Il cartomante messo alle strette se ne può ancora uscire con l’ipotetica incontrollabilità delle sue capacità in caso di influenze negative ma l’ipotesi ad hoc si configura come una vera e propria scusa.

    • justin scrive:

      d’accordo ma perche’ la scienza o gli scienziati a priori NON possono discutere di religione?
      ‘what expertise can theologians bring to deep cosmological questions that scientists cannot?’

      • Giorgio Pozzo scrive:

        Gli scienziati possono discutere di questioni non scientifche (per esempio di calcio). La scienza invece non discute.

        I teologi non possono dare alcun supporto alla cosmologia, proprio perchè la teologia non è scienza.

  27. Batrakos scrive:

    Mah…dico sinceramente che quando gli yankees parlano di lotte sociali faccio sempre fatica a comprenderli.
    Che vuol dire impegnarsi per la giustizia sociale e altre cose simili in termini concreti?
    Che vuol dire che gli atei debbano dar vita ad un movimento che si impegna in questo?
    Le lotte vogliono innanzitutto una controparte da attaccare e una strategia di lunga durata per imporsi attraverso una declinazione tattica che indebolisca la controparte,
    A loro volta, chi lotta per alcuni diritti deve trovare alleanze e convergenze con altri movimenti, perchè una federazione di soggetti o un soggetto unitario sono più robusti nella lotta piuttosto di tante realtà atomizzate.
    Dunque, almeno qua da noi, movimenti che operano queste lotte ci sono già, non c’è bisogno di crearne uno ‘ateo’; da parte delle associazioni atee militanti si tratta semplicemente di iniziare a partecipare alle iniziative (come per il Pride), e, una volta fattisi conoscere, entrare nelle assemblee organizzative per farsi sentire ed essere parte attiva di una lotta e non semplici manifestanti.
    Fuori di questo progetto non vedo alternative; al massimo un vago assistenzialismo o una vaga attenzione sociale, che per me lascia il tempo che trova.

    • Batrakos scrive:

      Ovviamente partecipando alle iniziative, si dovrebbero portare i propri materiali (banchetti, libri, volantini, pubblicità delle iniziative dell’UAAR) così da far conoscere agli altri soggetti il proprio peculiare pensiero creando un meccanismo di espansione virtuosa: ci si fa conoscere e si partecipa.
      Partecipando con costanza, si può mettere nel tempo bocca nell’organizzazione delle iniziative stesse, cercando di caratterizzare quelle che verranno attraverso i propri contributi e stimoli.
      E’ un percorso lungo e difficile, ma quello che propongono gli americani mi pare talmente vago, e, parlando di movimento ateo che assuma in sè queste iniziative (se ho ben capito) anche solipsista, per cui, a mio parere, è sempre il meno difficile tra i due.

  28. LaBusta scrive:

    Per quanto mi riguarda non ho bisogno di riconoscermi in alcuna associazione. Sono ateo e ho le mie idee. Lungi da me essere propositivo, devo solo cercare di distruggere gli abusi di chi vuole imporre la propria morale agli altri: le religioni in pole position.

  29. Giu$eppe scrive:

    Ateo è semplicemente chi non crede in nessuna religione e affini.
    Credo che sia sbagliato voler conferire al termine “ateismo” un significato che preveda anche la lotta per i diritti civili e la diffusione del pensiero critico.
    Che poi molti atei effettivamente facciano queste cose credo sia dovuto al fatto che essere ateo significa far parte di una minoranza che viene in parte svantaggiata rispetto alla maggioranza credente, e quindi si batte per tutelare i suoi diritti.
    E perchè, aggiungo, agli occhi dell’ateo il mondo fondato sui principi, sulla logica (chiamiamola così) e sull’etica delle religioni sembra una gran fesseria.
    Ma di per se Ateo non vuol dire attivista.

    • Stefano scrive:

      @ Giu$eppe

      Mi trovi completamente d’accordo. E aggiungo: che sollievo un giuseppe che dice cose sensate!! :-)

    • justin scrive:

      ‘Credo che sia sbagliato voler conferire al termine “ateismo” un significato che preveda anche la lotta per i diritti civili e la diffusione del pensiero critico.’

      invece io la penso all’opposto. cosa dovremmo fare? gli spettatori al cinema? poi, io personalmente mi ritengo un individualista/ateo e NEGO l’esistenza di dio, vale tanto come l’esistenza di nonna papera (come ha gia’ detto qualcun’altro). non sono possibilista riguardo a dio. non c’e’ dio, period.
      rispetto all’ateo attivista, viene da se’, attivismo puo’ anche voler dire divulgazione di un pensiero razionale. quando facevo parte di un collettivo ‘politico’ anarchico, a.m. bonanno era la teoria, andare sotto il carcere della mia citta’, fare concerti per sostenere i detenuti, riciclare il cibo, portare la solidarieta’ con scritti ed azioni, beh, e’ la pratica del pensiero anarchico. come hardcore atheist quale sono mi piacerebbe poter organizzare (non abito piu’ in italia da un po’) qualche picchetto in east london, dove la presenza musulmana e’ alta ed intollerante (a volte), volantinare di fronte alle madrasse, scuole e chiese e si, dare solidarieta’ alle vittime del dogma : poveri, minoranze etniche, comunita’ glbt ecc…

      • Stefano scrive:

        @ justin

        che alla definizione di ateo non si annetta quella di attivista non significa che un ateo non possa esserlo. Ma sono due cose diverse. Un astemio non beve alcol ma la definizione non prevede che debba bere aranciata.

  30. Fabiogodless scrive:

    Bah, io la vedo così: ateo è chi non crede alle minchiate, credente è chi crede a minchiate…chiaramente dio è una perfetta minchiata, basta ragionarci su.