L’Uaar ha paura dell’islam? Una replica al “Giornale”

Il Giornale ha bacchettato l’Uaar per non non aver criticato il raduno degli islamici di Milano, al contrario di quanto fece in occasione della visita del papa di giugno. Come se i due eventi fossero paragonabili.

Massimo M. Veronese ha infatti insinuato che il nostro atteggiamento (diffuso a suo dire anche tra le organizzazioni femministe e omosessuali) sia dovuto alla “sgaggia degli eroi”. Eppure non è così difficile capire che l’Uaar si attiva criticamente nei confronti di una religione soltanto in occasione di comportamenti che minano (potenzialmente o concretamente) i diritti dei cittadini non credenti e/o la laicità dello Stato.

Nel caso concreto, l’Uaar criticò l’Incontro mondiale delle Famiglie sia per i cospicui finanziamenti pubblici ricevuti (quasi dieci milioni di euro), sia per la velleità delle gerarchie ecclesiastiche di imporre a tutti un unico modello di famiglia “vera” che è ormai tale soltanto all’interno della loro dottrina. La realtà è assai più diversificata, e sarebbe tempo che ne prendesse atto anche la legge italiana, sola tra i paesi nell’Europa occidentale a uniformarsi ancora al modello unico di stampo cattolico.

Tuttavia, l’Uaar non ha mai criticato i megaraduni confessionali completamente autofinanziati, siano essi cattolici, dei testimoni di Geova o musulmani. Il nostro punto di vista è molto semplice: i cittadini sono uguali di fronte alla legge indipendentemente dalle loro convinzioni in materia di fede, e le religioni devono essere considerate organizzazioni private che si devono mantenere con i propri mezzi, esattamente come tutte le altre organizzazioni private.

Il Giornale può legittimamente non condividere tale impostazione, ma non può rappresentare in modo falso un’associazione che, talvolta anche economicamente, sostiene coloro che in paesi a maggioranza islamica si battono per le ragioni della laicità, della razionalità e della libertà di espressione, spesso mettendo a repentaglio la propria libertà personale, se non la propria vita.

Non facciamo sconti a nessuno, noi.

Raffaele Carcano, segretario Uaar

Questo articolo è stato pubblicato martedì, 21 agosto 2012 alle 15:04 e classificato in Generale, Notizie, UAAR. Puoi seguire i commenti a questo articolo tramite il feed RSS 2.0.Non puoi né inviare commenti, né inviare trackback.

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270 commenti a “L’Uaar ha paura dell’islam? Una replica al “Giornale””

  1. Claudio scrive:

    Ad onor del vero esistono atei, laici (o presunti tali) che si scagliano costantemente contro chiesa e religione cattolica per poi essere invece piuttosto “timidi” nei confronti dell’Islam che in Italia al momento è per numero di fedeli la seconda religione ed è destinata ad aumentare sempre più il proprio peso, ma l’UAAR non si colloca certo tra costoro.
    Piuttosto “Il Giornale” avrà perlomeno la decenza di concedere il diritto di replica? non che da Sallusti mi aspetti poi molto…

    • Folletto Baldanzoso scrive:

      Claudio ha colto il problema. Il Giornale se la prende con l’UAAR perché vuole colpire l’UAAR, ma il problema è diffusissimo.

      Siamo sicuri che non siano stati stanziati fondi? Indagare non fa male.

    • Tizio scrive:

      Un giornale che pretende di chiamarsi Giornale è come un dio che pretenda di chiamarsi Dio.

  2. spapicchio scrive:

    Da parte dell’UAAR sono state fatte critiche anche alla religione islamica, ma poiché questa religione è spesso la più apertamente intransigente soprattutto con i diritti umani tipici delle società civili occidentali più sviluppati di tanti paesi islamizzati, varie volte è stata tralasciata come apertamente antidemocratica e fuori discussione, quindi da scartare a priori non essendoci molti argomenti da usare a suo favore di fronte alle premesse e all’intransigenza dottrinale invasiva delle istituzioni democratiche.

    La presenza di evangelizzazione nel territorio è direttamente proporzionale al grado di civilizzazione degli stati.

    Ma attenzione, dicesi Evangelizzazione, non cattolicizzazione, due substrati culturali completamente diversi ed antitetici l’uno dell’altro: la cattolicizzazione è stata storicamente inversamente proporzionale alla Evangelizzazione, quando non decisamente conflittuale.

    • spapicchio scrive:

      Da parte dell’UAAR sono state fatte critiche anche alla religione islamica, ma poiché questa religione è spesso la più apertamente intransigente soprattutto con i diritti umani tipici delle società civili occidentali più sviluppati di tanti paesi islamizzati, varie volte è stata tralasciata come apertamente antidemocratica e fuori discussione, quindi da scartare a priori non essendoci molti argomenti da usare a suo favore di fronte alle premesse e all’intransigenza dottrinale islamica invasiva nelle istituzioni più o meno democratiche, ma che in Italia favoriscono in modo pressoché esclusivo la religione cattolica romana – CCAR.

    • Antonio72 scrive:

      Questa storia dell’Evangelazizzazione (maiscola, perchè? boh..) contrapposta alla cattolicizzazione (minuscola) in quanto appartenenti a diversi substrati culturali (?!) è una buona battuta (per ridere).
      E’ come dire che il “can che abbaia non morde” è contrapposto al “can che non abbaia e morde”, ovvero che il cane morde solo se non abbaia, o in altre parole il cane morde esclusivamente quando è un gatto. Ed infatti cane e gatto appartengono a due specie biologiche antitetiche, come sappiamo.

      • Stefano scrive:

        @ Antonio

        Tu non lo sapessi, spapicchio è un cristiano protestante (non saprei esattamente di quale denominazione).
        Probabilmente per lui evangelizzazione non fa il paio con cattolicizzazione (passi il brutto termine).

        Probabilmente appartenete a due specie diverse….

      • Antonio72 scrive:

        Ma il protestante ha protestato contro cosa? Se vi ha protestato significa che prima gli apparteneva. Se il protestante evangelizza, lo fa perchè prima fu evangelizzato dalla Chiesa cattolica.

      • Stefano scrive:

        @ Antonio

        Mettetevi d’accordo tra voi.

        Che abbia protestato per la piega che avete preso?

        Poi per la denominazione c’è sempre di mezzo la questione del marchio d’impresa.

        Del resto ogni fondatore di religioni era scontento di tutte le altre…

      • spapicchio scrive:

        @ Antonio72

        lo sanno anche i bambini che:
        cattolico (romano) = cattivo – male
        cristiano (evangelico) = buono – bene

        per le altre domande sta a te impegnarti seriamente ed andarti a leggere la storia, ma non in sacrestia, ovviamente, ma “cum grano salis” ed onestamente

        @ Stefano

        dire ad Antonio72 “spapicchio ‘è’ un ‘cristiano protestante’” mi sembra inopportuno e comunque inadatto, anche perché casomai lo dirà lui cosa “è”.

        In realtà spapicchio si limita ad informare e a far notare aspetti oggettivi molto noti che si possono verificare facilmente dalla storia, dai testi, dalla storiografia, dalla bibbia;

        aspetti oggettivi che quasi sempre i cattolici non vogliono che si sappiano (vedi Index librorum prohibitorum, persecuzioni varie contro i protestanti della CCAR – SPQR – Sacro Romano Impero, Santa Inquisizione, eccetera)

      • stefano marullo scrive:

        Le considerazioni di Antonio72 non fanno una grinza in questo caso. Spapicchio fa propaganda come sempre ed è amico dell’UAAR per il principio che “il nemico del mio nemico è mio amico”.

      • stefano marullo scrive:

        Ricordiamo per l’ennesima volta, inutilmente, a Spapicchio che indice dei libri proibiti, inquisizione, caccia alle streghe ecc. non è stata una specialità solo cattolica ma anche protestante. Dei crimini degli evangelico-cristiani è piena la storia. Il fanatismo (tea party e pro life americani e dintorni) ammorba oggi anche nei paesi a maggioranza protestante.

      • spapicchio scrive:

        Non sonod’accordo con stefano marullo, non c’è mai stata alcuna parità tra cristiani evangelici e cattolici romani.

        Gli evangelici hanno sempre dovuto rispondere e difendersi dalla efferata tirannia dei cattolici, conservatori e dittatori.

        Non c’è alcuna proporzione tra “crimini degli evangelico-cristiani” di cui sarebbe piena la storia e persecuzioni e stragi cattoliche romane (tipo sacco cattolico di Magdeburgo:

        http://it.wikipedia.org/wiki/Sacco_di_Magdeburgo

        usualmente perpetrate sempre per sete di soldi e potere, non certo per spirito evangelico, da parte delle truppe fedeli al papa della Lega Cattolica).

        Per cui quello di stefano marullo mi risulta con evidenza un’altro spot uaarino tutto a favore della CCAR.

      • spapicchio scrive:

        @ Antonio72

        http://en.wikipedia.org/wiki/Protestantism

        “Ma il protestante ha protestato contro cosa? Se vi ha protestato significa che prima gli apparteneva. Se il protestante evangelizza, lo fa perchè prima fu evangelizzato dalla Chiesa cattolica.” (Antonio72)

        Il cattolico romano non vuole e/o non tollera che il protestante esista, e storicamente cerca o di rimuoverne le testimonianze, o di sopprimerlo con tutti i mezzi, anche con la violenza.

        Il nome di “protestante” è stato dato dal cattolico, e dunque la tua domanda è malposta se fatta al protestante, più pertinente se fatta al cattolico, il quale però entra in contraddizione poiché ha dato lui stesso il nome ai protestanti, ma senza volerne accettare l’esistenza: da cui la contraddizione intrinseca in termini.

    • Tizio scrive:

      Mah evangelizzati, cattolicizzati, sempre alle str… bufale credono.

      • Christian d'IOR scrive:

        Appunto! Aggiungiamoci pure islamizzati (e naturalmente tutti gli altri “ati” di qualsiasi altra fede).
        Per chi non segue alcuna fede religiosa non esistono differenze tra religioni buone, meno buone, cattive e meno cattive. Qualsiasi discussione in quel campo è solo aria fritta.

  3. lector scrive:

    Non ho letto l’articolo specifico, ma credo di non sbagliare presumendone l’obiettivo di fondo nei seguenti termini: indebolendo la CCAR, con un’opera continua di delegittimazione, lasciamo spazio ad altre confessioni, tipo quella musulmana, che infine ci faranno rimpiangere la curia romana.
    Un atteggiamento deferente verso la Chiesa che, per quelli del Giornale, viene naturale dato che sono cattolici solo per opportunismo. Gente così, un domani, sarebbe la prima a inchinarsi in direzione de La Mecca, se ciò fosse loro conveniente. Quindi, non ritengono di subire alcun ricatto morale, nel detergere oggi con la propria lingua i deretani dei porporati, per il motivo suddetto.
    In ogni caso il pericolo Islam esiste ed è reale, e va assolutamente combattuto.
    C’è un problema oggettivo: non conosciamo questo nuovo nemico. Ossia, non siamo ancora in grado di distiguere tra il musulmano che chiede solo di praticare in santa pace il proprio culto, degno del nostro massimo rispetto, e quello che vorrebbe che le tutte donne italiane se ne andassero in giro col burqa.
    Bisogna cominciare a imparare e conoscere anche questo gruppo di confessioni, così come conosciamo fin troppo bene quella che ci opprime da quasi duemila anni, per evitare di sparare nel mucchio.

    • Laverdure scrive:

      @lector
      “….distiguere tra il musulmano che chiede solo di praticare in santa pace il proprio culto, degno del nostro massimo rispetto, e quello che vorrebbe che le tutte donne italiane se ne andassero in giro col burqa.”
      Temo che ,come tu stesso ammetti del resto,anche tu non abbia bene in chiaro la realta della religione musulmana.
      Qualunque musulmano che pretenda di praticare VERAMENTE il proprio culto NON PUO’ fare a meno di pretendere che QUALUNQUE donna vada in giro bardata.
      Se non arrivano a pretenderlo apertamente e’ soltanto perche ,PER ORA, si rendono conto di non essere tanto forti da poterlo fare .
      Un musulmano che conceda parita di diritti alle donne puo’ essere soltanto un individuo la cui fede sia parecchio “annacquata”, ma sfortunatamente la percentuale di tipi simili ,nella comunita islamica,e’,temo, infinitamente piu’ bassa che in quella cattolica nostrana.
      Soprattutto,ovviamente,perche certe “deviazioni” o indebolimenti di fede,per un membro della comunita islamica,finirebbero per avere conseguenze negative per l’interessato.

      • moltostanco scrive:

        Lungi da me fare un confronto fra cristiani ed islamici, ma a quanto ne so, nessuna religione conosce la distinzione tra stato e “chiesa” (in senso lato). Anche per la CCAR è dovere di ogni cattolico e di ogni stato garantire il rispetto dei valori della CCAR: basta vedere cosa accade ogni volta che si prova ad affrontare in maniera laica il problema delle coppie omosessuali e del fine vita, solo per citare due temi che potrebbero essere gestiti in maniera indolore anche per i cattolici. Idem sul divorzio: ogni tentativo di semplificarlo viene continuamente osteggiato.

        Ergo, lasciata incontrollata ogni religione tenterà di imporre i propri valori a tutti, anche a coloro che non credono a quella religione, e questo è sbagliato a prescindere.

      • lector scrive:

        @–>Laverdure & Stefano Grassino

        Non conosco a sufficienza le varie confessioni che si rifanno all’islamismo (non so neppure se islamismo e musulmanesimo siano poi la stessa cosa).
        Da qualche informazione spigolata qui e là, mi pare che esistano correnti o sette meno integraliste e fondamentaliste di altre e, di conseguenza, meno intolleranti.
        In ogni caso, sono d’accordissimo sul fatto che, almeno per quel che riguarda integralisti e fondamentalisti, essi non pretendano oggi apertamente che qualunque donna vada in giro bardata solo perché non sono ancora sufficientemente forti per poterlo fare.
        E’ per questo che sono convinto che un grande pericolo si stia facendo ogni giorno sempre più minaccioso.
        Tuttavia, la mia regola di vita è sempre stata: “conosci il tuo nemico”. Ciò al fine di combatterlo più efficacemente.
        Era questo il punto focale del mio messaggio, almeno per quanto mi riguarda.

      • Tizio scrive:

        Beh, concordo con te Laverdure, il musulmano zelante è quello che vorrebbe tutte le donne bardate, ma il cristiano zelante (lettere di Saulo di Tarso ai corinzi) non è da meno. Il punto è che i cristiani sono prevalentemente “annacquati”, tra i musulmani gli “annacquati” sono meno.

  4. peppe scrive:

    Sallusti è quello che è, si sa. Il Giornale poi… quindi sorvolo sulla querelle.

    Un punto però è importante specificarlo. Il fenomeno islam in Italia è preoccupante. Ed è preoccupante perchè l’islam, checchè ne possano dire gli islamici che incontri la sera al bar con la birra in mano, è una ideologia barbara e pericolosa. Tanto barbara e pericolosa quanto lo sarebbe quella cristiana se ogni cristiano seguisse alla lettere le prescrizioni, dico per dire, del Levitico o del Deuteronomio. A questo si aggiunge che l’islam, bontà loro, è ampiamente diffusa in molti paesi (sottosviluppati) da cui l’immigrazione arriva copiosa nel nostro paese e in Europa. Basta fare due più due.

    A me che che il papa vada in giro in autoblindo (ma non ha fede che dio lo protegga? Mah…) per l’Italia a spese di tutti mi fa abbastanza ingrullire, ma mi agita ancor di più vedere periodicamente quei fantocci della chiesa cattolica, che fino al giorno prima lanciano strali contro i muslim, riunirsi il giorno appresso in tavole rotonde in cui ribadiscono che dio esiste (sic), che loro (insieme agli ebrei, è ovvio) alla fine adorano lo stesso dio (ma va’?) e che la priorità non sono tanto i diritti umani quanto (ohibò) combattere il secolarismo e l’ateismo…

    Allora: sicuri che sia l’Uaar a fiancheggiare l’islam per paura? O forse sono proprio i capetti d’oltretevere a farsela nella braghe, visto che in tutte le occasioni, a livello nazionale e internazionale, non si è mai sentita una critica che sia una all’islam dalla bocca di un cattolico che conta qualcosa, papa compreso (escludendo la famosa gaffe Ratzinger-Feyerabend-Islam, su cui ancora ancora stanno a fare retromarcia per paura di attentati)… anzi, ogni occasione è buona per richiamare l’alleanza tra le religioni monoteiste contro il nichilismo e il relativismo… e intanto s’ammazzano in mezzo mondo, in nome di quello stesso di dio di pace e amore che usano come una clava su tutti i diversi (da loro).

    Chi ha paura di chi, Sallusti?

    Ma andassero a zappare la terra…

    • manimal scrive:

      eccellente, peppe.

    • DanielN scrive:

      Ottima analisi!

    • francesco s. scrive:

      concordo, soprattutto col andare zappare la terra.

    • Antonio72 scrive:

      Oggi ci si ammazza anche (o forse soprattutto) in nome del petrolio. Quindi per coerenza con il filo del ragionamento si dovrebbe tutti tornare a zappare la terra, credenti ed atei, o se non altro rinunciare al petrolio ed ai suoi derivati, ovvero pressapoco rifugiarsi nelle caverne.

      • Stefano scrive:

        @ Antonio

        Oggi ci si ammazza anche (o forse soprattutto) in nome del petrolio

        Che sia un livello di astrazione un pò più alto rispetto a quello proposto?
        Che abbia implicazioni meno immediate di quelle che proponi?

      • Tizio scrive:

        Il petrolio è un dio che cammina (galleggia) per davvero sulle acque :)

      • Southsun scrive:

        @ Antonio.

        Quando il petrolio finirà o l’Occidente avrà trovato alternative e ridotto la sua dipendenza, i regimi islamici che su quello si reggono avranno una bomba innescata in più nei loro arsenali.

        L’altra sono le masse analfabete e indottrinate da mandare in “guerra santa”, esattamente come faceva la Chiesa cattolica PRIMA che le togliessero territorio, esercito e potere politico diretto.

    • Christian d'IOR scrive:

      Condivido tutto!

  5. lonfetto scrive:

    Bravo Carcano, bella risposta.
    Ma saranno in grado di capirla quelli de Il Giornale?

  6. manimal scrive:

    ritengo che libertà religiosa significhi che tutti sono liberi di conformarsi alla str…, ehm…, religione che più aggrada e di conformarsi ad essa nel grado che preferiscono.
    questo finchè non violano la libertà altrui o le leggi della repubblica.

    durante il raduno in questione è avvenuto questo?
    il comune, la provincia, la regione, lo stato, l’ue, hanno finanziato anche con un solo euro tale raduno? no?
    allora, per quel che mi riguarda, è esente da qualsiasi critica.

  7. Sandra scrive:

    A dire la verità è stato Scola, arcivescovo di Milano, a inviare un messaggio per il raduno, non l’Uaar. Messaggio riportato anche nel Giornale (maiuscolo per forza), nel quale si legge:
    «Cristiani e musulmani sentano oggi la comune responsabilità di fronteggiare una mentalità diffusa che intende svuotare la vita dai contenuti religiosi».
    da http://www.ilgiornale.it/news/milano/scola-islam-smascherare-chi-semina-odio-augurilettera-curia-830343.html

    Comune responsabilità contro gli atei, quindi.

    Per quanto riguarda l’Uaar, ci si riserva di farsi sentire “soltanto in occasione di comportamenti che minano (potenzialmente o concretamente) i diritti dei cittadini non credenti e/o la laicità dello Stato.”

    Nei punti citati da questo Veronese (..) leggo della separazione fisica tra uomini e donne, all’entrata e all’interno dell’Arena civica.
    Nessuna donna che senta come una potenziale discriminazione questa divisione o nessun uomo che non la consideri esattamente di buon auspicio per la laicità?

    I megaraduni non sono mai completamente autofinanziati, per questo il comune di milano ha acquistato un tendone per 140mila euro da quanto si legge, e poi ci sarà stato un minimo di servizio d’ordine, come per ogni manifestazione. Muovere tifosi o religiosi in massa è un costo per tutti. La domanda è piuttosto se si tratti di un utile investimento o di un ulteriore dannoso dispendio di risorse. Quanto ci costerà in termini di vivibilità sovvenzionare il maschilismo musulmano, in un paese già retrogrado di suo come il nostro?

    • manimal scrive:

      …muovere tifosi o religiosi in massa è un costo per tutti…

      esatto.
      e non è che mi vada molto giù, ma se si garantisce il servizio d’ordine agli eventi sportivi, alle manifestazioni sindacali, etc, non vedo perchè criticare il costo del servizio d’ordine ad un raduno religioso…

      immagino rientri nei doveri delle forze di pubblica sicurezza…

      per quel che riguarda il tendone, la questione mi torna molto meno.

    • francesco s. scrive:

      Saranno problemi loro se si dividono tra uomini e donne, basta che non lo impongono agli altri. Se quelle donne non si ribellano qui in Italia vuol dire che gli sta bene. Che io ritenga una assurda str*nzata questa cosa non conta trattandosi di un raduno che si pagano loro.

      • Sandra scrive:

        Non lo fanno a casa loro, ma in uno spazio pubblico con l’ok delle autorità. Non la consideri come una legittimazione di un comportamento maschilista un po’ pericoloso?

      • francesco s. scrive:

        Sì, ma devono ribellarsi le loro donne, in italia, almeno per ora è possibile farlo, evidentemente approvano il maschilismo dei loro stupidi mariti.

      • Sandra scrive:

        Ho postato più sotto un articolo che nella parte finale esprime la mia idea.

        A una donna può andar bene l’essere sottomessa e inferiore, è un fatto privato, e potrebbe anche non volersi ribellare. Che invece lo Stato conceda un luogo pubblico e presenzi con propri esponenti, esternando quello che è di fatto un imprimatur a una concezione contraria alle proprie regole di convivenza civile invece non va affatto bene. Perché questa cultura non è limitata alla scelta privata di una donna per quanto riguarda la propria vita matrimoniale, ma si trasmette ai figli in modo assai più pernicioso, anche per chi è completamente estraneo a questa cultura.

    • Antonio72 scrive:

      Solo una domanda, perchè la separazione tra uomini e donne dovrebbe considerarsi discriminatoria esclusivamente per le ultime e mai per i primi? Ovvero la donna costretta a separarsi dagli uomini viene palesemente discriminata, mentre l’uomo che è strappato alle donne viene…..
      (Ricordo tra l’altro che questa separazione esisteva anche nell’Europa laica di non molto tempo fa).

      • Sandra scrive:

        Vuoi un disegno del perché la donna coperta e che sta dietro il maschio è quella discriminata, e la più soggetta a violenza qualora osasse scegliere di scostarsi da quanto è stabilito che lei faccia? Tipo togliere il velo se ha caldo….
        Sì sì anche in europa era così, quando l’Europa era laica… dici???? Io ricordo che in chiesa le donne stavano da una parte, alle processioni dietro, mettevano il velo, subivano botte …. toh un’altra religione originaria del medio oriente.

      • Stefano scrive:

        Oltre quanto scrive Sandra un altro punto: perché uomini e donne dovrebbero essere separati?

      • Antonio72 scrive:

        Si parlava di separazione, e potrei anche spingermi oltre…
        Perchè, per esempio, una regola di navigazione impone di salvare prima degli uomini le donne ed i bambini?
        La risposta canonica è che le donne ed i bambini costituiscono la parte debole dell’umanità. Sì, ma debole rispetto a chi o cosa? E’ ovvio, rispetto agli uomini. Ecco allora che questa regola marinara diviene coerente con la separazione tra uomini e donne che qui si condanna a priori.

        PS
        Allora dimmi quando fu abolito l’ultimo Stato teocratico europeo.

      • francesco s. scrive:

        E che c’entra una regola marinara? Poi sinceramente in una situazione di pericolo se non ci fossero persone a me care passerei sopra a donne, bambini e uomini.

      • Antonio72 scrive:

        Francesco

        C’entra perchè viene accettata da tutti, ovviamente a livello teorico, ovvero quando non si debba subirne le conseguenze sulla propria pelle.
        Anzi, sarebbe scandaloso se qualcuno affermasse il contrario, anche se forse meno ipocrita.
        Da una parte accettiamo o meglio pretendiamo che si applichi questa regola marinara (ce n’è una ancora più antica che impone di non imbarcare donne), mentre dall’altra ci scandalizziamo quando si adotti la medesima discriminazione tra gli uomini e le donne che assistono ad una rappresentazione o funzione, quando semmai dovrebbe essere il contrario, come giustamente sostieni.

      • gmd85 scrive:

        http://it.wikipedia.org/wiki/Prima_donne_e_bambini

        Una prasi cavalleresca. Semplice. Che tu la veda come discriminazione sessuale è un tuo problema.

      • Stefano scrive:

        Nella situazione prospettata il pericolo starebbe in che? Ma dai….

      • Stefano scrive:

        “Allora dimmi quando fu abolito l’ultimo Stato teocratico europeo”

        Lo abbiamo in casa.

      • Antonio72 scrive:

        gmd85

        La cavalleria non si impone a tutti; quando lo si fa, ecco che si discrimina tra il cavaliere ed il protetto.

        Stefano

        Non c’entra il pericolo quando si riconosce che una o più classi di individui hanno necessità di particolare protezione rispetto ad altri. Se ne hanno, la debbono avere in qualsiasi situazione o circostanza, altrimenti non la devono avere mai.

      • Osvaldo scrive:

        “Ecco allora che questa regola marinara diviene coerente con la separazione tra uomini e donne che qui si condanna a priori.”

        Proprio per niente.
        La regola marinara non prevede la separazione tra bambini maschi e bambine femmine.

      • Antonio72 scrive:

        Osvaldo

        Bravo hai centrato il punto!
        Le donne, da una parte pretendono una particolare protezione in quanto parte debole della società, esattamente come i minorenni (vedasi quote rose, campagne contro la violenza di genere, ecc..). Ma dall’altra parte non accettano le eventuali limitazioni alla propria libertà causati da eventuali provvedimenti o raccomandazioni (un minore non è mai libero come un adulto). O nel caso delle quote rose, ricadono nella contraddizione di introdurre una parificazione con un provvedimento palesemente discriminatorio.
        Quindi, nel caso di affondamento, vogliono essere salvate per prime (ovvero protette come i minori) ed allo stesso pretendono di essere parificate ai propri salvatori. Mentre è evidente che questi ultimi, nel caso specifico, non hanno diritto ad alcuna parificazione. Insomma una parificazione flessibile che si adatta alle diverse circostanze, o se volete, ai capricci delle donne.

      • Osvaldo scrive:

        Antonio

        non stavo discutendo la giustezza o meno della regola marinara.
        Ho semplicemente confutato la tua affermazione secondo cui questa regola sarebbe coerente con un generico criterio di separazione tra uomini e donne.
        Ti ho dimostrato che le due cose non sono coerenti. Dunque il tuo tentativo di accomunarle è sbagliato.
        Se vuoi proporre argomenti per sostenere che la separazione tra i sessi sia una cosa giusta devi cercare altrove.

      • Sandra scrive:

        Antonio,
        questa faccenda della regola marinara è piuttosto ot, ma è comunque interessante, ti invito quindi a leggere questi articoli, e a vedere magari la tua opinione:

        http://www.newscientist.com/article/dn22119-sinking-the-titanic-women-and-children-first-myth.html

        http://www.cam.ac.uk/research/discussion/women-and-children-first/

      • gmd85 scrive:

        @Antonio72

        Ti senti discriminato?

      • Ferrer scrive:

        “Perchè, per esempio, una regola di navigazione impone di salvare prima degli uomini le donne ed i bambini?
        La risposta canonica è che le donne ed i bambini costituiscono la parte debole dell’umanità. ”

        Falso.
        In primo luogo un bambino è più debole di un adulto, ma una donna non necessariamente è più debole di un uomo, e sicuramente una donna giovane è più forte di un uomo anziano. Se in una situazione di pericolo possono essere salvati tutti (e.g. incendio di un edificio) bisognerà ovviamente aiutare principalmente i deboli che altrimenti non potrebbero porsi in salvo con le loro forze (anziani, malati, invalidi, ecc..). Se invece non si possono salvare tutti (e.g. naufragio con scialuppe insufficienti) e si deve comunque effettuare una scelta, è sensato salvare prima chi ha più vita davanti da vivere, quindi in ordine di età e – a parità di età – prima le femmine che i maschi.
        Ovviamente, nessuno salverebbe una vecchia centenaria al posto di un ragazzo ventenne, anche se la centenaria è certamente il soggetto più debole.
        Se poi la donna fosse la capitana della nave il dovere le imporrebbe di abbandonare per ultima la nave.
        Del resto, una regola di questo tipo viene applicata da quasi tutti i mammiferi superiori che, in caso di necessità, cercano di salvare gli individui più necessari alla salvezza della specie: femmine e cuccioli.

      • RobertoV scrive:

        “Ricordo tra l’altro che questa separazione esisteva anche nell’Europa laica di non molto tempo fa.”
        I cambiamenti non avvengono con la bacchetta magica e non si fa tabula rasa di ciò che c’era prima, sia perché l’essere umano è tendenzialmente conservatore (gli italiani poi in modo particolare), sia perché le società sono state strutturate per conservare il potere, anziché evolversi (e queste strutture non vengono azzerate quando si cambia), con uno stuolo di tradizionalisti ed organizzazioni (tra le quali le chiese eccellono) a voler conservare le buone e vecchie tradizioni che hanno contribuito a formare (e per i quali nel medioevo non si viveva poi male) e ad opporsi ai cambiamenti. Per questo i cambiamenti sono molto difficili e lenti (sia strutturali che mentali) e il passato ce lo trasciniamo nel presente anche grazie alle strutture esistenti e alle stesse leggi (per esempio nel nostro ordinamento mi risulta vi siano ancora leggi di 150 anni fa ed in Germania sono costretti a rispettare un accordo con la Chiesa del 1803). Basti vedere anche il fatto che formalmente la chiesa cattolica non è più religione di stato dal 1984, ma di fatto continua ad esserlo.
        Quindi se certi fatti come la separazione tra i sessi (per esempio nelle scuole) sono stati protratti fino a pochi decenni fa anche negli stati laici (e qui ci sarebbe da discutere sul concetto di laicità che per la chiesa cattolica è una presa in giro, visto che significa far fare a persone non del clero il lavoro sporco, cioè il lavoro secolare in accordo con la chiesa stessa), non sono un’invenzione degli stati laici, ma un trascinarsi delle “buone e vecchie tradizioni”. Come picchiare la moglie o i bambini, la struttura patriarcale della famiglia, le discriminazioni verso donne e bambini, i matrimoni combinati e di ragazzine, le violenze sessuali verso donne e bambini, cose faticosamente combattute (quante persone tradizionaliste pensano ancora oggi che una donna stuprata se la sia cercata o sia consenziente, basterebbe leggersi le dichiarazioni di ieri del candidato repubblicano) e di cui gli islamici di oggi ci forniscono una testimonianza dal passato (e anche molti contemporanei occidentali, in forme solo un po’ più raffinate). Per esempio non mi risulta che nei collegi cattolici in passato ragazzi e ragazze studiassero insieme (anzi mi sembra che studiassero anche cose differenti perché differente era il loro ruolo previsto nella società).
        Anche in campo religioso vediamo questo fenomeno dove nella chiesa cattolica nessuna donna può diventare vescovo, cardinale o papa, mentre in campo protestante abbiamo dovuto aspettare la 2° parte del XIX secolo, o più diffusamente l’inizio del XX secolo per vedere donne pastori e vescovi.
        Inoltre i testi sacri islamici (come quelli cristiani) sono stati scritti esclusivamente da uomini e, come per la chiesa cattolica, non vi sono donne autorizzate a diffonderlo. Quindi le limitazioni e le regole sono state decise esclusivamente da uomini, parlare di discriminazione degli uomini mi sembra una presa in giro.
        Riguardo al Titanic li si può parlare di discriminazione per classi visto che a sopravvivere furono prevalentemente persone delle classi benestanti.

      • Antonio72 scrive:

        Osvaldo

        Prima di separare si deve discriminare (pensa all’apartheid in Sud Africa); ed in questo la coerenza c’è, eccome.

        Ferrer

        Invece è tutt’al contrario di quanto sostieni. La natura non favorisce mai i deboli, rientra nella logica della selezione naturale. Inoltre dal tuo ragionamento si possono tratte due conclusioni antitetiche (le stesse che ho già accennato):
        1) La donna è più debole dell’uomo e quindi deve essere salvata prima, come il bambino
        2) La donna è uguale all’uomo, allora non si capisce perchè debba essere privilegiata in caso di affondamento.

        Sandra

        Ritengo invece interessante l’articolo che hai postato. In particolare quando si afferma che gli inglesi introdussero la regola marinara per impedire che il diritto al voto si diffondesse alle donne. Ma ciò è del tutto compatibile con il mio ragionamento! Ovvero, se le donne affermano la loro debolezza intrinseca, allora non possono pretendere la parificazione con i propri protettori. Se viceversa le donne si emancipano, per così dire, da questa convinzione radicata culturalmente, allora non possono pretendere di essere salvate per prime assieme ai bambini.

      • Antonio72 scrive:

        RobertoV

        Parto dal fondo. Trovo scorretto generalizzare una mia affermazione sulla presunta discriminazione degli uomini che si riferiva, non alla storia occidentale, ma ad un preciso fatto, ovvero alla separazione di cui si dice nell’articolo. Da come descrive la storia pare che gli stupri siano diventati oggi cosa rara rispetto ad una volta, cosa di cui dubito molto. La struttura patriarcale della società serviva anche per difendere le donne appartenenti alla famiglia, le quali venivano protette in seno alla famiglia fino all’età da matrimonio. Ed infatti la maggior parte delle ragazze arrivava vergine al fatidico sì. Viceversa oggi la verginità è cosa rara anche tra le preadolescenti. E’ vero che le donne hanno acquisito più libertà, ma ciò comporta più vulnerabilità e quindi essere esposte a situazioni complesse ed ambigue. Una ragazza che viene violentata ad una festa da suoi coetanei che approffitano del suo stato confusionale causato dall’abuso di alcol o droghe, è impensabile in una società patriarcale, per il semplice fatto che alle ragazze era impedito sia di uscire non accompagnate, sia di accedere agli alcolici o ad altro. A quei tempi le sole donne che potevano permettersi queste libertà erano le prostitute.
        Per quanto riguarda la discriminazione vale quanto detto prima. Una volta la donna era discriminata in quanto sottomessa e protetta dall’uomo, oggi invece non lo è più. Ma caduta la discriminazione cade automaticamente anche la protezione. La donna moderna emancipata è quindi meno protetta e più sola. E’ il prezzo della parificazione. E la tendenza dell’uomo all’aggressività e al possesso sessuale, non è un fatto culturale, semmai ormonale e neurologico, soprattutto per i più giovani. Le zone neurologiche che regolano gli impulsi sessuali dell’uomo e della donna si possono paragonare rispettivamente ad una aeroporto ed un cortile rurale.

      • Sandra scrive:

        Antonio,
        mi intrometto nella tua risposta a Roberto ma trovo molto contestabili le tue opinioni.

        La discriminazione era ed è una finta protezione. Le donne venivano ugualmente abusate quando erano “protette”, e proprio perché erano protette, cioè incapaci di autonomia! Le femministe britanniche avevano risposto alla legge marinara con “boats for men, vote for women”, tenetevi le vostre navi e le vostre regole cavalleresche del piffero (che percentuali alla mano di donne e uomini scampati ai naufragi rivelavano in tutta la loro ipocrita retorica).
        A proposito, quando scrivi “se le donne affermano la loro debolezza intrinseca”, a cosa ti riferisci, dove l’avevano affermata?

        Qual è la professione femminile che richiede un protettore e quale ruolo svolge l’uomo? Traspare un certo rimpianto per questa visione dell’uomo – o della tribù nell’oasi nel deserto – che protegge le proprie donne, eppure dovresti essere abbastanza giovane e non vivere nel deserto. Non capisco proprio questa nostalgia per i tempi in cui le ragazze non uscivano e arrivavano vergini al matrimonio (che non era poi vero). E la protezione era anche di carattere sociale, nel senso che la ragazza povera non era affatto protetta, nel caso l’abuso venisse da una “tribù” potente.
        E scusami, non me la sentirei proprio di escludere l’aggressività come espressione di una certa cultura. A me non sembra difficile immaginare che un giovane uomo, questo sì in piena attività ormonale, cresciuto nel rispetto per le donne della propria tribù – quelle coperte – e disprezzo per quelle che mostrano le gambe, si senta autorizzato dalla propria cultura a essere violento con le donne che non hanno “protettori”.

      • Antonio72 scrive:

        Sandra

        Ed infatti la mia è un’aperta critica al femminismo moderno; giù il cappello invece alle suffraggette inglesi, le quali ricordo, partivano volontariamente in guerra con gli uomini, appunto per ribadire l’autonomia totale delle donne anche e soprattutto dalla protezione e quindi sottomissione agli uomini.

        Il femminismo attuale invece appare molto contraddittorio e poco credibile: si pretende la completa autonomia della donna, ci si vuole quindi buttare a capofitto nel mondo violento e prevaricante degli uomini (perchè questo è), ed allo stesso tempo avere delle garanzie per assicurarsi la propria incolumità fisica ed intellettuale. E chi dovrebbe fornire alle donne queste garanzie? Chi le assicura agli uomini?
        Le suffraggette volevano vivere la trincea per conquistarsi la parificazione dei ruoli, mentre le femministe moderne pare che la pretendano già bell’è pronta su un piatto d’argento o meglio rosa, per non essere costrette a sporcarsi le mani delicate.

      • Osvaldo scrive:

        Antonio
        “Prima di separare si deve discriminare (pensa all’apartheid in Sud Africa); ed in questo la coerenza c’è, eccome.”

        Che vuol dire? E cosa c’entra con quello che ti ho detto?

      • Ferrer scrive:

        @ Antonio72

        “Invece è tutt’al contrario di quanto sostieni. La natura non favorisce mai i deboli, rientra nella logica della selezione naturale.”

        La “natura” è un’astrazione che non favorisce nessuno. Invece quasi tutti gli animali superiori, e in particolar modo gli animali sociali, proteggono in particolare cuccioli e femmine che sono cruciali alla sopravvivenza della specie.

        Ti ho già risposto il criterio di priorità non è la debolezza (che altrimenti un vegliardo dovrebbe essere salvato per primo), ma l’aspettativa di vita (più alta nei bambini che negli adulti e nelle femmine che nei maschi).

      • gmd85 scrive:

        @Antonio72

        Quindi, la vulnerabilità sarebbe colpa della maggiore emancipazione. Non sarà che questa emancipazione ancora non è avvenuta del tutto perché nel amschio ancora prevale l’idea di una donna castigata del tipo “schiava, zitta e lava” e che qualsiasi comportamento differente legittimi a considerarle vulnerabili. Dove sta scritto che una donna sessualmente libera o che mostra un po’ di pelle in più debba essere considerata vulnerabile se non nella contorat maniera di vederla del genere maschile? Un po’ come quell’idiota di Todd Akin negli usa.

      • RobertoV scrive:

        Antonio 72
        Direi che ha una visione della storia piuttosto agiografica ed idealizzata, un po’ come quei miti del buon selvaggio o della bella vita agricola. Purtroppo le testimonianze sul passato da parte di donne sono rare e spesso arrivano da uomini, ma anche così si riesce ad avere un quadro attendibile. Assenza di informazioni o assenza di interesse per certe problematiche nel passato significa per lei assenza del problema (dovrebbe leggersi qualcosa sulle violenze sessuali), mentre i problemi dell’oggi li vive, se ne parla ampiamente e, quindi, per lei diventa che oggi è peggio di ieri (io non ho detto che oggi gli stupri sono rari, ma che li stiamo combattendo faticosamente). Oggi ad una donna che subisce violenza la legge offre delle protezioni, offre la possibilità di uscire allo scoperto, di certi problemi se ne parla. Quali erano le possibilità per una donna di una volta di denunciare le violenze subite da qualcuno? Quale pensa fosse la reazione del padre o della madre alla scoperta che una figlia fosse stata abusata da un parente (le consiglio il film Magdalene, ma per similitudine, se sa il tedesco, potrebbe leggersi parecchie testimonianze recenti di bambini abusati 50-60 anni fa)? Oppure quale pensa sarebbe stato il comportamento della polizia di fronte ad una donna che denunciava uno stupro visto che nella cultura di allora (che purtroppo sopravvive in molti ancora oggi) se era stata stuprata qualche colpa come minimo ce l’aveva. Le conveniva molto di più stare zitta. Se si informa sulla situazione nei paesi islamici vedrà come ad una donna non conviene denunciare una violenza (nè parlarne coi famigliari), come a un bambino che subisce violenza (le consiglio il libro Afghanistan dove dio viene solo per piangere): una donna violentata in una società patriarcale viene abbandonata dalla famiglia, altro che tutelata e l’unica alternativa per salvare il suo onore è il suicidio. Ma crede veramente che la famiglia patriarcale tutelasse la donna e che in passato fosse più tutelata e che la donna fosse felice? Una donna violentata non era più un prodotto interessante, nessuno l’avrebbe sposata, non aveva più mercato e non avrebbe trovato qualcuno che poteva mantenerla. Le feste si facevano anche allora, sicuro che anche in una società patriarcale non potesse succedere niente ad una donna? Francamente non capisco l’ossessione di voi fondamentalisti per la verginità di una donna (ma non per quella di un uomo), tale da impedirle di vivere, tenerla rinchiusa per preservarla: dovrebbe chiedere alle donne se per loro è così importante conservarla. Lei ha una visione islamica in cui la donna deve essere vestita in un certo modo, scortata (e chi la difende dall’accompagnatore?): immagino quindi che per lei non debba neanche andare a lavorare.
        La donna moderna può parlare dei propri problemi e può trovare tutele, in passato era lasciata sola davanti ai problemi. dovrebbe chiedere a loro se preferirebbero il sistema passato o quello moderno? Si è mai chiesto perchè così tante donne impazzivano in passato?
        Ha mai pensato che l’atteggiamento cavalleresco nei confronti di una donna non sia una cosa a favore della donna, ma dell’uomo come forma di corteggiamento: è più facile che uno lo sia con una donna bella che con una non bella (Berlusconi docet) e, che possa indicare anche una visione discriminante della donna (la donna non può fare, o non deve fare, certe cose ed ha valore come oggetto di desiderio per un uomo).

      • Antonio72 scrive:

        Ferrer

        Il criterio dell’aspettativa di vita, se condivisibile per i bambini, è invece opinabile per le donne. Anzi se proprio vogliamo applicare la logica nel caso di affondamento si dovrebbe favorire la salvezza degli uomini per due semplici ragioni:
        1) Solitamente è l’uomo a mantenere la famiglia.
        2) Si ristabilirebbe così l’equilibrio statistico.
        La vera ragione storica di quella consuetudine marinara la trova nell’articolo linkato da Sandra ed è quindi inutile continuare a parlarne.

        RobertoV

        Mi sono limitato a riportare dati oggettivi che non provenissero da testimonianze soggettive o da miei pregiudizi. Che la verginità fosse un valore da preservare nella società patriarcale è un dato oggettivo e mi pare che ne convenga. Che le donne (non quelle violentate sessualmente) ma tutte le donne, venissero educate in questo senso, ovvero a conservarsi caste fino al matrimonio, e che le circostanze venissero limitate o annullate dall’eccessiva protezione imposta alla donna (e come dice Sandra era questa la vera violenza), anche questo mi pare un dato oggettivo.
        D’altronde è sufficiente ricorrere al calcolo delle probabilità per verificare che oggi una donna emancipata sessualmente (e quindi con un numero medio elevato di rapporti occasionali) possa ricorrere ad incidenti di percorso, più o meno voluti o cercati, visto che l’oggettività dello stupro spesso è difficilmente accertabile, come lo è la personalità di un uomo estraneo a cui la donna si concede (o vorrebbe farglielo credere) occasionalmente. E poi mi pare così ingenuo credere che il corteggiamento non sia voluto dalle donne: ed anche qui il dato oggettivo dell’enorme mercato di cosmetica, vestiti, borse, intimo, ecc… dimostra che il principale interesse di una donna, di qualsiasi età, è piacere all’uomo, checchè ne dicano le femministe.
        Anzi semmai è il contrario: credo che all’uomo non dispiacerebbe accorciare i tempi del corteggiamento per arrivare subito al sodo.
        Inoltre, non facciamo troppo gli ingenui, rientra nella natura del mondo che l’uomo non perda tempo a corteggiare una donna brutta, e se la donna non avesse valore come desiderio per l’uomo, l’umanità si estinguerebbe in poco tempo. Anche la gelosia possessiva e fisica dell’uomo, molto diversa da quella delle donne, è compatibile con la struttura neurologica maschile, come già detto. Per l’uomo è molto più difficile accalappiare una donna, per questa invece spesso basta solo uno sguardo. Nessuna donna si concede al primo venuto senza prima un minimo di corteggiamento, nemmeno fosse Cloney, mentre l’uomo non ha di queste sottigliezze. E la spiegazione è tutta biologica.
        Per quanto riguarda le violenze in famiglia, sarò pessimista, ma credo che il detto “i panni sporchi si lavano in famiglia” sia tuttora valido. I rapporti di sangue sono di natura del tutto particolare.

      • vegan-xyz scrive:

        “La struttura patriarcale della società serviva anche per difendere le donne appartenenti alla famiglia, le quali venivano protette in seno alla famiglia fino all’età da matrimonio. Ed infatti la maggior parte delle ragazze arrivava vergine al fatidico sì.”

        Certo, si chiama protezione, come no. Proteggiamo la merce va, che sennò la figlia non me la compra più nessuno.
        Eh, i bei tempi passati…

        “Viceversa oggi la verginità è cosa rara anche tra le preadolescenti.

        E tra i preadolescenti maschi? Chissenefrega, immagino.

        “E’ vero che le donne hanno acquisito più libertà, ma ciò comporta più vulnerabilità e quindi essere esposte a situazioni complesse ed ambigue.”

        Oggi alle donne (almeno a quelle occidentali) non va certo peggio che nel passato. Ma ovviamente per certa gente lo stupro è solo quello perpetrato dal “negro” in una strada buia, non quello dei mariti patriarcali sulle legittime mogli. Quello è amore.

        “Una ragazza che viene violentata ad una festa da suoi coetanei che approffitano del suo stato confusionale causato dall’abuso di alcol o droghe, è impensabile in una società patriarcale, per il semplice fatto che alle ragazze era impedito sia di uscire non accompagnate, sia di accedere agli alcolici o ad altro. A quei tempi le sole donne che potevano permettersi queste libertà erano le prostitute.”

        Ah beh, non erano violentate, ma segregate in casa. Capirai. E chi impediva stupri o violenze da altri parenti, dentro la cerchia della famiglia, di cui nessuno avrebbe sospettato? Nessuno. Perché in realtà quello che importava non era “proteggere” la donna, ma conservare “l’onore” dell’uomo che la possedeva, prima il padre e poi il marito.

        “Per quanto riguarda la discriminazione vale quanto detto prima. Una volta la donna era discriminata in quanto sottomessa e protetta dall’uomo, oggi invece non lo è più. Ma caduta la discriminazione cade automaticamente anche la protezione. La donna moderna emancipata è quindi meno protetta e più sola.”

        Meno protetta da cosa? Dalla violenza? La donna non è MAI stata protetta dalla violenza, si è solo tentato di conservarne il valore mercantile che dipendeva dalla sua verginità/castità. Senza peraltro chiederle se fosse minimamente interessata a essero.

        “E’ il prezzo della parificazione. E la tendenza dell’uomo all’aggressività e al possesso sessuale, non è un fatto culturale, semmai ormonale e neurologico, soprattutto per i più giovani. Le zone neurologiche che regolano gli impulsi sessuali dell’uomo e della donna si possono paragonare rispettivamente ad una aeroporto ed un cortile rurale.”

        Cos’è, una giustificazione dello stupro? Come dire, ho gli ormoni a mille, quindi baby rassegnati.
        Di recente ho sostenuto un esame di antropologia culturale. Emerge chiaramente che non c’è nulla, nella storia umana, che sia determinato dall’istinto o dagli ormoni. La specie umana è una specie culturale. Anche le emozioni / i sentimenti che prova sono sempre determinati culturalmente. Di naturale abbiamo ben poco, forse solo l’istinto di mangiare, dormire e espletare i propri bisogni (cose che facciamo comunque sempre secondo certe regole…). Chiediamoci quanto spesso si educhino i giovani maschi cercando di inculcargli il concetto che devono essere “sessualmente sempre pronti”, “arrapati” e così via, pena l’accusa di essere effemminati, gay o impotenti.

      • RobertoV scrive:

        gmd85
        E’ esattamente ciò che pensano molti islamici quando hanno a che fare con le donne occidentali. Purtroppo fanno loro compagnia parecchi occidentali, ed in Italia sono tanti (io vedo già che differenze ci sono tra Austria ed Italia e l’Austria non risulta ai primi posti per la considerazione delle donne). Il problema in questo caso non è la donna, ma l’uomo che non si è evoluto ed è rimasto attaccato a vecchi schemi.

      • Antonio72 scrive:

        gmd85

        Ti rispondo con una metafora: la vulnerabilità alle zanzare si annulla quando ci si protegge con una zanzariera, anche se questa limita la libera circolazione dell’aria fino, nei casi estremi, togliere il respiro.
        Con la libertà sessuale la donna si getta nel mondo, ed il mondo come sappiamo, non è sempre rose e fiori e cmq non è sicuro come il rifugio delle quattro mura domestiche. La femminista pretende l’assoluta libertà e l’assoluta sicurezza, ma le due cose sono evidentemente incompatibili. E così la femminista incolpa l’uomo di limitare la sua sicurezza e la sua libertà dimenticando che i due livelli sono inversamente proporzionali. Inoltre la donna dimentica che la responsabilità all’educazione dei figli, sia maschi che femmine, ricade spesso sulle proprie spalle. L’uomo è quello che è anche perchè è la donna a volerlo così, educandolo e scegliendolo come compagno o marito.

      • Antonio72 scrive:

        vegan-xyz

        Mi dispiace che la prenda così, le assicuro che la mia vuole essere un’analisi oggettiva senza alcun rimpianto o nostalgia di nessun tipo.
        Lo dimostra il fatto che ho anche detto, ma Lei evidentemente non gli ha dato importanza, che la segregazione in casa delle ragazze nella società patriarcale è da considerarsi una forma di violenza. Per quanto riguarda invece la violenza che si consuma entro le mura domestiche, come ho già detto, non sono così ottimista a pensare che le cose si siano così evolute. Quante donne denunciano i propri compagni/mariti che stuprano regolarmente magari le stesse figlie? Quante ne sono addirittura complici? E’ certo che la società umana sia prettamente culturale, ma gli istinti di base non possono essere cancellati, semmai arricchiti e talvolta pervertiti. Ciò vale in particolar modo per il sesso il quale resta fino a prova contraria, la modalità prevalente che l’umanità sfrutta per procreare. Infine la sua chiosa finale è ripresa involontariamente dal mio precedente commento: chi educa i giovanotti? E chi spinge all’ambizione e quindi alla aggressiva competizione sociale il compagno/marito il quale spesso è di natura indolente? Dovrebbe sapere che la realtà dei rapporti di genere è molto più complessa da come la dipingono i soliti clichè.

      • gmd85 scrive:

        @Antonio72

        Ti rispondo con una metafora: la vulnerabilità alle zanzare si annulla quando ci si protegge con una zanzariera, anche se questa limita la libera circolazione dell’aria fino, nei casi estremi, togliere il respiro.

        I mezzi antizanzara non si limitano alle zanzariere. Ci sono spray, piastrine e lampade insetticide. La zanzariera può avere così una trama meno fitta. Questo per farti capire che la mentalità si evolve, se si è disposti al cambiamento.

        L’uomo è quello che è anche perchè è la donna a volerlo così, educandolo e scegliendolo come compagno o marito.

        Ma lo vedi che sei complessato? L’uomo è quello che è per retaggio di modelli culturali che lo vedono autoritario, burbero e padrone. Non è certo per volontà della donna che ciò avviene.
        Dove sta scritto che sicurezza libertà non coincidono? Sei tu a vedere la libertà femminile come incompatibile con la sicurezza. Io ti dico che se un uomo non è in grado di controllare le proprie pulsioni e crede che una maggiore libertà implichi meno sicurezza, deve aver saltato qualche passaggio del processo evolutivo.

      • Sandra scrive:

        Antonio
        come ci si sente a giustificare, quindi a essere moralmente complici, di stupratori?

        Lo stupro ora è reato e lo si può denunciare, a differenza dei “bei tempi andati”. Ma l’alleato migliore di chi usa violenza sulle donne, o di chi avvalla un qualunque reato, è la complicità silenziosa, quando non la tacita ammirazione. E’ l’approvazione sociale dello stupro il vero nemico, non gli ormoni o l’aggressività o la mancanza di sicurezza, così come è lo è per la corruzione diffusa: in Italia è accettata da tutti come normale, come purtroppo per uomini come te è accettato che una donna che vive come una persona subisca violenza.

      • Antonio72 scrive:

        Cmq la discussione ha preso una piega anacronistica. Il vero problema delle femministe non è la società patriarcale, estinta da un pezzo, piuttosto quella matriarcale. Ed è un grosso problema perchè interno al mondo femminile. Di fatto il sentimento predominante nei rapporti tra le donne è l’invidia, e ciò si ripercuote pesantemente sull’educazione dei figli. Non è quindi vero che il sentimento possessivo sia una peculiarità esclusivamente maschile.

      • manimal scrive:

        @Antonio 72

        ” E poi mi pare così ingenuo credere che il corteggiamento non sia voluto dalle donne: ed anche qui il dato oggettivo dell’enorme mercato di cosmetica, vestiti, borse, intimo, ecc… dimostra che il principale interesse di una donna, di qualsiasi età, è piacere all’uomo, checchè ne dicano le femministe.”

        certamente.
        non mi dirai che tu disprezzi le attenzioni dell’altra metà del cielo…

        ma ciò non significa, necessariamente, che la donna che ama mostrarsi piacente sia per questo una “facile conquista”.

        che poi questo interesse della donna nell’essere piacente, sia prioritario per tutte, credo che sia una affermazione non giustificata.

      • Antonio72 scrive:

        Sandra

        Non avvallo di certo gli stupri, né mi sento complice. Sto cercando solo di capire il fenomeno oggettivamente senza lasciarmi trasportare da un’inutile emotività. La biologia non giustifica mai, ma è il fondamento per capire perchè siano da sempre gli uomini a stuprare le donne e non viceversa. Questa è teoria, poi c’è l’elemento culturale che determina la prassi. La soluzione di una società rigida, come quella patriarcale, è di reprimere gli impulsi con un’educazione inflessibile, di inaridire le passioni, di ridurre i rapporti tra i generi di fatto ai solo componenti familiari.
        Ma qual è la soluzione in una società caratterizzata da libertà sessuale? Innanzitutto è falso che una società dove le donne abbiano raggiunto una quasi totale emancipazione siano protette automaticamente dal rischio di stupro . Lo dicono i dati statistici sugli stupri che vedono in testa alle classifiche proprio gli USA e persino l’Australia e se non mi ricordo male in Europa, proprio quei paesi nordici che si vogliono prendere a modello per i costumi sessuali. E forse, come sospetto, non si tratta nemmeno di un problema di rapporti tra i generi, o almeno questo è una diretta conseguenza di un problema più originario intrinseco al mondo femminile, di certo molto più eterogeneo e spaccato di quello maschile.

      • gmd85 scrive:

        La biologia non giustifica mai, ma è il fondamento per capire perchè siano da sempre gli uomini a stuprare le donne e non viceversa.

        No, no.

        http://www.lettera43.it/attualita/33354/stupratrici-e-l-incubo-maschile-in-zimbabwe.htm

        http://www.giornalettismo.com/archives/186025/ora-lo-stupro-vale-anche-per-gli-uomini/

        Per non parlare del fatto che, in Svezia per esempio, molti stupri sono avvenuti a opera di musulmani integralisti, i qualia dottano proprio quel modello di discriminazione sessuale che vede la donna sottomessa.

        Oppure, possiamo parlare di come la pedofilia non sia prerogativa maschile e di come sia perpretrata anche dalle donne,s eppur in misura minore.

        La tua analisi è sbagliata per il semplice motivo che consideri le donne come colpevoli delle violenze che ricevono. Leggi il mio commento delle 18:50, era andato in moderazione.
        Poi, se vuoi, possiamo addentrarci ulteriormente nelle teorie funzionaliste e nelle teorie conflittualiste, con studi e riecerche, a partire dagli studi di Malinowski sugli isolani delle Trobriand e sulle società matriarcali. Hai, ragione, lo studio delle differenze di genere è assai complesso, ma la tua posizione non sembra affatto scevra da influenze ed emotività.

      • vegan-xyz scrive:

        @ Antonio72

        Che l’analisi sia oggettiva, non mi pare. Mi pare più che altro che lei faccia una libera interpretazione dei fatti storici. Così come non mi pare che dalle sue parole non traspaia nostalgia… Però ammetto che questo è solo quello che si legge (o almeno, io e forse qualcun altro leggiamo) tra le righe del suo discorso. Non è certo espresso esplicitamente.

        In ogni caso, l’idea chiara è che lei vede la libertà (in particolare sessuale) femminile in completa antitesi alla possibilità per le donne di avere garantita una certa “protezione”, anche se questa protezione non viene ulteriormente definita: dal suo discorso sembra che un tempo alle donne fosse garantita tale cosiddetta protezione per il solo fatto di essere all’interno di un sistema patriarcale, ma dov’è scritto che così fosse? Le donne islamiche, per esempio, di cui si sente di tanto in tanto che qualcuna viene lapidata per adulterio, si possono dire protette dal regime patriarcale in cui vivono? A me non pare proprio: tra una donna occidentale e una che vive sotto la sharia non avrei dubbi su chi è più protetta da quelli che definisce “istinti” maschili, nonostante tutti i rischi che una donna occidentale corre per il fatto di essere un individuo libero e non una schiava tenuta sotto chiave. Se per lei protezione è solo evitare uno stupro operato da altri in seguito allo sballo da discoteca o eventi analoghi, beh ci sono ben altri rischi che una donna può correre, sia in un regime patriarcale che in uno pseudo-ex-patriarcale come il nostro, e la violenza domestica, lo stalking degli ex o lo sfruttamento della prostituzione (ma possiamo chiamarla schiavitù) sono degli esempi.

        Poi, leggendo in altri interventi, scrive che il “sentimento predominante tra le donne è l’invidia”. Anche qui, parole e non fatti. Ovvero, libera interpretazione. Quali donne? Tutte le donne? In tutto l’arco della loro vita? In qualsiasi cultura, etnia e ceto sociale? Sono generalizzazioni che valgono quanto il dire cose come “ogni uomo è potenzialmente uno stupratore”, “i negri sono tutti ladri” e così via.

        “Innanzitutto è falso che una società dove le donne abbiano raggiunto una quasi totale emancipazione siano protette automaticamente dal rischio di stupro .”
        Beh grazie tante, ma questo chi l’ha sostenuto? Qualcuno può forse essere protetto da qualcosa in questo mondo? Ma non è questo il punto. La libertà sessuale è un diritto che è stato ricercato e in parte ottenuto così come si sono cercati altri diritti della persona (all’istruzione, ad avere capacità giuridica ecc). Va da sé che a qualcuno questo possa non andare bene per il fatto che preferirebbe una schiava da stuprare in casa anziché per strada e si sente quindi giustificato nel suo atto, ma questo non implica che le situazioni “prima” e “dopo” siano due situazioni, come dire, al 50 e 50: o sicurezza o libertà, in cui una vale l’altra in base ai gusti. In realtà, prima per le donne non c’era nessuna delle due, né libertà né tantomeno protezione (cosa peraltro impossibile da garantire a chicchessia): lo dimostrano le società dove vige la sharia, se non vogliamo guardare ai delitti d’onore in Sicilia in auge fino a pochi decenni fa. Ora c’è almeno un po’ di libertà. Pretendere la sicurezza è un’utopia, chiaramente, ma ciò non vuol dire che non si debbano perseguire gli stupri e gli altri generi di violenza. E’ come con gli omicidi: deprecare nel modo più assoluto che avvengano e punirli severamente non evita certo che ne avvengano, ma cos’altro si dovrebbe fare in uno stato che voglia definirsi civile? Accettarli come parte della cosiddetta natura umana?

        “E chi spinge all’ambizione e quindi alla aggressiva competizione sociale il compagno/marito il quale spesso è di natura indolente? Dovrebbe sapere che la realtà dei rapporti di genere è molto più complessa da come la dipingono i soliti clichè.”
        Solo le donne, ovvio. Gli altri uomini e la società nel suo insieme non hanno alcun ruolo. Istituzioni come la chiesa o l’esercito (totalmente maschili) o i media men che meno. Insomma, gli uomini tutti se ne starebbero beatamente a fare a maglia parlando del tempo mentre le donne li spingono a essere del super-macho violenti e con l’erezione perenne. Eppure io conosco più di qualche padre che si è sentito in dovere di accompagnare il figlio un po’ timido o impacciato (o semplicemente troppo giovane per essere interessato) da qualcuna del mestiere per “farlo diventare uomo”. O più di recente, che ha mandato il figlio in qualche “paese dell’est” sperando che si facesse qualche esperienza con “le donne facili” di laggiù. Non erano le madri a mandarceli.

        “o dicono i dati statistici sugli stupri che vedono in testa alle classifiche proprio gli USA e persino l’Australia e se non mi ricordo male in Europa, proprio quei paesi nordici che si vogliono prendere a modello per i costumi sessuali”
        Mah forse perché in certi altri paesi lo stupro come reato non esiste, e quindi non può essere né denunciato né trasformato in dato statistico… Ma il fatto che non se ne parli (per vergogna, paura, tradizione ecc…) non vuol dire che non ci sia. Anzi è probabilmente istituzionalizzato come diritto maritale.

        “La femminista pretende l’assoluta libertà e l’assoluta sicurezza, ma le due cose sono evidentemente incompatibili” Questa è un’altra libera interpretazione. Sicuramente si pretende l’assoluta libertà, o almeno un livello di libertà pari a quello goduto dagli uomini, il che per la specie umana non è granché. Ma pretendere la sicurezza è proprio nuova. A meno che per sicurezza e protezione (e chi è al sicuro o protetto a questo mondo?) per lei non significhi pretendere che certi crimini siano riconosciuti come tali, perseguiti e puniti. Più o meno le “pretese” che ogni cittadino di uno stato civile di solito ritiene di poter avanzare. Però allora in questo caso parliamo lingue diverse, e quello che per me è un sacrosanto diritto umano (esattamente com’è perseguire il reato di omicidio, tortura, pedofilia, violenza generica ecc….) per lei diventa un capriccio proprio delle “femministe” (e le altre donne no? A loro invece stanno bene le violenze?).

      • Ferrer scrive:

        “nel caso di affondamento si dovrebbe favorire la salvezza degli uomini per due semplici ragioni:
        1) Solitamente è l’uomo a mantenere la famiglia.
        2) Si ristabilirebbe così l’equilibrio statistico.”

        1) Nel caso non te ne fossi accorto entrambi i genitori hanno gli stessi obblichi verso i figli.
        2) Interessante… quindi sarebbe il caso di eliminare un po’ di mori e castani per ristabilire l’equilibrio statistico con biondi e rossi…

        “è quindi inutile continuare a parlarne.”

        Su questo ti do ragione: è perfettamente inutile proporre fatti e ragionamenti logici ad un reazionario idiota e sessista che risponde con frasi apodittiche e vieti luoghi comuni.

      • RobertoV scrive:

        Antonio 72
        I suoi argomenti sono gli stessi dei difensori degli stupratori (se per esempio ha visto il film Processo per stupro sa di cosa parlo o del processo del Circeo) e purtroppo dei tradizionalisti islamici e non. Io resto allibito a vedere certi ragionamenti nel 2012, ma devo dire che qui in Italia è in buona compagnia. direi che la sua visione della donna è troppo tradizionalista italiana, berlusconiana e maschilista: io sono di origine austriaca e dal confronto tra le due culture trovo una differenza abissale, eppure l’Austria non risulta ai primi posti nella considerazione ed emancipazione della donna.
        In tutti i reati sessuali c’è il problema dell’emersione del fenomeno (che dipende non solo dall’esistenza di leggi, ma anche dall’atteggiamento culturale). Le indagini statistiche hanno valore se vengono fatte bene, quindi i confronti in questo ambito dipendono da se e come vengono raccolti i dati. In paesi come Afghanistan o Pakistan dove vige la famiglia patriarcale (per questo la invitavo a leggersi il libro testimonianza “Afghanistan dove dio viene solo per piangere”) se dovesse guardare i soli dati ufficiali scoprirà che lì gli stupri o la pedofilia non sono un problema, ma questo solo perchè non conviene denunciarli e a donne e bambini conviene subire in silenzio. Per lei come per altri assenza di dati ufficiali o di leggi significa assenza del problema, parlare di un problema significa che prima non esisteva ed esiste solo adesso. Con questa logica potremmo dire che si lavorava più in sicurezza una volta perchè i morti sul lavoro in passato non venivano sistematicamente denunciati e registrati o che le città dell’ottocento erano meno inquinate perchè nessuno misurava i valori o non c’erano morti per l’inquinamento perché non si facevano valutazioni di impatto sulla salute e la morte delle persone veniva catalogata con altre cause. Il fatto che oggi si parli di reati sessuali (come si è visto bene nel caso pedofilia) significa che oggi ci sono le condizioni per parlarne e combatterli, in passato no, cioè si è presa coscienza del fenomeno (ed in Italia siamo molto indietro).
        Basterebbe leggersi come veniva considerato lo stupro in passato e come erano le leggi per combatterlo per rendersi conto come le tutele per una donna fossero scarse: la donna veniva considerata un bene, la donna stuprata spesso colpevole e la soluzione proposta una punizione per lei o il matrimonio riparatore (quindi ad un uomo conveniva stuprare una donna che non lo voleva per potersela sposare, bella tutela e bel disincentivo a farlo!). Basterebbe solo informarsi seriamente sul passato (non certo leggendo Il Giornale) e non costruirsi una visione idealizzata e nostalgica del passato approfittando del fatto che le donne del passato non possano più testimoniarlo: gli islamici rappresentano una significativa rappresentazione all’oggi di quei “bei tempi passati” e, quindi, può rendersi conto di quali tutele abbiano e quali discriminazioni subiscano le loro donne.
        Sicuro che le donne siano così vulnerabili ed indifese che se non ci pensa qualcuno per loro non siano in grado di difendersi (la Merkel le sembra indifesa)? Mi sembra di sentire i discorsi di Buttiglione (non per nulla lo hanno cacciato dal consiglio europeo).

    • moltostanco scrive:

      così, en passant, mi piacerebbe non vedere commenti cattolici sulla triste realtà della discriminazione fra uomo e donna nelle altre religioni, almeno fino a quando non ci saranno cardinali di sesso femminile.

      • Priapus scrive:

        Tenete conto, nel discorso della protezione offerta alle donne nella società patriarca
        le, delle donne musulmane di Bosnia, stuprate dai Serbi e costrette al suicidio per
        riscattare l’onore sessuale della famiglia.
        E su tema dell’evoluzione del concetto di stupro, vedere l’imputazione di Assange in Svezia.
        Sono d’accordo che Antonio abbia idee un pò retrograde, benchè, forse, abbia solo
        un terzo dei miei anni, ma proprio perchè è giovane, può aggiornarsi, maturando.

    • Tizio scrive:

      Concordo con Sandra, per quel che vale la mia opinione.

      • massi scrive:

        La drammatizzazione del sesso e la costruzione di “protezioni di polizia” intorno alla sessualità ostacola o favorisce le violenze sessuali: tenendo presente che in stato di guerra a stuprare sono i vincitori?

  8. ANCIA LIBERA scrive:

    ma il giornale non è quello di proprietà del fratello di berlusconi e diretto da sallusti comapgano della santanchè ?? capito mi hai ????????????????

  9. whichgood scrive:

    A Massimo M. Veronese,

    chissà perchè in tale raduno non è stata chiesta alcuna oferta allo Stato italiano, nessun sussidio, nessun privilegio, nessuno sconto, non è stato fatto alcun ringraziamento “speciale”, non è stato trasmesso su tutti i telegiornali locali e nazionali, non è stato pubblicato su tutti i mezzi di stampa nazionali (e soprattutto a gratis), l’immam non ha avuto alcuno spazio sulla RAI per esprimere alcuna convinzione personale (quando da altre parti partono soltanto insulti e imposizioni verso chi la pensa diversamente), non è stato impiegato l’esercito (l’esercito addirittura!) per difendere l’immam, non sono stati inviati elicotteri nè treni di Trenitalia per spostare alcun lider spirituale, nè fatti sconti ai fedeli per gli spostamenti, nè sconti sull’alloggio, sul cibo, sull’ingresso ai musei, cinema, teatri. Quello che mi lascia più perplesso: come mai nessun mezzo stampa ha elogiato il messaggio “universale” della fede in questa occasione?.

  10. ignazio scrive:

    Condivido a pieno la risposta di Raffaele, ma non credo che il “Giornale” sia degno di ulteriori considerazioni.
    Non userei quella pubblicazione nemmeno in mancanza di carta igienica.
    Non hanno ancora capito che sono perdenti, sconfitti dalla storia. Tuttavia il loro complesso di inferiorità di tanto in tanto si fa sentire.

  11. Andrea Del Bene scrive:

    Io ho paura di ogni religione quando diventa istituzione, non solo l’Islam

    • massi scrive:

      Scrisse Voltaire di Sant’Agostino: “predicava la tolleranza, preticò l’intolleranza divenuto lui l’uomo forte”

    • benjamin l'@sino scrive:

      Paura alquanto legittima e motivata. Pensa che io temo ogni istituzione in quanto leva di potere che, invariabilmente, si ritorce contro chi il potere non ce l’ha… Son messo peggio di te?

  12. gioacolp scrive:

    Vale occuparsi di Islam o di qualsiasi altra religione se la massa è totalmente assorbita dalle fedi?
    Gli islamici hanno da poco concluso il ramadan.
    Quale sia la percentuale degli islamici che risiedono in Italia ad averlo praticato non è dato sapere.
    Di certo se si chiede conto ad un islamico della ragione per cui pratica il ramadan nel migliore dei casi si ottiene il silenzio.
    Un’ombra di panico percorre il volto dell’interrogato.
    Una follia?
    Se così fosse, non ci troveremmo di fronte a oranti inginocchiati rivolti alla mecca.
    Purtroppo sotto cova la forza delle religioni pronte a sopraffarne altre in omaggio al loro “unico Dio” come è nella loro fede.
    L’ateo, purtroppo, nella situazione che si conosce, se solo si azzarda a chiedere conto della loro fede, corre grandi rischi per la sua incolumità.
    Molto più facile, o se vogliamo meno rischioso, sopravvivere se si critica giustamente la chiesa cattolica apostolica romana, anche se si corre il rischio di essere azzittiti dai network e penalizzati dai poteri economici (banche), di quanto potrebbe succedere se si mettesse in discussione Abramo e i suoi discendenti.
    I monoteismi si sono spartiti il mondo, con tutti i danni che ne sono derivati. La storia non ha insegnato niente alle pecorelle e agli adepti.
    Finché le società saranno chiuse in questi sarcofaghi, in giro avremo solo morti che camminano.
    Non mi è ancora capitato di ascoltare, nel mondo islamico, una voce di dissenso circa le pratiche religiose. Non è forse questo uno dei motivi che ci dovrebbero fare riflettere.
    Siamo sulla stessa lunghezza d’onda di S. Gennaro e la liquefazione del sangue.

  13. giuseppe scrive:

    la legge italiana, sola tra i paesi nell’Europa occidentale a uniformarsi ancora al modello unico di stampo cattolico…

    In Italia c’é il divorzio, c’é l’aborto e altro ancora per non potere affermare che si uniforma al modello unico di stampo cattolico. Magari !
    Altri problemi etici sono legati alla consapevolezza di mali considerati tali anche da non cattolici e dal comune buon senso delle persone, quello che a voi manca spesso.
    Il Giornale fa una critica giustissima. E’ vero che qualche volta criticate anche l’islam, ma sempre da molto lontano e mai con prese di posizione precise su fatti legati al nostro paese. E di argomenti ce ne sarebbero molti di più…Ma é più comodo attaccare la chiesa cattolica che non opererà mai ritorsioni violente contro di voi. Nella vita ci vuole più coraggio.

    • Stefano scrive:

      @ giuseppe

      E’ vero che qualche volta criticate anche l’islam, ma sempre da molto lontano e mai con prese di posizione precise su fatti legati al nostro paese

      Ok, vediamo quale dovrebbe essere la critica secondo te…
      Mi raccomando dì qualcosa che non sia stato detto qui….

      • nightshade90 scrive:

        “E’ vero che qualche volta criticate anche l’islam, ma sempre da molto lontano e mai con prese di posizione precise su fatti legati al nostro paese”

        1 mai con prese di posizione precise su fatti legati al nostro paese un corno. http://www.uaar.it/news/2012/05/01/dossier-islam-in-italia/
        http://www.uaar.it/news/2012/07/07/fifa-approva-velo-calciatrici-paesi-islamici/

        inoltre noi attacchiamo SEMPRE l’islam a pescindere da dove si verifichino i fatti: non ce ne frega nulla se una ragazza uccisa dai genitori islamici perchè “troppo uccidentale” è stata uccisa in francia, italia o sudafrica, non ci frega se le infinbulazioni le permettono o le vietano in italia o in australia: ogni volta noi condanniamo, e anche con forza, tali atti, e critichiamo SEMPRE queste pratiche (a differenza dei tuoi correligionari, vedi enrico quando abbiamo parlato di circoncisione ed infimbulazione, che difendeva l’infumbulazione in questo “fatta per il bene della figlia”).

        2 con quale faccia affermi che l’uaar non critica mai l’islam, e per paura perdipiù, quando la tua chiesa NON LO CRITICA MAI E POI MAI l’islam, se non in modo generico lamentandosi solo ed unicamente delle persecuzioni che LORO subiscono (e che tutti gli altri, atei in primis che vengono linciati a vista nei paesi islamici se riconosciuti come tali, si fo**ano) MA ANZI OGNI DUE PER TRE TENTA TIMIDAMENTE DI CHIEDERE UNA ALLENZA CON L’ISLAM CONTRO IL SECOLARISMO. cos’è, il buo cerca di dar del cornuto all’asino?

  14. giuseppe scrive:

    A me che che il papa vada in giro in autoblindo (ma non ha fede che dio lo protegga? Mah…) per l’Italia a spese di tutti mi fa abbastanza ingrullire, ma mi agita ancor di più vedere periodicamente quei fantocci della chiesa cattolica, che fino al giorno prima lanciano strali contro i muslim, riunirsi il giorno appresso in tavole rotonde in cui ribadiscono che dio esiste (sic), che loro (insieme agli ebrei, è ovvio) alla fine adorano lo stesso dio (ma va’?) e che la priorità non sono tanto i diritti umani quanto (ohibò) combattere il secolarismo e l’ateismo…

    I diritti umani sono tanti, e molti di questi diritti sono messi in pericolo dal secolarismo e da un certo laicismo ateo.

    • Stefano scrive:

      @ giuseppe

      I diritti umani sono tanti, e molti di questi diritti sono messi in pericolo dal secolarismo e da un certo laicismo ateo

      Augh, ha parlato l’adepto della setta che ha redatto La Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo

      • lector scrive:

        “Santità, Santità! Un fatto di una gravità inaudita! Una tragedia immane!”
        “Ke essere successen?”
        “In Ruanda, sono stati massacrati 100.000 Tutsi e 5 cittadini tedeschi!”
        “Mein Gott! 5 tetesken? ke enorme tracetien!”

  15. giuseppe scrive:

    E’ vero che l’articolo non fa un grinza. Riporta fatti e comportamenti soliti dell’uaar e di altre associazioni, che si guardano bene dall’intervenire contro l’islam ( specie con manifestazioni pubbliche) per le stesse cose che contestano alla chiesa cattolica e anche per cose più gravi. L’uaar ( e il signor Carcano in testa) non avrà mai il coraggio di organizzare una manifestazione contro l’islam, con tanto di striscioni, vignette e frasi offensive, nemmeno se ci cadesse addosso una bomba atomica.

    È miracoloso scoprire che il raduno di migliaia di islamici all’Arena di Milano non ha scatenato le stesse reazioni provocate dal raduno cattolico con il Papa di maggio: nessuna vignetta ironica, nessuna protesta contro l’oscurantismo religioso, nessuna lamentela per il traffico, nessuna polemica sui costi, nessun presidio laico e anticlericale, nessuna bestemmia scritta sui muri, nessuna manifestazione femminista, nessuna reazione dell’Unione Atei Agnostici Razionalisti, nessuna esibizione di Soggettività Lesbica, nessun intervento del Collettivo MaleFiche, nessuna catena su facebook, nessun indignados in marcia (questo in realtà era successo in Spagna e giù botte ai Papa Boys), nessun anatema dai bloggers, nessuna interrogazione parlamentare, nessuno che ha chiesto di dare invece i soldi ai terremotati, nessuna copertina del Vernacoliere, nessun escremento lanciato per fare spettacolo sul volto del Profeta, nessun wikileaks sulla Mecca, nessuna contestazione contro chi non ammette le coppie di fatto, l’aborto, i matrimoni omo, nessuna maglietta degli Iron Maiden, neanche un bambino di Satana, un tifoso del Diavolo, una Pussy Riot qualsiasi, un nipote di Van Gogh, un imam pedofilo, una mostra blasfema ma dall’alto e nobile valore artistico: eppure, quando si dice l’integrazione tra i popoli, le persone e i sessi, forse per la prima volta dopo duecento anni all’Arena le donne sono entrate separate dagli uomini…

    Che sia tornato il sacrosanto rispetto per le religione? O è la sgaggia degli eroi?

    • Bee scrive:

      Ti risulta che i musulmani in italia ricevano finanziamenti pubblici miliardari? Ti risulta che organizzino convegni pagati dai cittadini italiani per promuovere solo una particolare visione della società (la loro)? Ti risulta che siano una seria minaccia alla laicità dello stato? Ti risulta che portino avanti campagne ideologiche conservatrici su temi bioetici come aborto e testamento biologico e operazioni semi-lobbistiche varie per influenzare discussioni politico-sociali, tentando di fare della religione un fatto pubblico invece che privato come dovrebbe essere?

  16. giuseppe scrive:

    L’articolo del giornale, che ho riportato, merita di essere incorniciato.

    • Stefano scrive:

      @ giuseppe

      Ti svelo un segreto, ma rimanga tra noi…
      Sotto il titolo, dopo le parole Il Giornale ce ne sono tre in rosso: ha bacchettato l’UAAR.
      Se ci vai sopra con il cursore e clicchi con il pulsante sinistro si apre un link che ti farà scoprire quanto sei inutile, per l’ennesima volta.

    • robby scrive:

      invece di sparare cannonnate di vittivismo alla cattolica,con condimento di finta umilta riguaradti i post degli ultimi 2 anni sul islam,e affini qui nel sito del uaar.
      dico stai sempre qui giorno è notte che fai dormi sulla tastiera,poi scusami,l uaar,e un fenomeno italiano come estrazione,dunque se non cercasse di mostrare e chiarire i termini e le condizioni del invadenza di voi predicozzi in italia,da che punto dovrebbe cominciare,che fa pontifex attacca gli alieni,tacciandoli,di indifferenza a mostrarsi al santo padre..ìììì

    • Southsun scrive:

      @ giuseppe.

      L’articolo del Giornale merita di essere incorniciato come le paginate di calabraghe e di SCUSE per le CALUNNIE propalate a 5 colonne carattere 12 dallo stesso fogliaccio verso Di Pietro et al per anni.

      Paginate di calabraghe ordinate dal TRIBUNALE come misura accessoria alla CONDANNA per CALUNNIA e DIFFAMAZIONE. Capito da quale pulpito, genio?

      Telefona a Sallusti e chiedigli SE e QUANDO ha intenzione di pubblicare la REPLICA dell’UAAR alla sua ultima sparata da cattolico represso e depresso.

      • Giancarlo MATTA scrive:

        L’articolo di M. Veronese pubblicato da “il Giornale” sostanzialmente “mette il dito nella piaga”.
        La sperticata ( e razionalmente ingiustificabile ) propensione dei “progressisti” nostrani per l’islam, è evidente da tempo.
        Ed è un comportamento vergognoso degno del massimo disprezzo.
        E i commenti triviali e stizziti di molti coraggiosi anonimi in questo “sito”,
        non fanno che confermare la correttezza dell’articolo stesso.

      • Stefano scrive:

        @ Giancarlo Matta

        Se solo si fosse preso la briga di leggere meglio i commenti si sarebbe accorto sia dell’inutilità del menzognero articolo del Giornale sia del suo intervento.

        Le riporto la frase di diego, più giù:

        “chissà chi pubblica più articoli contro l’islam tra l’uaar e il giornale?”

        Verifichi, anche se mi rendo conto che si tratta di invito inutile…

        In ogni caso non abbiamo mai proposto loro sacre alleanze contro quelli come lei.

        PS E i commenti triviali e stizziti di molti coraggiosi anonimi in questo “sito”,
        non fanno che confermare la correttezza dell’articolo stesso

        L’ennesima stupidaggine. Come se non si potesse essere stizziti per idiozie come l’ultima frase che ha scritto. Ma non ci si può aspettare questa sana reazione da chi alle idiozie si abbevera.

      • Giancarlo MATTA scrive:

        A “Stefano”
        Pochissimi dei commenti all’articolo de “il Giornale” qui scritti lo hanno confutato seriamente. La maggioranza sono ciance inutili, confuse e divaganti, oltre che non di rado volgari. Queste sono peraltro le caratteristiche di molti commenti che da tempo appaiono sul “sito”. Inoltre, un particolare francamente deplorevole
        è che gran parte di questi eroici e coraggiosi commentatori pseudo-razionalisti ( compreso Lei ) sono anonimi. La questione è chiusa.
        Complimenti, e buon viaggio.

      • Stefano scrive:

        Per quanto mi riguarda e per tutti gli effetti pratici lei potrebbe chiamarsi Mr. Magoo.
        Non cambierebbe una virgola.

        La sperticata ( e razionalmente ingiustificabile ) propensione dei “progressisti” nostrani per l’islam, è evidente da tempo.

        Già:

        Egregio Signor Giulietto Chiesa,
        mi saprebbe spiegare come mai alle persone di sinistra (specialmente in Italia ) piacciono tanto i musulmani ? nell’attesa di ricevere sua gradita e sapiente risposta, porgo distinti saluti.
        Giancarlo Matta

        Egregio signore, non so perchè lei rivolge a me questa domanda. Lei pensa forse che io sia di sinistra? E, se è così, da dove le è venuta questa illuminazione?
        Immagino anche che lei pensi – data la domanda- che i musulmani si possano mangiare. Io, se la interessa, mangio bambini, di solito, e non vado tanto per il sottile a informarmi se sono musulmani oppure no.
        Cordiali saluti e, soprattutto, buon appetito. Specie se lei è cristiano.
        Giulietto Chiesa

        18 maggio 2009

      • Stefano scrive:

        Se ancora non fosse chiaro io ho in odio le stupidaggini da qualsiasi divinità vengano supportate. Nessuna esclusa. Senza privilegi. Se si vuol prendere la briga di leggere i post passati se ne renderà conto. E mi potrà specificare in quale punto il sottoscritto può essere definito “pseudo” razionalista. Magari nel farlo ci accorgiamo che lo “pseudo” è qualcun altro….
        Mi sento di estendere quanto ho appena scritto a molti altri che intervengono sul sito, che possono confermarlo.
        Infine, fermo restando quanto ho appena scritto, al momento non mi pare che l’islam in italia sia paragonabile come impatto finanziario e sociale alla CCAR.
        Chiedete alleanze a seconda di come tira il vento?
        Cattolici e musulmani contro atei e ora vorreste atei e cattolici contro musulmani?

      • gmd85 scrive:

        @Stefano

        Questa volta, sono io a sottoscrivere in toto le tue parole.

  17. Stefano scrive:

    @ giuseppe

    Ora che ti sei sfogato puoi leggere l’articolo con cui inizia il thread e gli interventi.
    Magari ti rendi conto che non hai capito niente per l’ennesima volta…

    • stefano scrive:

      mi sembra esagerato prendersela per un articolo di un giornale che senza i contributi pubblici chiuderebbe domani per mancanza di lettori.
      siate comprensivi, ogni tanto questi leccapiedi devono colpire a caso (magistratura, “comunisti”, uaar) per far sapere che esistono.

      • Massimo M. Veronese scrive:

        A Stefano: ognuno può dire il peggio che crede del Giornale ma non una cosa sbagliata. Il Giornale non ha e non ha mai avuto contributi pubblici, zero lire prima e zero euro adesso dallo Stato e dai suoi contribuenti. Il resto rientra nell’ambito delle opinioni, averne una non vuol dire per forza avere ragione

  18. Francesco scrive:

    Certo che sentire parlare di coerenza da parte del “il Giornale” è tutta da ridere.
    Quando il loro padrone ne combinava di tutti i colori, loro cosa facevano?

    • Southsun scrive:

      COSA facevano?

      Organizzavano il Metodo Boffo per ‘punire’ chi finalmente si è svegliato dal sonno cattolico dopo settimane e settimane di scandali e porcherie di braghetta.
      Per poi rientrare nei ranghi ad obiettivo raggiunto (dimissioni di Boffo) e ricucitura con la Chiesa completata (cane non mangia botolo).

      L’avesse fatto Prodi un casino del genere, l’Avvenire, l’Osservatore e tutti i giornalini parrocchiali lo avrebbero fatto nero in 24 ore.

      A Giuseppe quei ‘dettagli insignificanti’ sono sfuggiti. Ma è naturale per un cattolico che pensa col cervello de O’ Superiore.

      • Francesco scrive:

        Infatti, quindi al di là che paragonare l’Incontro mondiale delle Famiglie con la festa di fine ramadan (come spiegato nell’articolo) è senz’altro una dimostrazione che sono in malafede, anche se fosse possibile riscontrare una mancanza di coerenza delle associazioni di cui il Giornale parla, loro dovrebbrero solo stare zitti.

  19. Ignorant scrive:

    Che ti aspetti da un giornale come Il Giornale….quello non è un quotidiano d’informazione, o quanto meno non lo è più, ora è solo uno strumento per penalizzare colui che per loro è l’antipatico di turno. E’ anche grazie a questo tipo di editoria, in Italia diffusissima, che stiamo agli ultimi posti dei paesi con più libertà di stampa e informazione.

  20. Priapus scrive:

    @- – - Stefano
    scusa l’intromisssione, ma sono convinto che il povero Giuseppe, lui meschino, non abbia i mez zi intellettuali per capire.
    @ – - – Giuseppe
    ti ho fatto delle domande, ma tu non ti sei degnato di rispondere, mi hai solo rovesciato addos so alcuni puerili slogan da sacrestia. Ti sembra civile importunare il prossimo con le tue patur nie senza neanche un minimo di educazione;vista la tua faccia tosta, ti farò un’altra domanda, con minor educazione che nelle precedenti. Ho visto che quelli che escono da scuole cattobigot te( e molti comprando il diploma, come il caso del Trota) rivelano un accentuato tasso di cretini smo; siete già cretini prima di iscrivervi o è la scuola che vi rincretinisce?
    Tornando all’argomento corrente, devo ancora constatare la tua ineffabile faccia tosta. Siete voi cattopiteci che ci rompete i maroni da mattina a sera, non gli islamici, siete voi baciapile che
    mandate in giro per il mondo quel buffo ometto vesito di preziose sete bianche, carico di ninno
    li d’oro e con quelle vezzose scarpette rosse che vorrebbe far baciare a tutti. Potremmo anche
    apprezzare il lato comico, se ogni gitarella non ci costasse milioni di €uro; stesso discorso per
    le gitarelle fuori porta o per i viaggi entro i confini italiani, ogni volta che il tuo omino bianco si
    muove, è un salasso.
    Quindi hai la faccia tosta di pretendere che facciamo cagnara per i raduni degli islamici, che si
    muovono a spese loro e non a spese nostre, mentre voi cattopiteci avete già cercato la loro complicità per combattere il relativisno etico, cioè tutti quelli che non obbediscono alle vostre
    follie

    • giuseppe scrive:

      E il tuo intervento conferma quello che scrive il Giornale. Invece di rispondere nel merito, continui ad insultare i cattolici. Codardo !

      ti ho fatto delle domande, ma tu non ti sei degnato di rispondere, mi hai solo rovesciato addos so alcuni puerili slogan da sacrestia.

      Quali sono queste domande geniali che hai fatto ?

  21. giuseppe scrive:

    Stefano
    scusa l’intromisssione, ma sono convinto che il povero Giuseppe, lui meschino, non abbia i mez zi intellettuali per capire.
    @ – – – Giuseppe
    ti ho fatto delle domande, ma tu non ti sei degnato di rispondere, mi hai solo rovesciato addos so alcuni puerili slogan da sacrestia. Ti sembra civile importunare il prossimo con le tue patur nie senza neanche un minimo di educazione

    Parli di educazione ( non sapendo dove abita) e leggendo quello che scrivi ti riveli un miserabile cafone. Capisco che quando gli argomenti mancano non sai fare altro che comportarti cosi.

    • giuseppe scrive:

      Gli atei sono atei, mica omosessuali: se questi vigliacchi attaccassero pubblicamente l’islam come fanno con la Chiesa, i mussulmani piglierebbero Priapus e farebbero un bel servizietto al loro fondoschiena…

      • manimal scrive:

        da ciò si deduce che l’unico motivo per cui le autorità cattoliche non attaccano l’islam, è che lo condividono in ogni sua sfaccettatura?

      • giuseppe scrive:

        Le autorità cattoliche non attaccano ne’ la fede islamica ne’ altre fedi: hanno invece parole durissime di condanna per quelle azioni di cattolici, cristiani, islamici, credenti ed atei che sono contro l’Uomo.

      • Priapus scrive:

        @ Giuseppe Cattopiteco
        vedi di calmarti, fatti dare qualcosa dal tuo medico di famiglia o fatti mandare da uno specialista, ma che sia uno bravo, perchè sembri proprio malridotto.
        Se hai intenzione di continuare così, ti avverto che, per ora, le tue buffonate mi fanno ridere ma, il momento che mi scoccio, ti mando un paio di bordate che finisci in camicia di forza.
        Non si può aprire un secondo fronte quando stai fronteggiando cattopiteci che, alla prima occasione ti pugnalano alle spalle.
        Per ora ti becchi un due nel compitino a casa: se questi vigliacchi…piglierebbero Pria pus… il loro fondoschiena; la concordanza, somarello, la concordanza…
        E bada a non scoprire troppo le tue pulsioni, voi pretini ce l’avete sempre col fon
        doschiena degli altri.

      • giuseppe scrive:

        Ed infatti c’è perfetta concordanza tra il non attaccare l’islam per vigliaccheria e la paura di pigliarlo in quel posto…

      • manimal scrive:

        hai modo di ricordarmi le parole di durissima condanna del pontefice, o di altre alte figure della chiesa, per azioni di chi, seguendo la fede islamica, va contro l’”Uomo”?

      • manimal scrive:

        ps. per quel che riguarda la tua affermazione che le autorità della chiesa non attaccano le altre fedi, mi hai fatto ricordare di un episodio: qualche anno fa, mi sono trovato, per caso, a presenziare ad una messa nella basilica di s.petronio a bologna; tale messa era officiata da un anziano vescovo, del quale non ricordo il nome, e i cui anatemi contro gli ortodossi ancora fanno tremare le mura della antica cattedrale…

        boh? avrà giocato e perso a carte con un patriarca baro?

      • giuseppe scrive:

        Parole durissime nei confronti di chi va contro l’Uomo?
        Ti ricordi questo discorso trasmesso in tutto il mondo?
        “…Dio ha detto una volta: non uccidere. Non può uomo, qualsiasi, qualsiasi umana agglomerazione….non può cambiare e calpestare questo diritto santissimo di Dio… Questo popolo… popolo che ama la vita… non può vivere, sempre, sotto la pressione di una civiltà contraria, civiltà della morte. Qui ci vuole civiltà della vita… Nel nome di questo Cristo, crocifisso e risorto, di questo Cristo che è vita: via, verità e vita… Lo dico ai responsabili, lo dico ai responsabili: convertitevi, una volta verrà il giudizio di Dio!…”.

      • manimal scrive:

        no. non lo ricordo anche perchè ti confesso che sono un bell’ignorantone…

        forse uno dei pontefici sovrani dello Stato Della Chiesa?
        ove, per inciso, mi pare si applicasse la pena capitale, e non si ripudiasse la guerra?

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        Ti sei dimenticato di precisare che le parole erano rivolte AGLI ALTRI.

        “Dio ha detto una volta: non uccidere”

        E’ un pò confuso… Altre volte ha compiuto stragi….

        http://www.troise.net/ipollitici/archivio/2008/01/18/chi-ha-ucciso-piu-persone-nella-bibbia-dio-o-satana/

      • giuseppe scrive:

        No, uno di quelli Sovrani del Vaticano.
        L’anatema contro chiunque ed in qualunque modo sopprima o contribuisca alla soppressione di una vita umana, se non in caso di legittima difesa, mi sembra abbastanza chiaro.
        Se poi uno preferisce ignoralo, ca**zi suoi…

      • gmd85 scrive:

        @giuseppe

        Te l’avevano già detto. Te lo ripeto: vai a cagare.

        http://www.giornalettismo.com/archives/459911/la-ragazzina-che-non-poteva-abortire-e-morta/

        Anatema un paio di palle. Secondo quale logica non si può abortire ma si può consentire che una ragazzina muoia? Non darle modo di curarsi è stato contribuire alla sua morte. Tienile per te queste stronzate.

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        L’anatema contro chiunque ed in qualunque modo sopprima o contribuisca alla soppressione di una vita umana, se non in caso di legittima difesa, mi sembra abbastanza chiaro

        Ah, i roghi degli eretici erano legittima difesa!

        Ecco il motivo dell’aggiornamento spirituale a 75 euro a testa….

      • manimal scrive:

        se poi qualcuno ignora che la medesima condanna di chi sopprime o contribuisce a sopprimere una vita umana, la si evince chiaramente dagli articoli delle Ultimissime, ca**i suoi e del suo ristretto senso critico che permette alla sua presunzione di pensare che i valori morali ed etici siano reperibili esclusivamente all’ombra di un tale cupolone.

        comunque, stai sviando: quando un papa, vescovo, cardinale o altro pezzo da 90 della tua amata confessione ha espresso ESPLICITAMENTE, e PUBBLICAMENTE condanna nei confronti di islamici in base alle azioni derivanti dalla loro fede?

      • Stefano scrive:

        @ manimal

        Benedetto XVI ci ha provato ma poi ha detto che è stato frainteso. Non saprei dire se conta o no ;-)
        Tuttavia dipende da come si alza la mattina: a volte li ha antipatici a volte li vuole come alleati. Forse dipende dalla lettura di “Il Giornale”.

      • giuseppe scrive:

        @gmd85
        Ero proprio andato stamattina e ti avevo partorito: molto probabilmente lo sciacquone non ha funzionato bene e sei rimasto a galla.

        @ manimal e Stefano
        Da “Repubblica del 2.1.11: “…Benedetto XVI ricorda all’Angelus l’attentato alla chiesa copta di Alessandria nella notte di Capodanno. Il grande imam di Al Azhar: “No a ingerenze del Vaticano…”

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        Da “Repubblica del 2.1.11: “…Benedetto XVI ricorda all’Angelus l’attentato alla chiesa copta di Alessandria nella notte di Capodanno. Il grande imam di Al Azhar: “No a ingerenze del Vaticano…”

        E’ una battuta?

        “Ero proprio andato stamattina e ti avevo partorito”

        Ma tu non sei vergine, quella è una sola…. ;-)

      • gmd85 scrive:

        @gmd85
        Ero proprio andato stamattina e ti avevo partorito: molto probabilmente lo sciacquone non ha funzionato bene e sei rimasto a galla.

        :-D :-D :-D :-D Giuro, non potrei inserire abbastanza faccine per esprimere la risata che mi è sorta spontanea. :-D :-D :-D :-D

        Ma vuoi rispondere in maniera sensata e nel merito, almeno una volta? Perchè rispondi solo ai commenti più caustici – che nascono inevitabilmente dalle stronzate che propini – e non argomenti mai nel merito? Bestia. Con tutto il rispetto per le bestie.

  22. giuseppe scrive:

    ….e meschino lo dici a quelli della tua razza, tu che parli di educazione….. Fai vomitare.

  23. Priapus scrive:

    @ GIuseppe il cattopiteco
    mi hai dato del codardo, del miserabile cafone e faccio vomitare
    Certo che hai molto coraggio. . . a distanza di sicurezza. Cerca di non capitarmi fra i piedi, non mi
    sporcherò le mani, ma le scarpe. . .

    Comunque, poichè non credo che avrò l’occasione di pulirmi le scarpe sul tuo deretano, ti costrin
    gerò a cambiare nick, perchè ogni volta che ti affaccerai quì ti manderò in crisi isterica.
    Ciao, cattopiteco.

    • Makkè scrive:

      @priapus,
      Ritieni davvero che noi atei con una associazione di 4.000 persone possiamo combattere Cattolicesimo e Islam in contemporanea?
      Realismo, per favore.
      Non credo che Giuseppe abbia ragione, ma tu mi ricordi con il tuo intervento la barzelletta del comunista rimproverato di paura nei confronti di Stalin: il cattolico gli precisava: “io del Papa posso dire quello che voglio!”
      E il comunista rispondeva: “Anch’io a Stalin posso dire quello che voglio del Papa, e meglio di te!”
      Però mi pare che hai dimostrato benissimo che non hai paura del cattolicesimo, e di questo ti rendo merito.

    • giuseppe scrive:

      per Priapus.

      Sai benissimo che ho risposto alle tue offese. Quindi aggiungi che sei anche bugiardo. E le tue minacce ti qualificano ancora meglio.

    • giuseppe scrive:

      Per me giuseppe ha penamente ragione…

      • manimal scrive:

        si, anche io penso che abbia “penamente” ragione :-)

        come va, beppe 1?

      • giuseppe scrive:

        Confermo che giuseppe ha penamente ragione…

      • manimal scrive:

        sorry, beppe 2… è che sto giochino dei 2 catto con 1 nick, disorienta… e annoia.

        se confermi dimostri coerenza: stimo chi ne ha.

      • gmd85 scrive:

        E noi confermiamo – insomma, già lo sapevamo – che sei proprio scemo. Per quanto siate sullo stesso livello di fanatismo, lo stile dell’altro è piuttosto riconoscibile. Non sai neanche sfruttare un caso di omonimia e che tu ci abbia pensato e lo abbia fatto non depone a tuo favore.

      • Stefano scrive:

        @ gmd85

        Ti confesso che non perdo molto tempo a cercare di distinguere l’uno dall’altro perché non ne vale la pena: le stupidaggini li accomunano.
        Ogni critica vale per tutti e due.

        Il fatto che il secondo non voglia distinguersi la dice lunga sulla sua onestà…

      • gmd85 scrive:

        In effetti.

  24. massi scrive:

    Le religioni monoteiste (tutte!) sono un fatto di potere presentato come univoco ma che viene contraddetto ogni volta che parla un altro non d’accordo con loro e già si contraddicono l’una con l’altra, a quel punto solo la repressione può sopraffare il dissenso ed è guerra di religione.

    • spapicchio scrive:

      Attenzione però che quando attaccano i cattolici, con l’esercito e per uccidere, non è una situazione di contraddizione l’uno con l’altro, ma di aggressione deliberata per sopraffarre per sete di potere, oro, denaro e ricchezze materiali, ovvero per la conqiuista di territori.

      Se i cattolici romani sono stati talvolta sconfitti, e giustamente, non si tratta come pare sostenere stefano marullo, di “crimini degli evangelico-cristiani” (di cui sarebbe piena la storia? boh, non trovo) ma di legittima difesa da parte di chi è stato attaccato militarmente con violenza feroce ed assassina dai cattolici romani.

      • spapicchio scrive:

        Attenzione però che quando attaccano i cattolici, con l’esercito organizzato e per uccidere, non è una situazione di contraddizione l’uno con l’altro, ma di aggressione deliberata per sopraffarre per sete di potere, oro, denaro e ricchezze materiali, ovvero per la conquista di territori.

        Quelle non sono state delle azioni miti ed amorevoli, ma delle aggressioni militari di popolazioni inermi da parte dell’esercito cattolico romano del papa.

        La sconfitta una volta tanto dell’esercito del papa è stata una vittoria dei cristiani (non dei cattolici, evidentemente).

      • spapicchio scrive:

        corrige

        sopraffare

      • massi scrive:

        Il detto “l’unione fa la forza” sicuramente corrisponde al vero ma è incompleto,
        perché va chiuso con “e sopprime la ragione”.

  25. giuseppe scrive:

    per priapus

    ….anzi, da questo momento, qualunque cosa dirai ti ignorero’ completamente. Cosi potrai sfogare ancora di più la tua rabbia e mostrare da solo di che m..da sei impastato.

  26. benjamin l'@sino scrive:

    Mi permetto di dubitare che il raduno in oggetto non abbia comportato spese pubbliche. Ma dubitare tanto, nè! Se qualcuno che ne ha le capacità andasse un po’ a ficcare il naso nella cosa, includendo le spese indirette tipo quelle per il servizio d’ordine, sarebbe certo una bella cosa.

    P.S. Vedrei di buon occhio che la si smettesse di sperperare indirettamente soldoni pubblici anche in attività che movimentano masse di persone quando quelle attività non hanno niente di religioso. Ad esempio, perché non parlare di musica e di sport? Mega concerti, partitone di calcio, olimpiadi varie… quanto ci costano? E poi ci viene detto che non ci sono i soldi per quella radiografia che tanto ti serve e che devi pagare un bel tickettone che costa più di un soggiorno al Grand Hotel…

    PP.SS. Siamo poi così sicuri che i soldi dei privati non siano di derivazione pubblica? Io no, per cui anche lo sperpero privato lo vedo come fumo negli occhi. Da sempre grida vendetta, ancor più in momenti come questo.

    • manimal scrive:

      @ benjamin

      anche io vedrei di buon occhio che si smettesse di sperperare soldi pubblici.
      però, giusto o sbagliato he sia, funziona così.
      quindi, se si tratta solo di garantire l’ordine pubblico, il costo va considerato “naturale” (e non sto dicendo che ciò mi convinca).

      per il raduno in oggetto, pare che siano stati spesi soldi per tendoni, che comunque verranno in seguito assegnati alla protezione civile: mi pare che veramente un paragone coi costi (scaricati sui contribuenti tutti, anche non credenti o credenti in altre religioni) delle gite del gonnellone bianco, sia difficilmente fattibile.

      quindi, con tutte le critiche che si possono fare ai musulmani e alla loro religione, scagliarsi contro la manifestazione, in questo caso, sarebbe stato puramente arbitrario e inopportuno, a mio avviso.

  27. Giorgio Pozzo scrive:

    Vi confesso che sono piuttosto smontato. L’articolo di Veronese, mostrando uno “stile” purtroppo caratteristico di molti discorsi politici italioti odierni, parla al negativo invece che al positivo. Protesta per quello che NON viene fatto o detto, invece di contestare quello che viene fatto o detto. Tipico di chi non possiede argomenti convincenti, o non li vuole considerare, e che quindi, pur avendo un fucile, preferisce denigrare chi non spara. Ovviamente, per poter far stare in piedi tale traballante impalcatura poggiante su fondamenta negative, il nostro è costretto a dire molto, alzando il volume al massimo, ma senza in realtà dire nulla. Grida senza parlare.

    In poche parole, un funerale bello e buono all’obiettività.

    Ma il peggio, ed è questo che mi fa venire l’orticaria, è che mi sono reso conto che esiste tutta una manica di bruti che pendono dalle sue labbra, ascoltano le sue parole vuote, e lo seguono nel coro di protesta tutto fumo e niente arrosto. Conta solo quello che conta. Altro atteggiamento tipico italiota: seguire entusiasti chi grida più forte. Ho letto diversi post di commento nel thread dell’articolo, e vi posso assicurare che mi si sono accartocciate le budella. Tutti pronti sugli attenti, come mucchio selvaggio, a mettere i “comunisti” in un altro mucchio selvaggio. Il principio sociologico della tribù: non importa affatto che nel mucchio di comunisti non ci siano comunisti, e che nel mucchio dei filoislamici ci siano invece molti che non sono interessati a bessuna religione, Islam inclusa. No, ciò che conta è fare rumore e basta.

    PS: suggerisco vivamente ad alcuni, anche se non sono un Moderatore, di fare meno rumore anche in questo thread.

    • lector scrive:

      @–>Giorgio Pozzo

      “Tutti pronti sugli attenti, come mucchio selvaggio, a mettere i “comunisti” in un altro mucchio selvaggio. Il principio sociologico della tribù: non importa affatto che nel mucchio di comunisti non ci siano comunisti, e che nel mucchio dei filoislamici ci siano invece molti che non sono interessati a bessuna religione, Islam inclusa.

      Sarò anche poco perspicace, ma non mi è chiaro né il concetto che volevi esprimere, né il riferimento specifico. In questi commentari scrivono persone dalle idee più disparate, è ovvio che poi si crei un potpourri di opinioni spesso in contrasto tra loro.
      Grande merito alla UAAR di accoglierli tutti senza censure.
      Potresti spiegarti meglio, per favore?

      • Giorgio Pozzo scrive:

        Semplice: ho fatto dell’ironia sul vezzo di catalogare come comunisti tutti quelli che non la pensano come te. Ed ho applicato tale vezzo all’autore dell’articolo, Veronesi, e a tutti quelli che hanno risposto commentandolo (nel blog del Giornale, non in questo! Forse qui stava l’equivoco…).

        Gli interventi nel blog del Giornale sono quelli che mi hanno fatto veramente venire l’orticaria. Non so se consigliarti di leggerli. Se lo fai, rischi forse l’orticaria, ma dovresti capire quello che intendevo dire.

      • Walter scrive:

        Una volta leggevo gli articoli del Giornale e i commenti; con gli anni sono diventato debole di stomaco e ho smesso. Ma la pratica di dividere in “buoni” e “cattivi” (vai a capire poi chi sono i buoni o i cattivi) è ormai diffusa in quasi tutte le testae, se provi a leggere l’Unità, soprattutto i commenti, ci si rende conto di come conformismo ed omologazione la facciano da padrone. C’è un’unica vera grande battaglia che i mass media combattono ed è quella contro il pensiero critico. Del resto un popolo bue è più incline ad accettare le giustificazione del potere per le sue scelte scellerate, come sperperi per opere assurde (vedi ponte sullo Stretto o la TAV) o regalie ai potentati di turno (in forma di leggi o contributi)

    • lector scrive:

      @–>Giorgio Pozzo

      Grazie. In effetti mancava la precisazione che il tuo commento si riferiva agli interventi nel blog del Giornale. Almeno, io non l’avevo proprio capito.
      Ora m’è chiaro.
      (Quanto ad andare a leggerli, per l’orticaria mi bastano quelli che puoi seguire qui a firma di Giuseppe. Mi bastano e pure m’avanzano.) ;-)

  28. Batrakos scrive:

    Spapicchio.
    Dunque le tante streghe finite sui roghi puritani, tipo Salem (lo cito in quanto un film lo ha reso il più noto), l’ultima delle quali ‘strghe’, Anna Goldi uccisa per stregoneria in Svizzera nel vicino 1782, o i contadini anabattisti verso i quali Lutero benediva i massacri, o gli ebrei verso i quali Lutero predicava odio, sarebbero tutti aggressori cattolici davanti ai quali i protestanti dovevano difendersi?
    Anche gli eretici contro i quali Calvino rivendicava il diritto all’uccisione nella Defensio orthodoxae fidei erano aggressori cattolici? Lo era anche Serveto ?
    Anche i gay ai cui funerali gli evangelici statunitensi presenziano o i sostenitori dell’evoluzione che gli evangelici americani non vogliono essere insegnata (o esserlo al pari del creazionismo) nelle scuole, sono cattolici all’attacco?

    • spapicchio scrive:

      Chiunque in una situazione di guerra può arrivare a “benedire i massacri”, ma appunto quelle sono situazioni estreme, ed i cattolici allora potevano contare su eserciti ben organizzati e pronti a tutto.

      A Giovanni Calvino i cattolici assassinarono il padre perché giurista noncattolico, nonché Giovanni Calvino era tallonato dai sicari cattolici fedeli del papa, i quali certamente e senza dubbio erano aggressori cattolici.

      Anche Schiller era un anticattolico, con i suoi masnadieri, assalto e passione, un patriota, come gli italiani Pisacane, Rosselli, Chiesa, Garibaldi, i risorgimentali, i repubblicani romani, eccetera: erano tutti aggressori protestanti davanti ai quali i miticissimi cattolici dovevano difendersi?

      O erano invece tra i fondatori dello Stato di Diritto Costituzionale dell’Europa moderna?

      • Batrakos scrive:

        Quale fu la situazione estrema di Lutero? Il legame col potere dei Principi di Sassonia e l’avversione antiebraica?
        Che c’entrava Serveto e che c’entravano gli eretici interni al protestantesimo (di loro parla la Defensio, se non l’hai capito…) coi genitori di Calvino?
        Studia l’inquisizione protestante a fondo, che ormai è fatto oggettivi, e poi mi dici se si può giustificare con lo stato d’eccezione…che è la stessa teoria giustificazionista dell’inquisizione cattolica, guarda un po’…

        Faccio presente che, per vizio eurocentrico, hai peraltro citato inezie storiche (l’Italia e l’Europa numericamente è nulla rispetto alle Americhe e il genocidio dei nativi statunitensi, gli ‘indiani’, è fondamentalmente protestante), tu che parli di oggettività storica, ma poi selezioni solo gli episodi a tuo favore e ignori o minimizzi quelli contro…altro che oggettività!

        Io non ho problemi a riconoscere la grandezza di molti protestanti e la laicità di alcuni loro gruppi, ma dire che la CCAR è il male e il protestantesimo il bene non è oggettività, ma propaganda e fanatismo.
        Questa la differenza.

      • spapicchio scrive:

        Quale fu la situazione estrema di Lutero?

        Che il papa e la CCAR lo volevano ammazzare.

      • Batrakos scrive:

        Gli anabattisti erano protestanti che volevano giustizia sociale e redistribuzione delle terre che invece erano in possesso dei Principi di Sassonia. E Lutero fece loro da cane da guardia, e per difendere i suoi protettori incitò al massacro di contadini protestanti, andando contro un precetto evangelico: il martirio proprio per salvare gli altri (‘non c’è amore più grande di quetso, dare la vita per i propri amici’).
        CCAR e Papa con gli anabattisti non c’entrano nulla e Muntzer e i suoi hanno pagato la comodità e la salvezza fisica di Lutero: alla faccia dei vangeli!.
        Guarda caso, ti ho citato tutte violenze protestanti su non cattolici, ma forse non te ne sei accorto…

      • spapicchio scrive:

        Puoi trovare centinaia e centinaia di episodi controversi nelle vicende di Riforma e Controriforma, ma a me sembra, a parte il tuo sprone allo studio, che quello che non ha le idee molto chiare sia tu.

        Serveto non mi risulta un caso determinante, tra detti e contraddetti che l’hanno interessato, ma ripeto in quei frangenti molti erano costretti a ripararsi la schiena più che pensare alla coerenza tra pensiero e azione.

        Per quanto riguarda l’Inquisizione protestante non ne avevo mai sentito parlare, ma è chiaro che i paesi protestanti dovevano pure organizzarsi contro le invincibili armate della Lega Cattolica del papa e della Inquisizione cattolica, sempre se volevano sopravvivere.

        Gli excamotages degli studiosi cattolici per portare acqua al mulino del papa non mancheranno di sicuro nella panoramica delle ricerche storiografiche italiane, ma sappiamo che erano gli stessi cattolici i quali non volevano riconoscere come esistenti le chiese territoriali cristiane evangeliche e protestanti, per cui se adesso salta fuori che esisteva addirittura una non ben specificata Inquisizione protestante, è colpa loro, dei cattolici che sterminavano i cristiani evangelici pur di non ammetterne l’esistenza, e con tanta allegrezza da parte del papa.

        Se per i cattolici (ancora oggi) non esistevano i protestanti evangelici perché provvedevano segretamente loro ad ammazzarli, non vedo in che modo poteva esistere addirittura una inquisizione protestante.

        Io riporto i fatti storici oggettivi facilmente verificabili.

      • Batrakos scrive:

        Serveto è un esempio di eresia interna, e la Defensio di Calvino poco c’entra con le armate catoliche, principalmente con le eresie interne al protestantesimo quando si ufficializzò.
        Nulla c’entrano le tantissime streghe finite sui roghi protestanti, nè i nativi del nordamerica nè i neri (e gli ebrei) odiati dal KKK.
        La storia protestante non si può liquidare solo nel confronto con la cattolica, ma va analizzata anche nei comportamenti con le dissidenze interne, altrimenti non è oggettività ma parzialità.
        A patto che non la si conosca da sole fonti propagandistiche…
        Sulla -a tuo dire- non specificata inquisizione protestante ti ho già dato un testo ufficiale: la Defensio di Calvino.
        Inizia a studiarti quella…

      • spapicchio scrive:

        “La storia protestante non si può liquidare solo nel confronto con la cattolica, ma va analizzata anche nei comportamenti con le dissidenze interne, altrimenti non è oggettività ma parzialità.”

        Su queso posso essere d’accordo, ma sai nel brodo italiota partitocratico mediatico gli ingredienti sono quasi tutti cattolici, e quando si va a leggere un testo italiano stampato in Italia occorre fare attenzione da quale cucina arriva, ossia da quale casa editrice è stampato, da quali autori è scritto, il periodo storico, eccetera.

        Io una qualche conoscenza della storia protestante europea ce l’ho, e non mi sembra di avere grosse necessità di leggere tante altre cose.

        Di un fatto però non si può dubitare: i paesi anglosassoni e gli stati europei che hanno voluto per necessità rendersi indipendenti dalla influenza politica del papato, hanno dovuto, pena la soppressione cruenta, difendersi dalla Inquisizione e dai sistemi di repressione cattolici controriformisti tra i più conservatori ed efferati che la storia abbia mai conosciuto.

        Se ci sono riusciti, in qualche caso, a sconfiggere definitivamente i cattolici, qualche motivo e forse merito ci sarà stato anche per loro.

        Di sicuro possiamo dire una cosa: l’Italia non ce l’ha fatta, con le sue forze almeno, e gli uaarini sanno bene come questi fatti storici hanno delle conseguenze anche oggi nel nostro paese in crisi culturale e di sistema oltreché economica.

      • spapicchio scrive:

        corrige:

        Su questo posso essere d’accordo, …

      • lector scrive:

        @–>Spapicchio

        Ok. Di certo i protestanti sono in media assai meno bigotti dei cattolici ed anche più aperti verso il nuovo che avanza.
        In media, perché se poi andiamo a vedere certi movimenti confessionali d’ispirazione protestante, soprattutto statunitensi, c’è da mettersi le mani sui capelli (vedi i film “Religulous” o “Il senso della vita”). Lì trovi un po’ di tutto: creazionisti convinti, fautori dell’ID, negatori dell’evoluzionismo, sostenitori acerrimi dellla castità pre-matrimoniale, fondamentalisti e integralisti evangelici, assertori della verità biblica, ecc. ecc.
        E questi gruppi, purtroppo, sono in grado di influenzare in maniera assai incisiva la politica degli USA, come s’è visto chiaramente sotto Bush figlio.
        Dunque, non sono per nulla da sottovalutare né si possono ignorare.

      • spapicchio scrive:

        “CCAR e Papa con gli anabattisti non c’entrano nulla e Muntzer e i suoi hanno pagato la comodità e la salvezza fisica di Lutero: alla faccia dei vangeli!”

        Non è vero che “CCAR e Papa con gli anabattisti non c’entrano nulla”: gli anabattisti sono stati tra gli evangelici più energici e tra le frange protestanti maggiormente perseguitate e represse anche nel sangue dai cattolici.

        Infatti Lutero da ex-cattolico romano (frate teologo) aveva mantenuto una idea di chiesa simile a quella cattolica, la quale impostazione ecclesiale gli evangelici “anabattisti” osteggiavano, perché manteneva il battesimo dei neonati.

    • spapicchio scrive:

      Infatti sì, molti cristiani evangelici liberi, non protestanti storici, indicano chiaramente Lutero come un riformatore protestante rivelatosi tra i più conservatori e “cattolici” nella organizzazione della chiesa, a parte però la dottrina della fede ottenuta per grazia (non per opere alla romana) che lo ha reso celebre anche come teologo riformatore.

      • Batrakos scrive:

        Spapicchio.

        Se si vuol parlare onestamente e seriamente si deve usare la logica: se la Chiesa li ha ferocemente repressi, nella repressione luterana degli anabattisti la Chiesa cattolica poco c’entra (altrimenti staresti dicendo tu, non io, che Lutero=CCAR, che è l’inevitabile conseguenza logica della tua premessa), bensì c’entra il legame di Lutero col potere, atteggiamento non molto evangelico, come visto.

        Per il resto anche io ti ho portato fatti ‘verificabili’ su molti dei quali nelle tue repliche hai allegramente glissato, e quindi li riporto: roghi di streghe, anabattisti, inquisizione calvinista, genocidio dei nativi statunitensi, tratta atlatnica degli schiavi (portata avanti quasi sempre da WASP) ieri; oggi ‘God hates faggot’, contrarietà alla teoria evolutiva, antiabortismo spinto come quello cattolico se non di più (in ambito protestante USA ci sono stati anche omicidi di medici abortisti).

        Io direi che avresti bisogno di un po’ di umiltà e di onestà intellettuale per non glissare su questi fatti, che non si possono minimizzare per aver ragione a tutti i costi nel sostenere che evangelismo=bene.
        Sicuramente, ripeto e concordo con Lector, in ambito europeo i protestanti sono stati migliori dei cattolici (anche se sarebbe difficile stabilire inequivocabilmente se l’adozione del protestantesimo fosse cause anzichè effetto di una mentalità più laica che la borghesia mercantile e bancaria inevitabilmente stava sviluppando (altrimenti non sarebbe stata borghesia mercantile)…magari entrambe le cose, mentre qua in genere si vede la religione quasi solo come causa, e non mi riferisco a te ma in generale), ma hanno anche loro nel complesso della loro storia e considerando per intero il loro arcipelago, le mani belle sporche di sangue.

      • Batrakos scrive:

        Dimenticavo il KKK, tipica espressione della cultura WASP (i membri del KKK non erano cattolici, anzi questi ultimi, in quanto per la maggior parte composti da italiani, latinos e irlandesi considerati , assieme agli ebrei,inferiori più o meno come i neri), dove la P sta per ‘protestant’, che è un protestantesimo di tipo puritano, dunque derivato dal calvinismo, dunque evangelico.
        E il KKK, sotto forma di associazione culturale, esiste ancora oggi.

      • RobertoV scrive:

        Secondo un censimento di 20 anni fa le confessioni protestanti sono più di 20 mila e continuano ad aumentare. L’aver tolto un rigoroso controllo centrale li ha portati ad un’enormità di posizioni differenti che vanno da posizioni aperte e progressiste a posizioni estremamente fondamentaliste, con quest’ultime prevalenti in ambito americano. Non ha senso quindi trattarle come un insieme.
        Inoltre anche all’interno di una determinata confessione si trovano posizioni molto differenti (per esempio le chiese luterane di ogni land tedesco sono differenti tra loro e differenti da quelle luterane di altre nazioni).
        Senza il controllo centrale sono religioni più evolutive, nel senso che “potenzialmente” possono aggiornarsi e adattarsi più facilmente e più facilmente produrre anticorpi al loro interno.
        Purtroppo questo non ha impedito persecuzioni tra di loro in passato anche se oggi si riconoscono (una parte) come fratelli nelle differenze.
        2-3 anni fa la chiesa luterana tedesca si era scusata con la minoranza mennonita per le persecuzioni del 1600.

        Diciamo che il protestantesimo è stato un insieme di eresie che ha avuto successo (grazie anche ai tempi), ma che per poter sopravvivere e non essere spazzata via come le eresie precedenti si è dovuta legare al potere. Se Lutero non fosse stato protetto dai principi, non avremmo il luteranesimo e tante altre confessioni protestanti.

      • RobertoV scrive:

        Ecco la dichiarazione della chiesa luterana bavarese sul riconoscimento delle persecuzioni contro le streghe da parte protestante (1997) e la richiesta di perdono:
        “Auch wenn es Widerstände gegen die Hexenverfolgung um des Evangeliums und der Menschlichkeit willen gegeben hat, ist doch, aufs Ganze gesehen, auch durch die Theologen und die Kirchen der Reformation Anstiftung zur Hexenverfolgung, Beteiligung an der Hexenverfolgung und das Geschehenlassen von Hexenverfolgungen erfolgt. Mit Schmerz und Trauer müssen wir darum feststellen, dass die Kirchen der Reformation, aus denen unsere Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern hervorgegangen ist, in der Hexenverfolgung schuldig geworden sind. Solche Einsicht führt in der Solidarität der Schuld zur Bitte um Vergebung vor Gott und den Menschen und nimmt uns für Gegenwart und Zukunft in die Verpflichtung.”
        http://www.anton-praetorius.de/arbeitskreis/kirchliche_stellungnahme.htm

      • Batrakos scrive:

        Roberto V.

        Ti ringrazio delle informazioni sulle scuse, anche se le scuse postume non servono a molto, così come so bene le tantissime differenze interne, tanto che ho appunto parlato sopra di ‘arcipelago’.
        Io non dico che il protestantesimo non sia stato migliore del cattolicesimo (parlando di Europa e solo di Europa), nè che non abbia la forza di rivedersi: tanto è vero che molte confessioni protestanti sposano gay e hanno anche pastori gay e lesbiche.
        Io contesto, quando Spapicchio parla degli evangelici coi toni acritici dell’innamorato, l’atteggiamento fanatico del ‘bene contro il male’, del leggere la storia protestante solo in relazione con la cattolica e senza contare quello che di male ha fatto (e fa ancora oggi, soprattutto in America) certo evangelismo: certo e non tutto, come ho sempre detto.
        Per il resto: senza il massacro degli anabattisti e senza i principi di Sassonia non ci sarebbe stato il luteranesimo e dunque tanto protestantesimo?
        Non mi pare una buona scusa etica, per una riforma che voleva liberare la religione dall’autorità ma che poi riproduce l’autorità brutale nel corpo sociale, critica che fu subito fortissima in molti ambienti protestanti rinnovatori.
        Magari invece sarebbe stato un protestantesimo anche migliore, meno’ borghese’ (nel senso deteriore del termine) e più sociale…

      • Batrakos scrive:

        Roberto V.

        Ovvio che concordo massimamente quando dici che, proprio perchè arcipelago, l’evangelismo non può essere trattato come un unicum.
        E’ proprio quel che cerco di far capire al nostro Spapicchio da circa un anno.

      • RobertoV scrive:

        Batrakos
        Non stavo giustificando il massacro degli anabattisti, ma il fatto che senza la protezione dei principi tedeschi Lutero ed il suo movimento avrebbero fatto la fine degli altri movimenti ereticali. La chiesa cattolica non tollera neanche oggi deviazioni da se anche lievi e richiede l’obbedienza ed infatti in Italia fino a poco fa le altre religioni erano ridotte ai minimi termini. La controriforma non è certo stata un contrasto universitario tra studiosi ed in certe zone c’è andata giù pesante (tipo Ungheria, ma anche nel resto dell’impero gli Absburgo dopo un’iniziale tolleranza si sono attivati contro) per sconfiggere il protestantesimo. Purtroppo c’è voluta la guerra dei Trent’anni per sancire una certa libertà di religione in Europa e questa pluralità è stata una ricchezza per l’Europa perchè ha aperto nuove possibilità e nuovi confronti e competizioni rispetto alla staticità precedente. Senza l’appoggio dei principi tedeschi al massimo sarebbe stato un fenomeno di nicchia tipo i Valdesi.

        E’ vero che le scuse non servono a distanza di anni anche se la struttura (e quindi la responsabilità) della chiesa protestante è diversa rispetto a quella cattolica che si ancora pesantemente al passato e che si tramanda di papa in papa “per successione apostolica”, papi che non possono essere smentiti da quelli successivi. Però oggi si riconoscono come fratelli nelle differenze, cosa che invece la chiesa cattolica non è pronta a fare.

        Spapicchio con la sua propaganda acritica non fa certo una buona pubblicità agli aspetti positivi del protestantesimo: ottiene l’effetto contrario di quello che vorrebbe ottenere.

      • stefano marullo scrive:

        Batrakos ha efficacemente dimostrato che i protestanti si sono ammazzati tra di loro e che ricorrere a escamotage come la “legittima difesa” (ma anche i cattolici possono invocarla quando sono stati minoranza in balia dei principi protestanti o per loro non vale?) è puro artifizio retorico. Dobbiamo riparlare Spapicchio dell’appoggio massiccio delle chiese riformate ad Hitler? Hai la memoria un po’ corta o non c’è più sordo di chi non vuol sentire?

      • Batrakos scrive:

        Roberto V.
        Concordo su tutto: dico solo che non è detto che se, una volta acceso il fuoco anabattista, Lutero li avesse appoggiati, il protestantesimo non si sarebbe egualmente diffuso, con aspetti magari anche diversi e migliori, nonostante la brutta fine -coerente però coi vangeli- che Lutero avrebbe certamente fatto.
        Ora, certamente così non si fa Storia e magari sto sbagliando di brutto, ma non mi importa più, perchè concordo con quel che dici nel resto del post, e io di solito non me la prendo col mondo protestante ed evangelico, che in Europa nord occidentale è decisamente più laico del cattolicesimo (anche se torno a dire che non so cosa sia causa e nemmeno effetto); ma Spapicchio, parlando di evangelici in modo acritico e come se fosse un insieme unico, spesso fa venire voglia di sottolineare le pecche di alcuni dei suoi eroi…fa pessima pubblicità, come dici bene.
        I cattolici oggi vanno più d’accordo, per ovvi motivi di struttura, con gli ortodossi (ma secondo me in certo modo anche coi musulmani) che coi protestanti, questo è certo; ma, guardando alla fratellanza nell’arcipelago, credo che sia anche difficile, metti per un valdese che magari sarebbe d’accordo sul celebrare religiosamente i matrimoni gay o con le staminali, con un cristiano rinato che considera gli omosessuali immorali e abominevoli. o con qualche estremista del pentecostalismo che considera la Bibbia vera alla lettera e i primi undici capitoli di Genesi una verità storica e via dicendo.
        Ecco, nel guazzabuglio evangelico, quelli americani più fanatici stanno emergendo, e si stanno diffondendo in Sud America, Africa e Asia perchè i soldi non gli mancano (del resto americani sono anche i TdG, fenomeno molto simile sotto certi aspetti ai fanatici dei born again), e dunque credo che si debba fare attenzioni a cantare solo le lodi, non fare le opportune distinzioni interne e leggere il mondo evangelico nella sola ottica eurocentrica e nel solo rapporto col cattolicesimo, che forse è un vecchio residuo di egocentrismo cattolico…

      • Batrakos scrive:

        ‘Credo che sia difficile’ a propsito del valdese, andrebbe seguito da ‘essere fratello di fede’, che mi è rimasto in tastiera, nel senso che è anche assurdo esser fratelli in fede avendo posizioni diametralmente opposte.

        Sugli anabattisti e Lutero, intendo che forse ormai che il germe era diffuso, il protestantesimo forse si sarebbe diffuso anche senza Lutero, il quale forse pensava più a salvarsi la pelle che a diffondere la Riforma oppure era davvero animato da spirito conservatore dal punto di vista sociale, questo non lo so…

      • spapicchio scrive:

        @ Batrakos

        riporto il tuo periodo, in cui tu ti esprimi con queste tue testuali parole:

        “Se si vuol parlare onestamente e seriamente si deve usare la logica: se la Chiesa li ha ferocemente repressi, nella repressione luterana degli anabattisti la Chiesa cattolica poco c’entra”

        ed è una tua frase infelice, poiché i cattolici parteciparono – eccome – alle stragi anabattiste.

        Come ti avevo fatto notare anche altre volte, spesso usi un tono anche autorevole ma che poi non dimostri di poter sostenere con i tuoi argomenti; addirittura dici a me di usare la logica, ma vedi la logica per poter essere usata ha qui prima bisogno di dati storici certi, acclarati e confermati, che tu dimostri di non avere o di non conoscere, e poi però dici a me di andare a leggere documenti.

        Io so già per mia conoscenza personale, che i cattolici erano fortemente contrari al battesimo da adulti, ed è anche ovvio conoscendo il loro attaccamento alla tradizione della CCAR.
        Tanto da nemmeno riconoscere l’esistenza dei cosiddetti “anabattisti”, ossia i
        dei cristiani evangelici autentici.

        Ma tu no, giù a negare, così come Stefano Marullo.

        Questo non vi fa fare una bella figura qui sul forum dell’UAAR.

        E qui ho ritrovato conferma:

        http://www.homolaicus.com/storia/moderna/riforma_protestante/anabattismo/persecuzioni.htm

        http://it.wikipedia.org/wiki/Anabattismo

        e riporta: “l nome stesso di Anabattisti venne cancellato dalle cronache e i membri subirono persecuzioni e torture tanto dai Protestanti quanto dai Cattolici.” (Wikipedia)

        Quindi batrakos, mi metti nelle condizioni di invitarti a verificare prima di sostenere tesi di cui non sei certo o non hai controllato i fatti di quali poi parti
        con le tue considerazioni invitando ad una umiltà che però dovresti tu stesso di mostrare di avere, come del resto anche stefano marullo, che continua a mietere cattive figure qui nel forum, dando prova evidente di non conoscere i fatti storici della storia dell’Europa continentale:

        “Batrakos ha efficacemente dimostrato che i protestanti si sono ammazzati tra di loro e che ricorrere a escamotage come la “legittima difesa” (ma anche i cattolici possono invocarla quando sono stati minoranza in balia dei principi protestanti o per loro non vale?) è puro artifizio retorico. Dobbiamo riparlare Spapicchio dell’appoggio massiccio delle chiese riformate ad Hitler? Hai la memoria un po’ corta o non c’è più sordo di chi non vuol sentire?” (stefano marullo)”

        No, mi spiace stefano marullo, come spiego sopra Batrakos non ha dimostrato nulla eccetto che non conosce quello di cui parla, come te che gli dai sostegno.

        Fortunatamente la mia memoria è ben funzionante, da quanto scrivete
        i sordi IMHO sembrate voi due, e non sono l’unico a pensarlo.

        Tutti ben sanno che Hitler era un cattolico dichiarato ed entusiasta, e che ricevette l’appoggio decisivo per vincere le elezioni dal mons. cattolico Kaas e dal politico di centro destra cattolico moderato Von Papen, come varie volte
        spiegato in questo forum; a quel punto il Reichstag (e ancora meno la chiesa evangelica tedesca) non avevano più alcuna voce in capitolo per quanto riguardale decisioni politiche del governo Hitler.

      • spapicchio scrive:

        http://it.wikipedia.org/wiki/Anabattismo

        e riporta: “Il nome stesso di Anabattisti venne cancellato dalle cronache e i membri subirono persecuzioni e torture tanto dai Protestanti quanto dai Cattolici.” (Wikipedia)

      • Batrakos scrive:

        Spapicchio.

        Vabbè, e allora?
        Tanto e quanto vuol dire da tutti e due, non da uno solo.
        Peccato, stavolta non riesci proprio a far fare la parte dei buoni ai tuoi eroi preferiti!…Oppure ci racconterai la nuova favola per cui i lute3rani hanno massacrato gli anabattisti per difendersi (o difenderli, può anche starci la variante) dai cattolici :)

      • Batrakos scrive:

        Spapicchio.

        Noln fare il bambino e non prendere in giro te stesso e gli altri: chiunque può verificare ciò che è scritto: tu inizialmente hai detto che Lutero ha ucciso gli anabattisti come stato di eccezione perchè la CCAR lo voleva uccidere…e io ti ho detto che la CCAR con l’uccisione da parte di Lutero degli anabattisti, non c’entra (che non vuol dire che non ha fatto loro niente, ma vuol dire che non è causa dell’azione di Lutero…ecco la logica).
        Ora, vedendo che la difesa di Lutero non funziona, torni dicendo che loro, gli anabattisti, erano i veri evangelici e Lutero il cattivone…ma per dirlo ti sei preso qualche ora…Che significa? Che tu all’inizio degli anabattisti non sapevi nulla e ti sei preso qualche ora per studiare qualcosa, cercando di camuffare il tutto giocando sull’intepretazione a tuo favore di quel ‘non c’entra nulla’. Basta leggere il thread e si vedrà che intendevo che non era in relazione a Lutero, non che fosse stata buona con gli anabattisti.
        Bocciato, Spapi, bocciato…

      • Batrakos scrive:

        Spapicchio.

        Infine, l’ennesimo esempio del tuo modo di distorcere le posizioni altrui per prendere la ragione (residuo di gesuitismo?).
        Marullo non ha detto che Hitler era evangelico -questa sembra la frase dalla tua risposta- ma che il nazismo ha avuto appoggi anche dalle confessioni evangeliche.
        O è un’invenzione anche questa?

      • spapicchio scrive:

        No, ti sbagli, io non distorco proprio nulla, è solo che sei ancora cattolico, pur scrivendo, a tuo dire, a sostegno per l’UAAR, così come stefano marullo.

      • spapicchio scrive:

        @ Batrakos

        “Bocciato, Spapi, bocciato…”

        è un tuo sincero desiderio, ma hai fatto troppi svarioni ed inganni Batrakos, il bocciato sei tu;

        la tua eccessiva presunzione ti ha giocato un brutto tiro, ma forse te la cavi con poco :-)

      • Batrakos scrive:

        La solita carta di Spapicchio: quando non ha più argomenti, accusa chi gli da contro di essere ancora cattolico (confutatio ad hominem): ebbene, l’inquisizione calvinista gli ha insegnato molto, vistio che questa è tattica inquisitoriale, cattolica e calvinista!
        Con me caschi male: i thread sono sccritti e chiunque può farsi un’idea, non starò qui a replicare.
        Piuttosto, tralasciando gli ugonotti, non hai ancora detto nulla sul resto: streghe, inquisizione calvinista, massacro dei nativi statunitensi, tgratta atlantica, KKK…
        Siccome quando realtà e fantasia non collimano tu neghi la realtà (perchè mai tagliare le ali alla fantasia :) ), diciamo che i tuoi eroi preferiti con questo non hanno nulla a che vedere.

        Comunque chiunque può leggere, caro Spapi, purtroppo scripta manent… ;)

        Ah…in un dibattito tra razionalisti dire ‘non è vero’, non basta: bisogna fare una critica puntuale, e io la mia controcritica l’ho fatta, tu al massimo fai accuse.
        Così si fa in sacrestia, non tra razionalisti.

      • Batrakos scrive:

        Ovvio, che era anabattisti e non ugonotti (stavo leggendo sotto e mi è rimasto in mente).
        Io perchè e dove distorci le parole l’ho evidenziato sopra (sia per quel ‘non c’entra’, sia per Marullo); viceversa la tua ultima controreplica è ripetere apòoditticamente che ho sbagliato, senza confutare la mia controcritica, ma rispondendo con accuse ad hominem (anzichè ad rem, stando sull’argomento).
        Complimenti!

      • spapicchio scrive:

        @ Batrakos

        i tuoi discorsi e quelli di stefano marullo sono con evidenza fallaci, forse il caldo ti ha condizionato, perché arrivare a scrivere cose come

        “Non fare il bambino e non prendere in giro te stesso e gli altri”
        “Con me caschi male” o “Hitler era evangelico” ma dai :lol:

        Batrakos, guarda che ho risposto a tutto, è che non leggi le mie note, forse per un tuo senso di superiorità, o per il caldo.

      • Batrakos scrive:

        ‘Hitler era evangelico’.
        Io ho detto l’esatto opposto, e anche Marullo (‘ho detto che Marullo non ha mai detto che Hitler era evangelico, da come citi tu sembra il contrario, complimenti per l’onestà!)…evidentemente c’è a chi da alla testa il caldo e a chi da alla testa il fanatismo.
        Ma, appunto, i thread sono lì, e purtroppo per te molti lettori qua non sono degli sprovveduti.
        Hai replicato alla mia ultima controreplica?
        Come no, dicendo che tu non distorci (e io ho spiegato invece dove hai distorto sia su quel ‘non c’entra’, sia sul nazismo, ma tu qua controreplichi fingendo di non aver capito o non avendo capito nulla) e che sono un cattolico in incognito.
        Bell’argomentazione e bella onestà, di nuovo complimenti.

        Aspetto ancora risposte sugli altri temi fuori degli anabattisti…

      • spapicchio scrive:

        @ Batrakos & stefano marullo

        Siete stati con chiara evidenza “suonati” da spapicchio.

      • Batrakos scrive:

        Certo Spapi: il thread è qua e ognuno può leggere e farsi un’idea….finora l’unico che dice che siamo stati suonati da Spapicchio è Spapicchio stesso… della serie: basta suonarsela e cantarsela da soli e non si sbaglia mai! :)

      • francesco s. scrive:

        Cattolico a Batrakos, che è un ateaccio incallito è la più grossa stron*ata mai letta e lo possono confermare anche i nostri troll cattolici.

        Spapicchio che ti aspetti siamo pur sempre atei o non credenti, siamo critici verso ogni religione dai buddisti agli islamici e cattolici passando per tutti i gradi intermedi di fanatismo, quindi ci sono anche gli evangelici di mezzo.

        Fattene una ragione, abbiamo torto secondo te? Non forse, ma è la nostra opinione.

      • francesco s. scrive:

        ERRATA
        Cancella il non nel periodo finale è un refuso.

      • Batrakos scrive:

        Francesco S.
        Ti ‘confesso’ una cosa: a livello puramente speculativo non so nemmeno io se sono un ateo tout court, nel senso che faccio un po’ fatica a spiegarmi logicamente la materia con se stessa.
        Ma, al di là di questi dubbi puramente filosofici, all’atto pratico sono un ‘ateaccio’ e giudico le religioni dagli effetti sociali che producono, non ce ne è nessuna che mi pare ‘più vera’.
        Passando alla Storia, dove i protestanti si sono comportati bene lo dico, dove secondo me si sono comportati male non ho problemi a sottolinearlo, e questo vale per tutte le religioni e tutte le ideologie, compresi i comunisti, che sono la parte a me più vicina.
        Quel che non sopporto invece è il manicheismo a priori: che la propria parte debba essere immacolata, ovvero ‘il bene’ usando le parole di Spapi, e l’altra ‘il male’, quando la Storia dice che dietro le religioni (ma anche dietro le ideologie vissute in modo totalizzante e fanatico) un po’ di male c’è sempre e ho cercato di mostrare dove, portando violenze non a danni di cattolici (che in un’ottica di scontro è comprensibile, anche se brutto) ma di gruppi terzi o di dissidenti interni; ho portato il titolo dell’opera di Calvino e vari riferimenti, per cui la mia coscienza di razionalista è serena ;) .
        Tutto qua; il dibattito è scritto e rimane per chi fosse interessato.

      • spapicchio scrive:

        @ francesco s.

        ma sì mi trovo bene qui all’UAAR, però certi sensi di superiorità ingiustificati si notano, basta leggere il thread come dice Batrakos, si nota che quella supponenza e superficialità tipica di tanti cattolici che ragionano per partito preso, e oggi ha giocato (di nuovo) un brutto tiro a Batrakos e stefano marullo, basta leggere le note in successione, sono boriosi e hanno idee preconcette, oltre a contraddirsi in tutta evidenza.

        E’ proprio vero che “scripta manent”: per me un bel risultato suonarle a degli atei (parlando da ateo) ;-)

      • spapicchio scrive:

        @ francesco s.

        ossia, se non conoscono dei fatti storici, come dimostrano qui di non conoscerli, è meglio se li vadano a leggere, senza fare affermazioni perentorie (delle quali poi si pentono) solo per boria ateista e per presunzione di superiorità.

        Poi per scagionarsi cercano di screditare l’interlocutore, che riporta con cura ogni dato storico, e in questo modo si tirano la zappa sui piedi.

        Non è un bel comportamento per dei sedicenti atei.

      • Batrakos scrive:

        Spapicchio.
        In che modo le violenze cattoliche contro gli anabattisti mitigherebbero quelle luterane?
        Questo è il centro dell’argomento, il resto sono particolari secondari, o mutationes controversiae, quando in mezzo al dibattito hai conosciuto l’esistenza degli anabattisti (all’inizio difendevi Lutero, poi devi aver letto qualcosa nel corso della discussione).
        Ma purtroppo per te, questi stratagemmi li ha evidenziati tutti Schopenhauer… che non era un evangelico…
        Fatti storici te ne ho portati anche io a iosa, basta dire che nemmeno conoscevi l’inquisizione protestante.
        Così come restano inevase: streghe, genocidi dei nativi nordamericani, tratta atlantica, KKK per dire le prime.
        E faccio presente che finora l’unico a sostenere che tu abbia avuto inequivocabilmente ragione sui fatti…sei tu stesso!!!
        Ma se cantare vittoria da solo ti aiuta a dormire meglio stanotte…chi sono io per recidere le ali agli alti voli della tua fantasia e tolgliertta questa intensa quanto solipsista soddisfazione?

      • francesco s. scrive:

        @Batrakos

        Se per questo io a livello filosofico mi debbo definire agnostico (non so dimostrare l’inesistenza del dio panteista, anche se penso sia improbabile), anche se nella pratica sono ateo

      • giuseppe scrive:

        Per quale motivo credi che sparapicchio sia così ben accetto e benvoluto in questo sito di atei?
        Dove potrebbero trovare maggior credito e plauso le sue bufale contro la Chiesa?

      • firestarter scrive:

        giuseppe,

        le tue facolta’ intellettive sono mostruosamente nulle. Rileggi quello che hai scritto sulla base della discussione sopra e chiediti se ha senso, giuseppe.

        che poi spapicchio non venga sbertucciato come te e’ vero per il semplice fatto che quello che dice in generale non e’ rivoltante o completamente demente. Tuttavia quando se ne esce a c non gli vengono fatti sconti, ed allo stesso tempo gli viene sempre fatto notare che i suoi generici spot pro evangelici fanno ridere alla luce del fatto che non definisce mai a quali evangelici si rivolga.

        Tu comunque, caro giuseppe, hai bisogno di aiuto. Vedo che le pillole per curare le tue paranoie le dimentichi di continuo, giuseppe.

      • manimal scrive:

        @ giuseppe

        perchè, se in un sito cattolico intervenisse un musulmano ad inveire contro gli “infedeli” atei, credi che verrebbe preso a pomodori marci un faccia?

        spapicchio è generalmente educato.
        credo che questo aiuti a farsi accettare e benvolere, anche tra chi la pensa diversamente. non sei d’accordo?

      • Batrakos scrive:

        Giuseppe.
        Sinceramente, in questa specifica discussione non paiono essere emerse bufale o invenzioni di Spapicchio contro la Chiesa cattolica.
        Non saprei dirti in altri thread, ma qua si parlava di tutt’altro.

      • giuseppe scrive:

        Le bufale migliori non si confezionano raccontando bugie, ma mettendo assieme verità parziali ed allusioni…

      • giuseppe scrive:

        Vuoi un esempio di bufala contro la Chiesa emersa in questa discussione?
        “…Tutti ben sanno che Hitler era un cattolico dichiarato ed entusiasta…”

      • Batrakos scrive:

        Giuseppe.
        Cerchiamo di pensarci su con calma: anche secondo me Hitler aveva una concezione ‘particolare’ del cristianesimo, in senso ‘positivo’, cioè antisemita, e ci sono dichiarazioni sull’incompatibilità tra nazismo e adorazione di un ebreo, ma ci sono anche dichiarazioni entusiaste di hitler verso il cattolicesimo che sarà sempre la sua religione…sappiamo bene che Hitler diceva una cosa e il suo opposto a seconda delle convenienze e dei suoi interessi.
        Però Hitler continuò a pagare sino alla fine la sua tassa alla Chiesa cattolica, nè quest’ultima lo scomunicò mai.
        Non lo scomunicò per evitare repressioni naziste sui cattolici?
        Potrebbe essere, è discorso molto lungo in cui andrebbe valutato il rapporto dei cattolici e del partito cattolico sin dall’inizio dell’ascesa nazista, vedere a quando risalgono le varie dichiarazioni in modo da dar loro uno sviluppo nel tempo per vedere se c’è una linearità o un mutamento nelle dichiarazioni hitleriane verso il cattolicesimo oppure un’alternanza di opinioni continua, ma sta di fatto Hitler rimase ufficialmente cattolico fino alla fine.
        Dunque, non sarà stato entusiasta o convinto, ma se battezzato e mai scomunicato, va considerato cattolico, visto che i battezzati non scomunicati sono considerati cattolici dalla Chiesa cattolica stessa.
        Così è come la so io, se sbaglio correggimi pure.

      • manimal scrive:

        @Batrakos

        in effetti non ho ancora ben capito i criteri secondo i quali, per i cattolici che qui scrivono, una persona si può definire o meno “cattolica”…

        forse ho dei pregiudizi, ma ho tutta l’impressione che tali criteri siano suscettibili di aggiustamento in base alla tesi da dimostrare.

      • Batrakos scrive:

        A scanso di polemiche potenziali.
        Conosco l’antigiudaismo di gran parte del pensiero cattolico tradizionale, ma nessuno fino ad Hitler (ovviamente anche per le differenze storiche e culturale dei tempi) aveva legato così decisamente l’ebraismo alla biologia (anche se la limpieza de sangre è un precedente da considerare), nè tentava di negare l’ebraicità della ‘natura umana’ di Gesù, cosa che il cristianesimo positivo aveva in mente di fare; Hitler dichiarò di vedere Gesù come un grande combattente contro i ‘giudei’ -ricalcando il vangelo di Giovanni, in cui tutti gli avversari ideologici di Gesù sono accomunati dal termine ‘giudei’, rispetto ai sinottici in cui si distingueva tra scribi, farisei, dottori della legge, sadducei ecc…, ma ovviamente in Gv l’avversione è puramente ideologica…’chi non è con me è contro di me’ permette in questo caso di fare ‘di tutte le erbe un fascio’- facendone una sorta di ‘modello ariano’.

        Manimal.
        Io infatti chiedevo a Giuseppe senza polemica: nemmeno io ho mai capito.
        So che nell’islam uno, se non nega i cinque pilastri dell’islam, rimane un musulmano nonostante qualsiasi infrazione della sharia, nè nessuno può dire di lui che sia un cattivo musulmano, se non in relazione esclusiva ai lati in cui pecca ma mai in senso assoluto, perchè, come dicono loro, ‘Allah sa meglio’.
        Sia per islam che per il cattolicesimo, fino al momento della morte chiunque può pentirsi e se si pente (nell’islam sostanzialmente ‘torna’ musulmano) non va all’inferno.
        Ma anche io, riguardo la vita e l’ufficialità e non l’escatologia, non ho mai capito i criteri precisi e definiti per cui uno può essere considerato cattolico, e già che ci siamo mi piacerebbe capirne di più.

      • spapicchio scrive:

        @ giuseppe

        http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler

        “According to Hitler’s personal photographer Heinrich Hoffmann, the Catholic priest Bernhard Stempfle was a prominent member of Hitler’s inner circle and frequently advised him on religious issues.” (ibidem)

        “Adolf Hitler was raised by a Christian Catholic father and a devout Catholic mother; he ceased to participate in the sacraments after childhood. He was himself a Christian and practised Christianity.” (ibidem)

        “Hitler’s father Alois, though nominally a Catholic, was somewhat religiously skeptical,[6] while his mother Klara was a practicing Catholic.[7] At the Benedictine monastery school which Hitler attended for one school year as a child (1897–1898), Hitler became top of his class, receiving twelve 1s, the highest grade in the final quarter. He was confirmed on 22 May 1904, and also sang in the choir at the monastery.[8] According to historian Michael Rissmann, young Hitler was influenced in school by Pan-Germanism, and began to reject the Catholic Church, receiving Confirmation only unwillingly.[9] Rissmann also relates a story where a boyhood friend[who?] claimed that after Hitler had left home, he never again attended Mass or received the sacraments.[9]” (ibidem)

        giuseppe risponde:
        giovedì 23 agosto 2012 alle 8:19

        “Le bufale migliori non si confezionano raccontando bugie, ma mettendo assieme verità parziali ed allusioni…”

        Arrivare ad affermare che racconto bugie, verità parziali ed alliusioni è un affondo audace, stizzoso… ed anche parecchio sprezzante, di cui dovrò tenere conto, anche perché, in base ai tuoi interventi qui sul forum, non mi pare tu abbia una tale autorevolezza, anzi, e non sono l’unico a pensarlo qui nel forum.

        Purtroppo per te tutto quanto ho scritto sono considerazioni di fatti storici che mi sembrano decisivi; che Hitler in gioventù fosse a suo agio e pressoché entusiasta nella frequentazione del centro parrocchiale cattolico del suo paese lo sa tutto il mondo.

        La scelta delle parole rimane a mia discrezione, visto che non scrivo sotto dettatura, sulla base dei fatti storici ovviamente dò la precedenza alla mia impressione ed al mio orientamento personale sui fatti.

      • Batrakos scrive:

        Va aggiunto che Hitler si suicidò in piena consapevolezza e come gesto politico (anche se non fu ritrovato il corpo, per me l’ipotesi ufficiale è la più probabile), per cui all’inferno dovrebbe esserci anche per i cattolici, visto il peccato mortale in piena consapevolezza.
        Ma sul dichiararlo cattolico o meno in vita, devo ancora capire…ufficialmente – cioè parlando di tassa o scomunica (e davanti ad un personaggio noto come Hitler, strano che al momento della tassa nessuno gli abbia comunicato direttamente eventuali scomuniche latae sententiae desumibili dalle sue opere se ci fosse stata la volontà di mostrare che era fuori dal cattolicesimo)- sembra proprio che rimase sempre cattolico; poi i motivi storici per cui la Chiesa fece così si possono discutere e io non ho le competenze per pronunciarmi con decisione rispetto agli accenni fatti sopra, ma il fatto da cui partire dovrebbe essere questo.
        Insomma, un bel guazzabuglio…

      • spapicchio scrive:

        @ giuseppe

        Arrivare ad affermare che “racconto bugie, verità parziali ed allusioni” è un affondo audace, stizzoso… ed anche parecchio sprezzante, di cui dovrò tenere conto, anche perché, in base ai tuoi interventi qui sul forum, non mi pare tu abbia una tale autorevolezza, anzi, e non sono l’unico a pensarlo qui nel forum.

      • giuseppe scrive:

        @Batrakos
        Can. 1364 – § 1. L’apostata, l’eretico e lo scismatico incorrono nella scomunica latae sententiae , fermo restando il disposto del can. 194, § 1, n. 2; il chierico inoltre può essere punito con le pene di cui al can. 1336, § 1, nn. 1, 2 e 3.

        Se Hitler era cattolico, lo è anche la maggioranza degli atei italiani.

        @spapicchio
        Non ho affatto detto che racconti bugie, verità parziali ed allusioni;
        ho affermato invece che le bufale migliori si confezionano unendo assieme verità parziali ed allusioni.
        Recepisci la differenza?

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        In che momento è stata ufficialmente rilevata l’apostasia, l’eresia o lo scisma di Hitler e da quando la scomunica latae sententiae ha svolto effetti pratici?

        Vuoi che ti posti qualche foto dalla quale risulti chiaramente la presa di distanza delle gerarchie?

        Servito:

        http://www.cristianesimo.it/cattonazismo.htm

        Se Hitler era cattolico, lo è anche la maggioranza degli atei italiani

        Infatti anche noi abbiamo un album fotografico che mostra la nostra costante partecipazione alle funzioni religiose…

      • manimal scrive:

        se Hitler era cattolico, lo è anche la maggioranza degli atei italiani.

        ti risulta che Hitler fosse apostata, eretico o scismatico incorso in scomunica?

        neanche la maggior parte degli atei italiani?

        bene, quindi secondo questi criteri (della chiesa, no?) tutti coloro che non sono incorsi in scomunica sono cattolici…

        adesso mi spiego da dove derivano le alte percentuali di cattolici italiani di cui si gloriano molti che qui scrivono.

        rimane un particolare: io sono formalmente cattolico, poichè battezzato e non apostata dichiarato, ma credo di distinguermi da Hitler nel fatto che io NON CREDO in alcuna divinità, quindi tanto meno in quella che la chiesa cattolica sostiene di rappresentare.
        puoi dire con certezza la medesima cosa del buon Adolf?

        ripeto, l’impressione che ho, è che i criteri per definire qualcuno come cattolico, o in senso lato cristiano, ve li scegliate a piacere. per lo meno in questa sede.

      • spapicchio scrive:

        @ giuseppe

        “Non ho affatto detto che racconti bugie, verità parziali ed allusioni;
        ho affermato invece che le bufale migliori si confezionano unendo assieme verità parziali ed allusioni. Recepisci la differenza?”

        Le mie non sono bufale, ma considerazioni personali e largamente condivise su fatti storici obbiettivi.

        Dire che Hitler non fosse cattolico e/o non avesse formazione cattolica romana è solo un voler negare l’evidenza con audacia, stizza, disprezzo… e probabilmente disperazione.

        Idem per Pol-Pot, Pinochet, Videla, Salazar, Franco, Mussolini, Stepinac, Pavelic, Stalin (cattolico orientale ortodosso), tutti i maggiori gerarchi fascisti e nazisti, Berlusconi, tutti provetti cattolici, magari anche atei, ma sempre cattolici, che non è affatto contraddittorio.

      • giuseppe scrive:

        Se io mi dichiaro ateo ma vado a messa ogni domenica e seguo quello che dice la Chiesa, non posso essere di sicuro ateo.

        Se io mi dichiaro cattolico ma, pur andando a messa ogni domenica, non seguo quello che dice la Chiesa, non posso essere di sicuro cattolico.

        Quanti di voi hanno testualmente affermato di aver avuto una “formazione cattolica romana”? Forse che non sono atei di fatto?

        Vi piaccia o no, Hitler, Pol-Pot, Pinochet, Videla, Salazar, Franco, Mussolini, Stepinac, Pavelic, Stalin e persino Berlusconi, sono tutti atei di fatto: rassegratevi, sono tutti vostri degni compari, esclusi beninteso alcuni che, pur dichiarandosi atei od agnostici, hanno molta più sete di Dio di quanta non ne abbia io con la mia fede.

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        Se io mi dichiaro ateo ma vado a messa ogni domenica e seguo quello che dice la Chiesa, non posso essere di sicuro ateo – QUESTO NON SI DA’

        Se io mi dichiaro cattolico ma, pur andando a messa ogni domenica, non seguo quello che dice la Chiesa, non posso essere di sicuro cattolico. – QUESTO SI DA’

        e i secondi non solo sono conteggiati nel numero ma a volte denominati “Uomini della Provvidenza”.

        Si chiama incoerenza di quelli e della Chiesa. E tua per l’incapacità cronica di ragionare.

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        sono tutti atei di fatto

        Bene, sei uscito allo scoperto: i tuoi rifiuti vengono accomunati agli atei.
        Gli atei sarebbero le persone senza etica.
        Tu non lo sapessi esistono etiche più nobili della tua, che sanno rendere conto di sé stesse e non fanno riferimento a comandamenti contraddittori e irrazionali della divinità inventata di turno. Ma non mi aspetto che un pecorone comprenda….
        E nemmeno sappia che l’etica è una branca della filosofia.

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        La religione rappresenta un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa, ci sarebbero sempre buoni che farebbero il bene e cattivi che farebbero il male. Ma perché i buoni facciano del male, occorre la religione.

        Steven Weinberg

        Premio Nobel, visto che ci tieni tanto….

        E a differenza dei pagliacci riporto le mie citazioni.

      • Batrakos scrive:

        Giuseppe.
        La scomunica latae sententiae, a quel che so, scomunica automaticamente chi incorre in alcuni peccati gravi (come quelli da te descritti), perchè la Chiesa non ha l’onnipresenza per poter sapere il comportamento di ogni cattolico e dunque scomunicarlo direttamente; tramite la latae sententiae, il peccatore sa che, anche senza provvedimento diretto, è scomunicato.
        Ma nel caso di un Hitler i comportamenti erano talmente noti da poterlo scomunicare direttamente, nè, su questo non sono sicuro, esiste nessuna scomunica latae sententiae per chi ancora oggi professa idee naziste o milita in formazioni paranaziste, a differenza dei comunisti, che, mi dirai, sono stati scomunicati non per idee politiche ma perchè il marxismo, soprattutto nel materialismo dialettico, è ateo.
        Ma, e qui è il punto, se per voi l’ateismo pratico equivale sostanzialmente a quello ideologico, e mi dici che quello nazista era un ateismo pratico, non si vede perchè non è stata comminata alcuna scomunica latae sententiae ai nazisti nemmeno dopo la fine della guerra, per evitare ricostruzioni di formazioni naziste da parte di credenti.
        Sempre se non mi sbaglio sulla mancata scomunica latae sententiae ai nazifasciti, questo è il punto che maggiormente mi lascia perplesso.

      • Batrakos scrive:

        Detta meglio, per come la pensate: in modo che ogni battezzato cattolico sappia che quei peccati lo pongono fuori dalla Chiesa fino a pentimento.
        Ma, se non c’è nessuna latae sententiae nemmeno nel dopoguerra (e su questo non sono sicuro e se sbaglio mi scuso), si deduce che l’essere nazista di per sè non è essere fuori del cattolicesimo; ma se ateismo pratico e filosofico sono egualmente ateismi. non si vede perchè i comunisti sono scomunicati latae sententiae e i neonazisti no.

      • giuseppe scrive:

        Che esistano etiche superiori a quella insegnata da Cristo, non ci credo.
        Se invece intendi affermare che ci sono atei ed agnostici che applicano l’etica cristiana molto ma molto meglio di quanto non faccia io, ti do pienamente ragione.

      • Stefano scrive:

        @ Batrakos

        Sempre se non mi sbaglio sulla mancata scomunica latae sententiae ai nazifasciti, questo è il punto che maggiormente mi lascia perplesso.

        Ho provato a digitare su google sia

        “scomunica latae sententiae nazisti”

        sia

        “scomunica latae sententiae comunisti”

        Prova e confronta i risultati ;-)

      • Stefano scrive:

        @ giuseppe

        Che esistano etiche superiori a quella insegnata da Cristo, non ci credo

        Non ha detto niente di originale e non ha mai fatto un plauso all’intelligenza e alla cultura. Ha dato consigli irrealistici e irrazionali. Ha esposto principi pessimi (operai pagati senza tener conto del lavoro svolto, la necessità di credere al buio).
        Senza alcuna giustificazione che non fosse del tutto circolare o idiosincratica.
        Insomma, ci vuole poco per far meglio….

        PS ribadisco che gli argomenti sono buoni o no a prescindere da quello che tu o io crediamo o facciamo. O altri creda o faccia. Incluso il tuo Gesù. Esistono regole per giudicarli e tra quelle non ci sei né tu né io. Né Gesù.

  29. benjamin l'@sino scrive:

    In effetti, quando capita di leggere qualcosa di veramente deciso in riferimento all’islam in Italia non è per mano delle voci ufficiali di UAAR, ma di qualche commentatore. Ad esempio, mi trovo spesso in accordo con le “sparate” di un tal Marcus Prometeus (che poi magari è socio UAAR, non lo so). Perché non ne riprendete un po’ più spesso le argomentazioni dando loro il peso che, a mio umile avviso, meritano?

  30. fab scrive:

    Al di là dei deliri di giuseppe, qualcosa da denunciare c’era. Primo, che Pisapia ha mandato un assessore in rappresentanza del comune alla festa di fine ramadan, cioè ha confuso un ruolo pubblico con un evento religioso; secondo, che un capoccia di quelli ha avuto il coraggio di lamentarsi perché non era andato Pisapia in persona.

  31. spapicchio scrive:

    E’ tipico dei cattolici clericali quando contraddetti, passare all’insulto.

    Gli islamici invece hanno la fatwa e la sharia.

    Non saprei quale sia meglio, ma i cattolici nel corso dei secoli sono stati mitigati dall’azione degli evangelici, gli islamici non so.

    • Federico Tonizzo scrive:

      Scusa spapicchio, quando e in cosa gli evangelici avrebbero mitigato il papato?
      A me pare che il papato sia stato mitigato soprattutto con il periodo della Rivoluzione Francese (che non mi pare fosse evangelica) e con l’invasione dello Stato Pontificio attraverso la breccia di Porta Pia…

      • stefano marullo scrive:

        La storia secondo Spapicchio…

      • spapicchio scrive:

        Lo hanno mitigato diminuendone il potere, con la Riforma e con la nascita degli stati protestanti ed evangelici, che hanno rotto l’egemonia tirannica della CCAR quantomeno nel nord Europa, mettendo fine al sogno della conquista del mondo da parte della CCAR, così come dei conquistadores cattolici fedeli al papa.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Ancien_R%C3%A9gime

        http://en.wikipedia.org/wiki/French_Wars_of_Religion

        http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Bourbon

        http://en.wikipedia.org/wiki/Valois_Dynasty

        Vedi i film dell’agente 007, mister no, l’impero delle guerre stellari, eccetera, tanto per riproporre la trama di chi vuole conquistare e controllare il mondo sottomettendolo al proprio potere.

        Gli evangelici ed i protestanti hanno combattuto per sconfiggere l’assolutismo monarchico clericale dell’Ancien Régime, nelle guerre di religione, che ha portato come conseguenza alla Riforma nei paesi anglosassoni, alla successiva Rivoluzione francese, ed alla nascita del moderno Stato di Diritto Costituzionale, ai processi di indipendenza degli stati nazionali come li conosciamo oggi, con la sconfitta probabilmente definitiva del Sacro Romano Impero, della monarchia degli Asburgo (massima estensione raggiunta con Carlo V) con lo smembramento del loro sacro cattolicissimo impero, eccetera.

        Ma… veramente non ci avevi mai fatto caso?

        A tal punto è arrivato il condizionamento culturale cattolico, e la dittatura delle coscienze attuata dallo stato del Vaticano in Italia: alla revisione ed alla cancellazione dei principali fatti storici che hanno portatoalla formazione dell’Europa moderna?

        Sarebbe incredibile… io non ci credo.

      • spapicchio scrive:

        @ stefano marullo

        No, faccio notare ancora una volta che riporto fatti storici facilmente verificabili, probabilmente risenti pesantemente di un condizionamento confessionale della tua amata CCAR.

      • spapicchio scrive:

        Certamente, la Breccia di porta Pia è stato l’episodio decisivo per l’indipendenza dell’Italia.

        La Rivoluzione francese non era evangelica ma gli Huguenots – Eidgenossischen – Confederati avevano molto mosso le acque durante i due secoli precedenti.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Hugenots

      • spapicchio scrive:

        Anzi meglio, un episodio decisivo.

      • stefano marullo scrive:

        Sì, guarda Spapicchio, si vede che hai capito proprio tutto. Le tue intuizioni farebbero invidia a Patrick l’amico di Spongebob! Non infierisco visto che ti ha già abbondantemente strapazzato Batrakos ma sei solo un pischello presuntuoso. Con cui non si ha voglia di parlare

      • spapicchio scrive:

        La storiella secondo stefano marullo :lol:

    • Tizio scrive:

      @Spapicchio

      è tipico dei creduli, quale che sia la fiaba in cui credono.

    • spapicchio scrive:

      Un po’ tutti si formano però leggendo e poi scrivendo fiabe, storie… non sottovalutarle :-)

      • Tizio scrive:

        E chi ti ha detto che le sottovaluto? Ma leggerle è un conto, crederci e vivere seguendo quanto esse dicono è ben altro.
        Le fiabe sono apputo fiabe, alcune belle, altre (quella biblica, personalmente, è tra le peggiori) meno, non sono fatte per essere credute.

      • spapicchio scrive:

        Allora sono d’accordo.

  32. Moreno scrive:

    Ah, si chiama ‘Il Giornale’ quella cosa emetica e graveolente con cui incarto il pesce? Eppure, a giudicare da quello che c’è scritto sopra, sembra più un florilegio di asinerie scritte da prezzolati venditori di bubbole per lettori adusi a trattare di ‘Grandi Fratelli’…

  33. Federico Tonizzo scrive:

    Beh, vediamola anche così: il “Giornale” ha fatto pubblicità gratuita all’ UAAR, che ora verrà conosciuta e frequentata da più persone di prima! :-)

  34. Fabrizio Ede scrive:

    Giusta la replica all’articolista del “Giornale” sull’opportunità (in questo caso, in effetti, non si trattava di un incontro per la famiglia); ma la Chiesa viene bacchettata su questi temi anche in altre occasioni (es. la GMG di Madrid) , senza che in quei casi vi sia l’opportunità.

    Cionondimeno, resta vera l’ipocrisia (schiava della paura e per niente figlia della libertà della ragione che qui si vorrebbe sbandierare – il coraggio delle idee) per cui l’espressione pubblica della fede di una religione che non ammette coppie di fatto, omosessualità, aborto e tutta la lista fatta, viene contestata solo quando si è certi che l’obbiettivo è la Chiesa, la quale è certamente più misericordiosa nelle reazioni.

    • manimal scrive:

      magari c’entra il fatto che la nostra classe politica, finora, si genuflette verso la CCAR, e non verso strutture musulmane…

      • massi scrive:

        c’entra che quelli sono ancora pochi e con ancor meno diritti civili

        Che il potere venga da dio è la balla colossale che sostengono le religioni per distogliere i singoli da se medesimi: in verità il potere gli viene dal numero di coloro che credono nelle loro balle e perciò sono disposti a seguirli (mentre i potenti delle religioni mercanteggiano con i potenti dell’econonomia e dello stato).

  35. Lewis scrive:

    noi non abbiamo paura..e che sappiamo perfettamente cosa aspettarci da questi monoteisti intolleranti e violenti

  36. Priapus scrive:

    In effetti, anche gli islamici sono un pericolo, perchè non hanno mai conosciuto l’umanesimo che ha riportato in Italia la critica del testo, con la quale Lorenzo Valla ha pubblicamente dimo strato la falsità del Constitutum Constantini, che molti subdoravano, ma nessuno aveva osato confutare.
    L’umanesimo era anche la rivalutazione dei valori umani, contro l’ossessione religiosa del me dioevo, evolutosi nel rinascimento, pieno recupero di una civiltà laica,colta e raffinata , all’al tezza del classicismo greco, schiacciato in Italia dalla Controriforma, ma diffusosi in Europa, sino a dar vita all’illuminismo ed al liberalismo.
    L’Islam non ha mai conosciuto separazione fra stato e religione, nè umanesimo od illumini smo, mentre le correnti salafita e waabita sono estremiste ed antiprogressiste quanto il peg gior cattolicesimo, per cui è sicuramente un pericolo tollerare una grande affluenza di estremi sti islamici . Il problema è quello di riuscire a distinguere fra islam moderato ed estremista, perchè simulano come i gesuiti.
    Comunque, la priorità resta sempre la lotta contro l’integralismo cattolico che abbiamo già
    visto cercare alleanze con altri integralismi per combattere il relativismo etico.

  37. massi scrive:

    Se le nostre leggi (coerentemente all’Art. 3 della Costituzione) bandissero tutte le associazioni che per ragioni ideologiche o di fede religiosa discriminano le donne nelle loro cariche saremmo già un pezzo avanti sulla strada del diritto e della laicità.

  38. diego scrive:

    chissà chi pubblica più articoli contro l’islam tra l’uaar e il giornale?

    • manimal scrive:

      domanda semplice ma che rimane senza risposta.
      chissà perchè non tentano di farlo i coraggiosi sostenitori dell’articolo del Giornale? o eventualmente il giornalista stesso, che ha onorato il sito della sua presenza?

  39. spapicchio scrive:

    Comunque in questa ultimissima ho riscosso molti interventi in calce ai miei posts, forse ho colto nel segno, nel senso che probabilmente ho individuato gli argomenti giusti entrandoci in profondità, ma partendo oggettivamente sempre dai fatti storici ben sedimentati e molto noti.

    Faccio comunque notare che i miei posts rimangono obbiettivi, non sono fondamentalistici, poiché io critico i fatti oggetivi senza imporre alcuna ideologia né religione, limitandomi ovviamente a qualche considerazione personale orientata alla libertà individuale e di pensiero, parola ed espressione ed ai principali diritti civili ed umani che solo uno Stato di Diritto Costituzionale ed una Democrazia Costituzionale (non uno stato confessionale né uno nazifascista, né cattocomunista, né cattotalebano, eccetera) possono difendere e garantire.

    • spapicchio scrive:

      * critico i fatti oggettivi senza imporre alcuna ideologia né religione

      • stefano marullo scrive:

        Spapicchio è un vero spasso. E’ tifoso, critico, ermeneuta di se stesso! O personalità multipla. Io continuo a pensare sia solo un pischello presuntuoso.
        L’UAAR però continuera a non censurarlo, questa si chiama laicità.